Podkomisja stała finansów samorządowych, obradująca pod przewodnictwem posła Waldego Dzikowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra finansów dotyczącą aktualnej sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego, w porównaniu do trzech poprzednich  lat (2020-2022), z uwzględnieniem struktury wydatków bieżących oraz wydatków inwestycyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikiem, Marcin Tomalak doradca ekonomiczny w Departamencie Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związków Powiatów Polskich oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Kamil Basicki  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu podkomisji do spraw finansów samorządowych. Witam pana ministra Skuzę wraz z dyrektorem Wiewiórą, którego departament odpowiada za finanse samorządu terytorialnego. Czy jest z nami pan Marcin Tomalak? … doradca ekonomiczny w Departamencie Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli. Witamy pana serdecznie. Witamy pana Kubalskiego. Witamy Marka Wójcika. Witam serdecznie naszych przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam pana Cichego, burmistrza gminy… Nie widzę prezesa Unii Miasteczek Polskich. Nie ma. Zgłosił się, ale go nie ma. Witam także koleżanki i kolegów oraz nasze Biuro.

Drodzy państwo, nasze spotkanie jest poświęcone tematowi, który był artykułowany już wcześniej. Ze względu na spływanie danych, ministerstwo poprosiło o przełożenie jego omawiania właśnie na to kwietniowe spotkanie. Dzięki temu będzie pełen obraz tego tematu, o co zabiegaliśmy. Jest to więc informacja ministra finansów dotyczącą aktualnej sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego, w porównaniu do trzech poprzednich lat (2020-2022), z uwzględnieniem struktury wydatków bieżących oraz wydatków inwestycyjnych. Nasza prośba była taka, aby przedstawiono nam te dane. Nie będę więc tracić czasu i pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi Skuzie. Przepraszam od razu za spóźnienie. Spóźniliśmy się ze względu na głosowanie, proszę nam to wybaczyć.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:
Bardzo dziękuję. Pozwoliliśmy sobie przygotować i przesłać prezentację dotyczącą sytuacji jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o kwestię planów, to przygotowaliśmy tę informację według sprawozdań za styczeń, żeby było to porównywalne. Zacznijmy może od dochodów. Dochody rosły z roku na rok. Może nie jakoś dramatycznie wysoko, niemniej jednak był trend wzrostowy, jeśli chodzi o dochody ogółem. Jeżeli chodzi o planowanie, to powiem, że w 2022 r. dochody były ogółem sporo wyższe od planowanych. Według stanu na koniec stycznia planowano 306 mld zł. Skończyło się na ponad 345 mld zł. W tym były dochody bieżące – ok. 263,8 mld zł. Skończyło się na 315 mld zł. Myślę, że była to w dużej części kwestia zmiany ustawowej z zeszłego roku i przekazania niemal 13,7 mld zł z tytułu obniżenia PIT w budżecie państwa i przekazania ich do jednostek samorządu terytorialnego. Oprócz tego była to także kwestia pewnego wzrostu subwencji ogólnej i dotacji.

Co do wydatków ogółem, to te rozbieżności nie były takie duże. Jeśli spojrzymy na dochody, to rozbieżności były in plus. Jeśli spojrzymy na wydatki ogółem, to mamy w niektórych latach raczej tendencję in minus. Troszeczkę wyższe od planowanych były wydatki w 2022 r. Zaplanowano 349 mld zł, a skończyło się na 353 mld zł. Podkreślam jednak, że rekordowe wykonanie… niższe od planowanego, ale można powiedzieć, że wydatki majątkowe zawsze był planowane dużo wyżej. W 2020 r. były to np. 64 mld zł, w 2021 r. – 69 mld zł, a w 2022 r. – 70 mld zł. Wykonanie było jednak znacznie niższe. W 2020 r. było to wykonanie w wysokości 48,7 mld zł, w 2021 r. – 51,8 mld zł. Chciałem zwrócić uwagę na bardzo wysokie wykonanie wydatków majątkowych w roku 2022. Było ono rekordowe i wyniosło 64,9 mld zł. Muszę powiedzieć, że w grudniu – nie w ostatnim kwartale, tylko w grudniu – wydatki majątkowe jednostek samorządu terytorialnego przekroczyły 19 mld zł. To było zaskoczenie dla mnie samego. Cieszy, że jednostki samorządu terytorialnego inwestują. Szczególnie widoczne są inwestycje w gminach. Tam wykonanie osiągnęło wysokość prawie 32 mld zł. Ponad 17 mld zł było w miastach na prawach powiatu. W powiatach było to 7,7 mld zł, a w województwach – 7,9 mld zł. Na ten rok plany są jeszcze bardziej ambitne, oby były rekordowe. Jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały wydatki o wysokości 107,8 mld zł.

Teraz kwestia wyniku bieżącego jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022 i wcześniej. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o nadwyżkę operacyjną, to rok 2021 był rokiem rekordowym. Nadwyżka wyniosła 36,6 mld zł. W 2020 r. nadwyżka przekroczyła 21,3 mld zł. Zwracam uwagę również na kwestię planu. W 2020 r. planowano nadwyżkę w wysokości 12,5 mld zł. Skończyło się na 21,3 mld zł. W 2021 r. planowano jeszcze niższą nadwyżkę – 10,7 mld zł. Skończyło się na 36,6 mld zł. W 2022 r. planowano nadwyżkę na poziomie 7 mld zł. Skończyło się na 26,8 mld zł. Bieżąca, operacyjna nadwyżka będzie chyba druga w historii, jeżeli chodzi o wartość nominalną.

Wynik budżetu zakończył się w 2022 r. na minusie w wysokości ok. 8,2 mld zł. Dla porównania w 2021 r., który w zakresie nadwyżki był rokiem rekordowym, było ogółem ponad 17,4 mld zł nadwyżki. Zwracam tutaj uwagę na kwestię planowania. Jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały na rok 2022 deficyt na poziomie niemal 35 mld zł. Chodzi o plany ze stycznia. Z wieloletnich prognoz finansowych i grudniowych danych pamiętam, że planowany był deficyt na jeszcze większą kwotę. Z tego co pamiętam, kojarzy mi się kwota 36,8 mld zł. Powiem tutaj, że myślałem, że rok 2022 zakończy się nadwyżką – może jakąś niewielką, kilkumiliardową. Z jednej strony byłem pozytywnie zaskoczony, ponieważ były to wydatki majątkowe. Nie spodziewałem się jednak w ostatnim miesiącu – nie w ostatnim kwartale, tylko w ostatnim miesiącu – wydatków w przedziale 19–20 mld zł. Jednostki samorządu terytorialnego przeznaczyły je właśnie na wydatki majątkowe. To właśnie wystąpiło w grudniu i skończyło się deficytem w wysokości prawie 8,2 mld zł.

Jeżeli chodzi o kwestię środków do dyspozycji, to zostało ich dla jednostek samorządu terytorialnego na poziomie ponad 39 mld zł. Myślę, że to jest nadwyżka dochodów i przychodów nad wydatkami i rozchodami. Te środki mogą być wykorzystywane do pokrywania deficytu budżetowego, np. w celu finansowania inwestycji, spłaty długu oraz ewentualnego pokrycia różnicy w budżecie bieżącym. Kwota ta, o ile dobrze pamiętam, nie obejmuje środków, które są zdeponowane przez jednostki samorządu terytorialnego na lokatach. Myślę, że według ostrożnych szacunków do tej kwoty 39 mld zł mogłoby być dołożone ok. 4 mld zł.

Myślę, że dla jednostek samorządu terytorialnego in plus jest również stosunkowo stabilne i niezbyt wysokie ich zadłużenie. W 2022 r. będzie to na pewno poniżej  3% PKB. Zadłużenie nie jest na wysokim poziomie. Utrzymuje się ono w granicach  ok. 89 mld zł, powyżej 89 mld zł, 91 mld… Teraz mamy niecałe 91 mld zł, czyli  90,826 mld zł. To pokazuje, że nawet w trudnym okresie jednostki samorządu terytorialnego nie zostały wypchnięte w zadłużenie. Zadłużenie utrzymuje się na stabilnym poziomie. Jeśli spojrzymy na to w relacji do PKB, to jest to naprawdę niewiele. Myślę, że za rok 2022 będzie to grubo poniżej 3% PKB.

Rozmawiamy z samorządowcami. Mamy pewne koncepcje zmian w kwestiach dochodowych. Zostały one przedstawione do dyskusji. W tym roku myślimy o działaniach doraźnych, jakichś zmianach systemowych. Nie sposób nie zgodzić się ze stroną samorządową w zakresie tego, że pomimo wzrostu strony dochodowej, znacznym wyzwaniem jest strona wydatkowa i wzrost wydatków, zwłaszcza wydatków bieżących. W związku z tym wyzwaniem jest zrównoważenie budżetu bieżącego. Są przepisy temporalne, które umożliwiają wykorzystanie wolnych środków do bilansowania budżetów bieżących w roku 2023. Wiem, że są starania jednostek samorządu terytorialnego w kwestiach związanych ze zmianami np. w systemie dochodów i zwiększeniem udziału w niektórych podatkach. Ze swojej strony uważam, że przy tak niskich podatkach i tak wysokiej kwocie wolnej dla osób fizycznych… Mówimy o Picie od osób fizycznych i całkowitych skutkach „Polskiego Ładu”, o których możemy mówić dopiero w tym roku, mając na względzie dokonywane zwroty do podatników. Myślę, że podatnicy odczuwają, że osoby, które dotąd nie miały zwrotów, otrzymują je teraz. Myślę, że samo zwiększenie udziałów nie wszystkim umożliwiłoby wzrost dochodów. W niektórych jednostkach samorządu terytorialnego – mniej zamożnych gminach – baza PIT-u skurczy się w sposób nieproporcjonalnie większy. Można sobie wyobrazić gminę, w której większość osób oscyluje w okolicach wynagrodzenia minimalnego i niskich emerytur. Ta baza skurczy się diametralnie. Niemniej jednak przedstawiliśmy stronie samorządowej pewne propozycje zarówno działań bieżących, jak i doraźnych. Teraz oczekujemy na ruch strony samorządowej co do propozycji przekazanych, z tego co pamiętam, w październiku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Zapewne koledzy? Który z panów jako pierwszy?

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
To może kolega jako młodszy.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Młodzież, tak? To zapraszam młodzież, kolego.

Zastępca dyrektora Biura Związków Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:
Bardzo dziękuję. Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich. Chcę co prawda dodać, że jeżeli bierzemy pod uwagę młodość duchem, to pan Marek może spokojnie ze mną konkurować.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
My nie o duchach, my o materii.

Zastępca dyrektora Biura ZPP Grzegorz Kubalski:
Jeżeli chodzi o kwestie związane z tematem, w związku z którym spotkaliśmy się dzisiaj, to pokazane tutaj liczby są pewnym sposobem patrzenia, za którym musi stać interpretacja. Interpretacja nie jest już tak pozytywna jak liczby, które zostały tu ukazane. Musimy mianowicie być świadomi tego, że owszem, przez ostatnie 2 lata wyniki jednostek samorządu terytorialnego były lepsze, niż pierwotnie planowano. Jednak nie możemy ukrywać, że jest to w dość znacznej części zasługą niesystemowych transferów do budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W 2021 r. było to 8 mld zł, w ubiegłym roku – prawie 14 mld zł. One w sposób oczywisty podniosły wynik. Jeżeli chodzi o rok ubiegły, to podniosły one również wynik w zakresie wykonania PIT-u, ponieważ było to przecież uznane za dodatkowe zasilenie PIT-em. W tym momencie nieco zaburza nam to obraz. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Oczywiście koncentruję się przede wszystkim na aspektach związanych z wydatkami bieżącymi. Jeżeli mówimy o wydatkach inwestycyjnych, to oczywiście dzięki różnego rodzaju programom rządowym, których mamy relatywnie dużo, mamy do czynienia z wysypem inwestycji. Ma to miejsce nawet w takich jednostkach, które do tej pory często nie były w stanie pozwolić sobie na pewne rzeczy. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Natomiast jeżeli mówimy o wydatkach bieżących i generalnie sytuacji bieżącej, to są tutaj co najmniej 2 czynniki, których nie widać na podstawie liczb przedstawionych w ten sposób, w jaki zostały tutaj ukazane.

Pierwszy czynnik jest taki, że aby uzyskać niższe wydatki w stosunku do tego, co wynikałoby z dynamiki, jednostki musiały już w chwili obecnej dokonać ograniczenia poszczególnych wydatków i dokonania określonych cięć. Tego oczywiście nie widać na poziomie samych danych liczbowych. Liczby pokazują, że wychodzi nam jakaś kwota. Nie mamy natomiast bezpośredniego odzwierciedlenia, czy nie odbyło się to kosztem jakości i ilości świadczonych usług publicznych. W wielu miejscach tak właśnie jest, zwłaszcza ze względu na jedną rzecz. Gdy posługujemy się tutaj wartościami makro, w skali całego systemu, nie dostrzegamy zróżnicowania, jakie nastąpiło w poszczególnych jednostkach. W przypadku powiatów nie jest to może tak bardzo widoczne, w przypadku gmin widać to zdecydowanie bardziej. Przez zmiany podatkowe w Picie dochody utraciły przede wszystkim wielkie ośrodki – miasta metropolitalne czy duże miasta, ew. gminy otaczające wielkie miasta. Natomiast wsparcie, które popłynęło do gmin, zostało ustalone w ten sposób, że była pewna minimalna kwota gwarantowana, która trafiała do gmin. Nie mówię o tym, czy to jest dobre, czy złe. Mówię tylko o tym, że jest taka sytuacja i wpływa ona na obraz całości. Ta kwota gwarantowana była w przypadku niektórych gmin czterokrotnie wyższa nie od utraty PIT-u, tylko od całego PIT-u, jaki w ogóle otrzymuje gmina w danym roku. To oczywiście oznacza, że sytuacja w tych gminach okazała się zdecydowanie lepsza, niż była kiedykolwiek wcześniej. Stało się to jednak dzięki temu, że w ramach systemu skądś upłynęły pieniądze. One upłynęły z wielkich miast. Po części również z powiatów, ponieważ pamiętajmy o tym, że na poziomie powiatowym udział w Picie jest jednym z podstawowych dochodów własnych, żeby nie powiedzieć, że jedynym. To bezpośrednio widać na poziomie nadwyżki operacyjnej w roku 2023, która jest planowana w budżetach.

W odniesieniu do nadwyżki operacyjnej miasta na prawach powiatu i powiaty są jedynymi kategoriami jednostek samorządu terytorialnego, które już na etapie planowania budżetu musiały zaplanować deficyt operacyjny w skali całości. To oznacza, że w bieżącym roku właśnie w tych kategoriach jednostek samorządu terytorialnego będziemy mieli do czynienia z najtrudniejszą sytuacją. Podobnie jak w poprzednich 2 latach, bez dodatkowego transferu środków będzie bardzo trudno dać sobie radę. Cieszy nas to, że przy okazji rozmów z panią minister finansów z udziałem pana ministra padła deklaracja o tym, że pojawi się takie wsparcie. Ucieszyła nas ta deklaracja. Musimy być jednak oczywiście świadomi tego, że jest to sytuacja, którą możemy akceptować tylko i wyłącznie w pewnej krótkiej perspektywie. Nie da się w stabilny sposób zarządzać jednostkami samorządu terytorialnego, jeżeli będzie się skazanym na ciągły znak zapytania – czy w danym roku wpłyną jakieś środki ze strony rządowej, czy nie? Jeżeli wpłyną, to w jakiej wysokości? Potrzebne są tutaj rozwiązania systemowe. Rzeczywiście, pewne propozycje zostały przedstawione. Ze swojej strony włączamy się w te prace. Mam nadzieję, że dzięki życzliwości pana ministra uda nam się wypracować pewne rozwiązania systemowe. One są niezwykle potrzebne.

Na zakończenie mojej wypowiedzi poruszę temat dwóch, a może nawet trzech elementów sposobu patrzenia na stronę podatkową. Pierwszy jest trochę powiązany z tym, co dzieje się dwie szklane ściany w tamtą stronę. Chodzi mianowicie o taki problem, że cały czas wzrost części oświatowej subwencji ogólnej jest niższy, niż wzrost wydatków bieżących na oświatę. To powoduje, że coraz bardziej rozszerzają się nożyce. Do tej luki trzeba dosypywać malejące dochody własne. W którymś momencie pojawia się bariera – jest to po prostu niemożliwe.

Teraz druga rzecz. Jesteśmy w stanie spiąć swoje budżety – zwłaszcza jeśli chodzi o powiaty – tylko i wyłącznie dzięki niedopłacaniu naszym pracownikom. Jeżeli spojrzymy na obraz sytuacji, który wyłania się z badań GUS, to akurat powiaty są tym obszarem funkcjonowania administracji publicznej, gdzie średnie płace są najniższe. W obecnej chwili, przy wzrastającym poziomie pensji minimalnej od 1 lipca, będziemy mieli do czynienia ze znaczącą liczbą pracowników, którzy pracują u nas za pensję na poziomie płacy minimalnej. Jeżeli – tak jak powinniśmy to zrobić – podnieślibyśmy pensję tym pracownikom, którzy niewątpliwie zasługują na godziwe wynagrodzenie, to wyświetlone tu dane wyglądałyby zdecydowanie gorzej. One wyglądają lepiej, ponieważ w poczuciu odpowiedzialności zarówno za budżet ogólny, jak i za budżet konkretnej jednostki samorządu terytorialnego, cały czas utrzymujemy niskie wynagrodzenia. Musimy być natomiast świadomi tego, że jeżeli potrwa to dłużej, to doprowadzi do odpływu kadr z administracji samorządowej. Tym samym nastąpi pogorszenie jakości świadczenia usług.

To, co również jest bardzo istotne, to sama dynamika wydatków pozapłacowych. Jest ona konsekwencją inflacji. Pamiętajmy o tym, że koszyk inflacyjny, o którym mówimy w dyskusji publicznej, to koszyk inflacyjny obliczony dla gospodarstw domowych. W odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego struktura wydatków jest zupełnie inna. Z naszych analiz wynika, że niestety w tym momencie wskaźnik wzrostu cen dla tego koszyka jest znacznie wyższy, niż dla koszyka konsumpcyjnego. To niestety bezpośrednio powoduje, że coraz trudniej jest spiąć budżety nawet przy wzrastających dochodach, które pokazywał pan minister. Tegoroczne budżety były składane w ten sposób, aby udało się je spiąć. W tej chwili, jako Związek Powiatów Polskich, prowadzimy analizę pokazującą, na ile to spinanie obywało się na siłę. Według bardzo wstępnych szacunków wychodzi, że w skali całego podsystemu części powiatowej kwota ok. 3 mld zł to kwota zaniżonych wydatków. One nie zostały uwzględnione w budżecie z właściwą dynamiką, żeby tylko udało się względnie spiąć budżety i mogły one zostać uchwalone. Sytuacja jest zatem niewątpliwie trudna. Mamy nadzieję, że dzięki życzliwości ze strony Ministerstwa Finansów uda się nam ją jakoś rozwiązać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, postaram się dołożyć jeszcze kilka argumentów. Dziękujemy za ten materiał. Chcę podkreślić, że współpracujemy ze sobą. Pozwolę sobie na pewną refleksję z perspektywy czasu. Zawsze najłatwiejsza jest współpraca z ministrami odpowiedzialnymi za budżet. Jak dokonuję przeglądu ministrów i wiceministrów, patrząc wstecz, to akurat osoba odpowiedzialna za budżety zawsze była mi najbardziej bliska. Współpracujemy ze sobą, to jest oczywiste. Dotyczy to także tych nowych regulacji. Nie zdefiniowano terminu potencjalnego wdrożenia pewnych regulacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że duże, systemowe zmiany, w tym nowa ustawa o dochodach, nie zdarzą się zapewne w tej kadencji. Nie da się jednak ukryć, że liczymy, że w sprawach bieżących uda się załatwić jeszcze kilka kwestii, nawet jeśli będą wymagały zmian legislacyjnych. Do tego jeszcze wrócę.

Chcę powiedzieć o jednej niezwykle ważnej rzeczy, która musi się pojawić w dyskusji o finansach samorządowych. Jeżeli mówimy o zmianach, to są one konieczne. Nie chcę już przytaczać argumentów. Cały czas mówimy, że ze strony Ministerstwa Finansów płynie informacja, że mamy wspaniale. My mówimy, że mamy tragicznie. Nie chcę już powtarzać tych argumentów. Chce zwrócić uwagę na to, że dzisiaj – to będzie brutalne – tyle masz praw, ile masz pieniędzy. To dotyczy nas indywidualnie, jak i we wspólnotach, niezależnie, czy są one małe, czy duże. Mamy tych praw coraz mniej. Opowiadam o tym dlatego, że jeżeli będziemy pracowali nad nowymi regulacjami, to musimy sobie zdawać sprawę, że będą one wywoływały w pewnych obszarach zmiany systemowe. Kiedy mówimy o pracach, to powinniśmy zdawać sobie sprawę, że musimy zrobić to wspólnie. OK, zmieniamy ustawę o dochodach, zmieniamy zasady finansowania, zmieniamy edukację, zmieniamy sektor gospodarki odpadami, zmieniamy sektor pomocy społecznej… Co do tego ostatniego, to zaraz znajdą się gminy, które mają wydatki na wsparcie społeczne na poziomie wydatków na edukację. To się kiedyś w ogóle nie mieściło w głowie. Edukacja stanowiła powyżej 50%, potem było długo, długo nic, a potem pomoc społeczna na trzecim czy czwartym miejscu. Za chwilę będzie na drugim miejscu, a podejrzewam nawet, że w niektórych samorządach może się znaleźć na miejscu pierwszym. Bardzo wyraźnie mówię o tym, że przy naszych pracach nad dochodami musimy mieć przed oczami także skutki tych zmian w dużych systemach. W ogóle sobie nie wyobrażam, żeby nie myśleć o tym łącznie. Zmieniamy ustawę o dochodach, ale zmieniamy też system.

Podam parę przykładów na to, co rozumiem przez takie podejście. Jest kwestia pomocy społecznej, na temat której rozgadałam się przed chwilą. Żegnamy więc np. słynną dotację na miejsca w Domach Pomocy Społecznej dla tych, którzy trafili tam przed 2004 r. Co roku jest to dalej ok. 1 mld zł. Zmieniamy to na jakieś trwałe źródło finansowania, trwały dochód własny jednostek samorządu terytorialnego. Nawiasem mówiąc, w publicznych DPS-ach jest ok. 5 tys. wolnych miejsc. To pewna niespodzianka. Trudno się jednak temu dziwić. Nasza sytuacja w obszarze wydatków i dochodów bieżących zmusza nas do tego.

Następna sprawa. Koniecznie prosimy o to, aby z naszej współpracy urodził się po pierwsze jakiś transfer dodatkowych środków na czwarty kwartał tego roku. Większość miast – bo o miastach wiemy najwięcej – de facto spina się na poziomie 3 kwartałów, a później już nie. Druga kwestia dotyczy udziału w ryczałcie. Udział w ryczałcie to dla nas sztandarowy projekt. Chcielibyśmy, aby ta kwestia została przesądzona przez parlament. Wtedy od 1 stycznia mielibyśmy już zagwarantowany udział w ryczałcie. Oczywiście są tutaj dwa warianty, Pierwszy jest taki, aby ten udział był proporcjonalny do udziału w Picie. W drugim wariancie jest drobna korekta, o którą dopominają się mniejsze samorządy. Jeżeli ma to być jakaś forma wyrównywania szans, to trzeba sobie powiedzieć jedną rzecz. Mianowicie, jeśli ona się pojawi, to wyczerpie pewien limit wyrównywania szans w innym miejscu. Chodzi o to, żeby nie traktować tego jako powtarzającego się za każdym razem elementu. Trochę to analizowałem i moim zdaniem, jeżeli chodzi o podatek ryczałtowy, to jest on silnie związany z PIT-em. Chodzi o jego wartość i jego produkcję. Jest tu duża zależność. Tam, gdzie pojawia się więcej dochodu z PIT-u, tam pojawia się też więcej ryczałtu.

Trzeci element, poza jednorazówką i ryczałtem, to inwestycje. Naprawdę bardzo prosimy o to, aby kontrolować program inwestycyjny. Bez niego będziemy mieli duży kłopot w zagwarantowaniu ciągłości, o której mówił pan Grzegorz. To już zresztą widać. Wstrzymujemy się z przygotowaniem kolejnych inwestycji. Skoro nie mamy perspektywy jej sfinansowania, to jest kwestią oczywistą, że nie będziemy wydawali milionów złotych na jej projektowanie i przygotowanie się do niej. Nie chcę utyskiwać, ale w danych nie widać ani KPO, ani Funduszu Spójności. W związku z tym pojawia się pytanie, z czego będziemy pokrywać w przyszłości te wydatki inwestycyjne.

Jeśli chodzi o liczby, które padały tu wcześniej, to też się cieszę, że udało nam się wydać prawie 64 mld zł na wydatki majątkowe. Przypominam jednak, że na ten rok planowaliśmy wydanie 82 mld zł. Planowaliśmy więc jednak o wiele więcej. Brak ciągłości, o którym mówię, przejawia się także w strukturze wydatków majątkowych w ciągu roku. Po trzech kwartałach było to 29 mld zł. W czwartym kwartale zawsze jest pościg, ale tu…

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Było 45 mld zł.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Po trzech kwartałach? Ze sprawozdania wynikało 29 mld zł, ale nie spieram się. Pan minister wie lepiej. Przyjrzę się temu jeszcze.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
W całym systemie?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Według mnie to było 29 mld zł. Może to ja się gdzieś pomyliłem. Przepraszam.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Być może się mylę, może to w listopadzie było 45 mld zł.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Po listopadzie to tak, to prawda. Jednak moim zdaniem po trzech kwartałach to było  29 mld zł. Nie spieram się jednak. Chodzi o to, że to też pokazuje, że chociaż czwarty kwartał zawsze był pościgiem, to jednak pierwsze trzy kwartały były mniej bogate w inwestycje. Cały czas ciąży nad nami ten element niepewności. Nie wiemy, jak się zachować. W związku z tym nam wszystkim są potrzebne inwestycje. Przykładem może być Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i 750 mld zł, które powinniśmy wydawać. Wydajemy 500 mld zł. W zeszłym roku wydaliśmy na inwestycje ok. 500 mld zł. Brakuje 250 mld zł. Chętnie się w to włączymy jako samorządowcy. Proszę się nie przejmować, że na razie niewiele jest skończonych projektów z „Nowego Ładu” i wykonanie nie jest na wysokim poziomie. Wynika to zarówno z naszych braków w obszarze wkładu własnego, jak i niepewności dotyczącej jutra.

Bardzo nam też zależy na jednym elemencie. Trzeba twardo o nim przy tej okazji powiedzieć. Chodzi o dochody własne i zwolnienie pewnego reżimu prawnego, który powoduje, że mamy w tej kwestii związane ręce. Mowa o tych górnych granicach, powiązaniach z systemem wyrównawczym i z tym, jak ośmielam się nie korzystać z pewnej stawki przy podatku od nieruchomości. Nie chcę już mówić o wodzie i odpadach, ale to jest dokładnie ten sam mechanizm. Wydaje się, że warto, abyśmy wykonali w tej sprawie jakiś ruch. On bardzo szybko pozwoli nam na to, abyśmy zmienili strukturę dochodów i byli bardziej stabilni.

Teraz ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Będziemy z całą pewnością próbowali upominać się o dywersyfikację dochodów w większym stopniu niż do tej pory. Przede wszystkim chodzi o VAT w jakiejś formule – jeśli nie bezpośredniej, to pośredniej, np. jako fundusz inwestycyjny. Na pewno jest więc ta kwestia. Zastanawiamy się nad tym, co zrobić z CIT-em. Mogę się mylić, ale moim zdaniem, jeżeli mamy myśleć o trochę dalszej przyszłości niż następny rok, to innowacyjna gospodarka powinna być naszym głównym wspólnym celem. Jeżeli udałoby się włączyć samorządy w proces napędzania lokalnej gospodarki i mielibyśmy swoistą premię z tego tytułu, to pewnie udałoby się nam osiągnąć sukces także w skali makro. Nie mam wątpliwości, że silne będą te samorządy, które będą miały silną gospodarkę. Podkreślam – innowacyjność to jest to. Jeśli natomiast chodzi o priorytety, to nasuwa się głównie pakiet socjalny. Słyszymy, że priorytetem dla rządu są inwestycje i pakiet socjalny. Mam pewną wątpliwość, czy wystarczą inwestycje i pakiet socjalny. Wolałbym priorytet innowacyjnej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dziękuję.

Czy chciałby się pan jakoś odnieść, panie ministrze? Tak, proszę.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, również te krytyczne. Szanowni państwo, czasy są naprawdę mało przewidywalne. Powiem tak – zgadzam się ze stroną samorządową, że największym wyzwaniem jest wzrost strony wydatkowej. Jest inflacja, nie licytujmy się już, czym spowodowana. Jest zjawisko inflacji. Widać już, że odczyt z ostatniego miesiąca pokazał spadek. Natomiast tu leży to wyzwanie. W tej kwestii jesteśmy zgodni przynajmniej z częścią strony samorządowej. Pamiętam kongres „Local Trends” w Poznaniu, gdzie byłem w panelu z panem prezydentem Krzysztofem Żukiem. Pan prezydent potwierdził, że wszystkie dane, które pokazałem w kwestii dochodów i wydatków są rzetelne, natomiast wyzwaniem dla samorządu jest strona wydatkowa. Nie jest to na pewno zawinione przez stronę samorządową. Stąd też te działania ad hoc, czyli dodatkowe transfery.

Co do transferu, który był krytykowany, czyli tych 13,7 mld zł, to muszę sprostować. Ten transfer był na dwie kwoty. Pamiętam pierwsze nasze spotkanie z panem przewodniczącym Kubalskim i samorządowcami powiatowymi, którzy chcieli powtórzenia transferu  8 mld zł z roku 2021. Z tego, co pamiętam, to spotkanie odbyło się w okolicach wakacji. Kwotę 13,7 mld zł udało się wygospodarować, zdjąć z PIT-u budżetowego i przekazać samorządom. Ta kwota była podzielona na dwie transze. Pierwsza transza w wysokości 7,8 mld zł odpowiadała naszym wyliczeniom co do subwencji rozwojowej. Ona została podzielona algorytmem PIT-owym. Dopiero druga, mniejsza część tj. 5,8–5,9 mld zł została podzielona innym mechanizmem. Zostały stworzone pewne floory – nie mniej niż 2,9 mln zł dla gminy,  6,1 mln zł dla powiatu…

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Tak, na uzupełnienie.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Tak, dokładnie. Mówi się, że niektóre gminy dostały dużo wyższe wpłaty. Jednak, szanowni państwo, zdajmy sobie sprawę, że mamy gminy, w których dochody z udziału w Picie i Cicie są naprawdę niewielkie. Mogę tutaj podać przykład gminy Przytuły, gdzie od początku rządzi, jak to się mówi, samorządowiec z krwi i kości. Tam roczny wpływ z CIT-u wyniósł 2 tys. zł. Z PIT-u było to ok. 480–490 tys. zł. Można dać takiej gminie 100% udziału w podatkach, a i tak naprawdę nie zastąpi to subwencji. Podkreślam, że pierwsza część była podzielona według rozdziałów z PIT-u. Druga część to były tzw. dosypki. Tam były te floory, dzięki którym mniej zamożne jednostki samorządu terytorialnego miały jakiś starter i mogły gdzieś doskoczyć. Bardzo dziękuję za słowa przewodniczącego Kubalskiego, że widzi się inwestycje tam, gdzie ich wcześniej nie było, bo samorządy nie mogły sobie na nie pozwolić. Takie też było założenie.

Co do dyskusji na temat dalszych kierunków, to rzeczywiście nie narzucamy stronie samorządowej żadnego terminu. Myślę jednak, że im szybciej otrzymamy jakieś informacje, w którym kierunku powinniśmy iść, tym lepiej. Co do udziału w Vacie… Powiem tak – nie spotkałem się z krajem Unii Europejskiej, w którym jednostki samorządu terytorialnego miałyby udział w Vacie. Nie spotkałem się z tym. To jest jedna rzecz. Druga jest taka, że pewne rozwiązanie funkcjonuje w niektórych landach w Niemczech. Jest to też przyjęte w Stanach Zjednoczonych. Jednak, jeśli chodzi o Niemcy, to mogę powiedzieć, że tam oprócz VAT-u jest lokalny podatek od sprzedaży. To funkcjonuje jako dodatkowe obciążenie.

Co do kwestii związanych z jakimś odpisem VAT-u od inwestycji, to gdyby to w ogóle było rozpatrywalne, to kwota nie byłaby duża. Tak byłoby z takiego powodu, że nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania, że przekazujemy dotacje z budżetu państwa czy z Banku Gospodarstwa Krajowego i jeszcze raz płacimy z tego VAT. To by znaczyło, że robimy odpis VAT-u z naszych środków. To musiałoby się ograniczać tylko i wyłącznie do własnych środków i własnych inwestycji jednostek samorządu terytorialnego.

Na zakończenie mogę powiedzieć rzecz optymistyczną. Chcę zapytać samorządowców, czy kwota kilkunastu czy dwudziestu miliardów z dwóch źródeł, czyli PIT-u i CIT-u, nieważne jak osiągniętych, to znacząca kwota dla jednostek samorządu terytorialnego na przyszły rok?

Zastępca dyrektora Biura ZPP Grzegorz Kubalski:
Na ten rok pozwoliłaby ustabilizować sytuację finansową. Oczywiście wszystko zależy jeszcze od kryteriów i podziału.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Mówię o przyszłym roku. Czy znaczący jest wzrost kwoty o taką sumę rok do roku? Czy jest odczuwalny?

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Panie ministrze, oni będą mieli kłopot w czwartym kwartale albo z końcem roku.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Panie przewodniczący, wiem. Pracujemy również nad działaniami…

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Jeśli chodzi o to, o czym pan mówi, to pewnie, każda kwota jest warta grzechu.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Nie. Panie przewodniczący, powiem, o co mi chodzi. Zaczynają się pokazywać pozytywne efekty „Polskiego Ładu”. Mówię tylko o dwóch źródłach. Mamy w tym roku dochody z PIT-u na poziomie pięćdziesięciu kilku miliardów i dochody z CIT-u na poziomie 21 mld zł. Sumujemy te dwa źródła. Mówię, że przyszłym roku może to być nawet o 20 mld zł więcej.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Rozumiem, że mówimy o systemie finansów komunalnych, tak?

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Tak, oczywiście. Mówię tylko o samorządzie.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Mówi pan o planowanych możliwych dochodach systemowych, ok. 20 mld zł z PIT-u i CIT-u.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Tak, z dwóch źródeł systemowych.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Mówię, z PIT-u i CIT-u.

Dobrze, to panowie i ja na końcu.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Oczywiście, że 20 mld zł to dużo. Cały czas liczę, że podobna kwota pojawi się jeszcze w tym roku, aby go ratować. Natomiast muszę odpowiedzieć panu ministrowi. Działamy na tych samych falach. Skoncentruję się na stronie wydatkowej, bo pan słusznie mówi o wydatkach. Uprzejmie prosimy, żeby pozwolić nam na to, abyśmy mogli mniej wydawać. Co to znaczy? Rozmawialiśmy kiedyś o tym, że powinny się pojawić środki na infrastrukturę w obszarze energetyki. Chcemy sami zadbać o to, żebyśmy płacili mniej. Chcemy budować fermy, chcemy budować własne sieci dystrybucji, chcemy budować kooperacje i klastry energetyczne. Potrzebujemy środków na inwestycje w tym zakresie. Wydamy mniej, jeśli uda się zamknąć rozszerzoną odpowiedzialność producenta. W tej chwili paradoksalnie tylko dopłacamy do tego. Wydamy mniej, jeśli pozwolą nam państwo racjonalnie kształtować sieć oświatową. Wczoraj spotkałem się z panią wójt na Śląsku. Ona wydaje prawie milion złotych na szkołę, w której ma w tej chwili w jednym roczniku jedno dziecko. Ósemka w całej szkole. Musi utrzymywać nauczycieli. To jest w ogóle kompletny paradoks. Pozwólcie nam to zrobić, to wydamy mniej. Co do jakości edukacji, to jestem głęboko przekonany, że nie będzie gorsza, tylko lepsza dla tych dzieci. Mówię także z perspektywy człowieka, który uczył się w szkole, w której było 34 dzieci. Uruchomcie państwo ustawę, którą kiedyś nas straszyliście. Teraz przyjęlibyśmy ją chętnie. Chodzi o ustawę o restrukturyzacji szpitali. Prosimy o jak najszybsze uruchomienie nowej wersji, tej z ludzką twarzą. Pokazuje przykłady obszarów, w których rzeczywiście moglibyśmy mniej wydawać. Czasami rzeczywiście potrzebne są do tego jakieś środki, a czasami tylko mechanizm prawny, który pozwoli nam na to.

Kolejna sprawa jest taka, że rzeczywiście o Vacie można mówić pośrednio. Nie przejmowałbym się nawet, gdyby to była mała kwota. Przetestujmy ten mechanizm. Zgadzam się z tym, że to by było raczej od własnego dochodu. To oczywiste, trzeba rozmawiać uczciwie. Przy okazji rozmowy o Vacie chciałem powiedzieć, że prosimy o to, aby zmienić to, że każdy z ministrów ma swój własny program. Prosiłbym o to, że pozbierać i przekazać nam te wszystkie środki. Natychmiast uzbiera się niezła kupka pieniędzy. Prosimy o to, żeby pójść w tę stronę.

Ostatni wątek przyszedł mi do głowy na skutek rozsądnych słów pana ministra. Spróbujmy stworzyć mechanizm, który będzie powodował, że będziemy mieć większą efektywność wydatków publicznych. Tak się stanie, jeżeli będziemy mieli wsparcie kierowane do obszarów funkcjonalnych czy do ZIT-ów, które się sprawdziły. Dlaczego tych mechanizmów, które sprawdziły się w polityce europejskiej i działają dobrze, nie skopiować także w polskich warunkach? Wyobrażam sobie wręcz, że część środków np. na infrastrukturę trafia do samorządów. Nie do pojedynczego samorządu, tylko do obszaru funkcjonalnego. Pozwólcie nam sobie potem samodzielnie podzielić te pieniądze w środku. Weźmiemy to na siebie. To nie będzie łatwe, ale będzie budowało między nami współpracę. To spowoduje, że te środki będą bardziej efektywne, szczególnie w kontekście chociażby zmian demograficznych. W związku z tym warto może uwzględnić to rozwiązanie wśród mechanizmów, które można by zastosować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Zanim wypowie się pan minister, to mam do tych kwestii jeszcze kilka uwag. Po pierwsze, panie Marku, oczywiście jest tak, że jak klasa nie jest jedno-, cztero- czy pięcioosobowa, tylko dzieci jest kilkanaścioro lub dwadzieścioro kilkoro, to kontakt i żywa zdrowa konkurencja bardziej rozwiną dziecko intelektualnie. To jasne, że tak jest.

Teraz druga kwestia, która dotyczyła tych wszystkich pieniędzy i funduszy, które są potem rozdzielane. Panie ministrze, przy różnego rodzaju funduszach i ministerstwach nigdy nie uda się zbudować transparentnego algorytmu, który byłby aż tak obiektywny…

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Będę polemizował, ale to za chwilę.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
OK. Panie ministrze, z innych doświadczeń z czasów różnych rządów wiem, że każdy minister chciałby mieć jakiś fundusz, żeby móc potem pojechać przekazać czek lub wysłać posłańca w postaci posła. Dobrze pojechać z czekiem in blanco i powiedzieć, że proszę, tu są pieniądze. Tak jak mówił Marek Wójcik, pieniędzy jest sporo. Rzeczywiście warto byłoby się nad tym zastanowić. Możemy być bliscy ideału, ale nie osiągniemy go nigdy. Pan odpowie być może za Ministerstwo Finansów, ale nie za innych ministrów. Choćby pan robił nie wiadomo co, to nie wyrwie pan im tych pieniędzy. Oni będą chcieli mieć sukces, a sukces w postaci rozdzielania pieniędzy jest ewidentny. W związku z tym egoizm każdego z ministrów właściwych do spraw różnych będzie priorytetem. Nie uda się panu tego zrobić. To po pierwsze.

Druga kwestia dotyczy VAT-u. Jest od dawna podawana za przykład szkoła francuska, która mówi, że z VAT-u odkładanego przez samorządy ze środków własnych tworzy się fundusz. Później za pomocą algorytmu jest on rozdzielany na dalsze inwestycje. Jest środkiem finansów komunalnych. To jest jedna szkoła. Drugiej szkoły próbowaliśmy też w naszym rządzie. Zapytam o to za chwilę. Przymierzano się do tego, aby janosikowe, czyli system wyrównawczy, zastąpić jakimś udziałem w Vacie. Mówię o tym, jakie były próby. Chodziło o to, aby VAT stał się elementem wyrównawczym, ale nie było to wprost na zasadzie udziału. Rzeczywiście, trudno znaleźć kraj, w którym obowiązywałby udział wprost w Vacie. Mówię jednak o szkole francuskiej oraz o tej próbie, być może na początku trochę nieudolnej. Chodzi o system wyrównawczy, który jest skomplikowany i zawsze budzi niesnaski w samorządzie. Wiem, co mówię. Proszę mi wierzyć, panie ministrze, że jak powołaliśmy komisję nadzwyczajną, aby zmienić coś w Janosikowym i dostosować się do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to przynależność partyjna nie odgrywała tam roli. Tam odgrywała rolę przynależność geograficzna, czyli miejsce, z którego pochodził każdy poseł. Trudno było ustalić cokolwiek ustalić.

Moje pytanie będzie też konkludujące, jeżeli chodzi o kwestię janosikowego. Ostatnio spotkaliśmy się z panem dyrektorem Wiewiórą, który przekazał nam informację o aktualnym stanie janosikowego. Mamy jeszcze w zanadrzu prośbę. Spełniliśmy ją zresztą, żeby nie podpytywać was… Mieliście mieć konsultację na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona samorządowa miała zaopiniować kwestię innowacyjnych rozwiązań dotyczących janosikowego. Proszę zasygnalizować tylko, czy jesteście gotowi o tym porozmawiać na następnym posiedzeniu. Czy pojawił się taki materiał ze strony Komisji Wspólnej czy strony samorządowej? Jeżeli tak, to jesteśmy przygotowani do zwołania krótkiego spotkania z panami i porozmawiania o janosikowym.

Jeżeli chodzi o kwestie dochodów od jednostek samorządu terytorialnego, to chyba od dłuższego czasu jesteśmy już prawie zgodni, że po roku 2004 zmieniły się radykalnie warunki finansowania i korzystania ze środków. Nie mówię już nawet o środkach europejskich, bo przecież jesteśmy w Unii Europejskiej. Ustawę mamy z roku 2003. Te karty, które zostały ułożone w 2003 r., są rażąco nieadekwatne do sytuacji, która zdarzyła się w teatrze samorządu terytorialnego. Mówię o środkach europejskim i w ogóle, generalnie. Być może nie da się dorzucić do stołu następnych kart, jeżeli chodzi o kwestie finansowe. Jednak na pewno da się je inaczej rozłożyć. Ta ustawa z roku 2003… Nie chciałbym, żeby ona wymagała rolowania, tak jak było przed 2003 r. Pamiętacie, panowie? Ciągle była rolowana i wreszcie coś się stało w 2003. Jednak moim zdaniem ta ustawa wymaga dużych aktualizacji. Wymaga zebrania wreszcie kart leżących na stole samorządowym i rozłożenia ich w zupełnie inny sposób. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię. Chyba to w ogóle wszystko na ten moment.

Bardzo proszę, panie ministrze. Może pan chciałby coś jeszcze dodać.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Zacznę może od tego janosikowego. To by było częścią pewnej całości, którą zaproponowaliśmy stronie samorządowej. Zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby uniknąć transferów janosikowego albo te transfery zminimalizować do naprawdę niewielkiej liczby. Polegałoby to na tym, że określalibyśmy dane potrzeby jednostki samorządu terytorialnego: oświatowe, rozwojowe, wyrównawcze…

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Taki koszyk usług?

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Coś takiego. Jednostki samorządu terytorialnego mogłyby zbierać u siebie środki do wyliczonych potrzeb. To znaczy, że mogłyby nieobligatoryjnie, fakultatywnie mieć wyższe udziały w podatkach. Subwencję otrzymywałyby dopiero te jednostki, które nie byłyby w stanie zebrać tyle u siebie. To by de facto ograniczało janosikowe. Z tego, co patrzyliśmy, nie byłoby dużo janosikowego. Janosikowe zostałoby w naprawdę niewielu przypadkach. Mamy taką koncepcje i przedstawiliśmy ją jednostkom samorządu terytorialnego. Powiem od siebie prywatnie, że jestem fanem modelu duńskiego. Tam jednostki samorządu terytorialnego mają swój lokalny CIT i PIT. Mają po prostu dodatki, a nie udziały. Gmina duńska może u siebie ustalić stawkę PIT-u czy CIT-u. Nie chodzi o udział w podatku, tylko o opodatkowanie.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
To by się musiało wiązać z rewolucją systemu w ogóle jako takiego. Nie da się tego oczywiście zrobić bez porozumienia z wami, z Ministerstwem Finansów. Zamiana systemu – owszem. Natomiast nałożenie dodatkowych opłat lokalnych, to wie pan…

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
To nie musiałyby być dodatkowe opłaty. To po prostu mogłoby się zmieścić w środkach, które mamy w tej chwili. To nie byłoby dodatkowe. W tej chwili tak przecież jest. Podział wpływów z PIT-u i z CIT-u, wtedy nie byłoby udziału, tylko stawka. Ona mogłaby być wyższa albo niższa, ale wtedy…

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Czyli to by było trochę jak z podatkiem od nieruchomości. Maksymalna stawka, a…

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Pan przewodniczący mówi, że nie dałoby się tego uzgodnić z nami. Ja uważam, że takiego rozwiązania nie chciałaby implementować znaczna część samorządowców, ponieważ musiałaby ponosić odpowiedzialność.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
O tym mówię.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Właśnie, mówię o samorządowcach. Powiem tak, już w tej chwili słyszę takie postulaty: „Panie ministrze, może byście ujednolicili stawkę podatku od środków transportowych, bo mamy problemy. Rejestrują się w jednej gminie, gdzie jest taniej, a parkują i jeżdżą tutaj”. To naprawdę byłoby duże wyzwanie dla samorządowców. To by jednak dużo zmieniło, jeżeli chodzi o janosikowe. Jeżeli strona samorządowa zaakceptowałaby to rozwiązanie, to byłoby dużo mniej transferów z budżetu.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Oni jeszcze nie wyrazili swojej opinii? Mówię o samorządowcach.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Strona samorządowa nie wyraziła jeszcze opinii. Opinię wyraziły może poszczególne korporacje. Powiem, że troszeczkę zdziwiło mnie stanowisko metropolii, tych największych miast. Nie odnoszą się do tego, bo trzeba najpierw zdiagnozować sytuację. Jakbyśmy diagnozowali sytuację, to nie zrobilibyśmy nawet tych podstawowych rzeczy. Niektórzy to zaakceptowali, jeżeli chodzi o kierunek. Rozmawiałem z panem przewodniczącym Grabkowskim i panem przewodniczącym Żukiem. Chcą powołać specjalną komisję. Oddajemy piłeczkę stronie samorządowej. Miesiąc temu było bardzo dobre spotkanie w Kowalu. Uczestniczyłem w nim ja, pani minister i strona samorządowa. Myślimy nad kosztem dla budżetu. Zobaczymy, jakie będą możliwości. Zdajemy sobie jednak sprawę, że w tym roku są potrzebne środki doraźne, ad hoc. Tak jak powiedziałem, myślę, że kwota kilkunastu miliardów więcej z dwóch źródeł… Nie mówię tu o subwencji.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Nie, rozumiem. Poza subwencją.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Mówię o tych dwóch źródłach systemowych. Myślę, że w obecnych warunkach będzie to spory zastrzyk. W dodatku to działanie nastąpi od razu i będzie przewidywalne, a nie dodatkowe.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Dobrze. Mam jeszcze co do tego pytanie. Czy pan minister lub panowie mogliby odpowiedzieć mi na pytanie, jaki jest odpływ z PIT-u na rzecz podatku zryczałtowanego. O jakiej mówimy kwocie? W mediach było zapowiadane, że 1 stycznia 2024 r. miałby wejść do systemu normalny podatek zryczałtowany. O jakiej mówimy kwocie?

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Z tego, co pamiętam, to jeżeli mówilibyśmy tylko o środkach związanych z działalnością gospodarczą – bo nie mówię o odsetkach – to może być kwota rzędu kilku miliardów. To może być szacunkowo kwota 7–9 mld zł. Myślę, że to jest kwota tego rzędu.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Takie też mniej więcej posiadałem dane. Dobrze byłoby jednak zastanowić się, panie ministrze, tak jak zrobiliście to na koniec roku 2022. Jak pamiętam, było to 13,7 mld zł, które zostało przeniesione a conto na rok 2023. Jeśli nie zdążycie zrobić tego z podatkiem zryczałtowanym, bo chociażby system podatkowy nie zdąży tego zrobić na 1 stycznia 2024 r., to dobrze byłoby zrobić taki sam – przepraszam za kolokwializm – myk. Trzeba by to policzyć i zrobić prezent tym samorządom, które utraciły wspomniane dochody, czyli 7–9 mld zł. Trzeba by je włączyć do systemu w takim algorytmie, jak to było z owymi 13,7 mld zł. To ewidentnie były ich kwoty, które przeszły z PIT-u do podatku zryczałtowanego. Prosiłbym, żeby się nad tym zastanowić. Nie wiem, jak uważają panowie samorządowcy.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Nie wiem tylko, skąd pan bierze 7 mld zł. Łącznie jest tam czterdzieści parę miliardów…

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Przepraszam, panie przewodniczący. Mówię już tylko o udziale samorządu. W dodatku mówię nie o całym ryczałcie, tylko o ryczałcie od działalności gospodarczej.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
O to właśnie pytałem.

Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza:
Dokładnie tak. Moim zdaniem to jest taki rząd wielkości.

Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski (KO):
Kolego Marku, niezależnie od tego, czy mówimy o siedmiu, dziewięciu czy też kilkunastu miliardach, ja wyrażam prośbę, żeby się nad tym zastanowić, tak jak było to w 2022 r. Te pieniądze powinny być w samorządach. Tak zadziałał system podatkowy i nie mam zamiaru kwestionować czy krytykować. Nie chodzi przecież o to, żeby utrudniać komukolwiek przejście na podatek zryczałtowany. Chodzi o udziały. Jeżeli jest reforma podatkowa, to powinny za nią oczywiście iść rekompensaty związane z samorządami, tak jak jest to zapisane w ustawie. Jeszcze raz proszę więc o zastanowienie się. To jest ważna rzecz. Samorządowcy, ustami obecnych dzisiaj kolegów, apelowali o ten rok, a zwłaszcza o koniec tego kwartału. Tak to zrozumiałem. Tak, panowie? Kiwają zgodnie głowami. Jeszcze raz składam więc na pana ręce prośbę, aby to rozważyć, panie ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony gości albo państwa posłów? Jeżeli nie ma, to serdecznie dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi. Dziękuję panom z NIK-u oraz panom samorządowcom, moim kolegom. Serdecznie dziękuję. Pozdrowienia dla wszystkich korporacji. Trzymajcie się. Do zobaczenia następnym razem.

Panie ministrze, powiem z wyprzedzeniem. Co miesiąc mamy spotkania. Teraz mamy ponad miesiąc przerwy, jeśli chodzi o posiedzenia Sejmu. Pewnie spotkamy się w maju, ale w drugiej połowie. Ustalimy tematy naszych spotkań.

Dziękuję za przybycie. Do widzenia.