Podkomisja stała gospodarki komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posełMałgorzaty Pępek (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny: 

– ocena funkcjonowania ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Ozdoba sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Michał Dąbrowski przewodniczący rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Paweł Silbert prezydent Jaworzna, przewodniczący Komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich wraz ze współpracownikami, Leszek Świętalski dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, Tomasz Jewuła dyrektor Miejskiego Zarządu Nieruchomości Komunalnych w Jaworznie, Olga Goitowska przedstawicielka Unii Metropolii Polskich, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Komunalnej Urzędu Miejskiego w Gdańsku oraz Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dzień dobry, otwieram czwarte posiedzenie podkomisji stałej gospodarki komunalnej.

Stwierdzam kworum.

Witam członków podkomisji i wszystkich pozostałych uczestników, którzy potwierdzili swoją obecność. Jest z nami pan sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – pan Jacek Ozdoba. Bardzo dziękuję za przybycie. Witam prezydenta miasta Jaworzna, przewodniczącego Komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich – pana Pawła Silberta. Jest obecny, bardzo się cieszę i liczę na nawiązanie dobrej współpracy. Witam prezesa zarządu Unii Miasteczek Polskich, burmistrza gminy i miasta Proszowice – pana Grzegorza Cichego. Nie ma, a potwierdził obecność. Jest z nami pan dyrektor biura Związku Miast Polskich – pan Andrzej Porawski. Nie widzę go, nieładnie. Witam dyrektora biura Związku Gmin Wiejskich – pana Leszka Świętalskiego. Jest z nami przedstawiciel Unii Metropolii Polskich – pani Monika Małowiecka. Witam dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska – panią Marzenę Berezowską. Jest z nami przewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami – pan Michał Dąbrowski. Witam przewodniczącego Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami – pana Karola Wójcika. Stowarzyszenie Polski Recykling reprezentuje pani Monika Mierosławska. Witam wszystkich, którzy są obecni, również tych, których nie wymieniłam z imienia i nazwiska. Witam panią i panów posłów. Bardzo dziękuję za przybycie i za obecność.

Porządek dzienny przewiduje ocenę funkcjonowania ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Spotykamy się z różnymi uwagami, z różnymi sugestiami ze strony samorządów, ze strony wójtów, burmistrzów, prezydentów, jak również spółdzielni mieszkaniowych. Ta podkomisja powstała po to, żebyśmy razem współpracowali i rozwiązywali wspólnie problemy, i bardzo cenne są dla nas wasze uwagi, wasze sugestie. Spotykając się z samorządowcami, słucham różnych uwag z ich strony. Chciałam zwrócić uwagę na nowelizację tej ostatniej ustawy. Może dzisiaj byśmy po prostu szczególnie na to zwrócili uwagę, bo ostatnią nowelizacją został wprowadzony obowiązek – już od 23 września tego roku – informowania z wyprzedzeniem 60 dni m.in. o zamiarze udzielania zamówienia publicznego na odbiór i zagospodarowanie odpadów z nieruchomości niezamieszkałych. To spowoduje, że te samorządy, które mają takie nieruchomości objęte systemem i równocześnie mają zawarte umowy z przedsiębiorstwami do końca roku, nie będą w stanie rozstrzygnąć nowego przetargu przed końcem obowiązywania umowy – tak sygnalizują ten temat jednostki samorządu terytorialnego – i będzie konieczność udzielania zamówienia z wolnej ręki na co najmniej jeden lub kilka miesięcy nowego roku.

Po drugie, wprowadzona w art. 6c ust. 3a ustawy możliwość złożenia przez właścicieli nieruchomości niezamieszkałych oświadczenia o wyłączeniu się z systemu odbierania odpadów komunalnych zorganizowanego przez gminę. Jeżeli właściciel nieruchomości jest objęty systemem, rodzi się niebezpieczeństwo, że właściciele takich nieruchomości będą masowo wyłączać się z tego systemu, więc obowiązek przedłożenia umowy z przedsiębiorcą wpisanym do rejestru niczego nie zmieni. Nie gwarantuje, że nawet po zawarciu takiej umowy odpady będą faktycznie odbierane z nieruchomości, ale będą odbierane sporadycznie, zwłaszcza chodzi tutaj o domki letniskowe. Odpady będą lądowały masowo w różnych miejscach, na przykład na przystankach czy też w miejscach publicznych. Jest to duże zagrożenie. Gmina nie tylko poniesie koszty odbioru i zagospodarowania tych odpadów, ale także koszty ewentualnej weryfikacji faktycznej realizacji zawartych umów. Takie dostaję sygnały ze strony gmin.

Po trzecie, wprowadzona w ostatniej nowelizacji możliwość dopłacania z innych środków budżetu do kosztów funkcjonowania systemu odbioru i zagospodarowania odpadów, przerzuca na gminę konsekwencje rosnących cen za składowanie odpadów na wysypiskach i tzw. nieszczęsnej opłaty marszałkowskiej. Jeżeli system nie będzie się bilansować ze środków pochodzących z opłat od właścicieli nieruchomości, to gmina będzie dopłacać ze środków, które mogłaby wydatkować na cele inwestycyjne. Szanowni Państwo, wszyscy wiemy jaka sytuacja jest w samorządach. Nie da się już na niczym zaoszczędzić na wydatkach bieżących, na przykład wydatki na oświatę muszą zostać sfinansowane. Nie da się inaczej, a subwencji nie wystarcza, nie pokrywa w całości tych kosztów – gminy bardzo dużo dopłacają do oświaty. Inne bieżące wydatki ograniczane są do minimum, to zaczyna zakrawać już w tej chwili na kpinę, jak samorządy oszczędzają na wszystkim, na wynagrodzeniach, na kosztach administracji. Drodzy państwo, na papierze toaletowym czy środkach czystości nie da się zaoszczędzić takich dużych kwot, więc określenie ustawą maksymalnej stawki za odbiór odpadów – te stawki, które są teraz określone w ustawie, są zdecydowanie zaniżone. Takie są spostrzeżenia samorządowców, zwłaszcza biorąc pod uwagę rosnące koszty odbioru na przykład nieruchomości wykorzystywanej na cele rekreacyjne. Jeżeli nieruchomość jest objęta systemem, maksymalna ryczałtowa stawka opłaty rocznej nie może przekraczać kwoty około 180 zł w roku 2021. Realne koszty odbioru są zdecydowanie wyższe, na przykład umowy zawierane indywidualnie pomiędzy przedsiębiorstwem a właścicielem nieruchomości opiewają na kwoty co najmniej dwukrotnie wyższe. Więc skąd te samorządy mają brać pieniądze? Ponadto spółdzielnie mieszkaniowe podnoszą też temat samych kosztów czy temat segregacji.

Temat, który dzisiaj będziemy omawiać, jest naprawdę bardzo szeroki. Może ja po prostu nie będę zabierać już dłużej głosu. Ja tylko powiedziałam o niektórych rzeczach, o niektórych bolączkach, które do mnie docierały przy spotkaniach. Natomiast będzie dobrze, gdy usłyszymy od was opinie i sugestie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos, bardzo proszę się przedstawić i oddaję państwu głos. Proszę bardzo, kto pierwszy z państwa chce zabrać głos? Proszę się przedstawić, dobrze?

Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik:
Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami. Podkomisja z punktu widzenia samorządów, więc czekałem cierpliwie. Ale skoro mogę jako pierwszy, to pozwolę sobie, pani przewodnicząca, odnieść się do tych kwestii poruszanych na początku.

Chciałbym jednoznacznie zaznaczyć – i obecni na sali doskonale to wiedzą – że ten postulat uwolnienia rynku odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych z terenu nieruchomości niezamieszkałych to postulat głównie prywatnych polskich przedsiębiorców, których część mam przyjemność reprezentować na dzisiejszej podkomisji. Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że przed ostatnią nowelizacją – ona dopiero weszła życie, więc mam nadzieję, że nie siadamy teraz do zmiany tych przyjętych rozwiązań, kompromisowych zresztą, to zapewne pan minister przyzna (to 60 dni – racje się spierały między 30 a 90, salomonowy wyrok zapadł i te 60 dni na wyłączenie pozostało), z których wcale prywatni przedsiębiorcy nie byli zadowoleni – wcześniej, przed tą ostatnią nowelizacją, obowiązywał art. 6c ust. 2c ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który pozwalał na swobodne przystępowanie przez właściciela nieruchomości do systemu i występowanie z niego. Wówczas strona samorządowa podnosiła, że ten temat trzeba uregulować, bo chodzi o weryfikację strumienia do zamówienia publicznego, do przetargu, którego wymaga ustawa czystościowa w przypadku nieruchomości niezamieszkałych – i to, jak się wydaje, zostało zrobione tą nową regulacją. Dopiero co weszła w życie i bylibyśmy radzi, gdybyśmy zobaczyli, jak to na rynku funkcjonuje. Chciałbym w imieniu – myślę, że tu sobie trochę uzurpuję prawo do tego, ale jednak przedsiębiorców, właścicieli nieruchomości wystąpić, że to nie jest grupa osób, która myśli tylko, jak wyrzucić swoje odpady do lasu. Z rozbawieniem, powiem państwu, myślę sobie, kiedy widzę zarządcę dużej nieruchomości w Warszawie czy dużego biurowca w Gdańsku, który miałby te odpady wywozić gdzieś do lasu.

Padają również w przestrzeni publicznej, także na komisjach parlamentarnych, stwierdzenia niepoparte żadnymi danymi, bo o te dane nieustannie proszę, że odpady porzucane w lasach to odpady z terenu nieruchomości niezamieszkałych, odpady komunalne. Podczas gdy, choćby jako zapalony grzybiarz, obserwuję tam odpady po budowlane czy po prostu części samochodowe, które jako żywo nie są tam wynoszone z tych lokali usługowych, ale to też kwestia sporadyczna. Za to wiem, bo mówią agendy państwowe w swoich raportach, o problemach, które narosły przez minione lata. Setki tysięcy ton odpadów komunalnych, zmieszanych, które zostały nieprzetworzone, zdeponowane w wyrobiskach. I to rzeczywiście jest problem duży w naszym kraju. Wierzę w to, że wszyscy jako osoby zajmujące się na co dzień gospodarką odpadami czy też mające na ten temat pewną elementarną wiedzę, nie będziemy próbowali dzisiaj przekazać opinii publicznej takiego wiktu, że są to odpady wyniesione z terenu nieruchomości niezamieszkałych, odpady komunalne, bo to byłaby po prostu nieprawda. To patologia w gospodarce odpadami komunalnymi po 2013 r., gdzie zdecydowaliśmy o wprowadzeniu nowego systemu, ale nie przygotowaliśmy infrastruktury i nie przygotowaliśmy społeczeństwa do tego, że już nie będziemy od tej pory mówić o wywozie śmieci, tylko będziemy mówić o odbiorze i zagospodarowaniu odpadów, że to już nigdy nie będzie kosztowało 5 zł, a w niektórych przypadkach 2 zł od osoby, jeśli mamy postępować zgodnie z art. 17 ustawy o odpadach, utrzymywać hierarchię i odpady przede wszystkim przetwarzać, co nie jest tanie.

Jest rzeczą oczywistą, że mówienie o tym publicznie i straszenie czy też uprzedzanie o kosztach finansowych mieszkańców to podcinanie gałęzi, na której się siedzi, i nikt tego robić nie chciał – ale skutki tego zbieramy dzisiaj. Dlatego że nie mamy, proszę państwa, jako ci wszyscy aktorzy tej sceny odpadowej, że się tak wyrażę, bo nie chcę tutaj wskazywać palcem, ale nie mamy dzisiaj dobrej komunikacji ze społeczeństwem. Społeczeństwo nie rozumie, skąd biorą się koszty w gospodarce odpadami. Myślę, że na tym się powinniśmy w dużej mierze skupić i nie przerzucać się wzajemnie odpowiedzialnością, że to nieudolny rząd, a nieudolny samorząd, a może pazerni śmieciarze są temu winni. Otóż zmieniliśmy system gospodarki odpadami komunalnymi, tańszy już nie będzie. Możemy dbać o to, by te koszty nie rosły i to wspólnie nam na tym zależy. Jako że reprezentuję zbierających i przetwarzających odpady, wcale nie jest mi miło słyszeć, że to przez wysokie ceny dyktowane przez przedsiębiorców tak bardzo drożeją opłaty dla mieszkańców. Bardzo bym tego również nie chciał i gdzieś tam występuje taka pokusa, by popierać pomysły dofinansowywania przez samorząd, o czym mówi pani przewodnicząca, tej gospodarki odpadami komunalnymi, żeby opłata dla mieszkańca nie była zbyt wysoka. To oczywiście w pewien sposób zdejmuje odium z tych podmiotów gospodarujących odpadami tego oskarżenia o drożyznę. Natomiast z naszego punktu widzenia, właśnie przedsiębiorców, to jednak dobrze byłoby, żeby ta gospodarka odpadami komunalnymi się sama finansowała, choć wiemy o tym, że rozwiązanie jest fakultatywne w ustawie i to nie zmusza samorządów do tego, by dokładały pieniądze z budżetu gminy do gospodarki odpadami. Bo jeśli tak nie będzie, to będziemy petryfikować sytuację, w której wmawiamy społecznościom lokalnym, że gospodarka odpadami może być bardzo tania, jak to było na początku rewolucji śmieciowej. A i tak wówczas były głosy, że trzeba ponosić koszty, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie ludzie tych kosztów gospodarki komunalnej do tej pory prawie nie ponosili.

Ostatnie moje zdanie to prośba o to, byśmy w tej chwili nie atakowali rozwiązania, które zostało wprowadzone jako kompromisowe dotyczące nieruchomości niezamieszkałych. Byśmy pamiętali o tym, że gmina posiada instrumenty kontroli systemu z nieruchomości niezamieszkałych, bowiem art. 3 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wyraźnie mówi, że gmina systemem obejmuje wszystkich właścicieli nieruchomości. Żebyśmy pamiętali, że przedsiębiorcy odbierający z tych nieruchomości mają obowiązek odbioru i poprawnego zagospodarowania tych odpadów, tak jak z nieruchomości zamieszkałych, i mają obowiązki sprawozdawcze wobec gminy, a gmina ma obowiązki kontrolne, które powinna jak najbardziej wobec właścicieli nieruchomości niezamieszkałych wykonywać. Jestem przekonany, że jeżeli wszyscy będziemy się wywiązywać z naszych obowiązków, problemu z podrzucaniem odpadów nieruchomości niezamieszkałych nie będzie.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Proszę bardzo, oddaję głos.

Dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski:
Dziękuję bardzo. Leszek Świętalski, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo trudno jest jednoznacznie i krótko ocenić stan gospodarowania odpadami komunalnymi, bo byłby to wywód bardzo rozwlekły, bardzo w sumie krytyczny. Razem sami sobie wymyśliliśmy ten system, jeżeli to można nazwać systemem, skodyfikowali i nie osiągamy tutaj efektów – zarówno po stronie selektywnej zbiórki, jak i przygotowania do dalszego recyklingu surowców. Są tu bardzo duże rozbieżności pomiędzy regionami, niezależnie od tego, że akurat na obszarach wiejskich te efekty są nieco lepsze od obszarów miejskich. Nie zmienia to faktu, że generalnie mamy bardzo dużo do uczynienia w tym zakresie w skali kraju. Jeżeli chcemy mówić o większych elementach gospodarowania odpadami komunalnymi, jakim jest gospodarka w obiegu zamkniętym, jakim jest redukcja w ogóle wytwarzania odpadów, jakim jest właściwe zagospodarowanie warstwy energetycznej drzemiącej w odpadach, my jako strona samorządowa jednoznacznie możemy powiedzieć, że na takich rozwiązaniach prawnych nie da rady tego osiągnąć.

Chcę przypomnieć, że gospodarowanie odpadami komunalnymi jest własnym zadaniem gminy, czyli samorządów. Zadanie to jest realizowane czy też regulowane centralnie poprzez ustawy, rozporządzenia i zarządzenia i samorząd ma naprawdę bardzo mało do powiedzenia, do uregulowania, jak i do postępowania. Na początku tak zwanej rewolucji śmieciowej strona samorządowa mówiła, że przyjęliśmy zły model, bo lepiej byłoby wyznaczyć zadania do osiągnięcia, za nieosiągnięcie, których gminy, czyli społeczności, będą ponosić odpowiedzialność. Dać tym gminom nieco swobody w zakresie zorganizowania systemów gminnych i w zakresie zindywidualizowanego podejścia do niektórych grup odpadów, jak również w ogóle do organizacji. Natomiast mamy praktycznie taki stan, że na tej samej ustawie wedle takich samych zasad chcemy tutaj postępować zarówno w jednostkach metropolitalnych, jak i na terenach o bardzo niskim poziomie zaludnienia, gdzie czasem gospodarstwo od gospodarstwa jest odległe nawet i kilka kilometrów. Życie pokazuje, że to się nie udaje i ewentualne próby rozwiązywania tych spraw generalnie decydują o tym, że jak chcesz mieć lepiej, to działasz niezgodnie z ustawą. Na szczęście nie jest to może tak penalizowane i mocno poddane kontroli, w związku z tym coś nieco inaczej osiągamy. Nawet takie rzeczy jak kwestie indywidualizacji, rozliczeń, jak kwestie tzw. gniazd, do których są deponowane, kwestie mobilnych PSZOK-ów itp. tak na dobrą sprawę albo były niezgodne z ustawą, albo w dalszym ciągu niektóre elementy są, a niektóre dopiero po czasie próbujemy jakoś skodyfikować w tym zakresie.

Powiedzmy sobie wprost, że dziesiątki nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i innych powiązanych ustaw tak na dobrą sprawę nie przyniosły spodziewanych efektów w dwóch fazach. W jednej fazie, czyli w zakresie poziomów odzysku generalnie, i w drugiej fazie – obniżenia opłat. Żaden z tych celów, któremu przyświecały wszystkie nowelizacje, nie został osiągnięty. Co tu dużo mówić, system jest drogi i wydaje nam się, że dalej będzie drogo. Poza tym jest nierównomierne rozłożenie niektórych zobowiązań i kosztów w zakresie postępowania z odpadami komunalnymi, bo na dzień dzisiejszy mamy stan, że to mieszkańcy pokrywają w całości jego funkcjonowanie. Niezależnie od tego, czy poprzez wnoszenie opłaty indywidualnej, czy poprzez dopłaty z budżetów gmin. Trzeba powiedzieć, że ta ciągła zmiana prawa czyni to, że sama ustawa dla kogoś, kto nie jest fachowcem, jest praktycznie nieczytelna. Gminy mają z tym problem podstawowy, bo też muszą tworzyć prawo miejscowe w postaci regulaminów utrzymania czystości i porządku i w tych regulaminach nie mogą powtarzać zapisów zawartych w aktach wyższego rzędu, zatem te regulaminy praktycznie nie wykonują swojej roli. Żeby rozumieć, o co w nich chodzi, muszą być wydawane swoiste objaśnienia, vademecum czy też instrukcje, jak postępować, co czynić itp. To wszystko decyduje o tym, że mamy rosnące koszty, ale mamy także – jako odpowiedź na te ciągłe zmiany prawa – luki inwestycyjne, ponieważ nikt nie chce za bardzo wiązać się kapitałowo w tworzenie zakładów przetwórczych, zakładów recyklujących za względu na to, że nie ma pewności działania. Dzisiaj średni czas obowiązywania umów pomiędzy gminą a podmiotem, który odbiera i zagospodarowuje odpady, jest żenująco niski i waha się na poziomie między sześć a siedem miesięcy. Oznacza to, że po podpisaniu umowy trzeba natychmiast wykonywać następny przetarg. Na skutek właśnie m.in. tych różnych luk prawnych, jak również tej niestabilności po prostu rośnie cena ryzyka z obydwu stron związanego z gospodarowaniem i te ceny rosną.

Mamy, proszę państwa, tutaj bardzo dużo problemów, bo nawet sam tzw. odpad komunalny nie ma swojej własnej dokładnej definicji, mimo że gminy odpowiadają za gospodarowanie odpadami komunalnymi, to m.in. również zbierają i gromadzą odpady, które na pewno nie są komunalnymi. Jest jeszcze następna taka luka, otóż nie mamy ustawowo stwierdzonej tak zwanej selektywnej zbiórki, to znaczy stanu, w którym możemy uznać, że ktoś dobrze segreguje odpady, a ktoś inny źle. Dlatego że w tym zakresie dano władztwo już bezpośrednio gminom i tyle ile jest gmin – tyle jest definicji. Proszę państwa, zdaniem strony samorządowej chciałbym, proszę państwa, tu powiedzieć – rzeczywiście to, co pani przewodnicząca zauważyła – jeżeli odpowiednio nie rozwiążemy odbioru i zagospodarowania odpadów z nieruchomości niezamieszkałych nawet przy osiągniętym obecnie kompromisie…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Bardzo proszę skracać wypowiedzi, bo mamy ograniczony czas.

Dyrektor biura ZGW RP Leszek Świętalski:
Już kończę, pani przewodnicząca.

Jeżeli odpowiednio nie rozwiążemy odbioru z nieruchomości niezamieszkałych typu letniskowego, to będzie bardzo źle. Jeżeli nie rozwiążemy też systemu doszczelnienia płatników opłaty tzw. śmieciowej, to ten problem będzie narastał. Nie wiem, czy państwo wiecie, że wedle deklaracji to Polskę zamieszkuje około 25 mln osób. Czyli poza systemem jest praktycznie 10 mln. Czekamy także – tutaj zapewne inni powiedzą – na właściwe podejście do tzw. rozszerzonej odpowiedzialności producentów i na stworzenie systemu obiegu surowców wtórnych, czyli stworzenie rynku.

Tyle z naszej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę, aby wypowiedzi ograniczyć tak do trzech minut. Myślę, że każdy przez trzy minuty powie, co trzeba.

Panie ministrze, chciałam tak poprowadzić tę podkomisję, żeby państwo się najpierw wypowiedzieli, a potem żeby pan minister się wypowiedział i odniósł się do tych wypowiedzi. Dlatego nie udzieliłam panu głosu na wstępie i proszę się za to nie gniewać.

Oddaję głos, proszę bardzo.

Ekspert Związku Miast Polskich Maciej Kiełbus:
Dziękuję bardzo. Maciej Kiełbus, Związek Miast Polskich. Zdecydowanie krócej.

Uwaga pierwsza – w tym roku minęło dziesięć lat od zainicjowania tzw. rewolucji odpadowej. Niestety od dziesięciu lat popełniamy ten sam błąd w kolejnych nowelizacjach. Mniejszych, większych, ale cały czas pracujemy na ustawie pierwotnej, która jest rzeczywiście coraz mniej zjadliwa. Problem w roku 2011 polegał na tym, że do karoserii od malucha włożyliśmy silnik od stara. Wprowadzałem de facto całkowicie nowy system w ramach starej ustawy. Cały czas ten niesprawny wehikuł staramy się poprawiać, dodając dodatkowe artykuły. Pełna zgoda, że gubimy się w tym wszyscy, a na koniec cierpią nasi mieszkańcy, bo po latach okazuje się, że przyjęte przez nas rozwiązania stają się przedmiotem orzeczeń sądowych, które nawet wobec uchwał, które już dawno nie obowiązują, wydają rozstrzygnięcia stwierdzające nieważność tych rozstrzygnięć.

W systemie odpadowym brakuje nam elastyczności, o której mówił mój przedmówca, bo rzeczywiście przy 2,5 tys. gmin w Polsce sytuacja jest niezwykle zróżnicowana i ustawa nie jest w stanie uregulować wszystkiego. Źle się dzieje, kiedy kolejne nowelizacje tworzone są na potrzeby chwili, na potrzeby konkretnych jednostek samorządu terytorialnego, nawet jeżeli są to jednostki największe, nawet jeżeli jest to miasto stołeczne Warszawa.

W systemie odpadowym niestety – mówię to z ogromnym bólem – brakuje nam dialogu odpadowego między poszczególnymi interesariuszami. Ta ostatnia nowelizacja, o której pani przewodnicząca była łaskawa wspomnieć, mam wrażenie obrazuje ten brak dialogu. Wydaje mi się, że gdybyśmy usiedli naprzeciwko siebie trochę wcześniej, trochę więcej porozmawiali, to rozwiązania, które ostatecznie zostały przyjęte przez parlament, byłyby o wiele lepsze i dużo bardziej zjadliwe. Nie dla nas, ale dla adresatów tych przepisów, dla naszych mieszkańców, dla radnych, którzy muszą nad tym wszystkim głosować. Na dzień dzisiejszy niczym pendolino przez parlament przemknęła nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nie dalej niż w piątek zarząd Związku Miast Polskich wystosował pismo do pana ministra Jacka Ozdoby i do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z prośbą o interpretację przepisów, o których sygnalizowaliśmy, że będziemy mieli z nimi problemy na etapie wdrożeniowym. Pierwszy z tych przepisów dotyczy ograniczenia metody wodnej aż do 7,8% dochodu rozporządzalnego na gospodarstwo domowe, gdzie problem podstawowy sprowadza się do tego, że zgodnie z niezmienionymi przepisami opłatę ustalamy w oparciu o ilość zużytej wody z danej nieruchomości, a nie z gospodarstwa domowego. Czyli gdyby pani przewodnicząca była prezesem spółdzielni mieszkaniowej, musiałaby złożyć deklarację o wysokości opłaty, podając ilość zużytej wody z licznika głównego dla danej nieruchomości, i potem zastanowić się, jak zastosować 7,8% dochodu rozporządzalnego dla gospodarstwa domowego. Jak kraj długi i szeroki, tak pojawiają się najróżniejsze koncepcje, jak zastosować ten przepis. Za chwilę pochylą się nad tym regionalne izby obrachunkowe, które będą oceniały nasze uchwały. Dramat sytuacyjny polega na tym, że mamy okres przejściowy na poprawienie naszych uchwał do końca roku i nawet jeżeli regionalna izba obrachunkowa, życzliwie pochyli się nad naszą uchwałą, mówiąc, że nie stwierdza nieważności, bo sama nie wie, jak zastosować te przepisy, to nie mamy pewności, czy w przyszłym roku któraś ze spółdzielni mieszkaniowych nie zaskarży tej uchwały do sądu – i znowu będziemy mieli sytuację, gdzie przez X miesięcy pobieramy opłaty, a potem sąd administracyjny może nam powiedzieć: ha, nie mieliście racji.

Nie inaczej jest z kwestią dopłat do systemu odpadowego, bo niestety pojawił się nieszczęśliwy przepis o tym, że rada gminy może dopłacić do systemu odpadowego. Tylko znów zabrakło nam wzajemnej rozmowy i zrozumienia, a być może zaproszenia na spotkanie przedstawicieli RIO. Dzisiaj skarbnicy i finansiści spoglądają na te przepisy i mają pytania. Jak ma wyglądać ta uchwała? Kiedy ma być podjęta? Czy ma być konkretną uchwałą? Dopłacam do systemu 1 248 512 zł 30 gr czy dopłacam kwotę stanowiącą różnicę pomiędzy dochodami osiąganymi z opłaty za gospodarowanie odpadami a rzeczywistymi kosztami funkcjonowania systemu? Czy ta uchwała ma być podjęta na etapie prac nad budżetem na etapie stawki? W którym momencie? Zabrakło nam tej rozmowy na etapie poprawek senackich, bo mam nieodparte wrażenie, że rzeczywiście z panem ministrem różniliśmy się w kilku kwestiach, jeśli chodzi o podejście systemowe, polityczne. Była to decyzja merytoryczna, którą oczywiście szanujemy, ale w kilku miejscach mieliśmy do czynienia ze zmianami jak najbardziej technicznymi, których uwzględnienie sprawiłoby, że wszyscy przy tym stole bylibyśmy szczęśliwi, bo jeśli chodzi o dostęp do danych na potrzeby weryfikacji deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi – to ten przepis nie ma absolutnie żadnych barw partyjnych. Chodzi o to, żeby wyłapać pasażerów na gapę, którzy dzisiaj wytwarzają odpady, generują koszty, a kiedy przychodzi do płacenia, mówią: raz, dwa, trzy, to nie ja. Pojawiły się konkretne propozycje na stole i mam nadzieję, że i pani dyrektor, i pan minister pochylą się nad nimi raz jeszcze przy okazji kolejnych nowelizacji, bo przecież nowelizacji przed nami co niemiara.

Już ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.

Jeśli chodzi o domki letniskowe, tam rzeczywiście wydarzyła się jedna dobra rzecz i dwie złe, żeby nie było, że cały czas tak złośliwie i krytyczne względem ministerstwa. Bardzo serdecznie dziękuję w imieniu Związku Miast Polskich za przywrócenie rozwiązań z 2019 r., jeśli o chodzi o opłatę od domku, a nie od nieruchomości z domkiem. Szkoda, że nie posłuchano nas w 2019 r. – nie mielibyśmy tego problemu. Bardzo żałuję jednak, że domki letniskowe także zostały objęte systemem dobrowolności, możliwością wypisywania się z systemu, bo ta nieszczelność, o której pani przewodnicząca mówiła, za chwilę spowoduje, że te odpady będziemy znajdowali na przystankach autobusowych, parkingach leśnych – co jeszcze nie jest złą sytuacją. Gorzej, jeżeli będziemy znajdowali je w przydrożnych rowach, bo tam koszty usunięcia będą zdecydowanie większe. No i wreszcie ta nieszczęsna stawka – 191,90 zł rocznie od domku letniskowego, gdzie doskonale państwo wiecie, jaki rachunek zostawiacie wychodząc w piątek ze sklepu, robiąc zakupy na weekend. To jest opłata za roczną obsługę nieruchomości letniskowej w systemie gminnym. Dla niektórych gmin to problem drugorzędny, bo nie ma tam domków letniskowych, ale wszyscy na tej sali znamy gminy turystyczne, gdzie nieruchomości letniskowych jest zdecydowanie więcej niż nieruchomości zamieszkałych i ta zdecydowanie zaniżona stawka opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi jest realnym problemem.

Podsumowując, nieustannie mamy nadzieję, że któregoś dnia spotkamy się przy tym stole i zaczniemy rozmawiać nad całkowicie nową ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ona jest nam po prostu niezbędna i mamy nadzieję, że ustawa ta będzie wynikiem rzeczywistego dialogu, że któregoś dnia spotkamy się na sali bez zegarów i nie będziemy mówili o tym, że musimy działać pod presją czasu, więc znajdźmy kompromis, tylko że wypracujemy rozwiązania dobre dla wszystkich.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos? Proszę.

Dyrektor Miejskiego Zarządu Nieruchomości Komunalnych w Jaworznie Tomasz Jewuła:
Pani przewodnicząca, panie ministrze, moje nazwisko Tomasz Jewuła. Jestem przedstawicielem Urzędu Miejskiego w Jaworznie i zarazem Związku Miast Polskich. Kilka uwag w uzupełnieniu tego, co mówili moi poprzednicy.

Szanowni państwo, na przykładzie naszego miasta – chcemy budować swoją instalację. Żeby to zrobić, rada miejska musi podjąć uchwałę, w której wykaże, że na lokalnym rynku brak jest takich instalacji lub istnieją instalacje, które mają niewystarczające moce przerobowe. Nie jest w stanie rada miejska tego wykazać, bo nie ma kryteriów, jak to wykazać, i po takiej uchwale możemy narazić się na zaskarżenie takiej uchwały ze strony prywatnego przedsiębiorcy. Nie będziemy mogli jako miasto takiej instalacji wybudować, a jest ona nam niezbędna.

Druga rzecz, sprawa bardzo ważna dla gmin, aby wszyscy byli objęci systemem, tak samo nieruchomości niezamieszkałe. Skoro gmina ponosi za coś odpowiedzialność, to powinna mieć też na coś wpływ. Podział ten jest dla nas zupełnie niezrozumiały. Podział na to, że dla nieruchomości zamieszkałych możemy w trybie prawa zamówień publicznych skorzystać z in-house’u, a dla nieruchomości niezamieszkałych musimy robić przetarg. Nie wiem, czym te śmieci się różnią. Powoduje to tylko zwykły bałagan, że do jednego stanowiska kontenerowego podjeżdżają po cztery różne śmieciarki z różnych firm i każdy ma swój opisany koszt i jeszcze zamyka to na kłódkę. Z punktu widzenia gminy jako podmiotu odpowiedzialnego za całość systemu to rozwiązanie jest nie najlepsze.

Prosilibyśmy, jeżeli byłoby to możliwe, o powrót do poprzednich zapisów, które kiedyś obowiązywały. Tutaj w nawiązaniu do wypowiedzi pana, który pierwszy zabierał głos. Niestety mamy takie przypadki – i mamy nagrania – gdzie do stanowisk kontenerowych na osiedlach podjeżdżają przedsiębiorcy i wyrzucają odpady. Po czym jedzie się na kontrolę do takiego przedsiębiorcy – on ma umowę na najmniejszy kubeł, czyli spełnił swoje wymogi. Kiedyś był w ustawie zapis, że można za podrzucanie śmieci komuś na przykład na działkę ukarać. Dzisiaj tego kogoś nie da się ukarać. Trzeba naprawdę się sporo napocić, żeby wyegzekwować od tych przedsiębiorców ich obowiązki.

Troszeczkę z innego tematu. Chodzi mi o przyłączenia do kanalizacji. Mamy w ustawie zapis, że jeżeli miasto wykonało instalację i ona jest, to jest obowiązek przyłączenia się. Tylko nie ma doprecyzowania, w jakim czasie. Możemy pisać do mieszkańca, że wybudowaliśmy mu za kilkaset tysięcy instalację. On mówi, że kiedyś się przyłączy, i już spełnił swój obowiązek – a my musimy się wykazywać jako gmina wskaźnikami.

Szanowni państwo, ustawa też precyzuje, jaki mamy mieć odzysk, jaki procent wagowy rocznie gmina ma wypracować. Zderzając to z planami wprowadzenia systemu kaucyjnego – i tutaj duże podziękowania dla pana ministra, bo już w tamtym tygodniu rozmawialiśmy o dwóch projektach ustawy, o partycypacji producentów opakowań, ale też chwileczkę rozmawialiśmy o ustawie kaucyjnej, żeby zwrócić uwagę na to, że ze strumienia odpadów komunalnych zostaną nam zabrane najlepsze surowce, które można poddać recyklingowi – plastik i szkło. Raz, że z odpowiedzialności producentów nie będziemy mogli za niego dostać pieniędzy. Dwa, że nie będziemy w stanie osiągnąć poziomu recyklingu, bo najlepszy surowiec pójdzie już nie jako odpad.

Kolejna rzecz, ustawianie tej proporcji odzysku w oparciu o materiały przekazane do recyklingu – to nie zależy od gmin. My w żadnej mierze nie jesteśmy w stanie wpłynąć na producenta opakowań, żeby on folii termozgrzewalnej na próżniowe opakowania wyrobów nie robił z trzech warstw, każda inna, o bardzo cienkiej powłoce – nie da się tego rozdzielić. Nie mamy wpływu na to, co oni produkują, za to mamy obowiązek odzyskać pewien procent do recyklingu, czyli odpowiadamy za coś, na co w ogóle nie mamy wpływu. Prosilibyśmy też o zwrócenie uwagi na to i może standaryzację czy wytyczne dla producentów opakowań, tak żeby jak największa część mogła zostać poddana recyklingowi.

Myślę, że na razie to tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję.

Proszę bardzo. Proszę się skracać.

Przewodniczący Rady Programowej ZPGO Karol Wójcik:
Ja tylko w nawiązaniu do przedmówcy. Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami

Wiecie państwo, kiedyś w gminie pod Warszawą, w której mieszkam, był taki problem, że po zmroku dwóch rosłych mężczyzn, blondynów – taki rysopisy ustalono – okradało mieszkania. Gmina stanęła przed wyborem – albo złapać tych dwóch rosłych panów, albo wszystkim wysokim blondynom zabronić wychodzenia po zmroku. Na szczęście wybrano pierwszą opcję. Ja chciałbym zaproponować, żeby jeśli chodzi o gospodarkę odpadami i nieuczciwych podrzucaczy odpadów, wybrać również tę pierwszą opcję, to znaczy wyłapywać i karać oszustów.

Proszę państwa, jak wprowadzono rewolucję śmieciową, to powiedziano, że teraz będę płacił zryczałtowaną opłatę i od tej pory już nikt nigdzie nie będzie podrzucał odpadów. A co z tymi nieruchomościami, co z tymi martwymi duszami, o których sami państwo mówili? Rzeczywiście współczuję, bo macie naprawdę gigantyczny problem z tym, że jest bardzo wiele martwych dusz, które żeby zatuszować swoją obecność w nieruchomościach zamieszkałych podrzucają odpady sąsiadom. Takie sytuacje też są. Co mamy zrobić? No to może w ogóle wróćmy do tego, co było przed rewolucją śmieciową. Trochę może zbyt humorystycznie i trochę zbyt sarkastycznie, ale chciałbym jednak, żebyśmy tych pojedynczych przypadków nie rozszerzali na całość i pod te pojedyncze przypadki, niewątpliwie naganne, które trzeba tępić, nie wprowadzali regulacji.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję.

Proszę.

Przewodniczący rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Michał Dąbrowski:
Michał Dąbrowski, Polska Izba Gospodarki Odpadami.

Pani przewodnicząca, koszty będą rosły, ponieważ poziomy ponownego użycia i recyklingu będą coraz wyższe, tyle tylko, że te koszty należałoby sprawiedliwie dzielić. Na dzisiaj tego nie mamy, ponieważ nie mamy rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nasza izba zajęła stanowisko wobec przedłożenia rządowego, wyartykułowaliśmy naszym zdaniem ważkie zmiany, które należałoby wprowadzić. Żeby było taniej, bo też musimy myśleć o mieszkańcach, prawo musi być stabilne, ponieważ im bardziej niestabilne prawo, tym ceny częściej idą w górę. Moim zdaniem powinniśmy, jeżeli już dorobiliśmy się na przykład ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminie, zostawmy tę ustawę, niech ona żyje – do tej ustawy zróbmy rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Do tych dwóch ustaw na zasadzie kół zębatych zróbmy ustawę o systemie kaucyjnym. Niech te ustawy zaczną się widzieć. Niech te ustawy zaczną ze sobą współgrać. Ponieważ, w odróżnieniu od państwa, jestem przeciwnikiem stałego siedzenia i gadania, tylko jestem zwolennikiem pracy. Jeżeli raz coś zostało zrobione, to niech zacznie działać. Jak zacznie działać, a zobaczymy, że w okresie trzech, czterech, najkrócej dwóch lat nie idzie – reagujemy. Jeżeli idzie – zostawmy to. Jest uchwalona ustawa, niech ona wejdzie w życie. Czekamy na następną, czekamy na rok, czekamy na projekty rozporządzeń. Dochodzi do utrzymania porządku i czystości w gminie, zaczyna być podział kosztów: za odpady zmieszane odpowiada mieszkaniec, za odpady opakowaniowe odpowiada konsument, który zapłaci za to przy kupnie bardzo dużej ilości odpadów opakowaniowych. Podzielam tutaj pogląd państwa, że w sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj, kiedy właśnie ze sprzedaży odpadów opakowaniowych można w jakiś sposób podratować budżet, przemysł skupił się przede wszystkim na odebraniu z pojemników samorządowych tego, co jest najcenniejsze – szkło, plastikowa butelka i puszka aluminiowa. Na szczęście resort tutaj takich pomysłów nie ma. W związku z tym obciążymy równomiernie wszystkich graczy tego systemu. Na dzisiaj jest rozszerzona odpowiedzialność samorządu, nie producenta. Jeżeli dojdzie dodatkowo rozszerzona odpowiedzialność producenta w godnych stawkach, nie stawkach opisujących selektywną zbiórkę i recykling najbardziej chodliwych odpadów, tylko właśnie folii wielomateriałowych, kartonów do płynnej żywności, które są opakowaniami wielowarstwowymi, a udają kartony – to wtedy możemy myśleć o jakimś bilansowaniu systemu. Zatem jeżeli naszym celem jest wykonywanie dyrektyw unijnych, jak i taniość systemu dla mieszkańca, dajmy podziałać prawu przynajmniej trzy lata w spokoju.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przewodniczący komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich, prezydent Jaworzna Paweł Silbert:
Paweł Silbert, przewodniczący Komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Związku Miast Polskich, na co dzień prezydent Jaworzna.

Proszę państwa, szczytna idea wprowadzenia takiego uregulowania prawnego, które uporządkuje kwestie odpadów w kraju poprzez przeniesienie odpowiedzialności za odbiór odpadów na gminy, nie sprawdziła się w praktyce. Zastosowanie uniwersalnych przepisów w odniesieniu do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego jest po prostu niepraktyczne. Nie działa prawidłowo, począwszy od tego, że pierwotne zapisy o regionalizacji powodowały, że w wielu gminach ten system nieprawdopodobnie podrożał, bowiem nie miały możliwości odprowadzenia odpadów do instalacji regionalnych, które musiały grupować co najmniej 120 tys. mieszkańców, i trzeba było na przykład wozić odpady na odległość czasami ponad 100 km (były takie przypadki), lub od tego, że gmina, która miała za swoją granicą instalację, ale już w innym województwie, nie mogła tam legalnie wozić odpadów – Co jest oczywiście absurdalne, bo można mieszkać 4 km od instalacji i nie móc do niej wozić odpadów. Nie działa prawidłowo przez to, że wskutek jakiegoś pomylenia pojęć wprowadzono quasi-podatek i zastosowano do rozliczania Ordynację podatkową, co spowodowało nieprawdopodobne perturbacje, jeżeli chodzi o roszczenia wobec dłużników z tytułu niepłacenia za odpady, bo robi się to w Ordynacji podatkowej. To jest absurdalne, ponieważ my nie wprowadziliśmy podatku śmieciowego, tylko to jest najzwyczajniejsza opłata za odbiór odpadów.

Nie działa prawidłowo również przez to, że w wielu przypadkach strzela się z armaty do wróbli, mianowicie tam, gdzie odbiór odpadów mógłby być stosunkowo prosty, niepotrzebnie się go komplikuje. Tam, gdzie z uwagi na wielkość jednostek samorządu terytorialnego daje się uprawnienia, żeby na przykład – tak jest dokładnie dzisiaj – ruszały ciężarówki z Warszawy do Jaroszowa za Wrocławiem, żeby wozić odpady. Idea, że zanieczyszczający płaci, kompletnie legła w gruzach. Bo zmiana w ustawie, która przenosi na gminę możliwość dopłaty do braków, powoduje, że tak naprawdę ten zanieczyszczający nie płaci – również ten przedsiębiorca, który, panie przewodniczący, notorycznie podrzuca odpady, robił to przed wejściem w życie tej ustawy i robi to dzisiaj, a teraz ma jeszcze większe pole do popisu. Na co mamy dowody i obserwacje.

Przewodniczący Rady Programowej ZPGO Karol Wójcik:
Niby kto taki?

Przewodniczący komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska ZMP, prezydent Jaworzna Paweł Silbert:
Chce pan, żebym podał z imienia i z nazwiska, ale i tak pan ich nie zna, to po co to panu?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Proszę nie dyskutować tak między sobą i bardzo proszę skracać wypowiedzi.

Przewodniczący komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska ZMP, prezydent Jaworzna Paweł Silbert:
Proszę państwa, patrząc na zapisy tej ustawy, jeżeli naszym celem, celem rządu było to, żeby w określonym momencie uzyskać pewien poziom odzysku odpadów – i to nie działa. Wiemy, że to nie działa, ponieważ dzisiaj większość gmin w kraju jest zagrożonych płaceniem kar za niewłaściwy poziom odzysku. To znaczy, że coś nie działa, albo że źle działają przepisy, albo że źle działają na końcu tego łańcucha, albo nie działa jedno i drugie. Moim zdaniem to ostatnie stwierdzenie jest najbliższe prawdy. Niewłaściwe regulacje prawne, niewłaściwe zachowania wskutek tych regulacji prawnych powodują, że my tego odzysku nie osiągniemy w założonych terminach, w założonych wolumenach. W związku z tym mam taką propozycję – to jest tak naprawdę przedmiotem obrad komisji gospodarczej i Związku Miast Polskich – trochę jak za rzymskim senatem, że Kartaginę trzeba zburzyć, aż w końcu ją zburzono. Tę ustawę trzeba napisać od nowa, proszę państwa. Zrobić ją, po pierwsze – adekwatną, po drugie – logiczną, po trzecie – spójną i po czwarte – działającą. Kiedy ona będzie adekwatna? Kiedy tam, gdzie będzie potrzeba wybudowania spalarni odpadów, bo będzie to najlepszy sposób na zagospodarowanie odpadów, to żeby tam to było możliwe, a nie tak jak dzisiaj, że wszyscy muszą robić recyklingu odpadów. Tam, gdzie będzie potrzeba i możliwość robienia recyklingu na najdrobniejsze frakcje, to niech tak gminy robią. Żeby nie być gołosłownym, byłem kiedyś z wizytą w Górnej Austrii, gdzie obserwowałem sposób gospodarowania odpadów, za który odpowiada bardzo wiele jednostek samorządu terytorialnego, o bardzo różnej wielkości. Proszę państwa, w Austrii są gminy, w których się segreguje odpady na kupach na kilkanaście co najmniej frakcji – i to działa, i są takie, gdzie się odpady się kompostuje – i to działa, są takie, gdzie się je spala – i to działa. Dlaczego nie mogłoby być tak w naszym kraju? Jeżeli nie potrafimy zrobić tego sami, to może to podpatrzmy, jakie są najlepsze, sprawdzone rozwiązania funkcjonujące w Europie. Zweryfikujemy je pod kątem naszych potrzeb, uwarunkowań i wprowadzimy podobne.

Tej ustawy się już, proszę państwa, nie da naprawić i nie mówię tego z żadnej politycznej pozycji. Śmieci nie powinni mieć w ogóle żadnych politycznych barw. I myślę, że im szybciej siądziemy nad tym w zespole złożonym z praktyków i beneficjentów tego typu rozwiązań prawnych, w postaci przedsiębiorców i samorządów, z tymi, którzy się zajmują kwestiami legislacyjnymi – to mamy szansę na stworzenie ustawy, która będzie korzystniejsza niż obecna. Nie chcę powiedzieć, że prawie każda będzie korzystniejsza, ale na pewno mamy szansę, żeby była lepsza. Dzisiaj tej ustawy po prostu nie da się poprawić tak, żeby była idealna. Efektem tego będzie, że po roku 2030 będziemy w bardzo dużym niedoczasie, a już dzisiaj wiele gmin jest obciążonych potencjalnymi karami.

Teraz na sam koniec, nikomu nigdy dotąd nie przyszło do głowy, żeby zastanowić się nad tym, na co idą pieniądze z opłaty marszałkowskiej, które gminy płacą za składowanie odpadów? Ja kiedyś zaproponowałem, żeby zrobić tak, żeby jakąś część tej opłaty gmina wpłacała jako swego rodzaju kaucję, która mogłaby wrócić do gminy, kiedy gmina przeznaczyłaby te pieniądze na lepszy sposób zagospodarowania odpadów. Mamy sytuację taką, proszę państwa, że biedne samorządy nie mają szans na poprawę systemu i przez to będą miały za chwilę na głowie znalezienie pieniędzy na zapłacenie kar, czyli będą jeszcze biedniejsze i w jeszcze mniejszym stopniu będzie je stać na to, żeby system poprawić. A gdyby było tak, że opłata marszałkowska – w jakiejś części na te cele idzie, ale bardzo niewielkiej – nie rozpływała się gdzieś, tylko wracała do tych samorządów, to mielibyśmy szansę na poprawianie tego systemu i być może nawet dorobienie się bardzo dobrego.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos mojemu zastępcy posłowi Markowi Wesołemu, a później zabierze głos pan minister.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Dziękuję pani przewodnicząca.

Panie ministrze, szanowni zebrani goście, już od dłuższego czasu przysłuchuję się tej dyskusji z dużym uznaniem dla państwa zaangażowania, bo to nie pierwsza Komisja, gdzie wsłuchuję się w państwa głosy, i jako poseł wsłuchujący się w te głosy i gdzieś szukający też rozwiązań dla siebie i dla mojej gminy i dla wszystkich w Polsce dochodzę do jednego podstawowego wniosku. Jestem przekonany, że śmieci nie mają barwy politycznej i wiem o tym, że nie mają. Nawet nie mam takiego odczucia, pracując w Komisji z posłami różnych opcji, bo każdy z nas chce jak najlepiej dla naszych miast. Spotykamy się z tymi samymi problemami i nasi mieszkańcy z tym samym problemem do nas przychodzą, bo problem bierze się od naszych mieszkańców – nie chcą tyle płacić za śmieci, a jak już płacą tyle, to chcą, żeby to było dobrze zorganizowane.

Myślę, że mają państwo wiele racji, ale też musicie jako praktycy, jak to powiedzieliście, odczuwać, jak ten problem jest złożony, skomplikowany i jak rozwiązania dla tego problemu nie są proste, bo jak tutaj siedzimy, to proszę zauważyć, że stron w tym temacie jest wiele – jest gmina, jest mała wioska, jest średniej wielkości miasto, jest duże miasto, jest przedsiębiorca, są firmy chcące inwestować w spalarnie śmieci. Jakbym jeszcze zaczął szukać dalej, to wymieniłbym jeszcze dodatkowe strony i każda z tych stron w tym temacie ma troszeczkę inny interes. Interesy tych stron się troszeczkę różnią. Każda z tych stron, patrząc ze swojego punktu widzenia, chce osiągnąć coś troszeczkę innego, a rząd musi pogodzić wszystkie te strony, żeby ostatecznie w tym wszystkim najbardziej poszkodowanym nie był mieszkaniec, który za to wszystko na końcu zapłaci.

Myślę, że połączenie tych interesów jest ideą, która przyświeca ministerstwu, takie mam wrażenie. Wiem, że to jest megatrudna praca. Rozumiem wszystkie państwa uwagi, chciałbym je wszystkie zerojedynkowo przenieść do ustawy. Na logikę przecież, no co za problem wziąć te uwagi od praktyków i zamieścić w tej ustawie. Tylko kiedy my później analizujemy to jako posłowie, dyskutujemy o tym w ministerstwie, to potem, kiedy już chcemy to wszystko wprowadzać do ustawy, okazuje się, że jedno proste rozwiązanie wyklucza drugie proste rozwiązanie itd. W tym jest ten problem, tłumacząc to na chłopski rozum.

Tak jak mówiłem, ja mam duży szacunek i w jakimś sensie się z państwem zgadzam, tylko jest to kolejny wysiłek, ale tutaj będę namawiał pana ministra, bo na pewno należy podjąć taką pracę, żeby nikt jakby… Nie obrażajmy się na poprawki do ustawy, bo my nowelizujemy te ustawy, bo chcemy pomagać gminom. Przecież jednak ta ustawa w jakimś stopniu pomogła gminom. Ja mam sygnały z gmin, które mówią, że zrobiło im się trochę luźniej, że mają więcej możliwości reakcji. To też jest wsłuchanie się w głos gmin, więc proszę nas nie… W mojej opinii próbujemy coś zrobić. Też zgadzam się z państwem. W moim przekonaniu równolegle powinny toczyć się pracę, dyskusje nad całkowicie nową ustawą. Przy czym, głos pana, który wspomniał o tych dwóch dodatkowych ustawach, był dla mnie najjaśniejszym punktem dzisiejszej Komisji. Jestem tak samo przekonany, że muszą powstać te dwie nowe ustawy, o których pan wspomniał, czyli kwestia opakowań zwrotnych i kwestia odpowiedzialności producentów za produkcję odpadów. Tak jak pan powiedział, dopiero kiedy te trzy ustawy zaczną funkcjonować, to będzie można poprawiać tę główną ustawę. Proszę zauważyć, że wprowadzenie dwóch ustaw, nad którymi ministerstwo przecież pracuje, prace ciągle się toczą, może spowodować, że ta ustawa o odpadach nabierze zupełnie innej formy. My jesteśmy przekonani, że trzeba ją będzie znowu nowelizować albo – nie daj Boże – ją poprawiać.

Jeszcze raz mówię, ja państwa doskonale rozumiem. Wszystkie te głosy pani przewodnicząca też notuję. Będziemy próbowali w dalszych dyskusjach wnosić, żeby tym gminom ulżyć w pewnych sprawach, ale też jestem głębokim orędownikiem takich spotkań inicjowanych przez pana ministra, żeby rzeczywiście rzeczowo spisać te wszystkie rzeczy i szukać dobrego rozwiązania. Przede wszystkim powinniśmy się zająć odpowiedzialnością producentów, bo jeśli nie zmniejszymy czy nie zmienimy podejścia producentów do produkcji odpadów, to wiecznie będziemy borykać się z tym, że tych śmieci będzie coraz więcej, a na końcu płacić za to wszystko ogromne pieniądze będzie zwykły zjadacz chleba. On będzie tym ogniwem, bo przecież tak jak pan tu wspomniał, czy to gmina troszeczkę do tego dopłaci, czy to zapłaci mieszkaniec – to zasadniczo wszystko idzie z konta mieszkańców, bo przecież gmina ma pieniążki z podatków.

Sumując to wszystko, bardzo serdecznie dziękuję za te głosy i też proszę państwa o zrozumienie. Rozumiem rozgoryczenie czy też irytację, ale chciałem też pokazać z mojego punktu widzenia, jak ja na to patrzę, to wbrew pozorom – wydawałoby się, że jest to sprawa prosta, a wcale do końca nie jest taka prosta. Przecież tworzy się to już wiele lat i przed nami były inne mądre głowy. My próbujemy tutaj stworzyć dobre prawo. Powiem szczerze, tak już kończąc, naprawdę osobiście jestem zwolennikiem jak najbardziej elastycznego podejścia do ustawy, pozwolenia w wielu miejscach gminom na gospodarowanie, na wyznaczenie ich własnych wskaźników. Każda gmina jest inna, każda ma inne uwarunkowania i gminy same mogłyby to wszystko w jakiś sposób regulować, ale na pewno nie zrobimy tego przez nowelizację. Jestem przekonany, że to będzie ogromna praca.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Proszę, jeszcze pani prosiła o głos. Panie ministrze, proszę o cierpliwość.

Przedstawicielka Unii Metropolii Polskich, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Komunalnej Urzędu Miejskiego w Gdańsku Olga Goitowska:
Olga Goitowska, urząd miejski w Gdańsku, Unia Metropolii Polskich. Ja bardzo krótko.

Chciałam powiedzieć, jak to wygląda z naszego punktu widzenia. Co wprowadzenie nowelizacji czy projektu ustawy, nie ukrywam, że trochę nam się włos jeży, ponieważ boimy się, czy przy okazji tej zmiany znowu nie zostanie wprowadzona jakaś minirewolucja. Taka, która wywróci nam system. Przede wszystkim jesteśmy bogatsi o doświadczenie z roku 2019, kiedy gmina mogła zdecydować, czy nieruchomości niezamieszkałe są w systemie, czy nie, tę decyzję podejmuje i nie ma od tego odwołania. Ta przedostatnia zmiana wywołała nam naprawdę duże perturbacje, które do dnia dzisiejszego odbiją się nam czkawką. W związku z tym i tutaj zgadzam się ze zdaniem, żebyśmy pozwolili danym nowelizacjom trochę pofunkcjonować. Nie zmieniajmy tego znowu, ponieważ każda zmiana nie jest tylko zmianą funkcjonowania organizacji systemu w gminie, to jest po prostu kolejny wzrost kosztów utrzymania tego systemu. Każda najdrobniejsza zmiana powoduje u nas lawinę kolejnych zatrudnień pracowników, kolejnych działań, postępowań administracyjnych. Wchodzimy po porostu w kolejne koszty. Na początku koszty administrowania systemem wynosiły około 5%, teraz dochodzimy do 8–10% udziałów kosztów utrzymania całego systemu, więc naprawdę te elementy muszą mieć również znaczenie, musimy patrzeć na nie pod kątem czysto ekonomicznym. Czy dana zmiana nie wywoła gdzieś nie tylko fali zamieszania, ale za każdym razem wychodzimy do tych mieszkańców, że mamy kolejną zmianę i kolejną zmianę. Już naprawdę nie chcemy zamęczać mieszkańców kolejnymi zmianami, rewolucjami, że teraz tak segregujemy, a teraz tak, a teraz znowu zupełnie inaczej itd.

Kolejna kwestia, którą chciałabym jeszcze poruszyć, to selektywna zbiórka w zabudowie wielolokalowej. Od samego początku funkcjonowania systemu strona reprezentowana szczególnie przez spółdzielnie bardzo walczy o to, żeby odpowiedzialność składania deklaracji, weryfikacji jakości selektywnej zbiórki, organizacji zgromadzenia odpadów została przyjęta przez gminę. Tutaj bardzo prosimy, jeżeli do tej pory udało nam się utrzymać status quo, czyli mówimy o tej odpowiedzialności zarządzającego daną nieruchomością, to właśnie do momentu tych ustaw, o rozszerzonej odpowiedzialność producenta, systemie kaucyjnym, również nie ruszajmy tego aspektu, ponieważ on rzeczywiście jest kolejnym elementem, który tylko i wyłącznie podroży system gminny. Dlatego też tak walczyliśmy o to przy ostatniej nowelizacji.

Co dobrego się wydarzyło, bo to nie jest tak, że jesteśmy bardzo niezadowoleni ze wszystkich zmian, które się wydarzyły w ostatniej nowelizacji. Absolutnie otwarcie katalogu, jeżeli chodzi o regulamin utrzymania czystości i porządku w gminach, to jest kwestia, która rzeczywiście daje nam realne narzędzie do tego, abyśmy mogli systemy modelować względem naszych uwarunkowań gminnych, lokalnych. I to jest rzeczywiście rzecz, która bardzo nas cieszy, o którą bardzo długo zabiegaliśmy i tutaj przy ostatniej nowelizacji rzeczywiście udało się to uzyskać. Kolejna kwestia to na szczęście podwyższenie stawek dla nieruchomości niezamieszkałych dla rozliczania pojemników – to też jest element, który pozwala gminom realnie obciążać kosztami za utrzymanie systemu w tych nieruchomościach niezamieszkanych.

I to tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan minister Jacek Ozdoba.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni Państwo, my się doskonale znamy i wiem, kiedy pada magiczne słowo ze strony pana z mojej lewej i kiedy będzie odpowiedź – albo odwrotnie. Doskonale znam te argumenty, nie planuję, przynajmniej w obecnej chwili, z nieruchomościami niezamieszkanymi nic zmieniać. Chociaż przyznaję się, że nie byłem entuzjastą zmiany w 2019 r., pewnie dlatego, że byłem samorządowcem. Znane są moje wypowiedzi na ten temat, więc to żadna tajemnica.

Pan poseł Wesoły poruszył bardzo ważną kwestię, która jest na barkach pani dyrektor i siłą rzeczy też moich – pogodzenie wszystkich ze stron. Jesteśmy świadkami grupy, która jest zdyscyplinowana, regularnie się spotykamy, większość jest cały czas w gronie moich ekspertów, doradców i tam mogłem liczyć na wsparcie, za co jestem bardzo wdzięczny. Wszystko ma swój początek, musi mieć i koniec, a tym końcem zawsze są odpady, więc liczba osób, które tak naprawdę są związane z gospodarką odpadową, jest bardzo duża. Najlepiej to pokazuje sytuacja rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, bo nikt nie jest w stanie stwierdzić, jak idealnie powinien wyglądać ten system. Bo z jednej strony mamy system – na potrzeby tej dyskusji powiem – bardziej scentralizowany, który wyłączałby, tworzyłby jeden strumień odpadów. Wtedy mamy problem z nieruchomościami niezamieszkałymi. Drugi system, który jest bardzo wolnorynkowy, który znowu nie będzie zadowalał samorządowców z uwagi na to, że jednak te środki finansowe, rozumiem, że chociażby na lukę inwestycyjną czy na dofinansowanie systemu polityki powinny być zasadne. Zaproponowaliśmy pewien punkt wyjścia, w tej chwili zbieramy uwagi. Bardzo dobrze, że jest ta dyskusja, ja na krytykę się nie obrażam. Rozumiem, że system nie jest idealny. Pewnie będzie trzeba go mocno zmodyfikować później, pójść w którąś ze stron. Być może należałoby poprawić ten projekt w całości. Ale jest to jeden z najgorszych, najtrudniejszych (może nie najgorszych) projektów, które są tworzone w gospodarce odpadowej od co najmniej 20 lat, bo nie przypominam sobie, żeby jakiś projekt budził aż tyle emocji czy był tak skomplikowany pod względem przerzucania tych kosztów, realnego przerzucania na konsumentów, grup interesów, które są dość mocnymi graczami na rynkach w różnych sferach, od możliwości wpływania na pewne decyzje, kierunki… Już nie będą używał mocnych słów, bo chciałbym nikomu nic sugerować.

Na pewno jest to element, który będzie tworzył nowy system gospodarki, i jesteśmy w trakcie tej dyskusji. Mamy ponad 1300 uwag w tej chwili, więc podejrzewam, że jest to rekord ministerialny. Wymaga to bardzo dokładnego przeanalizowania po to, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Ale przy okazji tego mamy taką mapę, którą sobie zaznaczyliśmy, mapa związana z systemem kaucyjnym, który jest łatwiejszy, przynajmniej w odbiorze społecznym, i są większe oczekiwania… Chociaż tu ciekawym wątkiem jest to aluminium i puszki – ponad 80% jest zbieranych. Ale powiedzmy, że punktem wyjścia są trzylitrowe butelki PET, półtoralitrowe szklane, wielokrotnego użytku… Dyskusja bardziej się koncentruję na tym, czy sklepy do 100 m² powierzchni powinny mieć obligatoryjne… żeby należały do całego systemu kaucyjnego, czyli nie tylko od dawania butelek, ale też sprzedaży butelek z kaucją, czy też odbierania, te metraże, szczegóły… Jesteśmy otwarci na tę dyskusję i ten temat daje większy oddech i powoduje, że gospodarka odpadowa jest na pewno bardziej przyjazną gospodarką, z uwagi na chociażby poparcie społeczne, jest powszechna akceptacja.

Co do sprawy odpowiedzialności, oczywiście to jest bardziej skomplikowane, mniej zrozumiałe, złośliwi będą pewnie mówić, że to jest podatek. Zależy oczywiście od konstrukcji, którą przyjmiemy. Dlatego jeżeli mowa jest o kosztach i o tym, na co pan poseł zwrócił uwagę, o odbiorcy końcowym, no to wiadomo, że tutaj najistotniejsze jednak będzie upatrywanie środków, przynajmniej w moim wypadku, na uzupełnienie luki inwestycyjnej, która jest dość duża. Krajowy plan gospodarki odpadami w uzupełnieniu załącznika o luce inwestycyjnej pokazuje czy będzie pokazywać, jak duże są jeszcze potrzeby inwestycyjne, aby ten system, po pierwsze, był sprawny środowiskowo, a po drugie, żeby dać możliwość powstrzymania przynajmniej dynamiki wzrostu cen. Nigdy nie mówię, że to będzie całkowite obniżenie, bo jest to bardzo niewygodne. Nie chcę deklarować czegoś, co wiem, że jest bardzo trudne do osiągnięcia, bo są też czynniki niezależne od nas, które wpływają na ceny zagospodarowania odpadów, i nikt nie jest cudotwórcą, ale do tego problemu realnie podchodzimy.

Tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o aktualne prace, to najważniejszy dla nas jest system kaucyjny, rozszerzona odpowiedzialność i dochodzi do tego jeszcze dość duża nowelizacja kodeksu karnego. Akurat w tej chwili jadę z okręgu kujawsko-pomorskiego, gdzie udało się uruchomić taki pilotażowy program we współpracy ze służbą więzienną i z podopiecznymi służby więziennej w zakresie sprzątania dzikich wysypisk tam, gdzie gminy nie mogą sobie poradzić z takimi pozostałościami. Wiemy, że w Polsce niezarejestrowanych miejsc jest ponad 800, część z nich niestety jest niebezpieczna. W rejonach pana posła bardzo dużo jest takich miejsc, jak na przykład Mysłowice, które są gigantycznym problemem. Znaczy teraz już nie, bo my sprzątamy. Poszło 90 mln dofinansowania, ale koszty są coraz wyższe. Dlatego priorytetowa jest budowa pewnej instalacji, która będzie całą napędzającą hybrydą z dofinansowaniem narodowego funduszu, do tego są potrzebne środki. Środki są zwiększane, ale to nie jest studnia bez dna. Sytuacja związana z uszczelnianiem szarej strefy pokazuje, że niestety, ale w tym temacie nie działo się za dobrze. Oczywiście było bardzo dużo zmian w roku 2018, które były bardzo słusznym, dobrym kierunkiem, ale należy podjąć dodatkowe kroki. Oprócz wykrywalności jest temat związany z karami, z kształtowaniem w pewnym sensie orzecznictwa, czyli dolna i górna granica oraz obligatoryjność nawiązki na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dlatego że przez 10 lat przestępcy zapłacili tylko milion złotych. W 2014 r. 1500 zł, co w obecnej sytuacji wydaje się być bardzo małą kwotą. Szczególnie że moja dzisiejsza konferencja to dofinansowanie na kwotę 515 tys. zł na małą gminę – to było gigantyczne wsparcie. Ale podnosimy dolną i górną granicę, właściwie dajemy tę obligatoryjność. W przypadku górnej granicy z k.k., jeżeli mowa o dużym przestępstwie środowiskowym, będzie to aż 10 mln zł. Można powiedzieć, że to szaleństwo, ale z drugiej strony wiemy, że dżentelmen czy też dama, która takim zawodem się trudni, niezgodnym z prawem, potrafi mieć gigantyczne środki finansowe i wiem, że ta ściągalność często jest realna. Dlatego nie widzę tu powodu do tego, żeby duża sprawa była obciążona nie tylko karą więzienia, ale również i obligatoryjnością nawiązki na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Wystarczyło kilka takich kar, a wiemy, że tak jak jest w Kielcach – to dość komiczny przykład – jeden z panów ma zabezpieczony helikopter, drugi ma sprawny, więc pokazuje to, z kim mamy do czynienia, a jest to porzucenie odpadów niebezpiecznych. A takich porzuceń odpadów niebezpiecznych jest ponad 400 historycznie zalegających i wiem, że dla mnie to jest duży problem.

Planujemy w najbliższym czasie kontynuację spotkań w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Jesteśmy umówieni w większości z obecnym państwem na rozmowy. Po tym, jak zbierzemy te wszystkie uwagi, będziemy analizowali pewnie trzy podstawowe scenariusze, w które będziemy chcieli pójść i znaleźć rozwiązanie. Przy okazji tego wychodzą takie mniejsze rzeczy, jak ostatnio w dyskusji pojawiło się dosyć stare rządowe rozporządzenie, ale to było sygnalizowane, jaka liczba pojazdów jest obligatoryjna, żeby gmina mogła samoistnie odbierać odpady. W tamtym rozporządzeniu było to pięć pojazdów. Uważam, że to jest za duża liczba. Są to drobne zmiany, ale wiem, że one ułatwiają funkcjonowanie. Ja się w pełni zgadzam, że gmina powinna mieć jak największą elastyczność. Dlatego gdzie będziemy mogli, tą elastyczność będziemy wprowadzali. Tak też robimy, ale każda zmiana może budzić wątpliwość. Tak, ja osobiście byłem zwolennikiem podwyższenia stawki maksymalnej z nieruchomości niezamieszkałych, to już niekoniecznie… Już nie będę na nikogo patrzył, bo jak podniosę wzrok, to będzie wiadomo, kto nie był zwolennikiem albo był. Ja mówię, jak ja na to patrzę, chociaż nie chciałbym być odbierany jako osoba, która częściej reprezentuje czy właśnie nie reprezentuje… Bo ja patrzę na samorząd jak na ten pierwszy zderzak, w pewnym sensie, z gospodarką odpadową, ale rozumiem też wolny rynek i on jest bardzo ważny. Być może dzisiaj, po tej analizie wyłączeń i włączeń nieruchomości niezamieszkałych, jesteśmy w stanie ocenić, na ile to była słuszna decyzja pod względem rozwoju przedsiębiorstw takich, które zajmą się gospodarką odpadową, czy były one w stanie funkcjonować dalej, bo ten rynek jest bardzo trudny.

Powiem na koniec, że mocno analizujemy – i to też jest prośba, którą gdzieś tam sygnalizowałem – kwestię rozważenia przynajmniej częściowego powrotu w jakimś zakresie, oczywiście ciągle bezpiecznym (to muszę zaznaczyć, bo potem moja słowa wywołują burzę i później więcej jest tłumaczenia), kwestii dotyczącej regionów, ale to nie oznacza, że chcemy momentalnie przestawić wajchę, bo to jest świeża sprawa. Wydaje się, że patrząc chociażby na ślad węglowy, już nawet pod względem czysto ekologicznym – droga odpadów z Warszawy na Dolny Śląsk czy w kierunku okolic Szczecina to jest szaleństwo. Wolałbym, żeby ta luka inwestycyjna przynajmniej wyeliminowała ten problem.

To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

To jest trudna ustawa i nie da się ukryć, że czeka nas ogrom pracy. Dziękuję za wszystkie uwagi, za propozycje, za wszystkie sugestie. Dziękuję za to, co pan przekazał, panie ministrze. Ważne jest, żebyśmy razem więcej rozmawiali. Jeszcze udzielę głosu, tylko powiem dwa zdania. My jako podkomisja, ja i mój zastępca – poseł Marek Wesoły, jesteśmy do państwa dyspozycji. Panie ministrze, trzeba się zastanowić, może faktycznie musimy napisać nową ustawę. Nie wiem, może jestem w błędzie, ale jeżeli usiądziemy na najbliższej podkomisji, przemyślimy, przedyskutujemy. Trzeba wybrać to, co będzie najlepsze, i zrobić szerokie konsultacje ze specjalistami, bo niekoniecznie wszyscy się na tym znają. Ja byłam samorządowcem przez blisko trzy kadencję, teraz jestem trzecią kadencję posłem, ale bałabym się tej odpowiedzialności i bałabym się tak konkretnie upierać przy swoim. Dobrze, żebyśmy razem się spotykali i rozmawiali, bo wtedy dojdziemy do porozumienia i może nie będzie ta ustawa wymagała tylu poprawek. Żeby można było tego w przyszłości uniknąć, to takie spotkania są bardzo potrzebne. Ja się cieszę, że powstała ta podkomisja, która będzie wyłącznie tym się zajmować. Panie ministrze, jesteśmy do dyspozycji, będziemy współpracować. Będziemy państwa zapraszać na najbliższe posiedzenie podkomisji. Już zapraszamy. Czeka nas dużo pracy.

Jeszcze pan chciał zabrać głos. Proszę bardzo, ale krótko proszę.

Przewodniczący komisji Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska ZMP, prezydent Jaworzna Paweł Silbert:
Ja króciutko, dwa zagadnienia. Po pierwsze, nie mam takiego poczucia i mam nadzieję, że reszta z państwa również, że nasze głosy są krytyczne. Myślę, że są one bardziej głosami troski o tą całą sytuację, troski takiej bardzo praktycznej. Jeżeli jest na przykład tak, że po wprowadzeniu jakieś zmiany prawnej regionalna izba obrachunkowa w województwie śląskim orzeka na przykład kary za to, że ktoś się stara, żeby sensownie wyrzucać odpady – to coś jest nie tak. Jeżeli jest tak, że jedna izba regionalna orzeka inaczej, a inna inaczej – to coś jest nie tak. Jeżeli jest, proszę państwa, tak, że jedna i ta sama izba regionalna orzeka w jednej sprawie tak, a w drugiej o 180 stopni inaczej – to coś jest podwójnie nie tak.

Proszę państwa, pewnie jest marzeniem wielu z nas – tych, którzy później ponoszą odpowiedzialność za prawo stanowione Rzeczypospolitej, bo jesteśmy największym beneficjentem przepisów prawnych jako samorządy – żeby te przepisy były wewnętrznie spójne, żeby były logiczne, czytelne i żeby działały. Ten przywołany przez pana dyrektora przepis, który mówi o tym, że obywatel ma się podpiąć do kanalizacji, tylko nie mówi, w jakim czasie. Proszę państwa, aż dzwoniło… W sytuacji, gdzie gminy poniosły ogromne nakłady, również z udziałem pieniędzy unijnych, na to, żeby ten system poprawić, a później obywatel mógł powiedzieć: ja się podepnę, ale nie musiał powiedzieć kiedy. Mógł powiedzieć: jak będę chciał, jak będę miał pieniądze, ochotę – i żadna siła nie była w stanie z nim wygrać. Sądy wskazywały na prostą rzecz, skoro w przepisie prawnym nie ma terminu, to i nie ma obowiązku. Zwracaliśmy uwagę i za dosłownie każdym razem dostawałem odpowiedź od urzędników ministerstwa, że przepisy są w porządku. A w praktyce w porządku po prostu nie są. Dlatego nawołujemy o to, że może czas się temu przyjrzeć głównie od strony praktycznej i być może zastanowić się nad tym, czy nie zacząć tego procesu od nowa. Żeby napisać to, nie spiesząc się, od nowa i może poświęcić na to więcej czasu niż na narzekanie. Może coś z tego sensownego wyjdzie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak, panie ministrze, jeśli chodzi o ten obowiązek przyłączenia się do kanalizacji, to jest to ogromny problem i tym trzeba byłby się tym zająć w pierwszej kolejności

Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
To nie u nas, ale przekażę. Znaczy znam ten problem, bo nawet podejmowaliśmy problematykę z głównym inspektorem ochrony środowiska, przekazaliśmy te uwagi, że jako monitoring środowiska zauważamy to za dość duży problem związany z różnymi substancjami. W tej chwili podejmujemy temat, dość mocno analizujemy kwestię żeglugi śródlądowej w zakresie toalet morskich, które są stosowane masowo, po prostu wajcha jest przechylana, wszystko spływa, tak jak z kamperami itd., chociaż ta skala jest mniejsza. Ale każdy, kto pojedzie na Mazury, wie, jak wygląda toaleta i niestety wylewanie, ale to za dużo nie mówię, bo za chwilę będzie z tego powodu dość gorący okres.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Czas nam się kończy, ponieważ za chwilę musimy opuścić salę.

Zamykam posiedzenie. Informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Dziękuję państwu za obecność.