Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Ławniczaka (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat sytuacji finansowej gmin, w których ponad 80% terenów położona jest w parkach narodowych, rezerwatach przyrody lub objęta jest ochroną Natura 2000.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikiem, Andrzej Szweda-Lewandowski Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikiem, Wojciech Hurkała zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Jacek Brygman wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, wójt gminy Cekcyn, Mieczysław Drożdżyński wójt gminy Wijewo wraz ze współpracownikami, Teresa Fryszkiewicz wójt gminy Garbatka-Letnisko, Stanisław Jastrzębski wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, wójt gminy Długosiodło, Jarosław Karp wójt gminy Sztabin, Joanna Klimek-Szymanowicz wójt gminy Lewin Kłodzki, Monika Kuźmińska burmistrz gminy Węgorzyno, Kazimierz Miśkowicz wójt gminy Krempna, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Andrzej Wyganowski burmistrz miasta i gminy Stepnica, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Artur Zych burmistrz miasta i gminy Wleń, Michał Grabski wójt gminy Osie, Adam Dańczak wójt gminy Jaśliska, Michał Postek zastępca wójta gminy Izabelin wraz ze współpracownikiem, Leszek Świętalski dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sylwia Łaźniewska burmistrz gminy Dobiegniew wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska i Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, otwieram 221. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów z wiceministrem, sekretarzem stanu panem Sebastianem Skuzą – witam, panie ministrze – oraz dyrektora Departamentu Finansów Samorządowych pana Marka Wiewiórę. Witam także Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego. Witam, panie dyrektorze. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pana Aleksandra Bodnara. Następnie witam także przedstawicieli korporacji samorządowych i eksperta Związku Powiatów Polskich pana Adriana Pokrywczyńskiego. Panie Adrianie, witam. Szanowni państwo, znam część państwa z widzenia, ale mamy przedstawicieli ok. 20 samorządów, pozwólcie, że nie będę już wymieniał. To są samorządy od województwa podkarpackiego po, z drugiej strony mazowieckie, lubuskie i zachodniopomorskie, więc przekrój całej Polski. Szanowni państwo, w związku z tym witam wszystkich bardzo serdecznie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje Informację na temat sytuacji finansowej gmin, w których ponad 80% terenów położona jest w parkach narodowych, rezerwatach przyrody lub objęta jest ochroną Natura 2000.

Problem ten przedstawiają przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwa Finansów.

W pierwszym rzędzie proszę pana ministra Sebastiana Skuzę o przedstawienie informacji Ministerstwa Finansów. Zapraszam, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo samorządowcy, szczegółową informację o sytuacji gmin, w których duża część terenów jest położonych na obszarach ochrony przyrody, została przekazana w formie pisemnej do Komisji sejmowej. W przekazanym materiale zostały przedstawione również dane finansowe dla każdej gminy z obszarami chronionymi powyżej 80%.

Główny wniosek z przeprowadzonej analizy sytuacji finansowej gmin, które są przedmiotem dzisiejszego spotkania – z naszej analizy można powiedzieć, że sytuacja, jeżeli chodzi o sytuację finansową za rok 2022 nie odbiega od sytuacji jednostek gmin pozostałych. W niektórych obszarach może być nawet i lepsza.

Przedstawię teraz może skrót tego, co przekazaliśmy. Dochody budżetowe ogółem omawianych gmin w 2022 r. wzrosły trochę bardziej niż we wszystkich gminach, a ponadto udziały w PIT oraz dotacje i środki na cele bieżące również wzrosły, czyli tu jest in plus. Natomiast nieznaczny spadek zanotowano, ale ten spadek tutaj jest poniżej 1%, w zakresie udziału z CIT-u i jest większy z tytułu subwencji ogólnej o 4,6%. Wiemy, że część subwencji ogólnej to na przykład kwestie związane z subwencją mającą charakter wyrównawczy.

Wydatki majątkowe polskich gmin w 2022 r. w porównaniu z poprzednim rokiem znacznie wzrosły, bo 37,4%, zaś w gminach z dużym udziałem obszarów przyrody chronionej wzrosły jeszcze troszeczkę wyżej, bo o 40%. W omawianych 125 gminach na wydatki przeznaczono w 2022 r. kwotę 1 mln 205 mln 700 tys. zł. Nieznacznie o ok. 0,2% spadł w gminach poziom zadłużenia, mówię tutaj ogółem, przy czym w omawianych 125 gminach odnotowano znacznie większy spadek tego zadłużenia, o 4,6%. Na koniec 2022 r. kwota długu tych gmin wyniosła miliard 82 mld 600 mln zł.

Przejdę teraz do wyniku operacyjnego. Kolejnym obszarem, w którym gminy z dużym udziałem obszarów przyrody chronionej miały lepszy wynik niż wszystkie gminy, jest wynik operacyjny. Pozytywnie wpłynęło na wysokość osiągniętych w 2022 r. przez te gminy nadwyżki operacyjnej. Nadwyżka wyniosła 537 mln 900 tys. zł i była o 6,4% wyższa niż w roku ubiegłym. To kolejny obszar, w którym gminy są powyżej średniej. Warto jednak zaznaczyć, że wynik operacyjny osiągnięty za 2022 r. nie był złym wynikiem. Z tego co pamiętam jednostki samorządu terytorialnego odnotowały 26 mln 800 tys. zł i nominalnie była to druga historycznie najwyższa nadwyżka operacyjna. Czas nie był sprzyjający, po pierwsze – czynnik inflacyjny, po drugie – odczuwalne kwestie dochodowe, chociaż moim zdaniem największym wyzwaniem dla jednostek samorządu terytorialnego pozostawała strona wydatkowa, zwłaszcza po stronie wydatków bieżących, po trzecie – sytuacja z lutego 2022 r., rok wojny w Ukrainie, rok kryzysu uchodźczego, który dotknął również jednostki samorządu terytorialnego.

Na poziom nadwyżki operacyjnej oczywisty wpływ mają wydatki na wynagrodzenia i pochodne, także wydatki na obsługę długu. Wydatki na wynagrodzenia i pochodne w omawianych gminach wzrosły o 9,5%, troszeczkę mniej niż w innych gminach, ale różnica nie jest duża, bo wzrost w gminach ogółem był o 9,8%. Udział wydatków na obsługę długu w omawianych gminach wyniósł 1,23% wydatków bieżących, można powiedzieć, że porównywalnie ze wskaźnikiem dla wszystkich gmin, ale jednocześnie wzrost tych wydatków w 2022 r. w gminach z dużym udziałem powierzchni objętych formami ochrony przyrody był o 37 punktów procentowych niższy niż dla całej zbiorowości gmin, co wskazuje, że jednostki te zaciągały swoje zobowiązania. Można powiedzieć, że warunki zadłużenia musiały być korzystniejsze, bądź było jakoś zahedgowane ryzyko stóp procentowych. Nie mam tutaj sytuacji takiej w jakich formach każda jednostka jest zadłużona. Wydatki na obsługę długu w gminach stanowiły ok. 13,5% nadwyżki operacyjnej, w omawianych gminach 11,3%.

Jeżeli chodzi o systemowe mechanizmy wsparcia finansowego gmin o niższym potencjalne dochodowym, to muszę powiedzieć, że takie wsparcie już istnieje. Gminy z obszarami chronionymi dotyka problem ograniczeń w lokowaniu inwestycji, działalności gospodarczej w związku z występowaniem na ich terenie różnych form ochrony przyrody. W ocenie tych gmin konieczna jest rekompensata z tytułu utraconych podatków potencjału dochodowego i przekładającego się na udziały w podatkach dochodowych. Ale w tym kontekście trzeba zwrócić uwagę, że w obowiązującym stanie prawnym istnieją już rozwiązania służące wyrównywaniu potencjału dochodowego poprzez część wyrównawczą subwencji ogólnej dla gmin. W przypadku gmin o niskim potencjale dochodowym instrumentów wyrównywania dochodów jest część wyrównawcza subwencji, której wysokość jest uzależniona od różnicy pomiędzy dochodami podatkowymi na jednego mieszkańca gminy a średnimi dochodami podatkowymi wszystkich gmin w kraju. Zatem, jeżeli jakaś jednostka samorządu terytorialnego osiąga niskie dochody z tego tytułu, na przykład jak gminy z obszarami chronionymi, otrzymuje wyższą subwencję wyrównawczą.

Mogę powiedzieć, że nawet kiedyś byłem świadkiem takiej sytuacji, że jedna z jednostek samorządu terytorialnego, nie mówię tutaj o jednostkach z obszarami chronionymi, ale wystąpiła taka sytuacja, że jednostka na mieszkańca troszeczkę się wzbogaciła i otrzymała przez to niższą część subwencji ogólnej, subwencji wyrównawczej i de facto pokazało to pewną dysfunkcję systemu, że troszeczkę, może nie tak strasznie bardzo, ale zbiedniała poprzez niższą subwencję.

Taką formą wsparcia objęta jest znaczna grupa gmin, których obszar w dużej części jest objęty formami ochrony przyrody. W 2022 r. 114 gmin z tej grupy otrzymało subwencję wyrównawczą na łączną kwotę 482 mln 500 tys. zł. Nie bez znaczenia jest fakt, że atrakcje przyrodnicze przyciągają w jakiś sposób turystów i jest coś, co te jednostki samorządu terytorialnego mają jednak na plus. Istnieje również możliwość skorzystania z systemu współfinansowania sieci Natura 2000 poprzez fundusze unijne i uzyskania środków na przedsięwzięcia również z zakresu ochrony środowiska.

Już konkludując, chciałbym powiedzieć, że w pracach nad nowym systemów dochodów – i to było też poruszane na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – rozważamy możliwość wprowadzenia pewnych rekompensat dla jednostek samorządu terytorialnego za ograniczone możliwości rozwoju gospodarczego i w związku z funkcjonowaniem obszarów chronionych mamy takie założenia w konsultacjach. To rozwiązanie de facto nawiązywałoby do postulatu gmin wiejskich w zakresie subwencji ekologicznej, czyli może nie sama subwencja, ale jakiś mechanizm to rekompensujący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Czy w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ewentualnie pan dyrektor generalny?

Panie dyrektorze, proszę bardzo, oddaję głos.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dostaliście państwo dosyć obszerny materiał, jeżeli chodzi o kwestie obszarów chronionych i gmin, które są położone na takich obszarach.

Krótko może powiem, że w Polsce mamy 2477 gmin, z czego 1707 znajduje się na obszarach Natura 2000. W tym ok. 5% z tych gmin to gminy, na których obszary chronione, obszary Natura 2000 zajmują więcej niż 80% powierzchni. Swego czasu były przeprowadzane badania ankietowe, jako że… Natura 2000, jak państwo wiedzą, jest to najmłodsza forma ochrony, która występuje w Polsce, która została wprowadzona do prawodawstwa polskiego prawem unijnym. Byliśmy zobowiązani do wyznaczenia obszarów Natura 2000. Oczywiście wyznaczenie tych obszarów opierało się na ściśle określonych zasadach wskazanych przez Komisję Europejską i każde państwo członkowskie musi taką sieć „naturową” wyznaczyć. Oczywiście przy wyznaczaniu sieci, to wyznaczanie głównie odbywało się do roku 2004 r., jeszcze przed akcesją, bo też trzeba zauważyć, że już w momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej powinniśmy mieć zamkniętą i utworzoną całą sieć Natury 2000. Tak się nie stało, więc część z tych obszarów była wskazana do sieci do 2004 r., z pozostałych obszarów wyznaczonych jako obszary Natura 2000 zdecydowana większość została wyznaczona w latach 2007-2015.

Popełniono – tu nie ma co ukrywać, analizy też nasze prowadzone w GDOŚ na to wskazują – że przy tworzeniu sieci zostało popełnionych kilka błędów. Jednym z najważniejszych było to, że nie przystąpiono do tworzenia sieci w sposób analityczny, tylko po prostu nie mając inwentaryzacji przyrodniczej, która powinna być podstawą wyznaczania każdego obszaru, tworzono stosunkowo duże obszary na podstawie danych głównie historycznych, danych naukowych z różnych opracowań. Praktycznie od 2016 r. odbywa się pełna inwentaryzacja na obszarach „naturowych”. Uzupełniamy stan wiedzy na tych obszarach. Jeżeli zachodzi konieczność to granice pewnych obszarów Natura 2000, jeżeli nie ma tam form ochrony, siedlisk, które winny być w ramach sieci Natura 2000 chronione, te obszary są pomniejszane. Oprócz tego weryfikujemy też przedmioty ochrony na obszarach Natura 2000 i mimo że dany obszar Natura 2000 spełnia kryteria wyznaczania obszaru „naturowego” według kryteriów komisyjnych, to na przykład wskazane przedmioty ochrony w pierwotnych dokumentach, ustanawiających ten obszar, są nieaktualne i z tych przedmiotów ochrony na przykład jak pierwotnie było 7, robi się 3, 2. Obszar pozostaje obszarem „naturowym”, ale weryfikujemy przedmioty ochrony, a to jest bardzo ważne, ponieważ oceny oddziaływania na środowisko poszczególnych inwestycji, które mogą być zrealizowane na obszarze Natura 2000 weryfikuje się ich wpływ na środowisko pod kątem wpływu na przedmioty ochrony w danym obszarze, czyli na odpowiednie gatunki ptaków, tzn. ogólnie zwierząt i siedlisk.

W latach 2011-2012 zostały przeprowadzone badania ankietowe na wybranych obszarach Natura 2000 we wszystkich regionach Polski i wynikało z nich, że większość mieszkańców ankietowanych neutralnie oceniała wpływ obszarów Natura 2000 na lokalną gospodarkę.

Kolejne badania, które zostały przeprowadzone w 2013 r. zostały przeprowadzone na terenie dwóch obszarów tylko Natura 2000 – Ostoja Warmińska i Przełomowa Dolina Narwi. Te badania pokazały, że zdecydowana większość rolników – tu byli badani rolnicy – była zdania, że sieć Natura 2000 nie ma negatywnego wpływu na prowadzoną przez nich działalność.

Kolejne badania były przeprowadzone w 2016 r. w województwie małopolskim na próbie 150 przedsiębiorców należących do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Te badania pokazały, że część ankietowanych dostrzegała pewne problemy związane z prowadzeniem działalności gospodarczej na obszarach chronionych, przy czym najczęściej wskazywała, że nie ma wystarczającej komunikacji względem przekazywania wiedzy na temat pewnych rozwiązań prawnych prowadzenia działalności gospodarczej na takich obszarach. 34% z tych ankietowanych wykazywało właśnie na problemy, o których przed chwilą powiedziałem, natomiast 38% miała stosunek neutralny.

Jeszcze był prowadzony szereg analiz analitycznych odnośnie do obszarów Natura 2000 i lokalnych społeczności, i na przykład wskazano w badaniach zdecydowany wzrost liczb miejsc noclegowych na obszarach Natura 2000 w latach 2006-2012 niż na obszarach nie „naturowych”. Analizy też wykazały, że gminy o najwyższym procentowym udziale obszarów Natura 2000 pozyskały średnio w latach 2006-2012 ok. 50% więcej środków z Unii Europejskiej w przeliczeniu na jednego mieszkańca niż gminy nieobjęte siecią Natura 2000. W gminach, które są objęte siecią Natura 2000, nastąpił według tych analiz większy wzrost liczby ludności niż na obszarach poza siecią. Odnotowano również wyższy poziomu dochodu w przeliczeniu na jednego mieszkańca względem mieszkańców, którzy mieszkają na obszarach Natura 2000.

Warto zauważyć i podkreślić, że systemie sieci obszarów Natura 2000 nie wyklucza się możliwości realizacji inwestycji w ich granicach. Natura jest jedyną praktycznie formą ochrony przyrody w Polsce, gdzie w akcie powołania nie ma wpisanych literalnie zakazów. Nie jest zapisane co wolno, czego nie wolno, tak jak na przykład na obszarach chronionego krajobrazu, na obszarach parków krajobrazowych, w rezerwatach przyrody czy parkach narodowych. Ewentualne ograniczenia w inwestycjach na terenach Natura 2000 dotyczą jedynie przedsięwzięć, które nie są bezpośrednio związane z ochroną obszaru Natura 2000, a które mogą znacząco negatywnie na ten obszar wpływać. Tutaj trzeba po prostu zgodnie z prawem unijnym, które jest implementowane do tzw. ustawy osiowej, wykazać brak znaczącego negatywnego wpływu na przedmioty ochrony w obszarze Natura 2000 i praktycznie każda inwestycja, która to wykaże, może na danym obszarze „naturowym” być zlokalizowana.

Jeżeli chodzi o inwestycje celu publicznego, to każda inwestycja celu publicznego może być zrealizowana na obszarze „naturowym”, nawet, jeżeli ma ona znaczący negatywny wpływ na przedmioty ochrony tego obszaru, tylko w tej sytuacji trzeba utratę tych siedlisk „naturowych”, które są przedmiotami ochrony na danym obszarze Natura 2000, skompensować. Tak się dzieje w bardzo wielu przypadkach. Wszystkie praktycznie drogi, które są realizowane w ramach inwestycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, przechodzą właśnie proces weryfikacji pod kątem wpływu ogólnie na środowisko, ale też na obszary Natury 2000 i one wszystkie przez te obszary przechodzą i praktycznie jest niewiele inwestycji, dla których regionalni dyrektorzy ochrony środowiska bądź generalny dyrektor w drugiej instancji dał negatywną opinię względem możliwości jej realizacji na obszarach Natura 2000.

To tyle wstępu, panie przewodniczący. Jak będą jakieś pytania, proszę bardzo, jestem otwarty.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w związku z tym przystępujemy do dyskusji. Otwieram dyskusję.

Najpierw parlamentarzystów zapytam – panie burmistrzu, momencik – czy ktoś z parlamentarzystów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, kolega Szymon Pogoda.

Poseł Szymon Pogoda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zaproszeni goście, na wstępie bardzo serdecznie dziękuję, że Komisja dzisiaj może się odbyć. O tych problemach sygnalizowałem panu przewodniczącemu, bo dostawałem takie sygnały z terenu, m.in. od pana burmistrza Artura Zycha.

Szanowni państwo, myślę, że ten problem gdzieś występuje, bo z jednej strony słyszymy tutaj przedstawicieli MF, pana ministra, przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale z drugiej strony ta Komisja i ten temat już któryś raz się powtarza. Jeżeli się nie mylę już chyba w poprzedniej kadencji pan burmistrz Zych na podobnej Komisji był, w zeszłym roku również się ta Komisja odbyła, akurat, jeżeli się nie mylę również bez specjalnego udziału samorządowców, którzy bezpośrednio byli zainteresowani tym problemem. Dzisiaj odbywa się po raz kolejny.

Z jednej strony widzimy te analizy z MF, które ukazują, że problemu nie ma, ale będąc na spotkaniu u pana burmistrza Zycha i uczestnicząc w tym spotkaniu z wieloma samorządowcami, którzy dzisiaj są on-line, słyszeliśmy głosy, że jednak ten problem jest.

Szanowni państwo, problem ten pojawia się w gminach, które od samego początku objęte są obszarami chronionymi, których rozwój i funkcjonowanie ze względu na te obszary są mocno utrudnione. To, że o te obszary cenne przyrodniczo powinniśmy dbać i je chronić, to jest fakt niezaprzeczalny, ale z drugiej strony musimy zrobić wszystko, aby gminy, na których są te obszary, miały możliwość dalszego rozwoju czy jakiegokolwiek rozwoju. Szanowni państwo, wystarczy poczytać chociażby na stronach internetowych, kiedy część gmin, na terytoriach których te obszary są poszerzane i wiąże się to już z protestem włodarzy tych gmin, którzy wskazują, że rozwój gmin poprzez poszerzenie tych obszarów będzie mocno utrudniony i zahamowany.

Teraz pytanie kluczowe – co w przypadku, gdy gminy w całości od samego początku są objęte tymi właśnie obszarami i których funkcjonowanie jest rzeczywiście mocno utrudnione. Na terenie mojego okręgu wyborczego bywałem u pana Artura Zycha i rozmawialiśmy o tych problemach i to widać. To jest z jednej strony to, co pan minister Skuza powiedział, te tereny mają potencjał turystyczny do tego, żeby się rozwijały, ale aby rozwijały ten potencjał turystyczny muszą też mieć narzędzia, które niekoniecznie mają.

Bardzo się cieszę, że dzisiaj jest tak liczne grono przedstawicieli samorządów, którzy są zainteresowani tym problemem i myślę, że państwa głos dzisiaj powinien wybrzmieć i ukazać, jak to rzeczywiście wygląda, bo myślę, że gdzieś następuje rozminięcie między tym, co jest ukazywane według tych analiz finansowych przez ministerstwa, a tym co państwo mówią. Liczę na to, że państwa głos dzisiaj wybrzmi, ukażecie państwo jak to rzeczywiście w praktyce wygląda i gdzie ten problem jest i tak jak pan minister wskazał, w perspektywie czasu ten mechanizm subwencji wyrównawczej znajdzie tę możliwość do tego, aby gdzieś zafunkcjonował i damy państwu możliwość rozwoju państwa gmin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, poseł Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję. Krótko chciałbym kilka rzeczy, właściwie dwie rzeczy powiedzieć, bo to nie tylko pieniądze, chociaż one są fundamentem niezależności jednostek samorządu, w tym przypadku gmin.

System korekcyjny, panie ministrze, to jest oczywiście jakaś wiadomość. Oczywiście musi być liczony na podstawie klarownych danych i algorytm, który liczyłby to w sposób obiektywny i taki, który pomagałby stanąć w miarę niezależnie dochodowo. Ale to także nie tylko pieniądze, bo też kwestie związane z samą organizacją pracy gminy, jak i administracji samorządowej. Mianowicie tutaj chwilę rozmawiałem z panem, z przedstawicielami samorządów, które są w podobnej sytuacji chociażby z Dolnego Śląska i to jest kwestia też uzgodnień pewnych narzędzi, które są niezbędne do tego, a są fundamentem rozwoju gminy, to chociażby plany zagospodarowania przestrzennego.

Oczywiście nie kieruję tego postulatu do MF, ale pan minister musi sobie zdawać sprawę, że żeby ten rozwój następował zgodnie ze sztuką planistyczną, zgodnie z planami zagospodarowania, które są podstawą rozwoju gminy, muszą być uchwalane w konkretnych warunkach i w miarę szybko. Jeżeli sama procedura planu zagospodarowania przestrzennego jeszcze jest tutaj utrudniona, bo nie tylko, że wszystkie instytucje związane z ochroną środowiska, ale także konserwator zabytków, który też wkracza w swoje kompetencje, trwa 8 lat, to nim pan burmistrz zdąży ze swoją radą to uchwalić, to niektóre rzeczy się dezaktualizują. To jest takie gonienie króliczka.

W związku z tym pieniądze są bardzo ważne, ale żeby te gminy mogły sobie także radzić w jakikolwiek sposób, to potrzebne jest także włączenie się innych ministerstw, które dawałyby szansę na to, że te gminy będą czuły swoją niezależność i stanowiły o swojej niezależności, jak i wartości. To ja tyle. A teraz, jak nie zabrałem tematu, panu posłowi Frysztakowi, a on na pewno będzie gadał równie tak samo długo, jak ja, to poproszę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Konrad Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, drodzy goście, panie ministrze, zwracam się do pana z wielkim apelem, żeby pan wyszedł zza tego Excela i posłuchał za moment ludzi, którzy przyjechali do pana z konkretnymi problemami.

Zanim o tych problemach, chciałbym uświadomić panu co mówią samorządowcy. Wyszedłem z samorządu, przyszedłem tutaj naprawiać Polskę samorządową, którą PiS niszczy. Niewystarczająca subwencja oświatowa, niewystarczająca subwencja wyrównawcza, niewystarczająca subwencja na zadania zlecone, ubytek w podatku PIT – to wszystko to jest dzisiaj zasługa MF. Pan powiedział, że wszystkie te gminy, samorządowcy, którzy tu siedzą, mają dobrze, bo mają turystów. Mam do pana pytanie, obok mnie siedzi pani wójt gminy Garbatka-Letnisko z mojego okręgu wyborczego i z powiatu kozienickiego, i mam pytanie: co ma pani wójt zrobić, skoro ona ma 100% terenu objętego Naturą 2000? Ma pobierać podatek od ludzi wchodzących do lasu, żeby było jej lepiej? Pan powiedział o turystach. Taka gmina, jak Garbatka-Letnisko, nie może procesu inwestycyjnego przeprowadzić ot tak, by turysta przyjechał i zostawił pieniądze w hotelu. To tak nie działa. To trwa, to jest proces wydłużony.

Musicie zrozumieć jako rząd, który jeszcze przez 4 miesiące będzie funkcjonował, że takim gminom należna jest subwencja wyrównawcza do tego. Im po prostu trzeba pomóc. Nie może być tak, panie ministrze – wiem, że to nie jest pana kompetencja, ale jako przedstawiciel rządu na tej sali musi mnie pan wysłuchać – że na tym, że są gminy, które mają w 100% teren Natura 2000, mają piękne lasy, zarabiają tylko Lasy Państwowe, bo ten teren rżną, wycinają w pień polskie lasy i oni na tym zarabiają. Ale gmina Garbatka-Letnisko z tego nic nie ma. To są konkretne problemy.

Jeśli chcemy zabiegać, wszyscy powinniśmy ponad politycznymi podziałami pilnować tego, żeby te lasy zostały, pomijam kwestię pierwszą – zatrzymać wyżynanie polskich lasów przez Lasy Państwowe, to powinniśmy takim gminom pomóc. Powinniśmy im pomóc w tym by finansowo, niestety, to trochę jest tak, to jest odpowiedzialność całego społeczeństwa, powinniśmy się zrzucić na to, bo pan nie ma swoich pieniędzy, pan ma nasze pieniądze, podatników, rząd nie ma swoich. Trzeba wziąć odpowiedzialność i pomóc takim gminom, które mają ograniczenia w funkcjonowaniu. Doskonale to rozumiem, pani wójt nie wyda warunków zabudowy na powstanie zakładu jakiegoś produkcyjnego, bo byłoby to niezgodne z przeznaczeniem.

Konkretnie mówiąc, kiedy planujecie w ministerstwie rozwiązanie tego? Jeśli nie zdążycie w te 4 miesiące, to chciałbym przed państwem powiedzieć – my zrobimy wszystko, żeby to wprowadzić.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Tak, na pewno wy. Już rządziliście.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Panie burmistrzu…

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Pani poseł Kwiecień, przez 8 ostatnich lat to wy bierzecie odpowiedzialność. PiS rządzi.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dobrze, dobrze.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Mogliście to zrobić.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Oczywiście, że PiS rządził. Natomiast może sprowadzę kilka faktów i zestawień, bo rzeczywiście te zestawienia, porównanie 2021 r. z 2022 r. ogólnie, zusammen, nie musi dawać prawdziwego obrazu, panie pośle. Subwencja oświatowa, też jestem samorządowcem od 1990 r., jest ciągle mankamentem i od 1996 r. praktycznie, kiedy została wprowadzona, nigdy w pełni nie pokrywała wynagrodzeń nauczycieli. To jest jedna sprawa, są na to wyliczenia z lat poprzednich.

Jeśli idzie o PIT to nie został on nikomu zabrany w sensie jakiejkolwiek kradzieży, chociaż to słowo nie padło, nikt nie został z tego ograbiony, natomiast każda osoba fizyczna, jeśli idzie o PIT odczuła to w rozliczeniach tegorocznych. Te pieniądze zostały w znacznej mierze w kieszeniach obywateli. Kategorią samorządu, który najmocniej to odczuł, są powiaty, dlatego że po stronie dochodów własnych to PIT, jeśli idzie o drugi szczebel samorządu, stanowi najwydajniejsze źródło dochodów własnych, a nie jeśli porównując to z pierwszym chociażby czy trzecim szczeblem samorządu.

Panie pośle, Lasy Państwowe, tylko podam tego rodzaju liczby: kiedy Polska w tym kształcie geograficznym wracała do administracyjno-politycznego życia w 1945 r. z łaski Stalina, nie będąc 17. republiką, ale odrębnym państwem, w Polsce zalesione było 21% terytorium. Obecnie zalesienie wynosi 31%, ale są jeszcze inne dane, mianowicie ilość z zasobów lasów w drewno, wtedy w 1945 r., w 1946 r. wynosiła ok. 650 mln m³, a obecnie wynosi 2 mld 600 mln i jest kilkakrotnie wyższa. Nie dosyć tego – tutaj pan Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska może mnie skorygować, corocznie, mimo gospodarki leśnej Lasów Państwowych przybywa masy drzewnej w polskich lasach o ok. 30 mln m³, nie ubywa, tylko przybywa, są to dane statystyczne.

Ten poziom emocji radzę studzić i zajrzeć po prostu do statystyk po to, żeby nie wywoływać potem atmosfery.

Natomiast, szanowni państwo, chciałbym kilka uwag zanim oddam państwu samorządowcom głos.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Teraz może ja ad vocem do pana?

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie jesteśmy w telewizji, zwłaszcza publicznej, więc zwróciłbym tylko uwagę na to, że to nie kto inny jak minister Czarnek mówi, że subwencja oświatowa jest wystarczająca dla wszystkich samorządów – pierwsza rzecz. Druga – rozumiem i oczywiście przyznaję panu rację, że kwestia obniżki PIT-u czy podwyższenia kwoty wolnej od podatku jest pozytywna dla obywateli, ale nie mówiłem w tym temacie. Mówiłem o ubytku dochodów samorządów, dochodów własnych.

Mam prośbę do pana, panie przewodniczący, jak będzie pan chciał opiniować albo komentować moje wystąpienia, to proszę je komentować w przedmiocie, w którym występowałem. Mówiłem o zmniejszeniu udziału w podatku dochodowym samorządów, nie o Polkach i Polakach, o samorządach. To, że samorządom spadły wpływy, jest rzeczą oczywistą, na którą pan powinien przyznać mi rację, która nie jest pokrywana przez czeki wożone przez pisowców w bagażnikach. To jest druga rzecz.

Trzecia, ostatnia, w 1985 r. wycinane było 21 mln m³ lasów, w tamtym roku wycięliście ponad 40 mln m³ lasów. Konkretne dane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Ale i tak masy drzewnej przybyło, może to pan dyrektor zweryfikować.

Przepraszam, na moment oddam głos. Proszę bardzo.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
… i wyjaśnić czym jest gospodarka leśna, bo chyba pan poseł nie ma zielonego pojęcia.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj trzeba sprostować, bo las przyrasta w czasie i to, że w roku, w którym pan podał, już nie pamiętam którym, wycięto 21 tys…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Milionów.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Milionów, przepraszam, metrów sześciennych. Teraz pan podaje drugą datę po 10 latach 40 mln, czy tam 15 latach, nie pamiętam dat, bo nie słuchałem, przepraszam.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
35 latach.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Czy 49, bo jeżeli masy cały czas przyrasta, to siłą rzeczy się wycina więcej, ale cały czas bilans wyciętego drzewa do tego, co przyrasta, jest dodatni, panie pośle.

Jeszcze panu powiem więcej, że lasy w Polsce, szczególnie lasy państwowe, które są w jurysdykcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, są pełne bioróżnorodności. Co o tym świadczy? 40% lasów polskich państwowych jest objęte obszarami Natura 2000. Dlatego, że tam jest prowadzona grabieżcza gospodarka leśna? Dlatego mają taką dużą bioróżnorodność? Nie. Właśnie dlatego, że jest prowadzona zrównoważona gospodarska leśna i jak w każdej populacji czy to drzew, czy to ludzi, czy każdej innej populacji innych organizmów, musi być zachowana równowaga pokoleniowa, wiekowa. Musi być określona ilość drzewostanów młodych, drzewostanów w średnim wieku i drzewostanów starych. Jeżeli wycinamy stare, to za chwilę drzewostany w średnim wieku stają się drzewostanem w wieku dojrzałym, a na miejsce drzewostanu w wieku dojrzałym wyciętego wchodzi młode, nowe pokolenie lasu.

Co to powoduje, panie pośle? Powoduje to, że w każdym z tych bloków wiekowych, tych drzewostanów jest inna bioróżnorodność, bo inne organizmy są w młodniku sosnowym, innym organizmy w drągowinie sosnowej czy w podroście bukowym, inne organizmy żyją w drzewostanach bukowych, inne w drzewostanach sosnowych. Właśnie w lasach państwowych jest wręcz modelowy układ zróżnicowania zarówno wiekowego, jak i gatunkowego. Dlatego mają taką wielką bioróżnorodność i są ewenementem na skalę europejską. Dokładnie tak jest. Na przykład w Niemczech na lasy nie mówi się lasy, tylko się mówi plantacje. Oni takie lasy, jak my mamy gospodarczo, mają objęte ochroną rezerwatową, bo wszystko już wcześniej wycięli bezpowrotnie i nie da się już tego odtworzyć. My poprzez genialną gospodarkę leśną gospodarujemy w lasach, czerpiemy z nich pożytki, które praktycznie są w ujęciu niemieckim czy francuskim lasami rezerwatowymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Co nie zmienia faktu, że Lasy Państwowe zarabiają, a samorządy tracą.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Panie pośle, podkreślam – jest pan tutaj gościem, nie jest pan członkiem Komisji.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Ale nadal jestem parlamentarzystą.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Oczywiście i dopuszczam pana do głosu, proszę zachowywać się stosownie. Pan wprowadza element emocji. Nie przyjechaliśmy tutaj po to, żeby dyskutować o Lasach Państwowych, pan ten temat wywołał, poruszając się zupełnie poza rzeczywistością, uśmiecha się pan w tej chwili. Jeżeli państwo chcą, to będziemy kontynuować ten temat, ale nie po to tutaj przyjechaliśmy.

Chcę teraz zabrać głos na temat, po który państwo tutaj przyjechali. Natomiast widzicie państwo, że trzeba prostować najpierw pod względem merytorycznym kogoś, kto się emocjonalnie wypowiada i rzadko bywa na naszej Komisji. Chyba, że przyjdzie gość z zewnątrz i właśnie tego rodzaju emocjonalnie się unosi.

Natomiast…

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
…Komisji Etyki… (wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Przepraszam bardzo, panie pośle, w tej chwili chcę się merytorycznie wypowiedzieć do pana ministra finansów oraz państwa samorządowców. Mianowicie dochód z PIT-u i z CIT-u poprzez 2016 r., 2017 r., 2018 r. do 2021 r., tak jak analizowaliśmy, mimo różnego rodzaju uwag, krytyk itd., można to sobie w sprawozdaniach RIO przedstawić, do 2021 r. wzrastał, bo będziemy za moment analizować rok 2022. Zawsze pytam – gdzie jest zasada krzywej Laffera? Obniżenie o 1% w 2017 r. bodajże podatku PIT z 18 do 17% miało wpłynąć na ubytki. Gdzie wpłynęło na ubytki? Przecież tempo wzrostu PIT-u było jeszcze wyższe, aniżeli do tej pory.

Jeżeli ktoś uważa się za wyznawcę teorii liberalnej w gospodarce, wtedy jest zasada krzywej Laffera i ona tutaj funkcjonowała. Natomiast od tego roku, a właściwie już ubiegłego, wprowadzono co najważniejsze – klin podatkowy. Nie jest istotą nawet to, że zmniejszono PIT z 17 do 12%, tylko przede wszystkim kwotę wolną od podatków i to rzeczywiście potwierdzam doprowadziło do ubytku dochodów własnych gmin. Coś trzeba z tym zrobić. Zastąpiono to subwencją, którą otrzymały samorządy. Wiem, że rząd jeszcze nad czymś pracuje, bo widać, że na przykład na bieżący rok 2023 samorządy – o tym sygnalizuję – i w KPRM i w MF samorządy na wydatki bieżące mają mniej więcej do września, października – nie wiem, to państwo potwierdzicie – a potem, jeśli idzie o wydatki samorządowe mogą być tutaj wydatki bieżące, rzeczywiście może przyjść załamanie, szczególnie na wynagrodzenia dla nauczycieli na przykład.

Natomiast, wracając do tematu, dla którego państwo tu przyjechali, otóż najważniejszą rzeczą, tak jak już dyskutowałem, bo byłem u pana burmistrza we Wleniu, urządziliśmy tam wyjazdową konferencję, spotkanie ze mną i elektronicznie się ze sobą łączyliśmy, najważniejsze jest to, że gminy pokryte w znacznej mierze obszarami parków narodowych, parków krajobrazowych czy Natura 2000 bardzo mocno są wewnętrznie skontrastowane, bo jako przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego…

Kładzenie wszystkiego do jednego worka jest tutaj absolutnie niezasadne i zaraz podam przykłady. W związku z tym trzeba dla tych gmin, które rzeczywiście nie mają w jakikolwiek sposób zdobyć… Żaden najlepszy wójt ani burmistrz nie zdobędzie dochodów własnych na terenach, które są chronione, ale są turystycznie mniej uczęszczane przez turystów, albo słabo uczęszczane, żaden z wójtów i burmistrzów nie zdobędzie dochodów własnych z tego tytułu. Otóż podam tylko takie przykłady, szanowni państwo: na przykład dochody, już tutaj PIT pomijam, dochody z CIT-u, Drezdenko 2 mln zł, a obok położony niemalże Dobiegniew, żebym ja tutaj teraz nie przekręcił, bardzo mało ma z tego PIT-u, kilka tysięcy. Następnie Krynica Górska, będąca jednym z takich centrów turystycznych w kraju, z tego tytułu ma prawie 2 mln zł, mianowicie 1 mln 950 tys. zł i w tym samym regionie położone takie gminy, jak Muszyna ma milion, natomiast Krempna, panie wójcie, 209 zł. Proszę państwa, Jaśliska, to jest ten sam teren. Przepraszam, w Krempnej byłem, bo objeżdżamy z żoną od wielu lat parki narodowe i Magurski Park Narodowy też odwiedziłem. Jaśliska – 604 zł, a Tyrawa Wołoska – 196 zł.

Teraz, jeżeli podniesiemy nawet ten PIT, to podnieśmy im PIT i burmistrz Wlenia, i wójt Krempnej czy Tyrawy albo Jaślisk powiedzą „przepraszam, to nam nic kompletnie nie da”. Rzeczywiście trzeba tak wyważyć różnorodne wagi, aby te gminy, które pokryte są obszarami chronionymi, a nie mają de facto turystyki i nie mają w ogóle możliwości na rozwój infrastruktury turystycznej, aby rzeczywiście otrzymały w ramach dochodów własnych jakąś inną kwotę. To samo, jeśli idzie o podatek od nieruchomości. Położony w Dolnym Śląsku Karpacz, podatek od nieruchomości… Notabene Karpacz, proszę państwa, moja Komisja, Komisja, której przewodniczę, razem z Politechniką Warszawską urządzamy co roku konkursy na najbardziej gospodarne, ale czytaj, te, które mają największe dochody gminy. Karpacz jest zawsze w pierwszej dziesiątce w kategorii miast – 15 mln 200 tys., Szklarska Poręba – 15,5 mln zł z tytułu dochodów od podatku od nieruchomości, Milicz – 18,5 mln, a Wleń, położony w tym samym mniej więcej rejonie – 1 mln 800 tys. zł, dziesięciokrotnie mniej od Milicza. Tutaj na podstawie tych kontrastów to samo taki Krasiczyn – 509 tys. zł, Dobiegniew mam koło Drezdenka – 2 mln zł Drezdenko, jeśli idzie o CIT dosłownie po sąsiedzku – 117 tys. zł. To jest 5% tego, co otrzymuje z tego tytułu sąsiednie Drezdenko. Z drugiej strony podatki od nieruchomości Drezdenko – 21 mln zł, niespełna 5 mln zł Dobiegniew.

Tego rodzaju przykładów mapowanych w różnych rejonach Polski można by mnożyć. Tutaj nie chodzi o to, żebyśmy wszystkie te gminy uniwersalnie rozliczyli, włączając je do jednego worka, tylko te gminy, które rzeczywiście nie mają – poza tym, że mają cenne obszary chronione – de facto infrastruktury turystycznej bądź dopiero ją budują, a turystyka jest w początkach.

Szanowni państwo, już napomknąłem, przepraszam za ten prywatny… Z żoną jeździmy już od ponad 30 lat po parkach narodowych, teraz ostatnio sytuacja rodzinna nas zmusiła do tego, że tego nie robimy, ale porównując Tatrzański Park Narodowy czy Karkonoski Park Narodowy, gdzie turystów spotyka się multum na szlakach turystycznych, tak pamiętam 8 szlaków turystycznych, które przeszliśmy wtedy w Magurskim Parku Narodowym, kiedy byliśmy w Krempnej, podczas 4 etapów pieszych, z reguły kilkunastokilometrowych, nie spotkaliśmy ani jednego turysty, byliśmy tylko my. Na 3 etapach dosłownie pojedyncze osoby, jedną bądź dwie jakieś pary i tylko w jednej, w okolicach Folusza tam, gdzie jest Diabelski Kamień i tam, gdzie zmarł Nikifor, bo tam wtedy dojechaliśmy, tam jedynie było trochę więcej.

To są te kontrasty i my nigdy… To samo, jeśli porównamy Międzyzdroje z innymi gminami w rejonie zachodniopomorskim czy północnej części lubuskiego, to są przeogromne kontrasty tutaj. Z jednej strony mamy wśród gmin, które należą do tych, których obszar pokryty jest w większości przez obszary chronione, najbogatsze, ale z drugiej strony najuboższe i tymi właśnie szczególnie ubogimi trzeba się bardzo mocno zająć, dlatego że do tej pory nikt nie wymyślił – i to przyznaję, przez 8 lat rządów PiS-u, ale przez poprzednich 20 kilka lat również nikt nie wymyślił – tego modelu algorytmicznego, co z tym problemem zrobić.

Anna Kwiecień chciała zabrać głos. Potem Waldy Dzikowski.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra.

Panie ministrze, w roku 2022, bodajże jesienią, zapadła decyzja, żeby samorządy otrzymały dodatkowe środki na wydatki bieżące. Pamiętam, że gminy bodajże dostawały wtedy minimum…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Milion 900 tys.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
2 mln 800 tys.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
2 mln 900 tys. Powiaty… 2 mln 900 tys. … dobrze, ale gdzieś w takiej mniej więcej kwocie. Powiaty kwotę jakąś, już niestety nie pamiętam…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
6 mln 900 tys. zł.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
… 6 mln zł i województwa, miasta itd., to było wyliczane zgodnie z pewnym algorytmem, po prostu kwota 2 mln 900 tys. zł to była taka, która była minimum, mniej nie można było dostać, tam 2 mln 800 tys., tak jak pan tutaj mnie poprawił. Pamiętam w takich spotkaniach z samorządowcami oni to wsparcie oceniali bardzo dobrze, z racji tego, że po prostu sami decydowali o tym na co te środki powinny być wydatkowe.

Mam pytanie: czy w tym roku jest, panie ministrze, taki pomysł, żeby ponownie uruchomić takie środki finansowe i jak one będą naliczane? Wtedy, jeśli pojawiała się jakakolwiek krytyka, że właśnie i bogate gminy, i biedne gminy, bardzo biedne gminy mniej więcej dostawały podobne kwoty, czy tutaj państwo myślicie o jakimś wsparciu i planujecie. Myślę, że to byłby bardzo dobry też sygnał i czy będzie właśnie jakaś korekta w naliczaniu tych środków finansowych.

Tak na marginesie myślę, że tutaj wielu samorządowców potwierdzi, że środki, jakie wpłynęły teraz na inwestycje w ramach inwestycji strategicznych – Polski Ład i nigdy w historii samorządów tak wielu inwestycji nie zostało zrealizowanych dzięki tym środkom.

Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz i myślę, że to też państwo potwierdzicie, że rozliczanie tych środków, przygotowywanie wniosków jest tak proste w swojej obsłudze, to nie są środki unijne, które wymagają całych encyklopedycznych opracowań, nie mówiąc już potem o trudnościach w rozliczeniu, właśnie prostota pozyskania środków jest też ogromnym atutem Polskiego Ładu, inwestycji strategicznych.

Chciałabym spytać: czy będzie jeszcze dalsza edycja, ale szczególnie o te środki bieżące, jak pan minister to widzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Zanim oddam głos Waldiemu Dzikowskiego, panie ministrze, ad vocem i potem Waldy Dzikowski.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
To może ja, a potem pan minister?

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Pan minister, albo może pan Waldy Dzikowski, bo też może będą pytania.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Może najpierw pan poseł i pan sekretarz się zgłaszał wcześniej, ja poczekam.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dobrze, tak będzie lepiej. Proszę bardzo.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący, że pan się z tym zgodził.

Drodzy państwo, nie chciałem wchodzić przy pieniądzach i dochodach, przychodach i rozchodach w polemikę polityczną, bo pieniądz raczej tego nie znosi i prędzej czy później się okaże i tak kto ma rację, ale zostałem zmuszony.

Postaram się najbardziej obiektywnie, jak to możliwe, powiedzieć co sądzę o tych różnych wypowiedziach, jak i o pieniądzach, które nie znoszą propagandy. Otóż prawdą jest, że nastąpiły ulgi w różnego rodzaju kwestiach finansowych, mianowicie kwota wolna od podatku, minimalne wynagrodzenie, do 26. roku niepłacony PIT, składka zdrowotna, to wszystko prawda. Pani Zosia i pan Jasiu w gminie pana burmistrza zyskali w kieszeniach i to jest cześć i chwała. Tylko, że oczywiście stracił przy tym budżet państwa, to jest jasne, mówię o PIT-ie, jak i dochody jednostek samorządu terytorialnego na poszczególnych poziomach – mówię o gminach, powiatach i województwach.

Co do budżetu państwa to rozkład… Nie może być katastrofy finansowej, ten ubytek nie spowoduje aż tak tragicznych skutków ze względu na to, że PIT – a mówimy o PIT-ie – nie jest dochodem budżetotwórczy, to jest jasne, VAT, akcyza i inne pochodne stanowią budżet państwa. To państwo doskonale…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Zgadza się.

Poseł Waldy Dzikowski (KO):
Postaram się jak najdalej od polityki. Tak to jest. W związku z tym nie ma równowagi przy stracie uszczupleń dochodów pomiędzy budżetem państwa a samorządem.

Przechodząc dalej już teraz do samorządów, najbardziej cierpią jednostki najuboższe, bo jak kwota wolna od podatku się podnosi czy inne i ubywa podatników, a zwłaszcza tych, którzy zarabiają nieduże pieniądze, a ich głównie w ośrodkach gminnych i m.in. takich, dzisiaj są przedstawiciele wójtów i burmistrzów, to one odczuwają każde set tysięcy złotych najbardziej tragicznie. I że wrastają im nominalnie dochody, to jest jasne, o to też się nie będziemy kłócić, bo jest dodatni wzrost PKB. To nawet jak następuje ubytek, to wzrastają dochody nominalne, żeby było jasne, bo gdyby było odwrotne to jasne, że budżet państwa cierpi. Też często mówiłem, broniąc swojego rządu czy gdzieś tam, że ponośmy skutek – i sukcesy, i porażki. Tylko, że nie ma tych równych nóg, bo tam jest VAT i akcyza, a tu są tylko PIT i CIT. Tak to wygląda.

W związku z tym chcę powiedzieć, że one tracą i nie ma tego wyrównywania dochodów i nawet jak się da – to co zechciała pani poseł powiedzieć, tak, to prawda, tam było, tylko, że to są pieniądze, które miały być na rok 2023, bo były w systemie zaproponowane i w związku z dosyć trudną, mówię bardzo delikatnie, sytuacją jednostek samorządu terytorialnego na wszystkich poziomach, a głównie gmin i powiatów, nastąpiła refleksja i te pieniądze z końcem przeznaczono, ale te pieniądze byłyby zaksięgowane, miały być w 2023 r. i weszły w 2022 r.

Jeszcze do tego dochodzi jedna rzecz, mianowicie nawet wzrost nominalny dochodów jednostek samorządu przy wzrostach kosztów utrzymania, mówię teraz o kwotach bieżących, to pan minister był na mojej podkomisji, tu się zgodziliśmy także, rośnie nieproporcjonalnie bardziej, nawet nominalnych wpływów dochodów ze względu na wzrost PKB. Po prostu koszty energii, utrzymania szkół, przedszkoli, tego wszystkiego, co rośnie o wiele bardziej niż te wpływy, które rekompensują te straty. Nie rekompensują, one są większe, ale nie rekompensują tych strat. W związku z tym stała się tym mechanizmem i nie ma tu żadnej polityki, mechanizmem stał się kłopot zwłaszcza w gminach i powiatach, duży kłopot, mówię o powiatach, o utrzymaniu szpitali itd., to może wkraczać w każdą jednostkę, stał się duży kłopot z utrzymaniem substancji gminnych.

Rząd rozumiem to widzi i robi ruchy tymczasowe, nie systemowe, tymczasowe, wspomagając. Tu potrzebne jest zupełnie nowe rozłożenie kart o dochodach jednostek samorządowych. Rozumiem, że rząd te ruchy robi, próbujemy się porozumieć w tej kwestii, jeżeli chodzi przynajmniej o informacje. Na tej mojej podkomisji nadzwyczajnej próbujemy wymienić informacje i dane na jakim etapie jesteśmy. W związku z tym, to jest kłopot dzisiaj po stronie gmin i powiatów, województw, a zwłaszcza mówię, tych dwóch jednostek mniejszych, duży kłopot finansowy z utrzymaniem swojej płynności finansowej i nie mówię o inwestycjach, czyli wydatkach majątkowych. Proszę tak do tego podchodzić.

Nie było w tym ani krzty polityki, ani krzty. Jedna prawda, bez żadnego odwracania populizmu, populizm opozycji, nie ma, nie będzie, to sami państwo przyznacie. Jest duży kłopot ze względu na koszty związane z utrzymaniem substancji samorządowej i braku rekompensaty utraconych dochodów w związku ze skąd inąd dobrą inwestycją w człowieka, czyli zostawieniem więcej pieniędzy w portfelach gmin, ale pani Zosia i pan Jasiu, którzy mieli, mają więcej pieniędzy, mają duży kłopot z oceną swojego wójta, burmistrza, a zwłaszcza z tego, że nie potrafi samodzielnie dobrze rządzić, a on ma zwykłe kłopoty finansowe ze swoim budżetem w imieniu pani Zosi i pana Jasia, który rządzi poszczególną gminą.

Dlatego też, obiektywnie rzecz biorąc, jest duży problem z finansowaniem dzisiaj jednostek samorządu terytorialnego i rozumiem, że rząd stara się to jakoś nadrobić, ale to są tylko i wyłącznie, tak powiem, że jedną ręką się weźmie, a drugą się doda.

Trochę już na koniec polityki. Nigdy do głowy mi by nie przyszło, a byłem samorządowcem, a potem politykiem krajowym przez wiele, wiele lat i do głowy mi nie przyszło, żeby iść do swojego wójta i robić sobie zdjęcie z nim, że mu załatwiłem 5 mln zł na jakąś drogę, a odebrałem mu 10 mln zł w systemie. To w ogóle jest kompletnie bez sensu. To na koniec łyżka dziegciu i trochę polityki. Ale starałem się przez 90% swojej wypowiedzi być jak najdalej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Z tymi 90% zgadzam się.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Nie, jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo, Anna Kwiecień jeszcze.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Skoro pan poseł w ten sposób, to chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, jakie było bezrobocie w roku 2015, jakie jest dzisiaj bezrobocie i z racji tego, jak zmieniają się wpływy z PIT-u i jaka była wtedy średnia płaca, jaka jest dzisiaj średnia płaca, więc od tej średniej płacy tamtejsze 17%, a szczególnie od tych, którzy nie pracowali, a chcę powiedzieć, że wtedy i tak jest dzisiaj – osoba bezrobotna po pół roku traciła prawo do zasiłku i lądowała w systemie opieki społecznej, dzisiaj w tych samych gminach, w których kiedyś było 20%, a nawet 30% bezrobocie dzisiaj to bezrobocie jest zdecydowanie niższe i wpływa PIT. To też trzeba uwzględnić, rynek pracy jest kompletnie dzisiaj inny i proszę brać to także pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Tak, zgadzam się też.

Ale teraz Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo, oddaję głos, panie sekretarzu.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, emocje nie zawsze są dobrym doradcą, natomiast z całą pewnością za często w życiu publicznym podejmowane są decyzje nie na bazie twardych faktów, nie na bazie liczb, tylko na bazie pojedynczego nosa, na bazie interpretacji, przypuszczeń, a nie faktów.

Dlatego dziękuję, panie przewodniczący, za głos, bo chciałbym podać parę liczb i też będę starał się nie komentować tego, aczkolwiek chciałbym, żebyście państwo wszystko co powiem, tu pan poseł przede mną wyliczał, ile mówił politycznie, a ile niepolitycznie, dzisiaj można uznać za głos polityczny cokolwiek się nie wypowie. Dlatego zastrzegam – nie polityka mną kieruje.

Po pierwsze przypominam, że rozmawiamy o gminach, które mają zdecydowaną większość swojego obszaru to obszary wyłączone z normalnego użytkowania. Przyrodę trzeba chronić, to jest fakt. Dwa, jest od kilku lat w obiegu projekt ustawy o subwencji ekologicznej – gwoli prawdy trzeba przyznać, że inicjatorem tej regulacji był Związek Gmin Wiejskich – gotowa propozycja, gotowe przepisy, które dawały szansę na swoistą rekompensatę dla tych samorządów, które mają na swoich obszarach sporo obszarów chronionych.

Kolejna sprawa, też być może nic nowego nie powiem, ale powtórzę tak: zmiany podatkowe w ramach Polskiego Ładu wpłynęły na obniżenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego z jednej strony, z drugiej strony obniżyły dla niektórych Polaków, bo nie dla wszystkich, wszakże. jak słyszę o tych liczbach, mówiących o tym, ile zostało w kieszeni Polaków, nie wszystkich – ale wpłynęły na to, że ci mieszkańcy, drodzy państwo, mają taką sytuację – w pojedynczej ich kieszeni jest więcej, ale proszę nie zapomnieć, że wspólnota samorządowa to jest wspólnota mieszkańców, ale ten sam mieszkaniec z drugiej strony stracił i to nie jest znów żadna polityka, klasyczny układ. W jego indywidualnej kieszeni jest więcej, dlatego w jego wspólnej kieszeni jaką jest jego wspólnota mieszkańców jest mniej, co powoduje, że ta jego wspólnota mieszkańców ma kłopoty. Z 354 miast członkowskich Związku Miast Polski 351 uchwaliło budżet na ten rok z deficytem. Tak nie było nigdy. To jest kolejny fakt. Z czegoś to się bierze.

Druga sprawa, owszem, dziękujemy, dostajemy częściową rekompensatę z tytułu utraconych dochodów i chcę bardzo prosić, szczególnie pana ministra i państwa posłów, żebyście nie mówili o tym, że to są jakieś dodatkowe dla nas środki. To nie są żadne dodatkowe środki. To jest część z tych środków, które nam rozwiązania ograniczyły, otrzymujemy rekompensaty, cieszymy się, że ta rekompensata jest 8 mld zł na koniec roku 2021, 13,7 mld zł w ostatnich miesiącach ubiegłego roku.

Mamy nadzieję, że w tym roku nie będzie to tylko te 10 mld zł, o których w tej chwili rozmawiamy z panem ministrem. Mamy głęboką nadzieję, że przydech, który wziął wczoraj na konferencji BGK pan premier, mówiąc o tych pieniążkach, nie wymieniając kwoty, ale wziął oddech i skończył, że będzie to kwota prawdopodobna do tej, która była w 2020 r. Nawet jak będzie to 13,7 mld zł, to nie jest to pełna rekompensata utraconych przez nas dochodów. Cieszymy się, że ona jest. Niekoniecznie zgadzamy się z tym, żeby ona zupełnie się odrywała od strat, które samorządy poniosły z tytułu zmian w PIT-ie.

Mamy do czynienia z sytuacją następującą: są samorządy, które dostawały w ubiegłym roku 4,5 razy więcej tej rekompensaty niż rocznie wynoszą ich wpływy z PIT-u, 4,5 a nawet pięciokrotnie, ale są samorządy, które dostawały poniżej 10% z tego co normalnie z PIT-u otrzymywały. Różnica niebywała. Ale cieszymy się, że ta rekompensata jest, liczymy na to, że ona będzie jak najszybciej, bo prawdą jest to, co powiedział pan przewodniczący – rzeczywiście mamy na trzy kwartały środki, natomiast niezwykle trudno będzie nam zrównoważyć dochody i wydatki bieżące. W wielu samorządach, bo nie we wszystkich, mamy do czynienia już nie ze zjawiskiem pod tytułem – ograniczamy jakość usług, tylko ograniczamy usługi. To wątek już przeszliśmy. Powtarzam – w niektórych.

Następna sprawa jest taka, że nie ma żadnych wątpliwości, że potrzebna jest nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i bardzo państwa wszystkich proszę, ażebyście włączyli się w to, abyśmy mimo tego roku wyborczego potrafili patrzeć dalej niż kadencja.

Nie możemy popełnić przy pracach nad nową ustawą takiego błędu, jak na przykład został popełniony grzech ciężki dotyczący dochodów samorządów powiatowych. Grzech ciężki, który nam towarzyszy dokładnie 25 lat. Wiem, kto wtedy układał tę ustawę i bardzo żałuję, że to się skończyło tak jak się skończyło, bo to spowodowało, że przez te ćwierć wieku powiaty są takie jakie są, generalnie niektórzy twierdzą, że o słabości samorządu decyduje jego kondycja finansowa. Niestety kondycja finansowa powiatów jest słaba, więc to, że oni jeszcze to jakoś składają, to cud. Dlatego nie możemy popełnić błędu. To jest następna rzecz.

Kolejna, w pełni pan ma rację, panie przewodniczący, mówiąc o zróżnicowaniu samorządów terytorialnych. To jest jasne. To zróżnicowanie – następuje w tej kwestii coraz większa polaryzacja, więc musimy jakieś nowe standardy finansowania usług, które zrównoważą te różnice.

Natomiast trzeba sobie powiedzieć uczciwie i też nie boję się tego mówić, to w naszym środowisku samorządowym pojawia się często, z tym się musi wiązać także kwestia zadać. Dzisiaj najmniejsza gmina ma dokładnie takie zasady, jak największa gmina Warszawa. Jest pytanie, czy mówiąc o zróżnicowaniu dochodów nie powinniśmy także mówić o zadaniach.

Kolejna kwestia, też powiem odważnie, nie wszystkim się być może to spodoba, musimy znaleźć system wyrównawczy dla najsłabszych samorządów. Chcę stanowczo powiedzieć, że zupełnie się nie zgadzam z teorią, że najsłabsze samorządy to samorządy gminne. Otóż granica biedy nie biegnie po kategoriach jednostek samorządu terytorialnego. Są bardzo bogate gminy wiejskie, są bardzo biedne miasta i odwrotnie. Natomiast mówiąc o systemie wyrównawczym, musimy znaleźć taki system wyrównawczy – teraz pójdę bardzo daleko i proszę się nie gniewać – który nie będzie premiował nieaktywności. Dzisiaj mamy taki system wyrównawczy, który premiuje nieaktywność. Niektórym się po prostu nie opłaca być aktywnym, bo system wyrównawczy jest tak skontrowany, że lepiej nie podejmować żadnych działań, a się żyje. To też jest fakt, jak trzeba to będzie uzasadniał to z pół godziny.

Chcę powiedzieć, że racją też jest to, że otrzymuje ogromnie dużo środków na inwestycje, to jest prawda. Nigdy tyle nie było. Chociaż muszę też powiedzieć i też mogę to uzasadnić, że część z tych środków stanowi znów ten pewien element części rekompensaty tego, co straciliśmy. Natomiast jest też i więcej, więc podkreślam – to dobrze. Natomiast myślę, że nikt z samorządowców tu nie pogniewa się na mnie, jak powiem, że wolelibyśmy być autonomiczni, wolelibyśmy mieć swoje dochody i wolelibyśmy nie być klientem kogokolwiek, a z klientelizmem mamy do czynienia na co dzień. Chcielibyśmy mieć, nawet może czasem trochę mniej, ale pieniędzy, o których sami dokonujemy, możemy dokonywać świadomych wyborów i to sądzę jest postulat nas wszystkich.

Przy tych inwestycjach także chcę powiedzieć, też prosząc, patrzę na pana ministra, bo prosimy o środki na zbilansowanie wydatków bieżących i dochodów bieżących, ale te inwestycje, gdybyśmy mieli środki na inwestycje, gdyby była kolejna edycja Polskiego Funduszu Inwestycji Strategicznych, przecież to jest interes dla nas wszystkich. Powiem państwu, że Polska w takim wskaźniku, który mówi o tym, jakie są nakłady brutto na środki trwałe do PKB u nas to jest 16%, jesteśmy poniżej średniej europejskiej zdecydowanie, a jeżeli chcemy konkurować ze światem, to po prostu tych decyzji musi być więcej. Samorządy są znakomitym inwestorem, tylko musimy mieć na to szansę. Na razie tej szansy nie mamy z powodów, o których powiedziałem. Bilans dochodów bieżących i wydatków się nie składa, a skąd mamy znaleźć środki dodatkowo.

Mamy z tych programów rządowych wysokie dofinansowanie i znów mówię prawdziwie – wysokie dofinansowanie, to dobrze. Natomiast mimo tego wysokiego dofinansowania w dalszym ciągu brakuje nam środków.

Natomiast skończę jeszcze… Aha, jeszcze jedna rzecz, jeszcze jeden element finansowy. Panie ministrze, nie czekajmy na wystrzał armatni z ustawą o dochodach JST, proszę spróbować, współpracując z nami, a przygotowaliśmy już gotową propozycję legislacyjną, doprowadzić do tego, że polskie samorządy jak najszybciej będą korzystały z podatku ryczałtowego od działalności gospodarczej. Dlatego że osoby prowadzące działalność gospodarczą zupełnie nieracjonalnie po zmianach podatkowych „ósemkami” przechodzą na ryczałt, z tego tytułu w tym roku w budżecie państwa, jak dobrze pamiętam, jest 30 mld zł zapisane chyba z tego podatku ryczałtowego, jeśli nie, to… Wydaje mi się około tego. Natomiast my chcielibyśmy mieć udział w tym podatku ryczałtowym, według podobnej zasady, jak dzieli się PIT, dlatego że przedsiębiorcy przechodzą na ryczałt kosztem samorządowego PIT-u. W związku z tym na razie ten ryczałt zasila tylko i wyłącznie budżet państwa. Prosimy o to, żeby najpóźniej od 1 stycznia przyszłego roku, żebyśmy mieli ten udział w ryczałcie.

Na koniec wrócę do przyrody, to co nas tutaj dzisiaj skupia. Otóż, drodzy państwo, mieszkam w takiej gminie, w której ponad 90% jest lasów. Wiem jak trudno jest znaleźć jakiś sposób na rozwój. Natomiast nie mam wątpliwości, że trzeba znaleźć jakiś mechanizm, który takim gminom i powiatom będzie pomagał. Usłyszałem ostatnio od przedstawiciela polskiego rządu w zespole do spraw klimatu, że niedługo cała Polska będzie objęta mechanizmami ochrony przyrody i w związku z tym, dlaczego wy mówicie o jakiejś subwencji ekologicznej, skoro cała Polska będzie objęta tego typu mechanizmami. Cieszę się, że pan to potwierdza. To tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że kształtując dochody jednostek samorządu terytorialnego, trzeba znaleźć jakiś standard dofinansowania takich gmin, jak tutaj państwo dzisiaj reprezentują. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Może, panie ministrze, oddać jeszcze głos gościom, bo godzinę i 15 minut to już trwa i dobrze, że ta dyskusja z powrotem zeszła na tory merytoryczne. Potem podsumuje to pan minister i pan generalny dyrektor, odniosą się do różnych kwestii.

Proszę bardzo, pan burmistrz Wlenia.

Nie wszystkich państwa znam, pana burmistrza tak, więc jeżeli będę wskazywał, proszę się przedstawić.

Burmistrz miasta i gminy Wleń Artur Zych:
Artur Zych burmistrz miasta i gminy Wleń. Rozpocząłem ostatnimi czasy tę nierówną walkę o to, żeby zauważono nasz problem. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że zorganizował pan to posiedzenie komisji, łącznie z zaproszeniem nas.

Szanowni państwo, nie przyjechaliśmy dlatego, że domagamy się czegoś, co jest nie wiem… Przyjechaliśmy dlatego, że my żyjemy na granicy ubóstwa i w zasadzie zastanawiamy się, kiedy nasze gminy po prostu zbankrutują. Jeżeli ktoś z państwa ma wątpliwości to mogę to udowodnić, mogę pokazać na naszym przykładzie. W tej całej dyskusji zabrakło paru rzeczy, mimo że bardzo wiele rzeczy merytorycznych zostało poruszonych.

Panie ministrze, pierwsza rzecz, wrzucił pan do worka 120 samorządów, w tym Zakopane, Krynicę Morską i parę innych takich, które obszarami „naturowymi” zostały, owszem, też ogarnięte, ale były już kurortami i mieszczą się w takich miejscach, w których dochody z turystyki pozwalają im żyć. Te 20 gmin, o których my mówimy,  nie 120 a 20, to są gminy, które ze względu na to, że mają Naturę 2000 plus dodatkowe formy ochrony, czyli ja mam na przykład na całym terenie plan ochronny parku krajobrazowego, te dwie sumaryczne formy ochrony powodują, że u nas nic nie może się po prostu rozwinąć. Nawet turystyka. To jest najlepsze, panie ministrze, nawet turystyka. To z czego moi mieszkańcy mają żyć? Jak samorząd ma się rozwijać?

Mało tego, proszę pamiętać jeszcze o następnej rzeczy, niewątpliwie nastąpi wzrost gospodarczy. Gminy, które obok nas leżą, obserwujemy – rozwijają się bardzo ładnie, bardzo fajnie, mają większe dochody. My stoimy w miejscu, a jak stoimy w miejscu, to się cofamy, to znaczy, że nasze dochody po prostu maleją z dnia na dzień.

Jeżeli państwo chcecie tak naocznie po prostu, żebyśmy uzasadnili co się w naszych gminach dzieje, to mogę powiedzieć. Mam na przykład 24 osoby, 24 seniorów, którzy powinni trafić do domu seniora, mnie na to nie stać, nie mogę ich wysłać, bo nie mam na to pieniędzy, bo mój budżet na to nie pozwala. Mam jedną szkołę, bo doprowadziliśmy do tego, że już dzisiaj zoptymalizowane jest wszystko – jedna szkoła, jeden ośrodek zdrowia, ośrodek pomocy społecznej, ośrodek kultury i to wszystko. Gdybyśmy od państwa nie dostali tych pieniędzy w zeszłym roku, to już bylibyśmy bankrutami. W tym roku, jeżeli nie będzie podobnej sytuacji, to będziemy bankrutami.

Pytanie czy na pewno chcemy doprowadzić do tego, żeby w Polsce takowe miejsca były. Jesteśmy po prostu do tyłu ze wszystkim co jest zdobyczą cywilizacyjną. Do mojej gminy w tej chwili nie ma pociągu, ponieważ pociągi zostały zlikwidowane ileś tam lat temu. To nieistotne jest. Na szczęście rządowy program pozwolił na to, że jeździ troszeczkę więcej autobusów, ale nie jest to taka ilość, która pozwoliłaby, żeby moi mieszkańcy mogli komfortowo jeździć do miast, w których jest szpital, w których jest kino, jesteśmy wykluczeni. To nie dotyczy tylko mojej gminy, ale dotyczy tych gmin i przedstawicieli gmin, którzy tutaj siedzą.

Druga strona, jeżeli popatrzymy na nas ze strony takiej – co by było, gdyby. Proszę nie brać tego w ten sposób, że my się domagamy tego, żeby znieść Naturę 2000 itd. Gdyby na naszych terenach nie było terenów „naturowych” i nie było terenów ochronnych, to w mojej gminie byłyby trzy kopalnie piaskowca, w tym jednego bardzo oryginalnego, byłyby olbrzymie dochody, byłaby kopalnia melafiru, byłaby kopalnia złota i parę jeszcze innych rzeczy, które zdarzyłyby się tu. Żylibyśmy prawdopodobnie bardzo dobrze. Nie żyjemy, dlatego że nałożono tereny „naturowe”. W związku z tym może warto pomyśleć o tym, żeby to, że nie możemy w sposób normalny gospodarować, żeby w jakiś sposób zrekompensować.

Następna kwestia, na poprzedniej Komisji, zabolało mnie to bardzo, bo jeden z przedstawicieli ministerstwa powiedział, że nie potrafimy prowadzić właściwie gospodarki przestrzennej w naszych gminach, kiedy powiedziałem, że 8 lat trwa u mnie zmiana planu zagospodarowania przestrzennego. 8 lat. Przyjechał do mnie inwestor, przywiózł 120 mln zł w walizce, w cudzysłowie oczywiście i mówi „słuchaj, chcę u ciebie zbudować drugą osadę Śnieżka. W tym miejscu mam lokalizację, która mi się bardzo podoba, bo jest droga, bo jest to, bo jest to”. Mówię „słuchaj, niestety nie mogę tego przekształcić tak szybko, bo mam plan zagospodarowania przestrzennego na całej gminie i muszę to zrobić”. „Ile to będzie trwało?”. Mówię „w moim przypadku, nawet jak będzie szybka ścieżka, to będzie 4 lata”. Co taki inwestor powie? „Dziękuję”.

Wiecie państwo, mamy mnóstwo miejsc noclegowych. Pan dyrektor tutaj mówił o tym, że rzeczywiście w tych obszarach „naturowych” są miejsca noclegowe. W zupełności się z tym zgadzam. Tylko, gdyby państwo przeanalizowali, jakie. Na naszych terenach wszyscy tworzą agroturystyki. Gmina oczywiście jest szczęśliwa, że są miejsca noclegowe, ale gmina z tego nic nie ma, ani grosza, tylko mamy problem, bo jeszcze jest problem z uregulowaniem kwestii śmieci, z uregulowaniem kwestii porządku itd. To jest to, co mamy z agroturystyk, mimo że się bardzo cieszymy, że je mamy. Jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zaszczycić nas swoją obecnością, to będziemy szczęśliwi i pokażemy nasze problemy, jak wygląda nasza kwestia.

Trzeba też uczciwie powiedzieć, że przez lata, bo ten problem był wskazywany, tak jak pan dyrektor tutaj mówił, znacznie wcześniej. Była ustawa, w której wskazano także problem „naturowy”. Nie został ten problem rozwiązany przez żaden rząd do tej pory. Ten problem był znacznie wcześniej wskazywany, był wtedy wywoływany przez posłów bodajże PSL-u.

Wójt gminy Garbatka-Letnisko Teresa Fryszkiewicz:
W 2013 r.

Burmistrz miasta i gminy Wleń Artur Zych:
W 2013 r. Nie został ruszony zupełnie, bo uznano go za nieistotny i taki, który nie ma znaczenia. On zaczyna mieć olbrzymie znaczenie. Zostajemy w tyle, zaczynamy mieć problemy finansowe i może się tak zdarzyć, że jeżeli ta sytuacja nie zostanie zauważona, to po prostu będziemy mieli pierwsze bankructwa gmin. Z dziwnego powodu – bo nie mamy możliwości pozyskania dochodów, bo nie mamy jak.

Pan dyrektor mówił o tym, że najlepiej czekać i nic nie robić. Powiem tak, my ze względu na to, że jesteśmy biedni, robimy cuda, bo tak można by to określić. Wymieniamy oświetlenie uliczne; 8 lat temu wymieniłem całe oświetlenie uliczne na ledy, co mi dzisiaj bardzo pomaga, dlatego że wówczas można było zrobić to z pominięciem RIO w sytuacji takiej, kiedy robiłem to z oszczędności. Mam na terenie gminy pół megawata fotowoltaiki. Stosowałem taryfy dynamiczne, żeby obniżyć nasze rachunki za prąd. Co z tego? Mogę robić najróżniejsze rzeczy. Ponieważ jesteśmy biedną gminą, to na wkłady własne musieliśmy się zadłużyć. Z kwoty rocznej obsługi długu na poziomie 200 tys. zł w tej chwili zrobiło 800 tys. zł. Panie ministrze, skąd mam wziąć te 600 tys. zł?

Z kwestii choćby elektrycznych, jest ta cena, musiałem z powrotem do Tauronu się uśmiechnąć, ponieważ, kiedy zamrożona została cena na giełdzie, taryfy dynamiczne nie działały, w związku z tym nie mogłem w ten sposób kupować energii. Efekt jest taki, że dzisiaj płacę olbrzymie pieniądze za energię. Rozumiem kryzys, rozumiem wszystko, tylko też chciałbym, żeby ktoś nas zrozumiał, że jesteśmy po prostu w finansowym potrzasku. Jeżeli ktoś może sobie wyobrazić naszą sytuację, to proponowałbym stanąć przy ścianie, przytulić się do tej ściany i spróbować zrobić krok dalej. My jesteśmy dokładnie w tej sytuacji. Jeżeli państwo nam nie pomożecie, to skapitulujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo.

Wójt gminy Garbatka-Letnisko Teresa Fryszkiewicz:
Tak? Czyli ja mogę? Teresa Fryszkiewicz wójt gminy Garbatka-Letnisko.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, zapewne tu wszyscy samorządowcy zgodzą się ze mną, że jesteśmy samorządami z krwi i kości i jesteśmy tu ponad politycznymi podziałami. Bardzo się cieszę i tu też widziałam ulgę na twarzach kolegów, że ta dyskusja państwa, bo wy oczywiście jesteście politykami i wy jak najbardziej o tym dyskutujcie, natomiast my jesteśmy tu po to i bardzo dziękujemy, że znaleźliście państwo czas, żeby wysłuchać naszych problemów. My w gminach małych, w małych miastach jesteśmy najbliżej ludzi. To ludzie do nas przychodzą ze wszystkim. Jeśli mówimy o powiatach, to już tak z doświadczenia wiem, że powiaty są trochę dalej i niekoniecznie tam ludzie przychodzą. To w gminach skupia się całe centrum życia mieszkańców i tu przychodzą ze wszystkimi problemami.

Nie będę powielała tego, co powiedział kolega o finansowaniu gmin, to również chcę potwierdzić to, co padło już wcześniej w wypowiedziach, my jako gminy… To trzeba głośno powiedzieć, bo jeżeli ktoś robi dobrze, to trzeba za to podziękować, za te dodatkowe środki czy one są dodatkowe, czy nie dodatkowe, nie o to chodzi, w każdym razie, gdybyśmy nie dostali tych pieniędzy byłoby kiepsko, więc za to co dostajemy. My każdą kwotę przytulimy? Prawda? Nie ma problemu. Z każdą kwotą sobie poradzimy.

Natomiast do tego finansowania naszych różnych wydatków, o tym co już kolega powiedział, o oświetleniu, które znacznie wzrosło, wzrosły kwoty, chcę powiedzieć o DPS-ach, co również jest naszą bardzo dużą bolączką. Zapewne koledzy i koleżanki zgodzicie się ze mną, bo nie wiem, dlaczego ma to być na barkach samorządu. Państwo wiecie, jaka to jest kwota umieszczenie jednej osoby w DPS-ie, to zależy od… To są bardzo duże kwoty. Wszyscy państwo wiecie, że społeczeństwo się starzeje. Poza tym nie chcę już w tej chwili rozwijać mechanizmów. Aczkolwiek powiem krótko, dla mnie nie jest w porządku, jeżeli jako gmina finansujemy pobyt osoby w DPS-ie, bo osoba zamieszkuje na naszym terenie, bo tak jak w systemie oświaty, tak w pomocy społecznej bierzemy pod uwagę miejsce zamieszkania, nie zameldowania. Natomiast, jeśli osoba przebywa w DPS-ie, nie wiem, ja jestem z Garbatki-Letnisko, w Radomiu, w Warszawie, gdziekolwiek, umiera osoba, nie pozostawia po sobie żadnej rodziny. Kto pobiera cały majątek za tę osobę, wiedzą państwo? Samorząd gminy, na terenie której osoba zmarła. Dobrą praktyką jest, że samorządy sobie wcześniej to oddawały. Ale w tej sytuacji, dlaczego mamy to oddawać? Przy okazji proszę o zwrócenie uwagi też na ten problem, bo z tym miałam do czynienia. Jednocześnie gminy… Mam sąsiednią gminę, tu kolega zaciera ręce, bo ma u siebie DPS, zdarzyło mu się kilka razy, że takowy spadek dostał. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – dowóz dzieci niepełnosprawnych do szkół. Drodzy państwo, nie wiem jak u was, ale u mnie dzieciaki już w przedszkolu są z orzeczeniami. To się robi bardzo poważny problem, który przeradza się w bardzo duże pieniądze. W tej chwili puszczam dwa razy busa, ustalam z dyrektorami szkół specjalnych godziny, żeby dowieźć te dzieciaki do jednej miejscowości i do drugiej. Bo co? Bo rodzice decydują, gdzie dadzą dziecko. To nie ja powiem „mam busa, w którym mam miejsca i zawiozę dziecko w to miejsce”. Nie, bo mamusia, tatuś życzą sobie, żeby dziecko chodziło tam. I my co? Kierowca, opiekun, wszystko jest na naszych barkach, w skali miesiąca to są duże kwoty. A subwencja dokładnie… To z takimi problemami również borykamy się u siebie w gminach i tych pieniędzy jest… To są wydatki bieżące, nie możemy z tego zrobić inwestycji, bo wszyscy wiemy, jak potrafimy tym już świetnie manewrować, jeżeli się da, robimy z tego inwestycję, żeby ta relacja wydatków do dochodów była odpowiednia.

To pokrótce tyle, nie będę powielała już tego, co kolega mówił. Natomiast tu do pana dyrektora chciałabym się jeszcze zwrócić, bo tu owszem, dobrze pan powiedział, panie dyrektorze, że to, że jesteśmy w całości w Naturze 2000, w terenach chronionych, owszem, nie wyklucza realizacji inwestycji. Tylko ten proces jest bardzo długi. Podam prosty przykład. U mnie akurat jest taka specyfika gminy, jest gmina turystyczna, więc niekoniecznie zależy nam na jakimś przemyśle, czego unikamy, niemniej farma fotowoltaiczna. Zgłaszają się do mnie non-stop, znaleźlibyśmy miejsce. Natura 2000. „Dziękuję. Nie będę płacił 20 tys. zł na wstępie za raport, za to, za tamto, a po 2 latach okaże się, że ptak tam jakiś biega, a ja i tak tego nie dostanę”. To jest taki prosty przykład, który nie szkodzi środowisku.

Skoro już zaczęłam o ptakach, powiem bardzo ciekawą rzecz, bo mamy dwie ostoje ptasie u siebie na terenie. Dochodzi do takich absurdów, w tej chwili decyzją moją o warunkach, którą wydałam negatywną inwestor się odwołał do SKO, bo na przykład na kompostownię odpadów nie jest wymagane uzyskanie decyzji środowiskowych, bo nie łapie się w tych przedsięwzięciach mogących znacząco wpływać na środowisko. Druga inwestycja planowana – suszarnia drewna w centrum praktycznie miejscowości, też nie ma jej na wykazie, a gdzie będzie generowany hałas, suszarnia i klejarnia, przepraszam, więc mogą się pojawić zapachy. Tego nie ma na wykazie i to mogą robić. To protestują mieszkańcy, którzy wokół mieszkają. Skoro można zrobić kompostownię odpadów bez decyzji środowiskowej, to w tej chwili mam chyba 3 odmowy, jeden mieszkaniec był na tyle zdeterminowany, że wygrał z RDOŚ. Wyobraźcie sobie państwo, że Garbatka-Letnisko, większa miejscowość, miejscowość gminna, jakiś tam niecały kilometr równoległa wieś Garbatka Długa, praktycznie zwarta zabudowa, są luki takie, gdzie kiedyś tam były pola, zarosły w sposób naturalny lasem, dom, dom, wolna działka. Nie może sobie mieszkaniec postawić domu, bo biegają ptaki.

Teraz dochodzimy do takich absurdów, że mieszkaniec, żeby postawić dom, normalny dom mieszkalny musi przebrnąć przez procedurę środowiskową, robić raport oddziaływania itd. i wynająć ornitologa, który w określonym czasie, kiedy ptaki mają okres lęgowy przeprowadzi badania, czyli jak zwróci się w lecie, to nie może, bo musi czekać do wiosny, a można budować kompostownie. To są te tego typu również problemy, z którymi się borykamy. Nie wspomnę o mieszkańcach. Jak mam przeciętnemu, nie ubliżając nikomu, mówiąc kolokwialnie, Kowalskiemu wytłumaczyć, że on nie może postawić domu. Nie potrafię tego zrobić, bo jak mu tłumaczę, jaką musi przebrnąć procedurę, to patrzy na mnie jak na kosmitkę, wychodzi i swoje na targu skomentuje. Niestety, drodzy państwo, tak jest i z tym mamy do czynienia.

To nasze postulaty, o ile finansowe również, ale też i proceduralne. Tu, panie dyrektorze, jeśli mogę do pana zwrócić się z pytaniem, czy RDOŚ robiąc takie uaktualnienie tych poligonów ptasich nie ma obowiązku konsultacji tego z gminą? To może później pan dyrektor odpowie.

Drugie pytanie w kontekście planów zagospodarowania przestrzennego. Wszyscy wiemy o tym, że do 2025 r. ma być rewolucja w planowaniu przestrzennym. Jesteśmy w połowie 2023 r. i na razie jeszcze żadna ustawa podjęta nie została. Wszyscy wiemy, że te wszystkie plany zagospodarowania, studia uwarunkowań mają stracić ważność, bo zastąpią to plany ogólne. Pytanie, jeśli ktoś, może pan dyrektor czy ktoś z państwa mógłby dzisiaj odpowiedzieć, na jakim to jest etapie, bo to jest dla nas również bardzo, bardzo ważne.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
To przeszło już, od razu powiem, przez Sejm i teraz trafiło do Senatu i zobaczymy jaka tam… Zresztą było bardzo dużo też poprawek, uwzględniających różnorodne postulaty i w związku z tym będzie procedowane przez Senat. Jeżeli wróci z poprawkami, zobaczymy, być może będziemy też to uwzględniać. To jeszcze jest…

Wójt gminy Garbatka-Letnisko Teresa Fryszkiewicz:
Właśnie uważam, że to jest bardzo dobry moment, nasza dyskusja o naszych terenach chronionych w kontekście właśnie tych planów ogólnych, bo jak się będzie miał plan ogólny do terenów chronionych w kontekście chociażby inwestycji u kolegi we Wleniu, czy będzie to dopuszczalne.

Burmistrz miasta i gminy Wleń Artur Zych:
Problem będzie jeszcze inny, dlatego że rozszerza się, przepraszam bardzo, że tak wszedłem w to, katalog instytucji, które będą – tak przynajmniej słyszałem – mogły nie tylko opiniować, ale wydawać decydujące orzeczenia, jeżeli chodzi o plan. Z tego co wiem także w ten katalog mają być wpisane parki krajobrazowe, które do tej pory miały tylko funkcję opiniotwórczą, natomiast nie mogły tego blokować. W naszym przypadku to wydłuży całą procedurę bardzo mocno i będziemy w sytuacji bardzo, bardzo trudnej. To jest takie…

Jak jestem przy głosie jeszcze dodam jedną rzecz, o której zapomniałem, bo popatrzcie państwo, jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy dla naszych mieszkańców, dla mieszkańców Polski ogólnie rzecz biorąc chronić te tereny i mamy dla nich być wyjątkowo czyści, mamy być taką wizytówką Polski i o to chodzi, chcemy bardzo, żeby tak było. Tylko, jeżeli mamy takie problemy i mamy walczyć ze smogiem, mamy budować kanalizacje, wodociągi, mamy powodować, żeby ten teren być czyściutki, to jak w kontekście naszych dochodów i naszych problemów mamy to robić. To jest kolejna taka też dziwna rzecz. Znacznie łatwiej mają ci, którzy mają pieniądze, bo mają fabryki olbrzymie i oni mogą to wręcz rewolucyjnie zrobić, a my będąc zobowiązani do tego, choćby z tego powodu, że jesteśmy na tych terenach, nie mamy do tego narzędzi.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Momencik, panie wójcie Wijewa.

Tam pan wójt chciał zabrać głos, proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, wójt gminy Cekcyn Jacek Brygman:
Jacek Brygman, wójt gminy Cekcyn, wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich.

Szanowni państwo, temat utworzenia subwencji ekologicznej przez ZGW jest już postulowany od roku 2008. W latach 2011-2012 przygotowaliśmy projekt zmiany ustawy, przygotowaliśmy analizy i z tych analiz zupełnie co innego wynikało niż informacje, które przedstawił nam tutaj na początku pan minister Skuza. Z tych analiz wtedy wynikało, jeszcze raz powiem – to były lata 2011-2012 – że ogromna część tych samorządów, tych gmin, które są położone w obszarach chronionych, to są te gminy, które mają najniższe dochody. Wiem, te informacje teraz się zmieniły, szczególnie po tych dodatkowych środkach, które trafiły do gmin w roku ubiegłym i w roku 2021, za które dziękujemy oczywiście, bo to w części pomogło nam przełożyć. To były te 4 mld zł na gospodarkę wodno-ściekową w roku 2021, 8 mld zł ogólnie, które trafiło i te 13,7 mld zł w ubiegłym roku. Tutaj bardzo bym prosił, panie ministrze, żeby w tych analizach tych kwot nie uwzględniać, bo te kwoty bardzo mocno zafałszowują praktyczny problem tych gmin, które są położone na obszarach chronionych.

Miałem okazję też w marcu na komisji wspólnej prezentować temat, przypomnienie w zasadzie naszego wniosku ZGW o utworzenie subwencji ekologicznej z pełną taką argumentacją, nie będę tego w całości tutaj powtarzał. Rzeczywiście, wiemy doskonale, że korzystają z terenów chronionych wszyscy, a konsekwencje tego ponoszą te gminy, ci mieszkańcy, których to dotyczy, którzy mieszkają na tych terenach, którzy mają ograniczone możliwości rozwojowe.

Tutaj na pewno jeden wniosek taki, który trzeba by też wprowadzić, to to, żeby taką kampanię przeprowadzić informacyjną dotyczącą tego, co się wiąże z poszczególnymi formami ochrony środowiska, jakie zakazy. To co powiedziała też pani burmistrz, jest telefon, przedsiębiorca dzwoni, chce coś zrealizować, ale w rozmowie dowiaduje się od nas, że to jest Natura 2000. Zaraz jest blokada, nawet nie wchodząc w szczegóły jakie będzie musiał spełnić rzeczy, jakie opracowania dodatkowe, nie wchodząc w szczegóły mówi „nie, dziękuję, nie będę u was inwestował, dlatego że boję się” właśnie tego co mówiła pani burmistrz „wydatkowania dodatkowych środków i nie wiem jaki będzie tego efekt, czy RDOŚ rzeczywiście zaakceptuje to opracowanie”.

Utworzenie takiej subwencji ekologicznej na pewno stanowiłoby wyraz też tego zrównoważonego rozwoju kraju, byłoby pozytywnie odebrane na pewno przez samorządy, przedsiębiorców, mieszkańców. Być może w przyszłości zachęciłoby to te obszary do bardziej pozytywnego spojrzenia na ich rozszerzanie, gdyby w ramach tej rekompensaty trafiły środki właśnie na rozwój tych gmin, rozwój tych obszarów, gdybyśmy mieli te środki na wsparcie czy infrastruktury turystycznej, czy infrastruktury związanej z ochroną środowiska. Przypomnę, że ciągle 60% obszarów wiejskich nie ma sieci kanalizacyjnej, a wiemy doskonale, że to są ogromne środki i za chwilę będziemy tego konsekwencje ponosić w postaci kar.

W naszych opracowaniach wskazywaliśmy zawsze też, że niekoniecznie wyciągamy rękę bezpośrednio do budżetu państwa, ale że część środków na pewno mogłaby pochodzić z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy z Lasów Państwowych. Dlaczego z Lasów Państwowych? Lasy Państwowe płacą w tej chwili jeden z najniższych podatków w Polsce. Przeliczając średnio, akurat mogę to przeliczyć, 70% gminy to są tereny lasów, 100% oczywiście Natura 2000 i inne formy ochrony środowiska też, dochód  z 17 tys. hektarów to jest ok. 900 tys. zł, w tym roku wyższy, bo cena drewna poszła w górę, w ubiegłym roku to było tylko 600 tys. zł. Nawet ten wyższy dochód 900 tys. zł, jak sobie przeliczę przez ilość hektarów, to jest 52 zł za hektar, to jest 0,5 gr za metr kwadratowy. To jest jeden z najniższych podatków w kraju, jaki jest. To jest związane oczywiście z tym, że lasy w wieku do 40 lat są zwolnione, ale też w terenach chronionych są te lasy ochronne, które nie płacą podatku i nie otrzymujemy też za to, to jest ustawowe zwolnienie, rekompensaty z budżetu państwa za opodatkowanie tych lasów chronionych.

Teraz jeszcze dwie rzeczy, takie typowo z gminy Cekcyn. Mamy bardzo piękny rezerwat cisów staropolskich, unikatowy, drugi co do wielkości w Europie. Co z tego, jak  od 6 lat zamknięty? Zamknięty z uwagi na bezpieczeństwo poruszających się turystów, przez wiele lat otwarty, miejsce przepiękne, przeurocze. Malarz Leon Wyczółkowski malował tam swoje piękne obrazy, gra świateł, to co można tam przeżyć. To jedna z największych atrakcji naszej okolicy. Od 6 lat zamknięty. Nie ma środków też na to, żeby wykonać odpowiednie zabiegi, żeby otworzyć z powrotem ten rezerwat.

Ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, która wybrzmiała w ubiegłym tygodniu u nas na zgromadzeniu ogólnym ZGW, gdy też po części rozmawialiśmy na temat subwencji ekologicznej, problem tzw. ekoterrorystów, stowarzyszeń ekologicznych, które coraz częściej wnioskują o to, żeby uznać ich za stronę w postępowaniu, gdzie my wydajemy warunki zabudowy czy zmianę w planie zagospodarowania przestrzennego. Powiem tak, mamy takie przykłady, że to są stowarzyszenia z drugiego końca Polski, wnioskują do nas, oczywiście mamy obowiązek ich uznać za stronę w postępowaniu. Tak naprawdę chodzi im tylko o wyciągnięcie środków od tego inwestora za to, żeby nie protestowali, żeby nie przedłużali całego procesu wydawania u nas decyzji. Bardzo prosilibyśmy o to, żeby przyjrzeć się tej sprawie, bo ona jest coraz częstsza właśnie w gminach, które są położone na obszarach chronionych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Teraz wójt Krempnej, potem pani, potem wójt Wijewa i następnie jeszcze jeden samorządowiec.

Proszę bardzo, panie wójcie.

Wójt gminy Krempna Kazimierz Miśkowicz:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni koleżanki i koledzy, nie wiem jakim czasem dysponujemy, ale będę skrótowo i mówił tylko tak wątkowo. Zacznę od obszarów „naturowych” i do wypowiedzi pana ministra Szwedy-Lewandowskiego. Oczywiście nie ma tam w tych obszarach „naturowych” zakazów, nakazów, nie ma zakazów, ale inwestycji, które negatywnie wpływają na środowisko jest kilkadziesiąt. U nas są przypadki takie, gdzie chcą budować budynki mieszkalne, budynki letniskowe nawet do 35 m² i jest postanowienie RDOŚ w Rzeszowie o konieczności opracowania raportu. To wiadomo – część rezygnuje, część się odwołuje do Generalnej Dyrekcji; GD w zasadzie utrzymuje postanowienia, decyzje dyrektora regionalnego i jest pat, jeśli chodzi o rozwój i przyszły potencjał podatkowy od budynków mieszkalnych i letniskowych. Tu nie ma żadnego rozwoju.

Plany miejscowe, plany przestrzenne – wiadomo w takich terenach Magurski PN uzgadnia, RDOŚ uzgadnia i urbaniści, chcąc opracować taki projekt, żądają wielkich pieniędzy, dużo wyższych, nawet trzy razy wyższych aniżeli w gminach, gdzie nie ma obszarów „naturowych”. Dlatego my nie mamy tego planu miejscowego, bo nas na to nie stać.

Polskie Wody przygotowują inwestycję zbiornik wodny Kąty Myscowa, ale mają takie pieniądze z Banku Światowego, nie mogą być na studium, na plan miejscowy, chcieliśmy to zrobić we współpracy z powiatami, z gminami, to też koszt jest niesamowity i na razie się wstrzymujemy, bo nie wiadomo czy do tego zbiornika dojdzie.

Robimy taki projekt z RPO „Rewitalizacja”, bo tam jest zbiornik wodny wybudowany w latach 70. na rzece górskiej, zamula się co 10 lat. Chcemy odmulić i tutaj kolega wspomniał o organizacjach ekologicznych, 3 lata jest to blokowane, środki są na odmulenie, wygląda to nieelegancko, nieestetycznie, turyści przyjeżdżają, oglądają. Musi być pozytywna opinia środowiskowa, żeby mógł projekt być realizowany. Ostatnio dyrektor wydał decyzję na prace utrzymaniowe, takie jakie są w Rzeszowie na Wisłoku, to Towarzystwo Ochrony Przyrody Warszawy odwołało się od tego i ta sprawa odwołania jest w GDOŚ. Czyli mówię, że obszary „naturowe” powodują przeszkodę w rozwoju gminy. Jest to gmina mała, obszarowa bardzo duża, bo jedna czwarta czy jedna piąta powiatu jasiewskiego, ale ludnościowo jest mała. Czyli tak tylko w skrócie mówiłem, jakie problemy są z obszarami „naturowymi”.

Jeszcze powiem tak, że u nas jest Magurski PN i jak występują o decyzję o warunkach zabudowy, to park odnosi się bardziej po ludzku i ma bardziej liberalne swoje prawo, jeśli chodzi o strefy i o rolnika krzykliwego. RDOŚ ma chyba pięć razy tę strefę większą i jak są te gniazda, to wszystko jest poblokowane, nie można budować żadnego budynku letniskowego. To powoduje obszar „naturowy”. Dziwię się, że część posłów, a szczególnie resorty uznają, że my nie mamy racji. To trochę człowiek się denerwuje, bo mieszka w takim obszarze i tu to co powiedział burmistrz Wlenia to rzeczywiście, jak rząd zwalcza te wykluczenia w pociągach, w autobusach, to wykluczeni będziemy my, mieszkańcy mieszkający na tych obszarach „naturowych”.

Teraz jeśli chodzi o gospodarkę finansową. Tu były podziękowania za decyzje w roku ubiegłym, tu szczególnie do premiera i rządu. Bardzo dobrze, tu mówię do sekretarza Związku Miast Polskich, że zabrano trochę bogatym i dano trochę biednym, bo dzięki temu, że te pieniądze otrzymaliśmy, to możemy finansować energię elektryczną, możemy finansować płace pracowników, które są większe od stycznia i będą większe od lipca. Gdyby nie to, to byłby wielki problem. Chcę powiedzieć o takim fakcie, który jest mało istotny, ale daje pewien obraz. U nas sołtysi mają diety miesięcznej, ryczałtu ok. 300 zł, w sąsiednich gminach ponad 1000 zł i 1500 zł mają. To samo dotyczy radnych. Nasi pracownicy w urzędzie zarabiają średnio 30-40% mniej niż w gminach sąsiednich. To pokazuje, że nie ma tych dochodów i muszą być wydatki ograniczane. Teraz robimy modernizację oświetlenia ulicznego, ale w zimie świeciliśmy tylko do 19:00 i do 20:00, bo na tyle nas było stać. Myślę, że jak założymy ledy, bo w tej chwili tę inwestycję prowadzimy, to będzie możliwość świecenia nieco dłużej.

Jesteśmy gminą słabo zaludnioną i tu panu ministrowi powiem jedno – w przeszłości działałem, żeby powstała jakaś dodatkowa subwencja dla gmin słabo zaludnionych. Rozmawiałem z panią dyrektor departamentu samorządu w Ministerstwie Finansów, zapomniałem nazwisko i rzeczywiście doszło do tego, jest to subwencja uzupełniająca. Jaki chichot jest nad tą subwencją uzupełniającą? Jest różnica między średnim zaludnieniem w kraju, a zaludnieniem w gminie i razy liczba mieszkańców. My mamy zaludnienie ok. 9 osób na km², 1850 mieszkańców, sąsiednia gmina ma zaludnienie dużo, dużo większe, bo ma 8,5 tys. mieszkańców i ona bierze dużo większą subwencję uzupełniającą niż moja gmina słabo zaludniona. Taki jest chichot tych działań, żeby stworzyć pomysł dla gmin słabo zaludnionych.

W tych subwencjach wyrównawczych, panie ministrze, jak mamy bardzo mało ludzi i takie dochody jakie są, to w przeliczeniu na jedną osobę jesteśmy bogatsi nawet od niektórych małych miast. To jest też taki drugi chichot wynikający ze statystyki. Tu też powiedziano, że rok przeszły 2021 to mieliśmy Polski Ład, inwestycje lokalne i to rzeczywiście poprawiło wydatki majątkowe, bo o tym mówimy i poprawiło wydatki bieżące. Myślę, że w tym roku w jakiś tam sposób będą policzone te ubytki z CIT, to jeszcze przetrwały rok przyszły, ale bez dodatkowego wsparcia z tytułu obszarów „naturowych”, obszarów te gminy będą miały trudno egzystować na normalnym poziomie. Polska jest jedna, tak samo jest ważny obywatel we Wleniu, w Krempnej czy w Jaśle, czy w Rzeszowie. To jest bardzo istotne i bardzo ważne.

Panu przewodniczącemu chcę powiedzieć, że tych turystów jest więcej, powoli się rozwijamy.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Cieszę się.

Wójt gminy Krempna Kazimierz Miśkowicz:
Myślę, że jest to zasługa obecnego rządu, bo tyle pieniędzy, ile teraz mamy na inwestycje, to nigdy w przeszłości tego nie było. Nie chcę tu się nikomu przypodobać, ale mówię o faktach i o rzeczach oczywistych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Burmistrz gminy Dobiegniew Sylwia Łaźniewska:
Łaźniewska Sylwia, burmistrz Dobiegniewa, wiceprezes Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego.

Panie ministrze, nie będę powielała tego, co mówili moi przyjaciele samorządowcy. Przyszliśmy tutaj prosić, bo jak pan doskonale słyszy, sytuacja jest bardzo trudna. Pieniądze, które otrzymaliśmy w tamtym roku, które miały być na rok bieżący, jak słyszę moich kolegów wójtów i burmistrzów z województwa lubuskiego, to oni się modlili o te pieniądze, bo w życiu nie spięliby budżetów, czyli już byliby w tamtym roku bankrutami. Rady w ogóle nie podjęłyby uchwał, nie mieliby za co płacić wynagrodzenia nie tylko nauczycielom, ale też wszystkim urzędnikom.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o zatrudnieniu pracowników naszych urzędów. Strasznie ograniczamy liczby zatrudnionych osób z racji ustawy o samorządzie gminnym i zadaniach, które wykonuje gmina. Jako samorządowcy wykonujemy wszystkie zlecenia i na przykład ostatnia dystrybucja węgla, nie mamy z tym problemu, jesteśmy zadaniowcami, jeżeli trzeba sprawę wykonać to wykonujemy ją od A do Z i się nie pytamy. To jest wszystko dla naszych mieszkańców. Jeden pracownik urzędu miejskiego, który wykonuje 4-5 zadań dodatkowych, kompetencji różnych merytorycznie nie wykonuje tych usług dobrze. Powiedziałabym, że wykonuje poprawnie. Nie jest wynagradzany tak, jakbym chciała, żeby był wynagradzany. To jest problem w naszych wydatkach bieżących.

O subwencji oświatowej powiedział pan przewodniczący. Chciałabym zauważyć jeszcze jeden fakt niepokojący – demografia. Demografia w naszych gminach jest nieubłagana. Cieszymy się piękną przyrodą, bo gmina Dobiegniew to jest Drawieński Park Narodowy. Jak przewodniczący nie był, to zapraszam. Rzeka Drawa, szlak papieski, ale na tych szlakach sporadycznie można spotkać turystę, czyli one nie są tak mocno oblegane. Gmina Dobiegniew to oczywiście piękne lasy, jeziora, potocznie to nazywamy lubuskie Mazury i ta nazwa już funkcjonuje w naszym kraju. Ale nie tylko z jezior, z dobrego klimatu i świeżego powietrza człowiek żyje. Nasi mieszkańcy oczekują wszystkich usług, które będziemy świadczyć i modernizacji nie tylko dróg, ale przede wszystkim podnosić jakość ich życia.

Teraz jako burmistrz pierwszej kadencji wykonuję inwestycję 40-milionową. Montaż finansowy jest następujący, że będę zasilała się obligacjami w wysokości 14 mln zł. To paraliżuje – tak jak pan przewodniczący cytował – moje dochody z podatku, moją działalność gminy na co najmniej 3 lata do przodu. Moi radni, moi mieszkańcy już o tym wiedzą, ale Polska jest światem otwartym, nasi mieszkańcy podróżują i chcą podnosić swoją jakość życia, a nie cofać się w rozwoju.

Bardzo proszę pana ministra o rozwiązanie systemowe dla biednych gmin „naturowych”. My nie możemy się tutaj równać z kurortami nadmorskimi czy górskimi, bo to jest dla nas nieosiągalne. Jak przyjeżdżają turyści do gminy Dobiegniew to mówią „u pani jest tak pięknie, jak Mazury 30 lat temu”. Co ja mam tym mieszkańcom powiedzieć, że będziemy na rozwój czekali 30 lat? Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na tę subwencję, na rozwiązanie systemowe z uwzględnieniem nas, biednych gmin, które tak ambitnie walczą. Bardzo dziękuję mojemu koledze Arturowi, bo to jest jego zasługa i nas tu wszystkich zawsze jednoczy w tej ważnej dla nas kwestii, ale czas już naszych próśb też dobiega końca. Jesteśmy już na skraju i nie tylko finansowym, ale też reakcji na prośby naszych mieszkańców. Nie możemy w nieskończoność odkładać i obiecywać. Nie o to nam chodzi. Chcemy te projekty realizować. Tu bardzo dziękuję też panu prezesowi ze ZMP, że podnosi aspekt aktywności samorządowców. My wszyscy jesteśmy aktywni i oczywiście wszyscy sięgnęliśmy po programy z inwestycji rządowych i za te programy bardzo dziękujemy, ale do każdej inwestycji jest potrzebny wkład własny, czy on 2% czy 5%, czy 15%, my musimy na ten wkład własny mieć, własne środki.

Jako burmistrz Dobiegniewa swój budżet zastałam w wysokości 32 mln zł. Teraz wypracowałam 82 mln zł ciężką moją pracą i ciężką pracą moich urzędników. Nie chcę być burmistrzem, który administruje. Chcę być burmistrzem, który rozwija moją gminę i podnosi jakość życia mieszkańców, a to gwarantuje rozwiązanie systemowe i subwencja ekologiczna, jak ona będzie się zwała to jest wszystko do ustalenia, ale żeby ona w końcu zafunkcjonowała. Ona na pewno nie będzie na dzień dobry w 100% dobra, trzeba będzie ją pewnie uszlachetniać, ale niech w końcu zafunkcjonuje i niech pomoże nam, biednym gminom.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tego trudnego tematu, ale już wiele lat czekamy w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Pan wójt Wijewa, proszę bardzo.

Wójt gminy Wijewo Mieczysław Drożdżyński:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni posłowie, wiele zostało powiedziane. Chciałbym króciutko bardzo przytoczyć historię mojej gminy, małej gminy, niecałe 4 tys. mieszkańców. Gmina kiedyś stricte rolnicza, jak to ładnie nazywam złote piaski, bo sama piąta, szósta klasa, czyli jako ciekawostkę – przypis z podatku rolnego mamy 150 tys. zł na rok. Rzeczywiście budżet bez inwestycji to jest 23 mln zł. W tym roku mamy 33 mln zł i tutaj też jasno powiem – bardzo dziękuję za pieniądze z Polskiego Ładu, bo w nim uczestniczymy na poziomie 5-10% i to jest to wszystko na co nas stać.

Mając 23 mln zł budżetu tego podstawowego, mamy 10,5 mln zł zadłużenia spowodowane tym, że zaczęliśmy od nowa budować, właściwie nie od nowa – zaczęliśmy budować kanalizację w naszej gminie i część gminy jest już skanalizowana. Wartość wszystkich inwestycji kanalizacyjnych 40 mln zł, ale te 10 mln zł zadłużenia, to jest bardzo duże obciążenie. Piękna okolica, środowisko jest dużym walorem i myślę, że o nie powinniśmy dbać i na pewno nie chcemy go niszczyć. Turystyka wcześniej u nas się nie rozwinęła, więc tego dochodu z turystyki specjalnie nie mamy, choć mamy turystów. Z tych turystów, którzy do nas przyjeżdżają, mamy dość duże worki śmieci, to jest wszystko co mamy z naszych turystów. Te dziwne ograniczenia, piękne okolice, niestety inwestycyjnie nieaktywne nawet w kierunku turystyki ze względu na to, że ograniczenia Naturą 2000 strasznie ograniczają nasze możliwości inwestycyjne.

Pan przewodniczący zna akurat naszą gminę i wie, że nie trzeba się za nas wstydzić, gospodarnie podchodzimy do tego wszystkiego. Natomiast jest nam strasznie ciężko. Moją ostatnią bolączką od kilku miesięcy jest to skąd wziąć 350 tys. zł na podwyżkę nauczycielom, skąd wziąć 200 tys. zł – wiem, dla was to może są śmieszne, małe kwoty – na odszkodowanie do Lasów Państwowych, bo cieszę się bardzo, że razem właśnie, z Polskiego Ładu, budujemy drogę w XXI w. w miejscowości, gdzie nie było dojazdu drogą asfaltową. Super rzecz, jestem z tego bardzo dumny z siebie i z was, że te pieniądze poszły na taką inwestycję. Te 200 tys. odszkodowania za tę ziemię. Panie ministrze, jesteśmy w trudnej sytuacji. To są nasze bolączki. Nasze bolączki to są tylko finanse, że nie ma za co żyć.

Wszyscy mówią o nowej perspektywie unijnej, przepraszam, ale te emocje mi się tak udzielają, my z niej nie skorzystamy, bo nie mamy na wkład własny. Taka jest prawda o historii gmin Natury 2000, gdzie nie ma tej bujnej, pięknej turystyki, jak z Karpacza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, wójt gminy Długosiodło Stanisław Jastrzębski:
Dziękuję bardzo. Stanisław Jastrzębski, gmina Długosiodło, powiat wyszkowski, województwo mazowieckie i jednocześnie również wiceprzewodniczący ZGWRP.

Na pewno ważną sprawą jest to, że po raz kolejny od 2008 r. możemy się spotkać na Komisji i o tych sprawach porozmawiać. Trudno się nam tutaj licytować kto jest biedniejszy od drugiej gminy. Wydaje mi się, panie przewodniczący, panie ministrze, państwo ministrowie, szanowni państwo, wniosek dla nas wszystkich chyba ten najważniejszy, najdalej idący to apel, prośba – uwierzcie Polakom, uwierzcie w samorządność. Wiem, że każdy rząd lubi być tym najważniejszym ogniwem, języczkiem u wagi i rozdawać pieniądze, dzielić pieniądze, bo wtedy się jest ważnym, każde ministerstwo, jakież to jest wtedy osiągnięcie, jeżeli ktoś błagał na kolanach, został dostrzeżony. To nie tędy droga.

Zaryzykuję stwierdzenie, że jeżeli tak dalej będzie funkcjonowała Rzeczpospolita, to nasi mieszkańcy stracą chęć i wiarę w samorządność, w możliwość rozwiązywania własnych problemów. Z całą odpowiedzialnością powiem, panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, nie ma takiego rządu, żeby zrobił to mądrzej, lepiej niż mieszkańcy, którzy tam żyją, funkcjonują i którzy powinni się czuć odpowiedzialnymi za swoją przyszłość, za przyszłość następnych pokoleń. Wiem, że te średnie… Wiecie państwo, to już jest taki dowcip, pewnie wszyscy go znacie, ale przytoczę, że jeżeli idzie pan z psem na spacer, to średnio mają po trzy nogi i czasami te średnie tak nam się kończą, że bogaci stają się jeszcze bogatsi, tak się składa, że tym bogatym jakoś wszyscy chętniej pomagają. Natomiast biedni stają się jeszcze biedniejsi. Apeluję o walkę i pamiętajmy o tym wszyscy – jeżeli zniszczymy w Polakach chęć samorozwoju, chęć rozwijania samorządności, jeżeli zniszczymy u ludzi wiarę w to, że oni mogą rzeczywiście wpływać na rozwój swoich małych ojczyzn, popełnimy taką tragedię, że przez długie dziesięciolecia będzie nam trudno się z tego podnieść.

Wspomnę tylko jeszcze o jednej rzeczy, proszę państwa, wiem, że to jest inna Komisja, ale dla świadomości państwa posłów – jak ma poradzić sobie gmina, w której zapisuje się do klasy pierwszej, drugiej czy trzeciej jedno czy dwoje uczniów, jeżeli wszyscy przyjdą do szkoły, jeżeli nikt nie zachoruje. Dzisiaj my żyjemy w kraju, gdzie samorząd nie ma możliwości rozwiązania tego problemu. Nie mamy określonej minimalnej liczby uczniów w szkole państwowej, publicznej, a subwencję, proszę państwa, dostajemy na głowę ucznia.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Tak.

Wiceprzewodniczący ZGWRP, wójt gminy Długosiodło Stanisław Jastrzębski:
Dzisiaj wyliczenia w przybliżeniu mówią, że żeby ta klasa zebrała z subwencji kwotę tylko na wynagrodzenia dla swoich nauczycieli, to powinna liczyć nie mniej niż  25 uczniów. Co mamy powiedzieć w gminach, gdzie przychodzi nam do klasy, jeden, dwoje, troje, pięcioro itd., itd.? Skąd brać na wyrównanie tej luki?

Chciałbym jeszcze poprosić pana przewodniczącego, żebyśmy jako ZGW mogli otrzymać te materiały, które posłowie dzisiaj otrzymali na tę Komisję, bo to jest ważne.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Tak, oczywiście.

Wiceprzewodniczący ZGWRP, wójt gminy Długosiodło Stanisław Jastrzębski:
Wreszcie jeszcze jedna kwestia, molochy państwowe, chociażby Lasy Państwowe, inne instytucje, jak Energetyka itd., Polskie Koleje Państwowe. Proszę państwa, dzisiaj, jeżeli nawet pozyskujemy jakieś środki na budowę tych dróg, ale nie mamy własności pasa drogowego, bo właścicielem są te chociażby instytucje, mamy płacić im odszkodowania horrendalne za to, że chcemy wybudować, poprawić, zmodernizować drogę od lat istniejącą. Tak być nie powinno. Tak być nie może.

Panie przewodniczący, panie ministrze, tym bardziej, że pan minister zna obszary wiejskie, bo wiem, że z Przasnyszem jest pan związany.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Niezupełnie. Nie.

Wiceprzewodniczący ZGWRP, wójt gminy Długosiodło Stanisław Jastrzębski:
Ale gdzieś tam każdy z nas skądś jest. Proszę państwa, ratujmy polską samorządność. Zróbmy wszystko, żeby naszym dzieciom, żeby kolejnym pokoleniom pokazać, że jest sens w tym kraju planować swoją przyszłość, a finanse… Nam potrzebna nie dobra wola, dobra chęć jednego czy drugiego pana, to jest ważne i dziękujemy za to, ale żeby móc rozwijać gminę, żeby móc planować w latach przynajmniej na 20-30 lat do przodu, musimy mieć stabilne systemy finansowe w gminach. Najlepszym rozwiązaniem jest jednak dochód własny, dochody własne gminy, bo wtedy jest poczucie samorządności, że rzeczywiście spotykają się ludzie z danej gminy, planują coś i mogą rzeczywiście mieć nadzieję, że będzie to zrealizowane. Serdeczny apel z mojej strony. Przepraszam za takie osobiste może podejście do sprawy, ale to jest konieczność, to jest, proszę państwa, wyzwanie na XXI w. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan i potem pani.

Wójt gminy Sztabin Jarosław Karp:
Panie przewodniczący, panie ministrze, wójt gminy Sztabin Karp Jarosław, powiat augustowski, województwo podlaskie.

Nie ukrywam, cieszę się bardzo, że w takiej miejscowości mieszkam jak Sztabin. Piękna miejscowość, 100% Natury, Biebrzański Park Narodowy, prawdę mówiąc oczko nie to, że Polski, tylko i Unii razem. Prawdę mówiąc z tego tytułu za mocno nic mam. Nie ukrywam, tutaj przedmówcy mówili o Lasach Państwowych, o innych tam kwestiach. Powiem o innej jeszcze kwestii, o Biebrzańskim Parku Narodowym, który nasze tereny zajmuje i było tutaj wspomniane o takich dużych wpływach na obszary „naturowe”. Tak, wpływają duże pieniążki na obszary „naturowe” z programów rolno-środowiskowych, z płatności rolno-środowiskowej. Nie ukrywam, na moim terenie dużo powierzchni zajmuje Biebrzański Park Narodowy, który ogłasza przetargi. Przetargi są ogólnodostępne, dzierżawcy są często i gęsto z Warszawy, z Wrocławia, biorą duże powierzchnie, tysiące hektarów i duże pieniądze. Te pieniądze wpływają do Biebrzańskiego Parku Narodowego, po części są rozliczane z ministerstwem. Już mniejsza z tym. Co z tego na dzisiaj ma gmina? To jest szósta klasa, podatku żadnego nikt nie płaci, a te pieniądze faktycznie duże wpływają. Ten mieszkaniec, który to dzierżawi, ten dzierżawca jest z Wrocławia, z Warszawy czy z Białegostoku, te pieniądze do tej miejscowości trafiają, a do Sztabina nic nie trafia. Do Sztabina tylko trafia podanie do wójta gminy, bo droga jest gminna, a on nie da rady dojechać wykosić tych łąk.

Szanowni państwo, w 2021 r. mieliśmy tragiczny pożar w Biebrzańskim Parku Narodowym, on wyszedł z gminy Sztabin i powiem szczerze – na chwilę obecną nic nie zostało w tym kierunku zrobione, bo nadal drogi są w takim stanie w jakim są. Nie ukrywam, gminy Sztabin dzisiaj nie stać, żeby to zrobić.

Kolejny element jest taki, fajnie, dostaliśmy duże środki z Polskiego Ładu, dziękuję za to serdecznie. Nie ukrywam, jedną drogę buduję w Biebrzańskim Parku Narodowym. Powiem szczerze, było to w formule „zaprojektuj i wybuduj”, 8 miesięcy robiliśmy projekt, wykonawca teraz wchodzi i mówi „wójcie, trzeba waloryzację zrobić”. Tak się zastanawiam, skąd ja teraz jemu to zwaloryzuję, bo jeżeli inwestycję mam na 10 mln zł, czyli jak wejdzie waloryzacja trzeba będzie pewnie z 5% jemu zapłacić. Na dzisiaj nie wiem, proszę pana ministra, proszę posłów po prostu, trzeba jakoś wesprzeć te gminy „naturowe”, bo faktycznie gmina jest obszarowo dosyć duża, a problemów przede wszystkim związanych z infrastrukturą drogową jest strasznie dużo. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, oddaję głos.

Burmistrz gminy Węgorzyno Monika Kuźmińska:
Dziękuję bardzo. Monika Kuźmińska, burmistrz gminy Węgorzyno, powiat łobeski, województwo zachodniopomorskie.

Gmina jest w 100% objęta ochroną Natury 2000, w części terenu mamy park krajobrazowy, Iński Park Krajobrazowy, w części jesteśmy w jego otulinie, mamy mnóstwo pięknych jezior i nawet rzek. Dlatego nasze hasło to „Węgorzyno – perła 27 jezior”, ale to tylko je mamy. Do tej pory nie było nas stać na infrastrukturę turystyczną. Gmina popegeerowska, więc za te wszystkie dofinansowania, które w ostatnich 2-3 latach do nas docierały od państwa polskiego bardzo, bardzo dziękujemy.

Zgadzam się tutaj ze wszystkim, co moi koledzy i koleżanki samorządowcy powiedzieli. Chciałabym dodać, nie przedłużając, kilka kwestii, które może były powiedziane, może trochę mniej wybrzmiały. Bardzo prosimy, żeby pamiętać, że każda inwestycja to w konsekwencji i tak generuje koszty bieżące. Funkcjonowanie tych nowych rzeczy, które budujemy, chociażby na przykład świetlic czy dróg, czy chodników, musimy je później utrzymywać. Nasze wydatki bieżące już równają się dochodom bieżącym. Wiemy jaka jest zasada konstruowania budżetu. Natomiast istniejąca infrastruktura, niestety, już jest tak przestarzała, że wymaga interwencji; modernizacje suwów, modernizacja oczyszczalni ścieków, o kanalizacji na terenach wiejskich to nawet nie myślimy, bo trudno się za to zabrać.

Chciałabym też poruszyć temat do rozważań i dyskusji, nie teraz, nie dzisiaj, ale jednak trzeba wziąć pod uwagę, że my w końcu też wysprzedamy swój majątek. Co dalej? Co niektórzy tutaj koledzy mówią, że już to zrobili i nie mają co sprzedać. Ta pomoc państwa, jeszcze raz bardzo za nią dziękujemy, to jest taka interwencja jednorazowa, bez której na pewno nie moglibyśmy spiąć na koniec roku budżetów i to już było powiedziane. Natomiast chcielibyśmy mieć ją ustawowo, prawnie zagwarantowaną, bo tylko to gwarantuje nam prawdziwe myślenie o przyszłości, przyszłości naszych gmin, naszych małych ojczyzn. Z tego co tu państwo chyba widzicie każdy z nas bardzo emocjonalnie do tego podchodzi, każdy reprezentuje swoją gminę, bo w niej też mieszka, bo w niej też ma swoje rodziny i my wcale nie chcemy nigdzie się wyprowadzać, nam się nasze gminy bardzo podobają. Fajnie, że mamy tę ochronę przyrody, jesteśmy pięknymi gminami, piękny teren mamy, ale niestety potrzebujemy interwencji państwa. Społeczeństwo się starzeje, wyludniamy się, jest coraz mniej dzieci w szkołach na przykład, a budynki nie kurczą się, one są takie jak były, musimy je utrzymywać. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze, tak? Proszę bardzo. Proszę państwa, zanim oddam głos, powiem, że jeszcze mamy mniej niż pół godziny do dyspozycji salę.

Burmistrz miasta i gminy Stepnica Andrzej Wyganowski:
Panie przewodniczący, tak bardzo krótko. Wiem, że pan dyrektor się niecierpliwi, że to długo trwa, ale proszę państwa, przyjechałem tu 640 km, jestem burmistrzem gminy Stepnica. To jest zachodniopomorskie nad Zalewem Szczecińskim, mam 3 rezerwaty i 96% obszaru w Naturze 2000. Zgadzam się z tym, co tu państwo wszyscy powiedzieli. Zgadzam się z tym, co również powiedział pan minister i pan dyrektor generalny, tylko że jeżeli się weźmie do jednego worka budżet Stepnicy, naszych tu gminnych i innych bardzo bogatych, które infrastrukturę pod turystykę wybudowały dawno, dawno temu, to wychodzi średnia bardzo fajna.

To nie o to chodzi. Jeżeli pan dyrektor i regionalny dyrektor ochrony środowiska mówi „w Naturze wszystko wolno, nie ma zakazu”, tylko proszę się spotkać z inwestorami. Mi w ostatnich latach uciekło co najmniej 10 inwestorów, którzy przyszli, fotowoltaika nie, bo za dużo, bo coś tam, jakiś ptaszek. Ostatnia fabryka, która jest na naszym terenie, fabryka mebli koncernu Ikea, jedyny pracodawca, duży pracodawca w tej chwili chce budować halę na hali rozebranej, ale niestety pojawili się ekoterroryści. Społeczeństwo Stepnicy, konsultacje społeczne, wszyscy są na tak, dyrektor regionalny ochrony środowiska – tak, wszyscy tak, pojawiły się jakieś tam stowarzyszenia z głębi Polski, które nie mają w ogóle pojęcia o tym, co w tej Stepnicy ma się dziać, ale oni chcą być stroną w postępowaniu. Oczywiście wydałem decyzję negatywną, odwołują się do SKO. Kiedy SKO rozpatrzy to odwołanie? Nie wiem. Rok czekamy na rozpatrzenie takiego odwołania.

Spotkałem się z inwestorem szwedzkim, on mówi „proszę pana, tyle to ja czekał nie będę, idę gdzie indziej, ale jeżeli nie będę inwestował w ten zakład, to za kilka lat ten zakład też będzie musiał być zlikwidowany, bo się nie będzie rozwijał”. To jest problem naszych gmin. Nie mówię – moja gmina nie należy do najbiedniejszych, ale chciałbym tę gminę i społeczeństwo tej gminy chciałoby się rozwijać, budować, budować infrastrukturę pod turystykę. Co z tego, że mamy piękne tereny, Puszczę Goleniowską, Zalew Szczeciński, jeżeli nic nie możemy tam budować czy prawie nic? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan. Jeszcze pani. Tak? To już ostatnia osoba. Potem pan Adrian, Związek Powiatów Polskich.

Proszę uprzejmie.

Wójt gminy Lewin Kłodzki Joanna Klimek-Szymanowicz:
Joanna Klimek-Szymanowicz, wójt gminy Lewin Kłodzki.

Szanowni państwo, panie przewodniczący, koledzy, koleżanki, państwo posłowie, chciałabym przytoczyć kilka słów odnośnie do mojej gminy, gminy Lewin Kłodzki. Podobnie jak tutaj koledzy borykamy się z bardzo niskimi dochodami bieżącymi, ponieważ gmina ma między 9 a 10 mln dochody bieżące w skali roku. Natomiast te wydatki bieżące niestety rok do roku są coraz wyższe. Tak jak większość samorządów po prostu stoimy już pod ścianą. Przerabialiśmy sytuację, gdzie na siłę w latach 70. ubiegłego stulecia zostaliśmy połączeni z sąsiednią gminą Kudowa-Zdrój i proszę mi wierzyć – nic dobrego z takiej sytuacji nie wyjdzie. Wtedy u nas miała miejsce całkowita recesja, nie były realizowane żadne inwestycje, ponieważ środki finansowe były lokowane w gminie Kudowa-Zdrój.

Chciałabym zwrócić uwagę, że często w większości borykamy się z tym problemem, że nasze tereny charakteryzują się bardzo rozproszoną zabudową. Mimo, że mamy mało mieszkańców, bo tak poniżej 1900 mieszkańców, to mam jednak 17 wsi. Każdy ma te same oczekiwania, te same potrzeby, co w dużych miastach, w gminach bardziej rozwiniętych. Na te 17 wiosek tylko 5 jest skanalizowanych, natomiast 3 są zwodociągowane. Jesteśmy też gminą popegeerowską i podobnie jak pan burmistrz Wlenia, pewnie, gdyby nie było na naszym terenie obszarów Natura 2000 – a nasza gmina w 100% objęta jest Naturą 2000, do tego mamy Park Narodowy Gór Stołowych i jeszcze otulinę tego parku, formy krajobrazu chronionego – mielibyśmy pewnie kopalnię granitu czerwonego, bo takowy u nas występuje i pewnie bylibyśmy gminą bogatą i dalibyśmy sobie radę. Natomiast niestety nic takiego nie będzie miało miejsca ze względu na obszary chronione. Na pewno nie powstaną u nas żadne zakłady przemysłowe ze względu na te obszary.

Chciałabym też zwrócić uwagę, że jesteśmy na etapie opracowywania studium uwarunkowań. Kolejnym etapem – też jest umowa podpisana – plany miejscowe, które obejmują całą gminę. Już w chwili obecnej stoimy w miejscu, ponieważ przy uzgodnieniach z RDOŚ nie możemy wprowadzać nawet w niektórych miejscach terenów pod zwykłą zabudowę jednorodzinną. Proszę sobie wyobrazić, że nawet tam, gdzie funkcjonują plany miejscowe, które były uchwalone przed wprowadzeniem Natury 2000, teraz są oczekiwania RDOŚ, że tych terenów tam nie będzie. Jak wytłumaczyć tym mieszkańcom, którzy mają tereny pod zabudowę, że ich tam nie będzie w przyszłości?

Bardzo proszę o podjęcie działań, które w jakiś sposób zrekompensują nam utracone dochody, ponieważ nam jest bardzo trudno i tak jak tutaj po sąsiedzku wójt mówił, że dochody, jeżeli przeliczymy na jednego mieszkańca, to my się bardzo wysoko plasujemy, ale to nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistej sytuacji gminy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Adrian Pokrywczyński.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący.

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Specjalnie poczekałem na koniec, żeby się wypowiedzieć, bo chciałem też, żeby wszyscy usłyszeli, posłuchali perspektywy gmin pojedynczych. One czasami są sąsiadujące, czasami są rozproszone, ale to coś pokazuje. To pokazuje, że te obszary przekraczają granice gmin i też trzeba na to spojrzeć w tej perspektywie. Formy ochrony przyrody po prostu obejmują tereny można powiedzieć ponadgminne.

Teraz tak, my w powiatach widzimy te problemy właśnie. Chcielibyśmy, żeby ten problem był też uwzględniony w kontekście powiatowym. Dlaczego? Jak gmina sobie nie radzi, to przestaje sobie radzić powiat. To jest prosta zależność.

Cieszę się, że wspomniano o ubytkach w PIT, tutaj dziękuję panu przewodniczącemu, że wspomniał, że na przykład do jesieni nam prawdopodobnie starczy na wydatki bieżące w miarę. Natomiast trzeba tutaj wskazać, że jeżeli w gminach nie będzie rozwoju, nie będzie tych inwestycji, to znaczy, że wpływy będą mniejsze także w powiatach. Co się stanie? Stanie się to, że oberwą nie tylko te gminy, które są objęte formami ochrony przyrody, ale też inne, które do tego powiatu należą, ponieważ mniejsze wpływy, mniejsze dochody będą powodować spadek jakości usług dla całego powiatu. Upadek tych gmin będzie powodował biednienie innych.

Dlatego tutaj mogę zdeklarować, jako ZPP, że poprzemy mechanizm wsparcia dla gmin, natomiast też będziemy chcieli, żeby on objął powiaty, na terenie których są formy ochrony przyrody, bo mówię – są to naczynia połączone. Tutaj chciałbym usłyszeć właśnie od pana ministra jakby się zapatrywał, bo kwestię subwencji zobaczymy, natomiast uważam, że to powinno być chyba jednak już w nowej ustawie o dochodach uwzględnione jako cały mechanizm, a nie pojedyncza subwencja.

Tutaj też do pana dyrektora komentarz, ponieważ pan dyrektor powołał się na badania, które też przesłaliście nam państwo je na posiedzenie zespołu klimatu, energii i środowiska komisji wspólnej na temat podejścia samorządowców i przedsiębiorców do Natury 2000. Natomiast przeczytałem to sprawozdanie i to są badania sprzed 10 lat, 8 lat. Gdyby to było zaktualizowane, to teraz trzeba też sprawdzić jakie jest podejście przede wszystkim władz lokalnych. Dlatego tutaj taki głos z mojej strony.

Nie zapominajmy też właśnie o poziomie powiatowym, bo jeżeli państwo mają problemy, to my też będziemy mieć, bo po prostu w tych gminach nikogo już nie będzie, więc powiaty stracą swoją jakość dla innych, prosta sprawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz na podsumowanie prosiłbym o zabranie głosu pana ministra Sebastiana Skuzę. Potem jeszcze do poruszonych tematów związanych z ochroną środowiska czy też lasów polskich pana dyrektora generalnego.

Pan minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo samorządowcy, po pierwsze chciałbym podkreślić, że nie jestem politykiem, a swoją pracę w MF rozpocząłem w 1997 r. Udało mi się również doktoryzować z zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Już w 2002 r. postawiłem tezę, że jednostki samorządu terytorialnego mniej zamożne w Polsce nie osiągną pewnego poziomu nasycenia w infrastrukturę bez dodatkowych źródeł, bez zadłużenia, bez bodźca z zewnątrz. Teraz muszę powiedzieć, że cieszę się, że mogę w tym uczestniczyć, że jednak ta luka, może nie tak jakbyśmy wszyscy chcieli, ale w jakiś sposób przez RFIL, przez Fundusz Inwestycji Strategicznych – tu trzeba powiedzieć o zapowiedzi pana premiera, że ten FIS zostaje na stałe, że nie jest to tylko działanie covidowe, że on już ma być funduszem na stałe, więc te nabory, jeżeli na stałe, na pewno będą.

Jestem również z województwa radomskiego, wiem, gdzie jest Garbatka, z Przasnyszem nie miałem nigdy nic wspólnego, raz tylko w drodze na piknik country do Mrągowa przejeżdżałem. Mój tata świętej pamięci też był samorządowcem, był wiele lat wiceburmistrzem i radnym małej miejscowości Szydłowiec z najwyższym bezrobociem do tej pory.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
W Polsce.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
W Polsce. Do tej pory niestety ten wynik się utrzymuje. Z całym szacunkiem rozwój Warszawy o 130 km oddalonej nie wpłynął pozytywnie na rozwój małej miejscowości.

Szanowni państwo, największym wyzwaniem i w pełni się tutaj zgadzam, jest strona wydatkowa wydatków bieżących, ceny. Powiem, że bylibyśmy w innej sytuacji, dużo lepszej, gdyby nawet był. Jest Polski Ład i on już jest faktem, wprowadził go Sejm, prezydent podpisał i jest to część obowiązującego w Polsce prawa. Trzeba mówić wprost – to co mówił też pan sekretarz Marek Wójcik, moje dochody również jako budżetowca się zmniejszyły. W tamtym roku były tarcze VAT-owskie, ok. 37 mld zł było niżej. Mam pytanie, czy ktoś mi to zrekompensuje. Myślę, że nie.

Rzuciłem również rękawice skarbnikom i moja oferta jest wciąż aktualna, co łatwiej złożyć – budżet państwa czy budżet każdej, powtarzam – każdej, jednostki samorządu terytorialnego. Pojawiały się kwestie o koszty obsługi długu, mimo że dług Polski jest pod kontrolą, szanowni państwo, relacja całego długu w rozumieniu przepisów unijnych, nie ma czegoś takiego jak dług ukryty, spadła z ponad 57% PKB w 2020 r. do 49% PKB. Duży zjazd tego długu.

Szanowni państwo, w ubiegłym roku miałem koszty na poziomie planowanych  20 kilku miliardów, 26 mld zł, były wyższe 30 kilka miliardów, w tym roku zaplanowałem, bo one będą prawdopodobnie niższe, na poziomie 66 mld zł przez wzrost rentowności. Jednostki samorządu terytorialnego i tu jest duży plus – nie są mocno zadłużone. Nie mówię o każdej, ale jeżeli chodzi o dług to obecnie on jest poniżej 90 mld zł. Od kilku lat jest na tym samym poziomie. Tak, rzeczywiście, są dokuczliwe i to mocno wydatki bieżące. Strona wydatków bieżących jest mocno odczuwalna, zarówno u nas, jak i u was, więc z tego tytułu te działania w roku ubiegłym, 13 mld 700 mln. Gdyby nie to zdjęcie, bo to nie było przez wydatek, państwo wiecie, to było zwiększenie dochodów, z myślą o jednostkach samorządu terytorialnego tych najmniejszych, bo ja tego nie traktuję jako rekompensaty w PIT-cie, wsparcie w trudnym okresie.

Szanowni państwo, mogę powiedzieć tak zupełnie wstępnie, ale realistycznie, przyszły rok się zapowiada dla jednostek samorządu terytorialnego dużo lepiej. Powiem i zaraz to wyjaśnię. Pierwsze takie przymiarki do prognoz wskazują na to, że dochody samorządowe – i to mówiłem już i tutaj mieliśmy chyba pewne takie niezrozumienie z panem sekretarzem, mówiłem o 20 mld zł, tak i to wyjaśniam, że pierwsze takie szacunki wychodzą mi, że w przyszłym roku ogólnie dochody z PIT-u i CIT-u w stosunku do tego roku obecnego będą wyższe o ok. 20 mld zł, że ta polityka rządu, wysoki wzrost wynagrodzeń procentuje, więc przyszły rok zapowiada się lepiej. Wiem, teraz tutaj się pojawiają głosy „ale co my z tego będziemy mieli, kto to weźmie, pewnie duzi itd., itd.”.

Szanowni państwo, mamy Polski Ład i trzeba powiedzieć wprost – tak, mieszkańcom lepiej, nam, stronie publicznej gorzej, tak rzeczywiście jest. Można tutaj polemizować kto lepiej wydaje, mieszkańcy powiedzą, że oni wydadzą lepiej niż samorząd. Tu się też pojawiała… Ale też, szanowni państwo, nie możemy do tego podchodzić tak, zwłaszcza z całym szacunkiem, ale w dużych miastach mamy dużo samorządowców o poglądach mocno liberalnych. Oczywiście, mają prawo być liberalni, ale z całym szacunkiem, ten liberalizm się ogranicza do środków budżetu państwa, że oczywiście niskie podatki jak najbardziej, ale samorządowi to trzeba wszystko wyrównać, musi być to neutralne lub pozytywne.

Co chciałbym jeszcze powiedzieć dalej? Pojawiały się tutaj kwestie planów jednostek samorządu terytorialnego. Szanowni państwo, w tamtym roku z tego co pamiętam, jeżeli jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały deficyt ogółem na poziomie wieloletnich prognoz finansowych dużo wyższy niż budżet państwa. Pierwsze takie przymiarki jednostek samorządu terytorialnego przekraczały, szanowni państwo, wydaje mi się ok. 45-46 mld zł. Skończyło się na 8 mld zł. Sam byłem też troszeczkę negatywnie zaskoczony. W ubiegłym roku jednostki samorządu terytorialnego zrealizowały rekordowe, powtarzam – rekordowe, wydatki majątkowe – 64 mld 900 mln zł. Powiem co mnie zaskoczyło, że w ostatnim miesiącu, prawie 20 mld zł w grudniu, nie w ostatnim kwartale, wiem co mówię, w grudniu niemal  20 mld zł wydatków majątkowych. W tym roku…

Do czego zmierzam… To jest kwestia planowania. Szanowni państwo, wiecie jakie jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały na ten rok wydatki majątkowe, w tamtym powiedziałem – rekordowe 64 mld 900 mln zł, 115 mld zł. Czy to jest realne? Tutaj stawiam znak zapytania.

Pojawiały się kwestie oświaty. Nie mogę odpowiadać za ministra Czarnka, ministra Piontkowskiego, ale z mojego poziomu powiem tak, że byłbym zwolennikiem pewnej takiej standaryzacji co do istnienia oddziałów. Prosiłem nawet ZGW o przygotowanie takich standardów, ale byłbym niezmiernie zobowiązany, gdyby wyszedł taki standard od całej strony samorządowej, żeby on był jeden. Tu oczywiście dochodzą kwestie kto… Pojawia się też przez pana prezesa Iwaniuka i powtarzane, że nie uda się żadna reforma, póki rząd nie przejmie płacenia wynagrodzeń dla nauczycieli. Tu musiałaby się jeszcze jedna kwestia pojawić – kto zatrudnia wtedy nauczycieli, kto obsadza dyrektora. Ale to już tak…

Burmistrz miasta i gminy Wleń Artur Zych:
My się nie upieramy.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Wie pan, szanowni państwo, czy bylibyście w stanie… Oczywiście jestem za tym, żeby strona samorządowa przygotowała jeden standard.

Co dalej chciałbym powiedzieć, nie można i teraz potwierdzam, przygotowujemy podobnie zasilenie jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli pan premier nie powiedział kwoty, tym bardziej ja nie mogę powiedzieć jaka to kwota, jeszcze się ta kwota może…

Burmistrz gminy Dobiegniew Sylwia Łaźniewska:
My nie powiemy.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Wszystko się nagrywa. Jeszcze ta kwota się waha, ale w ubiegłym roku, gdyby nie ta kwota zdjęta z dochodów budżetowych miałbym w budżecie państwa nadwyżkę, ale przecież to nie o to chodzi, żeby się chwalić nadwyżką. Jest wyzwaniem strona wydatkowa i tu jak najbardziej to wsparcie trzeba jednostkom samorządu terytorialnego udzielić. Nie jestem fanem i nie będę tego rekomendował, żeby to było podzielone tylko i wyłącznie PIT-em. Nie jestem fanem takiego rozwiązania, żeby te środki były rozdzielone tylko PIT-em jako teoretyczny ubytek w PIT-ie. Z całym szacunkiem uważam, że przy tak wysokiej kwocie wolnej już ten PIT i nawet zwiększenie udziału w PIT-ie jednostek samorządy terytorialnego nie zrekompensuje niektórym jednostkom jakichkolwiek… Po prostu lepiej mieć 1% od miliardów niż 100% od zera. Dlatego uważam, że lepsza subwencja rozwojowa, która jakoś równomiernie będzie to rozkładała i będzie miała na uwadze też osłonę tych jednostek samorządu terytorialnego najbiedniejszych.

Pojawiały tu się kwestie kanalizacji zwłaszcza gmin wiejskich. Szanowni państwo, tak jak powiedziałem nie jestem politykiem, największa przykrość taka zawodowa, jaką w swojej karierze miałem spotkała mnie w Senacie. Powiem jaka to była przykrość, że udało mi się przekonać nasze kierownictwo, potem również na Radzie Ministrów, żeby 2 lata temu 4 mld zł zostały przekazane dla gmin, które mają ubytki w kanalizacji. Dane były zaciągnięte z GUS-u, wodociągi i kanalizacje. Środki zostały przekazane jako subwencja, mieli państwo tylko czas, żeby to w jakimś czasie zrobić. Nie było tam grama uznaniowości. Podkreślam – grama uznaniowości, to po prostu wszystko było na danych gusowskich. Na połączonych Komisjach Administracji i Finansów w Senacie usłyszałem, że są to środki przekazywane nieudacznikom, że wszyscy porobili kanalizacje, a rząd dokłada środki nieudacznikom. Największa przykrość jaka mnie tutaj spotkała, a myślę, że to w tym kierunku powinniśmy iść.

Drugą rzecz powiem wam taką troszeczkę śmieszną, jaką usłyszałem rok temu na Europejskim Kongresie Gospodarczym z ust skarbnika miasta Katowice, że wyrządziłem miastu wielką krzywdę. Mówię „jaką?” – że przekazałem w grudniu 70 mln zł. Mówię „to dobrze czy źle?”. Wiecie, szanowni państwo, co usłyszałem? „Źle, bo nadwyżka operacyjna wzrosła”. Też są takie rzeczy.

Szanowni państwo, jedna istotna rzecz, strona rządowa położyła propozycje też do kierunkowych zmian systemu dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Co tam jest takiego najważniejszego? Jest szacunek potrzeb wydatkowych i oparcia przede wszystkim na dochodach własnych, na zwiększaniu potencjalnych możliwości udziału w podatkach dochodowych i w PIT, i w CIT na własnym terenie. Dopiero jak ktoś nie ma możliwości zaspokoić się z własnych środków dopiero wtedy wchodziłyby przelewy jakieś redystrybucyjne, subwencyjne. Tego chcielibyśmy. Jako naukowiec nawet szedłbym dalej, ale to mówię nie jako wiceminister finansów, tylko naukowiec, jestem fanem rozwiązania duńskiego wprowadzenia możliwości ustalenia samorządowego CIT-u i PIT-u z pełnym władztwem podatkowym i z pełną odpowiedzialnością. Stawki podatkowe na poziomie samorządu terytorialnego, ale wtedy to nie tylko dobro zwiększania podatków, bo wtedy byłaby dyskusja i porównywanie się z sąsiadem „a tam są takie podatki, a u nas takie”. Już teraz w tej chwili mamy takie rzeczy, jeżeli chodzi o podatek od transportu. Niektórzy nawet proszą, żeby to była tylko jedna stawka, bo jest dumping.

Jest ta propozycja, szanowni państwo, na stole. Rozumiem, że jest teraz okres ciężki i myślę, że razem ten okres ciężki przetrwamy i przejdziemy przez niego. Planujemy podział tych środków w tym roku i myślę, że to będzie wymagało pewnie też zmian i to będą zmiany prawa, tak jak w tamtym roku było to zdjęcie z dochodów, to również były zmiany prawa. Były te kwoty minimalne gwarantowane. Tu też była krytyka, że niektórzy dostają za dużo tych środków, zwłaszcza krytyka ze strony większych miejscowości, że jak mogą… Ta kwota 2 900 była mocno krytykowana. Spotkałem się z ostrą krytyką, że 2 900 nie powinno być, że to powinno być rozłożenie tylko PIT-em. W tym roku większość strony samorządowej, tu pan sekretarz może potwierdzić, wypracowało podział, że dwie trzecie miały być podzielone PIT-em, jedna szósta liczbą ludności i jedna szósta dla jednostek samorządu terytorialnego o najniższych dochodach. Taki podział zaproponowała obecnie strona samorządowa. Nie mniej niż 1,5 mln zł na jednostkę samorządu terytorialnego, ale również z takim przełożeniem, że np. niektóre jednostki samorządu nie więcej niż na przykład 100% przypadającego PIT-u. Ten PIT się też różnie rozkłada. Znam gminy, gdzie ten PIT jest na przykład 400 tys. zł rocznie, a znam gminy, gdzie CIT 2-3 tys. zł rocznie. Można zwiększyć takiej gminie trzy czy czterokrotne udziały w CIT-ie. Szanowni państwo, co to zmienia?

Jeszcze może do konkluzji. Pojawiają się tu też takie dyskusje, że samorządowcy lepiej znają problemy lokalne, wiedzą, jak sobie poradzić. To jest prawda, ale po pierwsze zwracam uwagę, że jeżeli chodzi o rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych czy Fundusz Inwestycji Strategicznych rząd tylko daje obszary, a to państwo tutaj decydujecie. To jest taka rzecz.

Druga rzecz, szanowni państwo, trudno się nie zgodzić z taką kierunkową tezą, że tak jest, ale spotykam się też z wieloma samorządowcami, którzy przychodzą do mnie i powiem od czego się zaczyna dyskusja: „mamy problemy, mój poprzednik robił źle, mój poprzednik przeinwestował, mój poprzednik zaniedbał, mój poprzednik zadłużył gminę”. Nie spotykacie się z takimi? Pewnie się też spotykacie.

Może już tak na koniec, jak najbardziej myślę, że to w ciągu najbliższych dni ta kwota, ten podział się wykrystalizuje. Będzie to wsparcie państwu dostarczone. Tak jak powiedziałem – jest pewien optymizm, wręcz realizm, że na przyszły rok te dochody wynikające ze wzrostu PKB, ale również z polityki rządu, z tych wysokich wynagrodzeń, pełnego zatrudnienia, po pierwszych przymiarkach idzie to w dobrym kierunku.

Jeżeli chodzi o stronę inwestycyjną chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Zacząłem od tego, że nie jestem politykiem i skończę, że nie jestem politykiem, ale w pewnej niewielkiej gminie uznano mnie za polityka, gdzie gmina dostała dofinansowanie budżetowe w wysokości kilkuset tysięcy, nie przekraczało miliona, zrobiono kawałek lokalnej drogi. Powiem, jak mnie przyjął, jakimi słowami mnie przyjął włodarz, mówi tak „panie ministrze drogi, pan mnie pewnie prześwietli, ja to jestem z PSL-u, a jeszcze do tego z korzeniami z peerelowskiego ZSL-u, ale tylu możliwości i tylu pieniędzy na inwestycje to ja nie pamiętam”. Powiedział jeszcze rzecz myślę ważną, powiedział coś takiego: „przywróciliście godność gminom wiejskim i społecznościom małym, panie ministrze drogi, proszę, rządźcie jak najdłużej”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor Andrzej Szweda-Lewandowski.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, był tu szereg tematów poruszanych związanych z Naturą 2000 i inwestycjami na tych obszarach. Chciałbym w krótkim wstępie powiedzieć, że oczywiście cały system, Natura 2000 jest to system unijny i cały system ocen oddziaływania w obowiązującym prawie jest stworzony o dyrektywy unijne.

Od razu idąc do dyrektyw i konwencji międzynarodowych, tutaj były głosy krytyczne odnośnie do tego, że organizacje pozarządowe dołączają się do postępowań, które są prowadzone w zupełnie innych częściach kraju niż miejsca, z których te organizacje pochodzą. To jest oczywiście ekoterroryzm i zdajemy sobie z tego sprawę, są takie organizacje pozarządowe i one nie tylko działają w ten sposób względem inwestycji niedużych gminnych, nie mówię nieważnych, gminnych ważnych, ale też, jeżeli chodzi o inwestycje o skali ogólnopolskiej. Konwencje unijne i prawo mówią o tym, że wszyscy mają mieć dostęp i koniec. Niestety nic z tym kompletnie nie zrobimy. Takie są przepisy i tutaj próbowaliśmy zaostrzyć te przepisy właśnie względem organizacji pozarządowych, które działają w ten sposób, które ewidentnie próbują hamować inwestycje bądź ewidentnie wymusić coś, wiadomo. Niestety tutaj przepisy na to nie pozwalają. Tego się po prostu zrobić nie da.

Jeżeli chodzi o problemy związane z samymi inwestycjami. Chciałbym zacząć, tak sobie notowałem, może nie wszystko, ale większość tych rzeczy, np. od gminy Wleń. Pan burmistrz narzeka na inwestycje – nic się nie da, Natura 2000 itd. Wszystkie inwestycje gminne, które pan wykonał, na to dostał pan od razu uzgodnienie RDOŚ. Nic kompletnie panu nie zablokowano. Absolutnie żadnego innego wniosku względem jakiejkolwiek inwestycji w pana gminie w RDOŚ nie było, więc mówienie takie, że Natura 2000, przychodzi inwestor, nie da się, odchodzi, jak się nie spróbuje, to się nie da. Mówił pan o trzech kamieniołomach, które mogły być otwarte. Identyczne, podobne przykłady w Małopolsce, gmina „naturowa”, obszar chronionego krajobrazu, zakazy takie same, jak u pana, rzeczywiście jeden kamieniołom nie powstał, dwa powstały. Jak się nie próbuje, to nawet się nie spróbuje, czy powstaną. Prawda? W ogóle pan tego…

Jeszcze tu dam przykład, bo z sąsiednich gmin, pana bratnich sąsiednich gmin, które są w takiej sytuacji, jak pan, nie może pan się… Nie wiem, bo tutaj tak trochę niesmacznie to zabrzmiało, że nawet turystycznie pan się nie może rozwijać. Panie burmistrzu, gmina Świeradów, kolejka gondolowa na Naturze w parku krajobrazowym zrobiona, wieża widokowa zrobiona. Lwówek Śląski, wydane decyzje bez oceny oddziaływania, czyli na samej decyzji środowiskowej na trzy farmy fotowoltaiczne, czwarte jest w trakcie. Rozumiem, że jest trudno na obszarach, że trzeba zrobić większy wysiłek. Tu był głos właśnie o raporcie, że on kosztuje itd. Tak to wszystko jest, proszę państwa, skonstruowane, ja tego nie wymyślałem, tylko implementowaliśmy prawo unijne. Trzeba zrobić ocenę oddziaływania na obszarach „naturowych”, względnie w parkach krajobrazowych i w obszarach chronionego krajobrazu.

Tutaj zwrócę uwagę na jedną rzecz, obszar chronionego krajobrazu i park krajobrazowy i zakazy obowiązujące na tym obszarze ustanawia marszałek województwa. Jakiś czas temu zliberalizowaliśmy prawo, jeżeli chodzi o zakazy w parkach krajobrazowych i w obszarach chronionego krajobrazu w ten sposób, że dawniej te zakazy obowiązywały globalnie na całym obszarze, koniec. Teraz prawo jest tak zmienione, że rzeczywiście można zrobić wyjątki, gdzie te zakazy rzeczywiście w obszarach cennych przyrodniczo występują i w drugiej tabeli wymienić obszary, na których te konkretne zakazy nie występują. Na przykład w Małopolsce jest to powszechne i w warmińsko-mazurskim, że marszałkowie zmieniają, właśnie wsłuchując się w głos samorządów zmieniają globalne zakazy obowiązujące na tych obszarach w zarządzeniach je powołujących właśnie na obszary wybiórcze, po konsultacji. Dobra, tu i tu można robić to i to, ale tu nie można, bo rzeczywiście obszar jest cenny. To wszystko się da i prawo na to pozwala. Tylko odpowiednio trzeba to marszałkowi zasygnalizować. Jest to pewna ochrona przestrzeni, ochrona krajobrazu, ale tam, gdzie nie trzeba tego robić, a wiadomo, że te obszary chronionego krajobrazu są obszarami dużymi, to rzeczywiście można, a nie mogą być powołane w jakiejś formie wyspowej, nie mogą mieć dziur, ale można to wyłączyć w zupełnie inny sposób. Jest to coraz bardziej powszechna praktyka stosowana w poszczególnych województwach. Proszę zwrócić na to uwagę. Te zakazy globalne można poluzować.

Teraz mówicie państwo – obszary chronionego krajobrazu, parki krajobrazowe. Mamy dziesiątki, przepraszam, kilkanaście przykładów z całej Polski, gdzie są wnioski i są projekty uchwał przysłane do zaopiniowania do regionalnych dyrektorów ochrony środowiska o powołanie nowych parków krajobrazowych i nowych obszarów chronionego krajobrazu. Czyli blokuje, nie blokuje, jedni chcą, jedni nie chcą, proszę zwrócić na to uwagę, tak dokładnie. Mało tego, bo to działa, proszę państwa, w obie strony. Takie formy ochrony przyrody, jak zespół przyrodniczo-krajobrazowy czy stanowisko dokumentacyjne, czy punktowe formy ochrony przyrody, jak pomnik przyrody, może ustanowić rada gminy. W wielu przypadkach, powiem państwu, na terenie całej Polski w wielu gminach rada gminy ustanawia zespół przyrodniczo-krajobrazowy, ustanawia stanowisko dokumentacyjne. Dlaczego? Żeby zablokować inwestycje, bo ludzie się burzą, bo ludzie chcą mieć spokój. Dokładnie takie są przykłady. Ale za 2 lata jak przychodzi wuzetka do RDOŚ do zaopiniowania, właśnie wuzetka, bo człowiek pociął sobie hektar na 10 działek i chce tam postawić osiedle, ma prawo czy sprzedać to deweloperowi, przychodzi do zaopiniowania do RDOŚ, a RDOŚ daje negatywną opinię. Dlaczego? Bo jest zespół przyrodniczo-krajobrazowy, a na zespole przyrodniczo-krajobrazowym nie wolno takich rzeczy robić. Pyta się RDOŚ wójta, burmistrza „panie wójcie, to po co pan to w 2008 r. ustanawiał?”, „bo wtedy blokowaliśmy zakład produkcyjny”. Proszę państwa, to działa wszystko w obie strony. Jedni chcą, jedni nie chcą. Proszę mi wierzyć, mam tyle samo skarg na to, że Natura 2000 blokuje i tyle samo mam skarg, uwag i wniosków, że ktoś nie chce inwestycji, bo tam jest Natura 2000 albo zespół przyrodniczo-krajobrazowy, albo park krajobrazowy. Takie są sytuacje i są sytuacje, kiedy wójt, burmistrz wydaje decyzje, RDOŚ się zgadza, decyzję środowiskową, anonimowo dam ten przykład, na Naturze 2000, rozbudowa zakładu, 700 osób ma być przyjętych nowych do pracy, wszystko gra, Natura 2000… Raport złożył bardzo… Też jest kwestia, proszę państwa, wtrącę, jakości raportów oddziaływania, one są bardzo różnej jakości, w większości kiepskie. Raport kapitalnie napisany, RDOŚ uzgadnia, prezydent, wójt, burmistrz wydaje decyzję i od razu jest komitet protestacyjny, nikt nie chce tej inwestycji w tej gminie. To w którą stronę to ma iść, proszę państwa?

Jeżeli chodzi o uwagi tutaj…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Panie dyrektorze, już prosiłbym zmierzać…

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Ale moment…

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Za 5 minut mamy Komisję tutaj i musimy…

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Dobrze. To jeszcze tylko się odniosę do pani burmistrz Dobiegniewa. Mówiła pani, że nie są atrakcyjne szlaki turystyczne ogólnie w pani gminie. Drawieński Park Narodowy, sama pani wspomniała, szlak kajakowy, 700 kajaków w sezonie dziennie. Nie jest atrakcyjny, rzeczywiście. Idziemy dalej.

Burmistrz gminy Dobiegniew Sylwia Łaźniewska:
Na dwa dni w roku.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Idziemy dalej, pani burmistrz. Idziemy dalej, elektrownia wodna Kamienna – pielgrzymki chodzą. Rezerwat przyrody Głodne Jeziorka. To są rzeczy atrakcyjne, więc proszę nie mówić, że pani nie ma atrakcyjnych szlaków turystycznych w swojej gminie.

Burmistrz gminy Dobiegniew Sylwia Łaźniewska:
Panie dyrektorze…

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
To właściwie, gmina Sztabin…

Aha, jeszcze jedna ważna rzecz, chciałbym się zwrócić, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pana, moment, to jest ważna rzecz, Cekcyn. Tak, dobrze mówię, bo mogłem przekreślić? Ja się skontaktuję z RDOŚ i z Lasami Państwowymi i zorientuję się, dlaczego ten rezerwat jest zamknięty, dlaczego nie można wyciąć, bo tam jest ochrona czynna w tym rezerwacie, dlaczego nie można tego posuszu, czyli drzew umierających, martwych, które ewentualnie mogą zagrażać turystom chodzącym po ścieżkach w tym rezerwacie, dlaczego nie można go wyciąć, zostawić i po prostu położyć na ziemi. Tylko zobaczymy czy ten rezerwat w ogóle był w przeszłości dopuszczony do ruchu turystycznego czy miał szlaki. Ja się z panem skontaktuję i to sprawdzę, bo to jest dla mnie dziwne, jeżeli jest ochrona czynna w rezerwacie można wykonać pewne czynności i dopuścić go po prostu do użytkowania.

To tak pokrótce, bo tych pytań było dużo, dużo było problemów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze byłoby bardzo wiele, natomiast…

Panie burmistrzu, proszę dwa zdania.

Burmistrz miasta i gminy Wleń Artur Zych:
Bardzo chciałbym podziękować za dzisiejsze spotkanie, natomiast niestety widzimy tutaj różnice postrzegania świata z Warszawy i z naszego… Czujemy się też troszeczkę przez niektóre osoby potraktowani jakbyśmy byli samorządowcami od tej chwili, a nie od wielu lat. Obserwujemy to, też mamy swoje spostrzeżenia. Panu dyrektorowi, dyrekcji ochrony środowiska proponuję taką rzecz: niech pan się z nami spotka i posłucha nas, jak się z pewnymi rzeczami dzieje, bo pan to bardzo uprościł, natomiast my przeżywamy to za każdym razem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, tylko zwrócę uwagę, absolutnie moim zdaniem sieć szkolna powinna być przez gminy ustanawiana, bo jako były pracownik kuratorium wiem, jako zwykły wizytator z jakimi uwagami do kuratora jeszcze województwa przychodzili… Zupełnie absurdalne rzeczy, ale nie będę przykładów, bo to…

Druga rzecz, subwencję ekologiczną gdzieś z tyłu głowy powinniśmy mieć. Rzeczywiście gminy atrakcyjne, bo jest wspaniały szlak kajakowy i Drawą, i Płociczną, która…

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:
Nie, Płociczną nie.

Burmistrz gminy Dobiegniew Sylwia Łaźniewska:
Płociczną też można, tylko co z tego dla gminy?

Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Też można. Natomiast nie może być tak, że jakiś czas w wyniku uwarunkowań historycznych mamy złote perełki turystyczne, a cała reszta ogarnięta Naturą 2000, piękne tereny, ale stop z infrastrukturą turystyczną, bo nawet tego nie można. To jest po prostu zupełny absurd. Rzeczywiście tutaj nie zgodzę się w jednym z panem dyrektorem, porównywanie zimowej sudeckiej stolicy nart Świeradowa do Wlenia, absolutnie nie da się tego utrzymać.

Proszę państwa, bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie.

Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.