Podkomisja stała gospodarki komunalnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Pępek (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– wybór zastępcy przewodniczącej podkomisji;

– rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli udostępniania osobom z niepełnosprawnościami mieszkań komunalnych zasobów mieszkaniowych gmin.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Bernaś-Coşkun p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikiem oraz Grzegorz Cichy prezes Unii Miasteczek Polskich.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw gospodarki komunalnej.

Proponuję taki porządek obrad…

Na wstępie jeszcze bardzo serdecznie chciałabym przywitam panią Agnieszkę Bernaś-Coşkun, pełniącą obowiązki wicedyrektor departamentu administracji publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Witam doradcę prawną w Najwyższej Izbie Kontroli, panią Jolantę Kędrę i doradcę prawną w NIK, panią Monikę Brzozowską. Jest z nami prezes Unii Miasteczek Polskich, pan Grzegorz Cichy. Witamy serdecznie. Witam panie i panów posłów.

Proponuję rozszerzenie porządku obrad o wybór zastępcy przewodniczącego podkomisji, ponieważ Marek Wesoły został sekretarzem w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Bardzo się cieszymy, że to miejsce zajmie pan poseł Dariusz Stefaniuk, jeśli Komisja wyrazi na to zgodę

Czy wyraża pan zgodę?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
To zapraszam do prezydium.

Mamy kworum? Mamy. Czy pozostali posłowie… Może przegłosujemy kandydaturę pana Mariusza Stefaniuka. Czy jesteście za tym, żeby pełnił funkcję mojego zastępcy? Jesteśmy za.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
3 głosy za.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Bardzo proszę, jest nas bardzo mało, nie jesteśmy liczną podkomisją. Gratuluję.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Po tych krótkich naszych zmianach reorganizacyjnych proponuję taki porządek obrad: wybór zastępcy przewodniczącego podkomisji – i to już nastąpiło – i mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli udostępniania osobom z niepełnosprawnościami mieszkań z komunalnych zasobów mieszkaniowych gmin. Bardzo ważny temat do omówienia. Mamy krótki czas, mamy salę tylko na godzinę i musimy w trakcie tej godziny ten temat omówić. Temat jest bardzo ważny dla nas wszystkich i chcielibyśmy jak najwięcej informacji zasięgnąć.

Oddaję od razu głos. Proszę panią dyrektor o przedstawienie informacji.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Agnieszka Bernaś-Coşkun, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Jest ze mną pani Monika Brzozowska, doradca prawny w naszym departamencie, jednocześnie koordynator kontroli.

Szanowni państwo, chciałabym państwu przedstawić wyniki kontroli udostępniania osobom z niepełnosprawnościami mieszkań z komunalnych zasobów mieszkaniowych gmin. W okresie od września do listopada 2022 r. skontrolowaliśmy następujące zagadnienia:

– czy gminy określiły zasady wynajmowania mieszkań osobom z niepełnosprawnościami i czy prawidłowo wykonują obowiązki z tym związane;

– czy gminy posiadają dokumenty odnoszące się do gospodarki mieszkaniowej i czy są one zgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie Kodeksu cywilnego;

– czy gminy uwzględniają potrzeby osób niepełnosprawnych w zarządzaniu gminnym zasobem mieszkaniowym;

– czy gminy rzetelnie realizują zadania w zakresie pozyskiwania, utrzymywania i eksploatacji gminnych zasobów mieszkaniowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych.

Skontrolowaliśmy 35 jednostek z terenu 7 województw, w tym 19 miast na prawach powiatu oraz 16 jednostek zarządzających gminnym zasobem mieszkaniowym w tych miastach. Co stwierdziliśmy? Stwierdziliśmy, że wszystkie skontrolowane miasta posiadały kluczowe dokumenty, czyli wieloletnie programy oraz zasady wynajmowania lokali. Co prawda w dwóch miastach nastąpił czasowy brak tego dokumentu wieloletniego programu, a w trzech miastach programy nie w pełni odpowiadały wymogom ustawy o mieszkaniowym zasobie gminy.

W odniesieniu do zasad wynajmowania lokali stwierdziliśmy, że w ośmiu miastach zaistniały nieprawidłowości. Między innymi był to brak kryteriów wyboru osób ubiegających się o przydział lokalu, nie określono warunków, jakie musi spełniać lokal dla osób z niepełnosprawnościami. Przyjęto również regulacje dopuszczające skreślenie z listy oczekujących na mieszkanie osób, które dwukrotnie lub jednokrotnie odmówiły przyjęcia zaproponowanego im lokalu.

W odniesieniu do zasobu mieszkaniowego stwierdziliśmy, że w badanym okresie liczba mieszkań dla osób z niepełnosprawnościami w tych 19 miastach na prawach powiatów wzrosła o ponad 50%, przy jednoczesnym zmniejszeniu ogólnego zasobu mieszkaniowego kontrolowanych miast o ponad 5%. Przyczyną zmniejszenia tego zasobu była głównie sprzedaż lokali komunalnych na rzecz ich najemców. Ponadto miasta pozyskiwały lokale przystosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnościami poprzez nowe inwestycje, modernizacje posiadanych zasobów oraz korzystanie z lokali niebędących ich własnością i najczęściej były to lokale wynajmowane od TBS-ów. Dodatkowo połowa miast realizowała inwestycje mieszkaniowe, korzystając przede wszystkim z dofinansowania z funduszu dopłat, jedna jednostka samorządu terytorialnego skorzystała z pożyczki z funduszu dostępności, a kolejna z dotacji z budżetu państwa.

Stwierdziliśmy również, że nowo powstałe budynki były w pełni dostosowywane do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, a w przypadku starszych budynków, nierzadko z początku XIX w., miasta podejmowały działania w celu ich dostosowania do potrzeb osób niepełnosprawnych. Dla budynków objętych kontrolą prowadzono książki obiektów budowlanych, ale niestety w 10 miastach prowadzono je nierzetelnie. Poza dwoma przypadkami objęte badaniem budynki były utrzymane w stanie niezagrażającym życiu i zdrowiu. W dwóch przypadkach – było to miasto Ostrołęka, dwa budynki – nasi kontrolerzy zdecydowali się na skorzystanie z art. 51 ustawy o NIK, czyli zasygnalizowali kierownikowi jednostki kontrolowanej bezpośrednie niebezpieczeństwo zagrożenia życia lub zdrowia albo powstania znacznej szkody w mieniu. Kierownik był zobowiązany podjąć działania w celu zabezpieczenia i uregulowania danego stanu. Takie działania zostały podjęte.

W zakresie przyznawania mieszkań stwierdzono, że w badanym okresie osobom z niepełnosprawnościami przyznano 991 lokali mieszkalnych, jednakże według stanu na 30 czerwca 2022 r. 893 osoby oczekiwały nadal na przydział mieszkania. Wynikało to głównie z braku środków finansowych na realizację nowych inwestycji przez gminy i na dostosowywanie, modernizację już dotychczasowego zasobu. Najczęściej miało to skutek taki, że średnio osoby z niepełnosprawnościami oczekiwały 3 lata i 3 miesiące na przyznanie danego lokalu. Takie skrajne przypadki, które mogę podać, to najkrócej oczekiwano 18 dni na przydział lokalu, najdłużej – 17 lat i 9 miesięcy.

Ponadto w sześciu miastach stwierdzono nieprawidłowości przy przyznawaniu mieszkań, które dotyczyły m.in. niewłaściwej weryfikacji wniosków o najem, nieprawidłowego układania list osób uprawnionych do najmu lokali oraz nieprzejrzystego sposobu przydzielania mieszkań. W dwóch miastach stwierdzono również brak monitorowania terminów zakończenia umów zawartych na czas określony, co skutkowało zajmowaniem części lokali przez osoby bez tytułu prawnego.

W wyniku tej kontroli NIK oceniła, że skontrolowane miasta nie w pełni prawidłowo i rzetelnie realizowały zadania w zakresie określania zasad i zaspakajania potrzeb mieszkaniowych osób z niepełnosprawnościami. Miasta wywiązały się z obowiązku opracowania i uchwalenia podstawowych dokumentów odnoszących się do spraw związanych z gospodarką zasobem mieszkaniowym, jednak ujęte w nich regulacje nie w pełni odpowiadały obowiązującym przepisom ustawy o mieszkaniowym zasobie gminnym. W większości miast proces przyznawania mieszkań, poza sporadycznymi przypadkami, przebiegał zgodnie z zasadami wynajmowania lokali. Stwierdzono przypadek zbyt ogólnego określenia warunków przyznawania lokali, co nie pozwoliło na zachowanie przejrzystości tego procesu, a ponadto w sześciu jednostkach samorządu terytorialnego stwierdzono nieprawidłowe lub nierzetelne postępowanie przy weryfikacji złożonych wniosków.

Ponadto miasta podejmowały działania zmierzające do poprawienia dostępności osobom z niepełnosprawnościami posiadanego zasobu mieszkaniowego, głównie poprzez jego modernizację. Większość miast utrzymywała również w należytym stanie zasób mieszkaniowy, stwierdzono jedynie jednostkowe przypadki niewykonywania obowiązków kontroli stanu technicznego budynku oraz nierealizowania zaleceń sformułowanych w wyniku takich kontroli.

Do prezydentów, burmistrzów i wójtów miast NIK sformułowała wniosek dotyczący zintensyfikowania działań, mających na celu powiększenie danego zasobu mieszkaniowego dostosowanego do osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację. Jestem przerażona tymi wszystkimi informacjami, które usłyszeliśmy, że jest taki stan i że nie są zapewnione wymogi dla osób niepełnosprawnych. To jest po prostu porażające.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, oddaję głos pani poseł, panom posłom. Proszę bardzo. Kto z państwa chce zabrać głos?

Poseł Monika Falej (Lewica):
W ogóle trudno się do tego odnieść. Jestem przerażona tym, co słyszę, bo akurat potrzeby osób z niepełnosprawnościami znam bardzo dobrze, jestem wiceprzewodniczącą Warmińsko-Mazurskiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych od wielu, wielu lat i ten problem jest wyjątkowo trudny i dla samorządów, ale przede wszystkim jest trudny dla osób z niepełnosprawnościami.

Teraz tutaj mówimy o mieszkalnictwie, ale też mówimy o dostępie i urzędów, i dostępności w ogóle urzędów dla osób z niepełnosprawnościami. Nawet najmniejsze, drobne rzeczy, które można byłoby wykonać, nawet które dużo nie kosztują, są bagatelizowane i nie są robione. Jest to więc naprawdę wyjątkowy problem i jakoś tak mało optymistycznie myślę o tym też po państwa raporcie, że szybko się to nie zmieni. Nie za bardzo nawet mam pomysł co zrobić i gdzie, do których drzwi pukać, żeby ta rzeczywistość osób z niepełnosprawnościami została dostrzeżona, ale też rzeczywiście została zmieniona, bo najpierw trzeba dostrzec problem, a dopiero później może ktoś będzie miał moc, środki na to, żeby ją zmienić.

Myślę, że kolejną chyba taką kontrolą trzeba byłoby objąć ustawę, która gwarantuje osobom migającym dostęp do tłumaczy języka migowego. Swego czasu bardzo dużo pieniędzy było wydanych na szkolenia urzędniczek i urzędników i dalej jest z tym problem. Patrząc w moim okręgu i w moim województwie warmińsko-mazurskim, bo taki mam ogląd, jak były jakiekolwiek środki, to rzeczywiście samorządy starały się zatrudniać czy też wynajmować tłumaczy i tłumaczki na godziny. Ale sami urzędnicy, którzy uczyli się języka migowego, tego nie potrafią, bo nie jest używany, bo to też trzeba jasno powiedzieć, że nieczęsto osoby migające przychodzą do urzędów. Ale są inne rozwiązania i robią to akurat stowarzyszenia, które skupiają osoby czy też pracują na rzecz osób migających i tam po prostu można wynajmować tłumaczy. Tylko na to trzeba po prostu też pieniędzy, ale mówię, to jest cały ten proces realizacji ustawy.

Tak że to jest taka podpowiedź może na kolejne jakieś działania w tym obszarze, bo jak źle jest, akurat w tym obszarze, który pani tutaj przedstawiała, to mamy świadomość, ale myślę, że jest ileś jeszcze rzeczy, które można by spokojnie sprawdzić, nawet chociażby dostępność miejsc parkingowych w obrębie tzw. starówek. To też jest taka ciekawostka, że jedne miasta sobie z tym radzą, a niektóre samorządy sobie z tym nie radzą. To jest zadziwiające, że niektórzy szukają rozwiązań, a niektórych ich nie znajdują.

Dziękuję bardzo za tę włożoną pracę paniom i kontrolerom. Ten raport, mało optymistyczny, jednak dobrze, że to wybrzmiewa i pokazuje te problemy, jakie są cały czas. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Proszę bardzo.

Prezes Unii Miasteczek Polskich Grzegorz Cichy:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałbym tylko zapytać. Generalnie raport dotyczy bardziej dużych miast niż mniejszych miast, bo tutaj powtarzała się taka uwaga, zastrzeżenie, że miasta nieprawidłowo stosowały zapis o trzykrotnej lub dwukrotnej odmowie przyjęcia lokalu i skreśleniu z listy. Co państwo rekomendują? Jaki jest prawidłowy zapis? Szczerze mówiąc, spotkałem się z tym pierwszy raz.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Proszę pana, czy my rekomendujemy? My stwierdziliśmy, że są takie przypadki, czyli nawet przy jednokrotnej odmowie przyjęcia lokalu dane osoby są skreślane z listy. W świetle przepisów, czyli dokładnie art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie praw lokatorów oraz obecnie już pojawiającego się dość często orzecznictwa sądowego, należy stwierdzić, że jakakolwiek regulacja w tym zakresie, czyli jakiekolwiek dopuszczenie odmowy, skreślenie z listy w przypadku odmowy jest niezgodne z daną ustawą. Czyli mówiąc w skrócie, nie powinno być w ogóle takiego kryterium przyjętego w zasadach wynajmowania mieszkań.

Prezes UMP Grzegorz Cichy:
Zapis ustawowy jest jasny, czyli nie wolno skreślić z listy, czyli ta osoba zostaje na liście, ale nie otrzymuje lokalu, ponieważ jeden, drugi czy trzeci lokal jest jej nieodpowiadający.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Tak, i ona jest nadal na liście, należy jej nadal przedstawiać kolejne propozycje lokalowe, dopóki nie zaspokoi się potrzeby tej danej osoby.

Prezes UMP Grzegorz Cichy:
Dziękuję.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Natomiast nie może nastąpić coś takiego, że jest lista, dana osoba ma propozycję… przykładowo niepełnosprawna ruchowo ma propozycję objęcia lokalu na czwartym piętrze bez windy, ona odrzuca taki lokal i jest skreślana z listy oczekujących na lokal komunalny czy lokal socjalny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Właśnie tych trudności z otrzymaniem lokalu jest bardzo dużo, ale tak obserwując, to dużo lokali jest takich, które można byłoby dostosować do osób niepełnosprawnych. Akurat mam biuro poselskie w Bielsku-Białej i widzę, ile jest takich pustostanów. Trzeba byłoby nad tym wszystkim też popracować. Nie zależy to od nas, bo jeżeli będzie dobra wola ze strony jednostek samorządu terytorialnego, to może szczególniejszą uwagę trzeba byłoby zwrócić na osoby niepełnosprawne, które potrzebują tej pomocy i niejednokrotnie nie radzą sobie sami ze zdobyciem tego mieszkania, więc jest to dla nich na pewno bardzo trudne.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że problem mieszkaniowy, a szczególnie dla osób niepełnosprawnych, to jest tak szeroki temat, że osoby niepełnosprawne, które tego mieszkania nie mają, są pewnym wycinkiem całego tematu. Każda gmina boryka się z dostępem wolnych miejsc, wolnych mieszkań, nikt tej gminie tych mieszkań nie wybuduje i nie kupi. To gmina musi sobie sama je stworzyć i szczególnie musi stworzyć mieszkania komunalne i mieszkania socjalne, dwa rozróżnienia.

Nie dziwię się, że ci ludzie odmawiają bardzo często przyjęcia danych mieszkań, ponieważ one są zawsze… może nie zawsze, bardzo często w fatalnym standardzie, a są w fatalnym standardzie, ponieważ poprzedni najemca, często alkoholik albo jakaś totalna patologia doprowadza te mieszkania do kompletnej ruiny. Później gmina to własnym sumptem próbuje remontować. Z drugiej strony musi dokładać do tego, ponieważ czynsze są w ogóle na minimum całkowitym ustanowione, one nigdy nie rekompensują odtworzeniowej wartości tego budynku, tego mieszkania. Z drugiej strony społeczeństwo zwraca uwagę: „A dlaczego oni dostają za darmo, a my mamy kredyty”. Problem jest więc bardzo złożony i szeroki.

Myślę, że byłoby dobrze, gdyby takie wnioski, co należy zmienić w prawie, wypłynęły od samych samorządów, od samych korporacji samorządowych. Przecież każdy samorząd się z tym boryka, to nie są samorządy PiS-owskie, platformiane, lewicowe,  PSL-owskie, nie ma to żadnego znaczenia. Każdy wójt, burmistrz, prezydent z jakiejkolwiek partii by nie pochodził, ugrupowania czy w ogóle by nie pochodził z żadnego ugrupowania, spotyka się z tym samym problemem – po prostu nie ma środków finansowych, nie ma z czego dołożyć.

Są programy, z którymi rząd wychodzi, a więc budowa mieszkań czynszowych wspólnie z samorządami, mieszkań z dojściem do własności, z różnymi pomysłami, zaczynając od programu „Mieszkanie plus”, a dzisiaj kończąc na innych rozwiązaniach, ale to nie są rozwiązania, które dają szansę na mieszkanie tym osobom, o których mówimy. Wydaje mi się, że to są osoby, których po prostu nie stać zupełnie na płacenie tego czynszu z powodu nie dlatego, że im się nie chce, tylko z powodu dlatego, że mają taką dysfunkcję i niepełnosprawność. Często to są wypadki, różne sytuacje losowe, które się tym ludziom przydarzyły. Myślę, że to jest rola państwa, żeby o takie osoby zadbać, ponieważ żaden samorząd sobie z tym sam nie poradzi.

Jeżeli chodzi o bariery architektoniczne, które są w instytucjach, ich jest coraz mniej. Moim zdaniem w Polsce jest dużo lepiej, niż było, bo było fatalnie. Można zdobyć dofinansowania z PFRON-u dotyczące barier architektonicznych. Wymogi prawne też są takie, że wszystkie nowe budynki i wszystkie nowe budynki instytucji publicznych muszą być dostosowane dla osób niepełnosprawnych.

Mówię to z własnego doświadczenia jako samorządowiec. U mnie w Białej Podlaskiej nie mieliśmy nigdy problemu takiego, żeby osoby niepełnosprawne… Raz była sytuacja z dostępem do lokalu wyborczego, ale to są sytuacje wyjątkowe, gdzie raz na kilka lat są wybory w lokalach np. wynajmowanych od osób prywatnych, gdzie gmina czy miasto nie ma swojego lokalu własnego, że osoba niepełnosprawna nie mogła dotrzeć do takiego lokalu. W związku z tym trzeba było podesty tam instalować i tego typu rzeczy. Natomiast nigdy nie spotkałem się z tym, żeby osoby niepełnosprawne miały problem ruchowo.

Co innego jest, jeżeli są osoby migające, niewidome, głuche, to jest może większy problem, może ten problem jest szerszy. Ale też mogę powiedzieć, u nas w mieście jest ośrodek dla osób głuchych, który chciał budować budynek dla dzieci głuchych, żeby one tam miały terapie, szkolenia i nie było możliwości przez długi czas, żeby miasto mogło ze swojej strony dofinansować budowę takiego ośrodka dla stowarzyszenia, ponieważ to musi być konkurs. Konkurs musi być otwarty dla wszystkich i nie można zapisać, że chcemy dać dla stowarzyszenia X. Zwróciłem się do marszałka województwa, on powiedział: „OK, mogę zrobić konkurs, ale on też będzie na całe województwo, on nie będzie skierowany bezpośrednio do tych ludzi”. Z drugiej strony nie było żadnego konkursu z ministerstwa czy z PFRON-u, który pomagałby takiemu stowarzyszeniu wspomagać osoby niepełnosprawne, czyli dostosowywać je do funkcjonowania z osobami zdrowymi, uczyć już od małego te dzieci, że nie słyszą, jak mają się poruszać, jak mają funkcjonować.

Myślę więc, że to są trochę problemy systemowe, temat jest dosyć szeroki. Wydaje mi się, że z naszej strony więcej dowiedzielibyśmy się, gdyby takie rozwiązania były podpowiedzią ze strony samorządów do posłów czy do Komisji, czy do podkomisji, do zmiany prawa, gdzie to prawo przeszkadza, np. samorządom, bo sami nie są w stanie tego stworzyć. To, co panie zrobiły, to jest diagnoza choroby, ale teraz musimy pomyśleć, jak zrobić leczenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos?

Prezes UMP Grzegorz Cichy:
Jeżeli mogę trochę poza tematem raportu, to taki jeden kłopot, który mamy w samorządach, a mianowicie mieszkania, które są mieszkaniami w zasobach Policji. Kiedyś to były mieszkania milicji, dostawali funkcjonariusze MO te mieszkania jako mieszkanie kwaterunkowe. One nie zostały, tak jak mieszkania zakładowe, przejęte przez gminy czy wykupione potem przez lokatorów. One nadal są jako mieszkania w zasobie Policji. Policja państwowa nie zgadza się na to, żeby te mieszkania przeszły na własność lokatorów, najemców, którzy są najemcami kilkanaście, kilkadziesiąt lat, od lat 80. Są to często właśnie już osoby niepełnosprawne, wdowy po policjantach. Bardzo często tak się zdarza – i jest to pewien kłopot również dla samorządów – że jest to mieszkanie w bloku na trzecim czy na czwartym piętrze i trzeba np. osobę na wózku niepełnosprawną tam wnosić.

Może udałoby się szanownej pani przewodniczącej taki temat poruszyć z przedstawicielami Policji, czy byłaby szansa, żeby te lokale zostały wykupione przez dotychczasowych najemców, bo wtedy można byłoby zamienić te mieszkania na mieszkania na parterze. W tym momencie jest to niemożliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję.

Proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Niestety nie mam tak optymistycznego obrazu jak pan przewodniczący. Nawet, jeżeli rzeczywiście coraz więcej lokali jest dostosowanych do osób z niepełnosprawnościami i nawet to, że prawo wymaga budowania nowych obiektów z takimi dostępnościami, to one są niestety również ułomnie budowane. Warto byłoby, żeby były testowane albo wręcz opiniowane przez osoby z niepełnosprawnościami, a nie przez osoby, które tylko teoretycznie wiedzą, na czym problem polega. Tutaj mogę wytykać bardzo wiele uchybień i nieprawidłowości, które się dzieją i one są zgłaszane, ale niestety nie są realizowane.

To jest problem ogólnopolski, to nie jest kwestia, że to jest jedna czy druga budowa, czy też jakaś instytucja, ponieważ nie ma tej świadomości, że jak ma być coś bez żadnych progów, to tych progów ma nie być, jak ma być dostępność do tramwaju czy autobusu czy do pociągu, to nie może być żadnych różnic czy 2, czy 3, czy 5 cm, a takowe są. Jeżeli mamy osoby z niepełnosprawnością wzrokową, to musi być Braille jak osoba migająca, to wiadomo, o co chodzi, jeżeli chodzi o tłumaczy, też są różne oczywiście inne narzędzia, które pozwalają na komunikację.

To niestety jest bardzo zły obraz Polski pod tym względem. Tutaj nawet konwencja praw osób niepełnosprawnych ma cały zakres prawa, które powinna Polska przestrzegać i Polska tego prawa nie przestrzega, w tym prawa dostępu do mieszkań dla osób z niepełnosprawnościami. Mieszkanie nie powinno być towarem, tylko prawem, ale to prawo dla osób z niepełnosprawnościami jest jeszcze trudniejsze do zrealizowania niż dla osób, które nie mają tej niepełnosprawności. Kolejki są olbrzymie, a osoby z niepełnosprawnościami muszą stać oczywiście w tej kolejce, ale nawet jeżeli stoją, to szanse mają jeszcze mniejsze niż można by tego oczekiwać. Jeżeli nawet dostają lokal, to niejednokrotnie dostają miejsca zagrzybione, gdzie np. jest dziecko z niepełnosprawnością, jeszcze jest astmatykiem i samorządy są oburzone, dlaczego ktoś nie chce wziąć takiego mieszkania. Mieszkania komunalne niestety nie są wysokiego standardu, niejednokrotnie bez toalet, bez łazienek i to trzeba po prostu jasno powiedzieć, że tak właśnie w Polsce się dzieje. Dlatego taka jestem wyjątkowo smutna i rozżalona tą wizją, którą mamy, a naprawdę szans na to, żeby było lepiej, jest niewiele. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Bardzo dziękuję za raport, który właśnie został przygotowany obszernie i będziemy jeszcze analizować. Ale co my w tej chwili możemy zrobić? Jeżeli możemy jako podkomisja cokolwiek zrobić, to proszę o sugestie, o propozycje, bo temat jest trudny i na pewno tych osób, które czekają na mieszkania komunalne, jest dużo. Wiadomo, że jednostki samorządu terytorialnego bez pieniędzy nie wybudują mieszkań komunalnych, przy czym jeszcze dodatkowe wszystkie bariery dla osób niepełnosprawnych muszą być zabezpieczone i spełnione. Temat jest naprawdę trudny, ale ze strony naszej podkomisji chciałabym, żebyśmy wyszli z jakąś inicjatywą, żebyśmy pomyśleli, co możemy zrobić. Powiedzcie sami, co możemy zrobić, bo ja po prostu w tej chwili też nie mam pomysłu takiego.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Przestrzegać konwencję o prawach osób niepełnosprawnych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Tak, tylko żeby przestrzegać, to jest jedno, ale żeby jakiś efekt, skutek był i żeby te mieszkania, które powinny być, żeby powstawały i żeby otrzymywali ci niepełnosprawni…

Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Jeżeli mogę. Wiemy to na pewno, że ten proces będzie bardzo długotrwały, to się zaczęło. Ten proces jest związany przede wszystkim z brakiem wystarczających środków finansowych na dostosowywanie i budowę. Zbadaliśmy również, i jest to opisane w tej informacji, kwestię uzyskiwania dofinansowań i środków. Stwierdziliśmy, że samorządy nie mają za dużo środków. W obecnych czasach jest to wiadome. Bardzo chętnie korzystają z funduszu dopłat, głównie z racji tego, że jest to fundusz zwrotny. Tylko jedna gmina z tych 19 skontrolowanych skorzystała z tzw. funduszu dostępności. Niestety wszystkie inne gminy tłumaczyły się tym, że jednak jest to fundusz pożyczkowy, pomimo tego, że jest to niskooprocentowany fundusz i że jest możliwość częściowego umorzenia tych środków. Oni nie mają tego tzw. swojego wkładu, nie mają możliwości zapłacenia tego oprocentowania i niestety nie korzystają z tego funduszu dostępności. Tylko jedna gmina – Bielsko-Biała akurat – skorzystała, uzyskała dotację z budżetu państwa na ten cel i dobrze ją wykorzystała.

Myślę, że temat środków finansowych się często pojawia. Stwierdziliśmy, że przepisy dotyczące dostosowywania czy modernizacji, zarówno starych zasobów, jak i budowy nowych inwestycji pozwalają na dostosowanie tych wszystkich mieszkań, tych zasobów gminnych do potrzeb osób z różnymi niepełnosprawnościami, nie tylko z niepełnosprawnością ruchową, którą najczęściej mamy na myśli. Natomiast brak środków finansowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak, to dobrze, że Bielsko-Biała wykorzystała środki, ale potrzeby są zdecydowanie większe i to nie tylko w tym mieście, ale i w całej Polsce.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Mogę tylko zauważyć, że wkrótce będziemy robić sprawozdanie z wykonania budżetu, to jeżeli będzie zainteresowanie, pani przewodnicząca mogłaby podjąć decyzję o rozpatrzeniu sprawozdania z wykonania tego funduszu właśnie na podkomisji, zanim to trafi na Komisję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Właśnie, to bardzo proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dowiemy się wtedy, ile jest wydawane i czy nie trzeba więcej.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Tak, dobrze.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Pan przewodniczący będzie miał koreferenta z naszej Komisji na wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dobrze.

Jeszcze jakieś pytania? Raz jeszcze dziękuję za udział, dziękuję za raport. Jeśli nie ma pytań, zamykam dyskusję.

Informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia podkomisji będzie do wzglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.