Podkomisja stała gospodarki komunalnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Pępek (KO), przewodniczącej podkomisji, wysłuchała:

– informacji na temat stanu prac nad projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami (założenia, konsultacje).

W posiedzeniu udział wzięli: Robert Chciuk dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szymborska doradca techniczny Najwyższej Izby Kontroli, Michał Dąbrowski przewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Iwona Jacaszek-Pruś przedstawiciel Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie, Romuald Lenkajtis prezes zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Andrzej Gantner wiceprezes i dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców wraz ze współpracownikami, Krzysztof Robert Stasiak pełnomocnik prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, Dominik Dobek dyrektor programowy Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego ZIPSEE „Cyfrowa Polska”, Jakub Bińkowski członek zarządu i dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Polskich, Bartosz Sowier zastępca dyrektora Departamentu Centrum Monitoringu Legislacji Pracodawców RP wraz ze współpracownikiem, Małgorzata Brzóska radca prawny Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów w Polsce oraz Marek Wójcik pełnomocnik ds. legislacyjnych zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Basicki, Sławomir Jakubczak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram szóste posiedzenie podkomisji stałej gospodarki komunalnej. Stwierdzam kworum.

Witam członków podkomisji, mojego zastępcę pana posła Marka Wesołego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, na czele z dyrektorem Departamentu Gospodarki Odpadami panem Robertem Chciukiem. Bardzo serdecznie witam wszystkich pozostałych uczestników. Witam również panią Małgorzatę Szymborską, doradcę techniczną w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panią Małgorzatę Brzóskę, radcę prawną z Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów w Polsce. Witam pana Michała Dąbrowskiego, przewodniczącego Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Bardzo serdecznie witam panią Iwonę Jacaszek-Pruś, przewodniczącą Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie. Witam pana Adama Małyszko, prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Witam pana Bartosza Sowiera, zastępcę dyrektora Centrum Monitoringu Legislacji Pracodawców RP. Witam pana Szymona Witkowskiego, analityka prawnego Związku Pracodawców Polskich. Jeśli kogoś nie powitałam z imienia i nazwiska, to bardzo przepraszam. Bardzo się cieszę, że jesteście tutaj obecni. Jeszcze raz witam wszystkich pozostałych.

Porządek dzienny przewiduje przedstawienie informacji na temat stanu prac nad projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami (założenia, konsultacje). Bardzo proszę pana dyrektora Chciuka o przedstawienie informacji. W związku z tym, że mamy ograniczony czas, ponieważ będziemy mieć kolejne posiedzenie, to musimy zakończyć to posiedzenie do godziny 15.50. Z tego powodu bardzo proszę, żebyśmy zmieścili się w tym czasie. Chciałabym, żeby odbyła się również dyskusja i żeby każdy, kto chcę się wypowiedzieć, dostał głos. Proszę bardzo, oddaję głos panu dyrektorowi.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, witam państwa serdecznie.

Przedstawię króciutką informację na temat obecnych prac nad systemem kaucyjnym. Jesteśmy po konsultacjach publicznych. Wpłynęło do nas ponad 800 uwag do projektu przedstawionego do konsultacji. Jesteśmy obecnie na etapie zakończenia analizy tych uwag i przedstawienia głównych założeń wynikających z tych uwag ścisłemu kierownictwu resortu. Główne wątki uwag, które były zgłaszane w trakcie konsultacji, dotyczą rozszerzenia frakcji opakowań objętych systemem.

Przypomnę, że projekt przewidywał produkty z tworzyw sztucznych do 3 l i wielorazowe szklane butelki do 1,5 l. Kolejne uwagi dotyczyły zmiany pojemności opakowań objętych systemem. Głównie pojawiły się uwagi zmierzające do wyłączenia z frakcji opakowań z tworzyw sztucznych do 200 ml. Inne sugestie, które się pojawiły, mówiły o określeniu, poprzez rozporządzenie ministra, stawki kaucji, czyli konkretnej kwoty kaucyjnej. Pojawiły się również uwagi, które sugerowały wprowadzenie jednego operatora, który będzie prowadził ten system, ponieważ ten obecny system jest otwarty i daje swobodę wyborów wprowadzających, jeżeli chodzi o operatorów.

Pojawiła się dosyć istotna uwaga, która wynikała z analizy rynku. Z tym że jesteśmy na etapie analizy skali tego zjawiska. Chodzi o wyłączenie z systemu kaucyjnego wprowadzających, którzy prowadzą dystrybucję door-to-door, czyli bezpośrednio do mieszkańca. W tych uwagach, w kontekście tego zjawiska, były poruszane dwie opcje. Jedna sugerowała wyłączenie nawet z systemu sprawozdawczości. W tej chwili mówię tylko o tych uwagach, które do nas wpływały. Oczywiście pojawiły się też takie uwagi, które związane były ze standaryzacją opakowań i sugerowały, aby w tej ustawie wprowadzić standaryzację opakowań. Spora część uwag dotyczyła wyłączenia kaucji spod podatku VAT. W projekcie jest to system pozaparagonowy, czyli jako dokument, który upoważniałby do oddania danego opakowania do systemu, czy to do sklepu, czy do innego obiektu, nie był proponowany paragon.

Natomiast jeżeli chodzi o dalszy harmonogram prac, to pod koniec czerwca przewidujemy przekazanie projektu Komitetowi do spraw Europejskich. W lipcu planujemy przekazać projekt Stałemu Komitetowi Rady Ministrów oraz Komisji Prawniczej. Docelowo przyjęliśmy założenie, aby ta ustawa została uchwalona przez Sejm w październiku tego roku.

Jeżeli chodzi o samą ustawę kaucyjną, to myślę, że państwo są z nią doskonale zaznajomieni. Z większością z państwa już rozmawialiśmy, ale może przedstawię założenia tej ustawy, tak gwoli przypomnienia. Jest to system naprawdę otwarty i takie właśnie mieliśmy założenie. Ustawa, o której rozmawiamy, bardziej określa pewne mechanizmy, nie przedstawia stricte szczegółowych zasad odnoszących się do działania tego systemu.

Chciałbym również, w formie przypomnienia, powiedzieć, że do obsługi systemu kaucyjnego będzie wymagane zezwolenie, czyli to wprowadzający będzie wybierał operatora tego systemu. Uruchomienie systemu kaucyjnego będzie wymagało uzyskania zezwolenia wydawanego na drodze decyzji. Podmiot reprezentujący będzie zobowiązany do złożenia ministrowi corocznego sprawozdania z funkcjonowania systemu.

Cel tej ustawy jest taki, abyśmy mogli spełnić wymagania wynikające z dyrektyw unijnych dotyczących poziomu recyklingu. Nie ukrywam, że liczymy na to, że wprowadzenie systemu kaucyjnego w pewnym sensie wpłynie na czystość przestrzeni publicznej, bo jeżeli mieszkańcy będą mogli oddawać te butelki, to zakładamy, że nie będą one znajdowały się poza miejscami typu kosze, gdzieś na terenach zielonych.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że nieodebrana przez konsumenta kaucja trafi do wprowadzających produkty w opakowaniach i będzie przeznaczona przez tych przedsiębiorców na finansowanie systemu. W przypadku nieosiągnięcia wymaganych poziomów selektywnego zbierania projekt przewiduje tzw. opłatę produktową. Na tę chwilę, tak jak mówię, nie określamy wysokości stawki, mimo że znajdowało się to w uwagach, które zostały do nas złożone. Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę coś uzupełnić, to jestem do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo. Z tego co mi wiadomo, do projektu zgłoszono liczne uwagi, zarówno ze strony przedsiębiorców, biznesu, jak i ze strony przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczyły one m.in. wysokości kaucji, roli jednostek handlowych w całym procesie, odpowiedzialności producenta, liczby samych systemów kaucyjnych, różnicy w charakterze i funkcji opakowań jednorazowego i wielokrotnego użytku oraz wielu innych kwestii.

Pojawiły się również głosy, że projekt powinien zostać gruntownie przebudowany. Szanowni państwo, nikt nie ma wątpliwości, że system kaucyjny jest niezbędny. Jednak by mógł on funkcjonować w pełni efektywnie, musi być przejrzysty. Będziemy do tego dążyć. Ta uwaga musi być tak skonstruowana, żeby nie dyskryminowała żadnej ze stron. Musi też odpowiadać specyfice naszego rynku. Jest to niewątpliwie trudna ustawa, powiedziałabym wręcz, że bardzo trudna. Ministerstwo, pracując nad tym projektem, pewnie już uwzględniło niektóre uwagi, które się pojawiły podczas konsultacji społecznych.

Chcielibyśmy wiedzieć, czy te uwagi zostały uwzględnione, bo wszystkim nam zależy na tym, żeby ten projekt był na tyle dobrze skonstruowany, żeby nie trzeba było go później poprawiać. Jak już pracujemy nad tą ustawą, to chodzi o to, żeby to była taka ustawa, która nie będzie od razu poprawiana. Jest bardzo dużo pytań i wątpliwości co do ostatecznego kształtu.

Panie ministrze, jeśli może nam pan jeszcze uchylić kilka rąbków tajemnic, żeby przedsiębiorcy i wszyscy inni byli bardziej przygotowani na to, co nas czeka, co z tych konsultacji wynikło i jak będzie dalej procedowana ta ustawa.

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, nie jestem ministrem, to tak na marginesie. Przepraszam, że tak mówię, oczywiście rozumiem, co miała pani na myśli.

Chciałbym natomiast powiedzieć, że Departament Gospodarki Odpadami ma swoje zadania. Jednym z tych zadań jest m.in. właśnie analiza skutków wprowadzenia pewnych uwag, które zostały złożone, i które w pewnym zestawieniu pozwoliłem sobie państwu przekazać. Natomiast dopiero po przekazaniu tej ustawy do dalszych prac – a sądząc po terminarzu, odbędzie się to na koniec czerwca – będę mógł powiedzieć coś więcej o ostatecznym kształcie tej ustawy. W związku z tym nasza rola jako departamentu sprowadziła się do oceny sytuacji i ewentualnego zaproponowania zmian wraz z przedstawieniem tych uwag ścisłemu kierownictwu resortu Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Tak że myślę, że będę mógł odpowiedzieć – ja lub pan minister – jak będzie wyglądał projekt ten ustawy, dopiero gdy zostanie on określony już dosyć szczegółowo. A to będzie miało miejsce na koniec czerwca, kiedy przedstawimy ten projekt ścisłemu kierownictwu. Na tę chwilę nie mam ani takiego upoważnienia, nie mam również upoważnienia do określenia ostatecznego kształtu tego projektu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję. Otwieram w takim razie dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo i proszę się przedstawić.

Doradca techniczny Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Szymborska:
Małgorzata Szymborska, Najwyższa Iza Kontroli. Mam pytanie.

Każdy system kosztuje, jego organizacja kosztuje. W tym przypadku mówimy o bardziej zaawansowanym systemie, bo dotyczy formy selektywnego zbierania odpadów. Ale chciałabym zapytać, jaki jest koszt w przeliczeniu na butelkę i kto te koszty będzie tak naprawdę ponosił? Rozumiem, że system kaucyjny będzie powszechny, tak? I jeżeli będzie powszechny, to będzie prowadzony zarówno w dużych jednostkach handlowych, jak i w małych jednostkach handlowych. Musi być jakiś koszt przepływu tych odpadów i organizacji całej infrastruktury zbierania opakowań. Jaki to będzie koszt w przeliczeniu na jedną butelkę? Dziękuję.

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
Na tę chwilę analizujemy jeszcze różne frakcje, które mogą się pojawić. Na dodatek trudno określić, o jakiej butelce teraz rozmawiamy, dlatego że w ustawie mówimy zarówno o butelce do 3 l, jeżeli chodzi o butelki z tworzyw sztucznych, jak i o butelce wielorazowego użytku.

Jeżeli chodzi o proces wielokrotnego użytku, to mówimy tutaj o cyrkulacji kilkudziesięciu obiegów. Poza tym system kaucyjny zakłada pobór i później wypłatę tej kaucji, czyli system kaucyjny będzie sprowadzał się do tego, że mieszkaniec, który będzie oddawał odpad, będzie otrzymywał pewne środki finansowe. W tej chwili pracujemy na uwagach i nie wiemy jeszcze, czy to będzie stała kwota, czy to będzie kwota zmienna, zależna od opakowania. Natomiast sam koszt będzie ponosił bezpośrednio wprowadzający, czyli podmiot, który wprowadza opakowania na rynek.

Zwracam jednak uwagę, że samo finansowanie systemu jest określone w projekcie, z założeniem, że te opakowania, które nie zostaną wprowadzone do systemu kaucji, będą przekazywane, czyli zakładamy, że docelowo 10% całego rynku. Ale to docelowo, bo trudno powiedzieć na tę chwilę, jak będzie to wszystko działać, gdy powstanie. Trudno również ocenić, jak zaplanowana akcja edukacyjna wpłynie na funkcjonowanie tego systemu. Nie wiemy też, jak długo konsumenci będą się do niego przyzwyczajać.

Będzie więc ona przeznaczona dla przedsiębiorców na sfinansowanie tego systemu. Z tego co mi wiadomo, to będą spore środki, ale nie jestem w stanie ocenić na tę chwilę, jaka będzie ich wielkość. Zwłaszcza że mieliśmy kilka analiz. Powiem uczciwie, kilka analiz zostało przeprowadzonych przez zewnętrzne firmy, ale również nasz instytut badawczy prowadził taką analizę. Otrzymane dane były tak różne, że w zależności od źródła i tego, na czym się opierali twórcy analizy, np. czy opierali się wyłącznie na automatach, to wynik był inny. Wyłącznie na automatach opierała się akurat analiza pewnej znanej firmy i akurat w tej analizie system okazał się bardzo drogi, z tym że założenie było jedno – wyłącznie automaty wielomodułowe. Natomiast my w ustawie nie wskazujemy, w jaki sposób i za pomocą jakich urządzeń ma to być realizowane.

Jeżeli natomiast chodzi o małe sklepy, bo tu też pojawił się duży problem, to w tym zakresie projekt ustawy na tę chwilę przewiduje, że system kaucyjny będzie obowiązkowy tylko dla sklepów o powierzchni powyżej 100 m², a dla mniejszych sklepów o powierzchni poniżej 100 m² będzie on dobrowolny. Dlaczego? Dlatego, że w tym projekcie założenie było następujące. Z jednej strony nie chcieliśmy łamać zasad konkurencyjności, bo przecież mały sklep też może chcieć brać udział w takim systemie kaucyjnym. Z drugiej jednak strony pojawiło się dużo uwag mówiących, że w tych małych sklepach nie ma technicznej możliwości prowadzenia systemu kaucyjnego, dlatego uznaliśmy, że do 100 m² będzie odbywać się to na zasadach dobrowolności. Dziękuję bardzo.

Doradca techniczny NIK Małgorzata Szymborska:
Czy mogę tylko dopytać? Powiedział pan, że część małych sklepów będzie zwolniona. To znaczy, że będzie miała dobrowolność?

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
Przepraszam, wszystkie sklepy do 100 m² będą miały dobrowolność.

Doradca techniczny NIK Małgorzata Szymborska:
Przypominam, że w obowiązującej ustawie o gospodarowaniu odpadami opakowaniowymi jest taka możliwość. Nikt z niej nie skorzystał – ani mały podmiot, ani duży podmiot. Zakładam więc, że zainteresowanie małych sklepów, którym trzeba by w jakiś sposób zapewnić odbiór odpadów opakowaniowych i całą tę infrastrukturę… Oni będą ponosili koszty, bo każdy podmiot będzie ponosił na każdym etapie koszty. Ja będę wkładała butelkę i wyjmowała pieniążka – czekam na to, natomiast jest to potężna organizacja, którą trzeba sfinansować.

Mam troszkę inne pytanie. Kto będzie odpowiedzialny za odpady opakowaniowe, które będą oddawane do tych małych sklepów? Dzisiaj gminy mają poziomy, wprowadzający mają produkty, w opakowaniach mają poziomy. Jak te przepisy będą ze sobą współdziałały? Tylko o tyle chciałam zapytać, dziękuję.

Starszy specjalista w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Ambroziewicz:
Dzień dobry, proszę państwa. Michał Ambroziewicz, Departament Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Zostawiamy swobodę i pozostawiamy dobrowolność tym sklepom. Jeśli mówimy o sklepach poniżej 100 m², to jak tylko będą chciały, to mogą z pełnym zaangażowaniem przystąpić do systemu kaucyjnego. Wtedy operator będzie zobowiązany, żeby podpisać z nimi odpowiednią umowę bez żadnej dyskryminacji. To jest wpisane w projekt, który został przekazany do konsultacji. Za te odpady operator również będzie odpowiadał i będzie musiał się rozliczać z tymi jednostkami.

Doradca techniczny NIK Małgorzata Szymborska:
A jak nie będzie objęty tym systemem? Rozumiem, że wtedy nikt nie będzie do niego przynosił butelek, tak? To znaczy, że te odpady opakowaniowe pozostaną na rynku? O to mi chodzi, że jeśli te sklepy nie podejmą decyzji, aby funkcjonować w tym systemie, to nadal jakaś część odpadów będzie wytwarzana i będzie pozostawała w odpadach komunalnych czy innych odpadach. Bo ja po prostu nie mając gdzie oddać, wyrzucę butelkę. Kto ponosi odpowiedzialność za tę część odpadów, które nie będą objęte tym systemem?

Starszy specjalista w departamencie MKiŚ Michał Ambroziewicz:
My tutaj mówimy o normalnym gospodarowaniu w ramach systemu komunalnego.

Doradca techniczny NIK Małgorzata Szymborska:
Nie, ale jest dzisiaj odpowiedzialność producenta, tak? Jest odpowiedzialność producenta. Producent w stosunku do masy wprowadzonych produktów w opakowaniach na rynek odpowiada za to i zapewnia określone poziomy odzysku. Taki mamy dzisiaj stan i obowiązek. Teraz część z tych opakowań, co do których ten przedsiębiorca ma obowiązek, przejdzie do nowego systemu. Co do reszty opakowań, to czy producent nadal będzie miał obowiązek rozliczenia się i zapewnienia pewnego ustalonego poziomu recyklingu? Jak będą się łączyły dotychczasowe obowiązki z ustawy o opakowaniach z nowymi obowiązkami?

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
To już odpowiadam, jeżeli mogę. Mamy w tej chwili pewien system zagospodarowania odpadów. Ideą systemu kaucyjnego jest, za pomocą nieco innego sposobu, zwiększenie i zintensyfikowanie procesu recyklingu, aby sprostać wymaganiom, które są związane z dyrektywami unijnymi dotyczącymi poziomu recyklingu. W związku z tym opakowania, powiem wprost, które nie zostaną zaniesione do sklepu, z dużym prawdopodobieństwem trafią do odpadów zmieszanych i będą objęte obecnie działającym systemem. Przepraszam, trafią do odpadów selektywnych, a nie zmieszanych. Będą więc objęte systemem, który obecnie funkcjonuje. Przepraszam bardzo za te zmieszane.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Jest z nami pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich. Chciałabym teraz oddać mu głos.

Pełnomocnik ds. legislacyjnych zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, ja przede wszystkim dziękuję za inicjatywę rozmowy na ten temat, bo w środowiskach samorządowych te propozycje…

W dalszym ciągu nie mamy konkretów. Jak słuchałem pana wystąpienia, a mówił pan o harmonogramie prac nad tą ustawą, to nie usłyszałem informacji, kiedy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu zajmie się tym projektem. Przecież to my jako samorządy będziemy w tej kwestii odgrywać istotną rolę, jeżeli chodzi o potencjalny sukces tego systemu lub nie. W związku z tym będę wdzięczny za informację, kiedy otrzymamy projekt w takiej wersji, że będzie można się nad nim pochylić, ponieważ wszystkie te dotychczasowe propozycje są tylko propozycjami. Ciągle słyszymy o tym, że konsultacje w tej sprawie nie są zamknięte.

W związku z tym nauczony wieloletnim doświadczeniem życiowym wiem, że na finiszu prac nad projektem pojawiają się przeróżne regulacje. Nawiasem mówiąc, w tym budynku, dwa piętra wyżej, przeżywaliśmy kiedyś takie uzgodnienie z Ministerstwem Klimatu, dotyczące nieruchomości niezabudowanych i zbiórki odpadów. Dopiero na posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że resort odwrócił o 180 stopni propozycję uzgodnioną ze stroną samorządową.

W związku z tym chcę powiedzieć panom, bo widzę, że to wy panowie przedstawiacie tę propozycję, że z całą pewnością będziemy nadzwyczaj czujni, jeżeli chodzi o ten projekt. Będziemy się dokładnie przyglądali tej regulacji. Będziemy to robić, ponieważ chcielibyśmy, żeby ona, po pierwsze, rzeczywiście poprawiła poziom recyklingu i pozwoliła na osiągnięcie celów, które państwo zakładacie. A po drugie, żeby odbyło się to z szacunkiem do partnerów, w tym przypadku także tych samorządowych.

Powiem dlaczego. Bardzo dziękuję za podniesienie kwestii dotyczących, kto będzie zajmował się tymi odpadami, które nie będą objęte systemem kaucyjnym. Rzeczywiście, w dalszym ciągu to pozostaje w układzie gminnym. Drodzy państwo, oznacza to, że my będziemy musieli ponosić większe koszty przy tej realizacji niż w tej chwili, dlatego że po prostu masa odpadów, którą będziemy zagospodarowywali w dotychczasowy sposób, będzie inna.

Tu także chciałbym zapytać, w kontekście odbioru opakowań poddawanych temu systemowi, skąd to 100 m²? Dlaczego nie 150 m², albo dlaczego nie 80 m²? To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że nawet najmniejsze podmioty o bardzo małych gabarytach będą starały się w ten system wejść. Dobrze, że pan to otwarcie powiedział, że baliście się państwo, żeby nie było zarzutu dyskryminacji podmiotów. W związku z tym powiedzmy otwarcie, ja bym się dziwił, gdyby jakikolwiek sklep, nawet taki, który ma 20 m², nie chciał wejść w system, bo z góry ma gorszą sytuację. To jest oczywiste. Wobec tego jest pytanie, czy to rozwiązanie dotyczące 100 m² jest potrzebne, a przede wszystkim dlaczego 100 m²?

Teraz kwestia kluczowa i cieszę się, że są tutaj dobrze mi znani przedstawiciele, których mogę chyba nawet nazwać przyjaciółmi, którzy zajmują się tą problematyką po stronie przedsiębiorców. Chcę zwrócić uwagę na pewien element, który nas jako samorządów nie zadowala. Jeżeli mówimy o tym, że mam towar i mam opakowanie, to dla mnie jako kupującego cena będzie obejmowała oba elementy. Jeżeli natomiast część opakowań nie zostanie poddana obróbce, to ta kaucja wraca do kogo? Wraca do przedsiębiorców, wraca w kierunku rozbudowy systemu. A kto za to zapłacił? Zapłacił klient. Uważamy, że to niekoniecznie jest dobra droga.

Jeżeli natomiast ma to być budowa systemu, to prosimy o to, aby to były samorządy terytorialne, które z racji wprowadzenia tych regulacji ponoszą dodatkowe koszty. Chcemy mieć ten udział. Kto to jest mieszkaniec? Mieszkaniec to jest członek naszej wspólnoty samorządowej, więc nie widzę najmniejszego problemu, żebyśmy mogli się upominać o te środki. Dlaczego one mają wrócić do przedsiębiorców?

Zwróćcie państwo uwagę, bo mamy tutaj pewien ciekawy element. Przedsiębiorca wliczył sobie w cenie sprzedaży opakowanie, a następnie, jeżeli klient go nie zwrócił, to te pieniądze wracają do przedsiębiorcy na budowę systemu, tak? Przepraszam, drodzy państwo, ale nie uważam tego za fair. Rozmawiajmy nieco inaczej w tej kwestii. Jako samorządy chcielibyśmy też mieć dostęp do tych środków, bo to my, w znaczącym stopniu, będziemy ponosili konsekwencje tej regulacji.

Tak właściwie to powinienem zacząć swoją wypowiedź od tego, że prosimy o kompleksowe rozwiązanie. Niestety to, co państwo proponujecie, jest kolejnym punktowym działaniem, które z całą pewnością nie załatwia rozszerzonej odpowiedzialności producenta i pozostawia poza tą odpowiedzialnością sporo opakowań. Pozwalam sobie też mieć pewne wątpliwości co do parametrów, które były wymieniane. Żeby państwa nie męczyć, podam jeden przykład, mianowicie opakowanie z tworzywa sztucznego do 3 l. Państwo doskonale wiecie, że butelki 5-litrowe są w obrocie na masową skalę. Już nie chcę mówić o innych. Rodzi się więc pytanie, dlaczego akurat 3 l, a nie 5 l? Czy ktoś, kto ustalał te parametry, brał pod uwagę to, co mamy na rynku? Wydaje mi się, że także nad tym trzeba się zastanowić.

Na koniec jeszcze raz wrócę do kwestii dotyczącej całego obiegu i naszej roli jako samorządów terytorialnych. Jak czytam i słucham tych propozycji, to odnoszę wrażenie, że państwo uważacie, że samorząd nic się nie zmienia, że jest status quo. Wprowadzamy system, a jeżeli mówimy o samorządach, to jest status quo, czyli będzie tak jak do tej pory. No nie, drodzy państwo. Nie będzie tak jak do tej pory. Jeżeli chodzi o nasze zadania, to one się zmieniają w tym systemie. Szczególnie w zakresie zbiórki odpadów. Nie mam cienia wątpliwości, że to nas będzie więcej kosztowało. Tego chyba nie trzeba rozwijać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Bardzo dziękuję. Niestety trochę techniki i człowiek się gubi. Iwona Jacaszek-Pruś, jestem przedstawicielem przedsiębiorców, Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego. Ale reprezentuję całą branżę napojową, ponieważ my w zasadzie już od dwóch lat tworzymy taką koalicję, która kompleksowo przedstawia, w jaki sposób wprowadzić system kaucyjny w Polsce. Tak jak mówię, reprezentuję zarówno branżę napojową, Krajową Izbę Gospodarczą oraz związek PFPŻ. Dlaczego? Dlatego, że my mamy właśnie opakowania, które są po napojach, a systemy kaucyjne na całym świecie dotyczą właśnie opakowań po napojach.

Chciałabym się odnieść do kilku kwestii. Chciałabym też pana uspokoić, jeżeli chodzi o rozumienie naszych obowiązków jako przedsiębiorców. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ciąży na nas obowiązek pokrycia kosztów zbiórki i przygotowania do recyklingu zgodnie z dyrektywą unijną. Tak się nie dzieje i ja się z tym zgadzam. Zgadzam się również z poglądem, że te sprawy i te zagadnienia powinny być kompleksowo zaadresowane, dlatego że system kaucyjny dotyczy tylko części opakowań, a my jako biznes wprowadzamy różne rodzaje opakowań. Rzeczywiście, część opakowań pozostanie do zbiórki pojemnikowej.

Teraz chciałabym powiedzieć o kosztach. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że są dwa obszary kosztów. Jeden obszar to jest zbudowanie całego systemu – chodzi o wszystko, co musimy zrobić, żeby system zaczął funkcjonować. To jest taka inwestycja, żeby system w ogóle powstał. Drugi obszar obejmuje natomiast koszty działania tego systemu, bo po tym jak powstanie ten system, to on niestety nie będzie sobie działał tak po prostu. Tak jak powiedziała pani dyrektor, to nie jest tak, że to, co widzimy, że jest automat, ktoś coś tam wrzuci i tyle. Te wszystkie opakowania trzeba zebrać.

Z każdego punktu, w określonym czasie trzeba je zabierać, sortować, przygotować do recyklingu i zawieźć do recyklera. Czyli mówimy o wszystkich kosztach dystrybucyjnych, magazynowych. Ale też, proszę państwa, o wszystkich kosztach związanych z rozliczeniami m.in. kaucji. Tutaj mówimy nie o kilogramach i nie o tonach, ale o każdym opakowaniu. Chcę przypomnieć, że w Polsce jest prawie 13 mld opakowań, gdybyśmy wzięli pod uwagę system tylko na butelki PET i metalowe puszki. Podkreślam  – 13 mld. Każde to opakowanie trzeba rozliczyć, chociażby po to, żeby wyszedł nam bilans, co zostało odebrane, a co nie zostało rozliczone. Tak że warto pamiętać o tym, że to jest olbrzymie przedsięwzięcie.

Rzeczywiście, można różnie liczyć koszty. My jako branża, ponieważ reprezentujemy nie tylko podmioty polskie, które działają w Polsce, ale też takie, które działają też na skalę globalną, jesteśmy już zaangażowani w tworzenie systemów kaucyjnych w różnych krajach. To nie jest coś, co Polska wymyśla. Systemy kaucyjne istnieją już praktycznie w połowie krajów Unii Europejskiej, w kolejnych są wdrażane. W związku z tym nie wyważajmy otwartych drzwi, bo te systemy już istnieją, są doświadczenia.

Jako osoby, które wdrażały te systemy w innych krajach, poprosiliśmy o zrobienie studium dla Polski, które będzie brało pod uwagę polskie warunki, to ile jest punktów sprzedaży. A przypominam, że jest ich ponad 100 tys., jeśli bierzemy pod uwagę wszystkie sklepy, i tak jak powiedziałam wcześniej, prawie 13 mld opakowań. Jeszcze na dodatek polskie warunki oznaczają, że mamy bardzo dużo małych sklepów, tzw. tradycyjnych, co oczywiście jest bardzo dobre dla Polski i dla rodzin, które się z tego utrzymują, ale to też trzeba właśnie wziąć pod uwagę, że ten system może zachwiać równowagą. Znaczy ten system… Takie są doświadczenia z niektórych krajów, że jeżeli system objął jedynie duże sklepy, to tzw. traffic, czyli klienci, został przekierowany do tych dużych sklepów.

Proszę sobie wyobrazić, że państwo jesteście tymi konsumentami. Jeśli chcecie oddać swoje opakowania, które kupiliście, to musicie wykonać jakiś wysiłek. Więc jak już chcecie oddać te opakowania, to do jakiego punktu idziecie? Do takiego, w którym je można oddać. A jak już tam pójdziecie, to też zrobicie zakupy. Weźcie państwo to pod uwagę, że ten system może zachwiać konkurencyjnością pomiędzy handlem tradycyjnym. Konkurencyjnością między małymi a dużymi sklepami. Ten system musi być tak zbudowany, żeby to się nie wydarzyło i żeby małe sklepy przez niego nie cierpiały. W jaki sposób zbierać opakowania? W tych dużych, gdzie jest miejsce, to za pomocą automatów, a w innych manualnie.

Teraz chciałabym powiedzieć o pokryciu kosztów. Kto powinien pokryć te koszty? Operator systemu, czyli osoba reprezentująca, tak jak nazwało to ministerstwo. Ale żeby to sfinansować, bo to są duże koszty, to proponujemy, jak jest w innych krajach, żeby były trzy źródła dochodu tego operatora, żeby mógł pokryć wszystkie koszty.

Pierwszy to jest rzeczywiście nieodebrana kaucja. To jest jedno ze źródeł finansowania, ale ono nie jest takie duże, jeżeli przyjmiemy, że zbierzemy wymagane 90% opakowań – zaraz dojdę do tego, po co w ogóle robimy system. W takiej sytuacji otrzymamy jedynie 10% wszystkich kaucji, ale to nadal będzie jakiś przychód. Rzeczywiście powinno to być jedno ze źródeł. Ono nie jest jednak wystarczające i może pokryć jedynie małą część wszystkich kosztów operacji.

Drugim źródłem finansowania są przychody ze sprzedaży tychże opakowań, bo one mają swoją wartość. Zresztą, między innymi po to tworzymy ten system, żeby butelka mogła ponownie zostać przerobiona na butelkę. Czyli to ma swoją wartość, zgodną zresztą, z zasadą kosztu netto, która pojawia się w dyrektywie.

Trzecim źródłem finansowania są opłaty od przedsiębiorców. Tak, po to, żeby ten system działał, potrzebne są te trzy źródła finansowania. Przedsiębiorcy, jako trzecie źródło, pokrywają to, czego brakuje, po to żeby chociażby płacić tym sklepom za to, że przyjmują te opakowania, za to, że mają na nie miejsce, i za to, że wykonują jakąś pracę. Te koszty też muszą być pokryte. System, który proponujemy jako przedsiębiorcy, to jest system, który zakłada, że my sklepom będziemy pokrywać te koszty. Czyli operator, w ramach tego systemu, będzie pokrywać koszty funkcjonowania systemu. Oczywiście w sposób uzasadniony. One muszą być kontrolowane i nie może być tak, że operator będzie płacił za wszystko. Ale to wszystko da się wyliczyć, ponieważ w innych krajach to wyliczono. Skoro wyliczono gdzieś indziej – tak jak powiedziałam, w kilkunastu krajach – to my też możemy to wyliczyć.

Teraz chciałabym odnieść się do drugiej ważnej rzeczy. Powiedziałam o tym, żeby nie zachwiać konkurencyjnością pomiędzy małymi, tradycyjnymi sklepami a dużymi. Druga rzecz. Chodzi o to, żeby system nie zachwiał konkurencyjnością pomiędzy producentami. Jeżeli wprowadzimy więcej niż jeden system i jeżeli ktoś będzie mógł przystąpić do systemu, ale nie będzie musiał, albo będzie mógł przystąpić do jednego systemu, albo do drugiego, i w tych systemach będą różne wysokości kaucji, to, proszę państwa…

Jak ktoś tutaj już powiedział, kaucja jest częścią ceny. W momencie kiedy kupujemy coś, to płacimy razem z kaucją. Jeśli nie oddamy tego opakowania, to ta kaucja staje się elementem kosztu zakupu. Teraz wyobraźcie sobie państwo, że macie różnych operatorów, którzy nie mają kaucji, mają 10 gr kaucji albo 1 zł kaucji. Teraz wyobraźcie sobie, na co zdecydują się producenci? Producenci wybiorą system, w którym albo nie ma kaucji, albo kaucja jest bardzo niska. Co to oznacza? Oznacza to, że nie będzie żadnego motywatora, żeby zwracać to opakowanie, bo kto się będzie fatygował po 10 gr albo po nic? Proszę państwa, jeżeli to ma być zrobione dobrze, to powinien być jeden operator i jedna kaucja. To jest efektywne i zrobione w sposób sensowny.

Teraz odpowiem na pytanie, co z pozostałą częścią. Mamy rozszerzoną odpowiedzialność przedsiębiorców. Co się nie zbierze w systemie kaucyjnym, zostanie w pojemnikach – i za to będziemy musieli zapłacić. Dlatego rozliczenia są tak ważne, bo operator będzie musiał zrobić sprawozdanie dotyczące tego, ile zebrał, a to, czego nie zebrał, będzie musiał zapłacić jako normalną opłatę za wprowadzone opakowania do systemu ROP-owskiego. Możemy rozmawiać o szczegółach, ale naprawdę mamy to przeanalizowane. Tak że proszę się nie bać, że my uciekniemy od odpowiedzialności za opakowania, które gminy będą musiały zebrać.

Na sam koniec chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię – po co my to w ogóle robimy? Wiem, że już mówię bardzo długo, ale naprawdę mam dwa lata doświadczenia w tej kwestii. To jest też moją własną pasją, bo chciałabym, żeby butelki i puszki wreszcie nie walały się gdziekolwiek, tylko żeby były oddawane i zbierane.

Robimy to po pierwsze po to, żeby osiągnąć bardzo wysoki poziom zbiórki. Korzystając z systemu pojemnikowego, niestety nie osiągamy tych wysokich poziomów i ich nie osiągniemy. Po to jest właśnie ten motywator w postaci kaucji, żeby ludzie, którzy konsumują, mieli powód do oddania opakowań za 50 gr czy 1 zł. Tak to działa w innych krajach. Po pierwsze więc, żeby był wysoki poziom zbiórki, a po drugie, żeby mieć materiał i osiągnąć wymagany przez Unię Europejską poziom recyklatu. Tu dotykam drugiego problemu przedsiębiorców, którzy wprowadzają opakowania PET. Jeżeli nie będziemy zbierać tych butelek i one nie będą z powrotem przerabiane na recyklat do butelek, to przedsiębiorcy nie wywiążą się z tego obowiązku. A ten obowiązek istnieje. Trzecia rzecz. Także z punktu widzenia państwa: im więcej zbierzemy, tym będzie mniejsza opłata tzw. plastic tax dla państwa. Wygranymi są więc wszyscy: środowisko, bo zostanie zebrane naprawdę maksymalnie dużo, przedsiębiorcy, bo będą mogli wykonać swoje obowiązki, i państwo, bo będzie mniejszy podatek.

Teraz tylko jedno zdanie na temat opakowań wielokrotnego użytku, bo one istnieją. Reprezentuję branżę, która z nich korzysta. Nie mylmy dwóch rodzajów opakowań. Na opakowania wielokrotnego użytku systemy już istnieją. One mają sens wtedy, kiedy jest najkrótsza droga powrotu butelki do napełnienia, więc nie wrzucajmy do jednego systemu opakowań jednokrotnego użytku, które mają być odebrane i pojechać do recyklera, oraz opakowań, które mają być odebrane i pojechać z powrotem do producenta. To są dwie różne sytuacje.

Butelka wielokrotnego użytku nie jest odpadem. Po pierwsze, dopóki się nie zniszczy, jest pełnoprawnym opakowaniem, a po drugie, jest własnością producenta. Ona musi wrócić do producenta. Z punktu widzenia ekologicznego to jest w ogóle najlepsze opakowanie. Rzeczywiście można nim obracać, ale nie zniszczmy systemów, które działają. Jeżeli je wrzucimy do jednego worka, to wydłużymy drogę, zwiększymy koszty, na dodatek będziemy więcej operować tą butelką. A im więcej się nią operuje, tym jest większa szansa na mikrouszkodzenia, które spowodują, że ona się nie będzie już nadawać do ponownego użycia. Ona musi być bezpieczna – to jest szkło – więc nie róbmy tego.

Naprawdę, to jest apel do ministerstwa: wzmocnijmy to, co działa, i zróbmy system, który jest niezbędny dla innych opakowań. Dziękuję państwo bardzo, jestem do dyspozycji i mogę odpowiedzieć na wszelkie pytania później.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Michał Dąbrowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czwartą oszczędnością, którą państwo macie, to jest plastic tax.

Przedstawiciel ZPPP w Polsce Iwona Jacaszek-Pruś:
Mówiłam, że to jest oszczędność i że plastic tax płaci państwo.

Przewodniczący rady PIGO Michał Dąbrowski:
Tak, nie płaci go pani. Na razie płaci go państwo, ale państwo może się znudzić płaceniem tego podatku, bo nie ma takiego obowiązku.

Przedstawiciel ZPPP w Polsce Iwona Jacaszek-Pruś:
Tak, racja. Tak że w interesie wszystkich jest, aby zebrać jak najwięcej.

Przewodniczący rady PIGO Michał Dąbrowski:
Druga sprawa. Wydaje mi się, że monopolizacja rynku nie służy rynkowi ani konkurencyjności. Są znane przypadki, gdzie monopol zabija konkurencyjność. Mówienie, że spółka jest non-profit, to jest mówienie świnka morska – ani świnka, ani morska. To nie jest tak, że ona jest non-profit, bo tak sobie zapisze. Ona może pompować koszty w nieskończoność. Spółka jest wtedy non-profit, kiedy jest konkurencja i inne spółki uniemożliwiają tej spółce zbyt duże zyski. Dlatego jesteśmy za tym, żeby rynek był szeroki. Nie chcemy, żeby była jedna organizacja, chcemy, żeby kilka podmiotów mogło funkcjonować.

Kolejną rzeczą jest to, że to, co ma trafić do systemu kaucyjnego, już jest robione przez RIPOK-i. To jest odbiór tego, co już jest robione. Natomiast ten system kaucyjny nie załatwia tej górki, której akurat nie będziemy kaucjonować i która prawdopodobnie będzie przy ROP-ie. Zatem rozumiem kolegów z samorządu, którym się zdejmuje wiele setek milionów pochodzących ze sprzedaży PET i ze sprzedaży puszki aluminiowej. Koledzy pobudowali instalacje, pobudowali bardzo zaawansowane sposoby rozsortowywania, nawet selektywnej zbiórki z odpadów zmieszanych. Nagle im się mówi, że będziecie mieli koszty z tytułu amortyzacji tego i utrzymania ludzi, a to, co do was wpłynie, to będą te resztki, które obywatel zapomni oddać albo wyrzuci gdzieś, tak?

Zatem wydaje mi się, że próba zagarnięcia całości benefitów w stronę jednej organizacji nie odzwierciedla problemów innych kolegów z rynku. Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel ZPPP w Polsce Iwona Jacaszek-Pruś:
Czy ja mogę jeszcze ad vocem?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Ale pani już zabierała głos.

Przedstawiciel ZPPP w Polsce Iwona Jacaszek-Pruś:
Ja wiem, ale tylko króciutko odpowiem.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Czas nam ucieka i zostało nam jeszcze tylko 25 minut. Pani wyczerpała już swój czas. Proszę bardzo.

Radca prawny Izby Przemysłowo-Handlowej Inwestorów w Polsce Małgorzata Brzóska:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przychylając się do głosu pana przewodniczącego, który mówił przede mną o tym, że monopolizacja rynku, jak wiemy z historii ekonomii, nigdy nie przysłużyła się do tego, żeby zwiększała się nam konkurencyjność i żeby malały ceny.

Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który jest z tym związany. Tak właściwie to chciałabym zapytać pana dyrektora, jakie jest państwa podejście do kwestii prawa własności odpadu, tzn. po tym wrzuceniu odpadu do automatu. Czy z punktu widzenia ponoszenia kosztów i związanego z tym uzyskiwania przychodu ta własność jest własnością operatora systemu, który go będzie przekazywał recyklerowi? Jakie jest tutaj podejście? Z projektu ustawy nie sposób tego wyczytać.

W świetle wielu uwag, o których mówił pan dyrektor, mam jeszcze pytanie. Czy w jakikolwiek sposób zmienił się termin, w którym system kaucyjny ma wejść w życie? Czy państwo przewidujecie wejście w życie systemu kaucyjnego razem z ustawą o ROP-ie, o tym całym kompleksowym rozwiązaniu? Czy to jednak będzie przebiegało w jakichś odstępach czasowych, a jeżeli tak, to, który system ma wejść w życie pierwszy? Dziękuję.

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
Padło bardzo dużo pytań. Pani przewodnicząca, spróbuję to jakoś usystematyzować. Odpowiadając, tak jak mówię, na bazie projektu, który obecnie jest, i tych uwag, które padły, to owszem, występuje bardzo duża polaryzacja odnośnie do tego, czy ma to być system otwarty, czy zamknięty.

Jeżeli chodzi o samorządy i instalacje, które obecnie się znajdują, to chciałbym zwrócić uwagę, że przecież dużo się tutaj mówiło o tym, że samorządy mają przygotowane linie, tak? W tej chwili to pan przewodniczący o tym mówił. O tym mówimy, że linie sortownicze są właśnie przygotowane do obsługi zebranych już z gminy worków ze śmieciami. Niewykluczone jest przecież to, żeby operator podpisywał umowę z takim podmiotem. To nie jest zabronione w żaden sposób. Ustawa w żaden sposób tego nie dewaluuje. W związku z tym myślę, że operator będzie wręcz wysoce zainteresowany wykorzystaniem potencjału, który już jest. Tak mi się wydaje.

Jeżeli chodzi natomiast o to, kiedy będzie ta ustawa, to ja tu sobie pozwoliłem powiedzieć. W momencie, gdy będzie przekazywana na Komitet do Spraw Europejskich, to jednocześnie będzie u państwa. Tak to będzie wyglądało. To wynika z zasad prac legislacyjnych. Powiedziałem również o naszym założeniu legislacyjnym i terminie, którym jest lipiec. Zatem to akurat też w miarę określa, kiedy ta ustawa będzie.

Dzisiejsze posiedzenie podkomisji dotyczy, z tego co rozumiem, wyłącznie systemu kaucyjnego. Natomiast poruszono tu temat, że sama jedna ustawa nie jest wystarczająca. Po pierwsze, ta ustawa nie będzie transpozycją dyrektyw, a po drugie, będzie, jak gdyby, okaleczona, bo ona sama w sobie, bez wprowadzenia pozostałych dwóch ustaw, o których mówimy, czyli ustawy SUP i ROP, będzie tylko pewnym wycinkiem, prawda? Nie będzie domykać całości. Chcę tylko podkreślić, że równocześnie departament pracuje właśnie nad ustawą związaną z ograniczeniem produkcji i wykorzystaniem tych surowców z tworzyw sztucznych. Pracujemy również nad ustawą dotyczącą rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

Pytanie było, czy wszystkie równolegle zostaną wprowadzone. Niestety nie ma takiej możliwości, żeby te ustawy się pojawiły wszystkie w jednym terminie jako jeden pakiet ustaw. Przewidujemy pewną sankcyjność, czyli wprowadzanie ich po kolei. Nie chciałbym w tej chwili jako dyrektor jednoznacznie deklarować, która z tych ustaw będzie wprowadzona jako pierwsza. Natomiast swoje sugestie przedstawiliśmy kierownictwu i oczekujemy zatwierdzenia tego stanu rzeczy. W każdym razie nie ma mowy o tym, żeby te trzy ustawy poszły w jednym pakiecie. Chociażby ze względu na to, że może dojść do sytuacji, gdzie będzie trzeba reagować. Nie da się ukryć, że może się okazać, że czegoś nie przewidzieliśmy, albo pojawiły się tendencje, które są niepożądane.

Niezależnie od tego, chcę państwa zapewnić, że jesteśmy w stałym kontakcie z innymi krajami – znamy system niemiecki, znamy system szwedzki. Analizując te systemy, staramy się też wziąć pod uwagę polskie uwarunkowania rynkowe. One są nieco inne, proszę mi wierzyć. Więc nie możemy wprost powiedzieć, że najlepszy jest system niemiecki czy szwedzki. Jestem przekonany, że nasz system będzie dla naszych warunków najlepszy.

Jeżeli chodzi o samą odpowiedzialność za to opakowanie, to powiem szczerze, że nie wiem. Ja sobie zapiszę to pytanie i pozwolę sobie w jakiejś formule na nie odpowiedzieć. Nie jestem przygotowany, aby udzielić wyczerpującej odpowiedzi na temat własności tego opakowania z punktu widzenia prawa. Nie potrafię odpowiedzieć, na kogo przechodzi własność, kiedy to opakowanie trafi do paczkomatu – czy jakkolwiek nazwiemy te maszyny.

Było również pytanie, dlaczego akurat 100 m². Wybierając 100 m², braliśmy pod uwagę to, jak te systemy funkcjonują w innych krajach. Nie wymyśliliśmy tych 100 m² na takiej zasadzie, że szukaliśmy jakiejś okrągłej liczby. W tym przypadku uważaliśmy akurat, że warto zaczerpnąć z innych systemów. Natomiast, dlaczego nie mogliśmy przymusowo objąć tym systemem? Bo to też można sobie założyć… Oczywiście, zgadzam się z panią, że każdy sklep będzie chciał wprowadzić ten system, bo to jest jednak ściągnięcie klienta. Nie da się tego ukryć. Ale szanowni państwo, wydaje nam się, że kłopotliwym byłoby zmuszenie np. małych kiosków, które mogą po prostu nie mieć na taki system miejsca. Wiadomo, że ten system wymaga jednak jakiejś przestrzeni.

Zresztą, dyskutowaliśmy dosyć szeroko na ten temat. Wsłuchiwaliśmy się w głosy różnych podmiotów. Myślę, że nie można powiedzieć, że nie ma naszych kontaktów ze stroną społeczną i producentami. Staramy się naprawdę szeroko współpracować. Nie tak dawno chyba z państwem mieliśmy spotkanie, prawda? Tak że naprawdę staramy się to konsultować. Wsłuchujemy się w państwa uwagi, ale też pozwolicie państwo, że możemy mieć swoje propozycje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Teraz zabierze głos poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak się przysłuchuję tej dyskusji i wydaje mi się, że jak przewodnicząca określiła czas, to też będziemy zmierzać powoli do podsumowania. Wiem, że będą jeszcze głosy, ale chciałbym zebrać teraz kilka uwag i przedstawić je od strony prezydium tej podkomisji.

Myślę, że to ważne, żebyśmy się w ten sposób spotykali. Nie tylko tutaj, ale też na konsultacjach, bo wiem, że Ministerstwo Środowiska naprawdę prowadzi to w sposób rozsądny. Spotykając się ze wszystkimi ze stron, wiemy, i to tutaj nie jest tajemnicą, że każdy z uczestników rynku ma inne zadania, inne oczekiwania i inaczej na tę sprawę patrzy. Nie chciałbym tego nazwać interesami, ale jednak każdy jest w innym miejscu tego systemu i troszeczkę inaczej na to patrzy.

Ja bym zwrócił uwagę na to, że chyba głównie chodzi o to, że system w Polsce jakiegoś tam recyklingu już istnieje. My natomiast chcemy ten system tylko i wyłącznie poprawić i zwiększyć jego skuteczność poprzez wprowadzenie kaucyjności. Stąd też myślę, że brak rewolucji, która miejmy nadzieję, że nie popsułaby wszystkiego, będzie absolutnie dobrą rzeczą. Coś już działa, więc nie powinniśmy tego psuć.

Myślę też, że ta podkomisja jest właśnie po to, żebyśmy się mogli spotykać na tym szczeblu, żebyśmy mogli przedyskutować te wszystkie kwestie na takiej zasadzie, żeby móc wypowiedzieć, oczywiście, swoje krytyczne zdanie na jakiś temat, ale żeby za tym krytycznym zdaniem mieć od razu jakąś podpowiedź, jak to zrobić lepiej. Nie wystarczy przyjść na spotkanie i przyjąć taką pozycję, że ja z mojego punktu widzenia skrytykuję wszystko, tylko żeby, biorąc pod uwagę wszystkie strony, powiedzieć: „Wydaje mi się, że to jest źle. Szanując wszystkie strony, mam inną propozycję. Jest ona taka…”. To byłoby po prostu super.

Tak że dziękuję pani za te wypowiedzi, bo myślę, że one zmierzały w tę stronę, to było bardzo dobre. W końcu nie przychodzimy tutaj się spierać i kłócić, tylko żeby wypracować najlepszy system dla wszystkich nas, Polaków, oraz dla środowiska. Chodzi też o to, żeby on działał jak najlepiej i jak najbardziej skutecznie. Chciałbym, żeby ta burza mózgów – zarówno ta tutaj, jak i ta w Ministerstwie Środowiska – zmierzała do tego, co pani powiedziała. To właśnie nam przyświeca, żeby ten system jak najlepiej działał i żebyśmy rzeczywiście pozbyli się z ulic tego plastiku.

Mnie się zrodziło kilka pytań i kilka wątpliwości. Rzeczywiście system kaucyjny wprowadzi nam trochę kłopotu, bo to wcale nie jest do końca tak, że te butelki, za które ktoś zdecyduje się nie pobierać pieniędzy i je wyrzuci do zwykłego systemu bezkaucyjnego, będą bezproblemowe. Z nimi też pojawią się pewne problemy, bo to będzie pewna wartość, która zostanie wyrzucona na śmietnik. Pojawi nam się nowa rzeczywistość, w którą teraz nie będę wnikał, bo państwo wiecie, o co chodzi. Tak że ta wartość wyrzucona na śmietnik będzie miała też swoją historię i do niej też będzie trzeba się w jakiś sposób odnieść. Może się np. zdarzyć taka historia, że zrodzi się zbieractwo, bo wbrew pozorom z nim też będziemy mieli do czynienia.

Ja uważam, że powinniśmy te wszystkie propozycje przedyskutować na spokojnie, po to aby się nie kłócić i móc wypracować jak najlepszą metodę. Zgadzam się z panem z ministerstwa, że jednoczesne wprowadzenie tych wszystkich zmian mogłoby spowodować chaos. Dlatego te dwie kolejne ustawy też pozwalają na to, żeby zareagować na tę nową rzeczywistość, którą być może nam się uda wprowadzić z pomocą systemu kaucyjnego. Absolutnie jestem zwolennikiem uczenia się na błędach tych, którzy daną sytuację przerobili. Tak że jeśli tę sytuację przerobiły już inne państwa, to powinniśmy się przyjrzeć ich rozwiązaniom i ewentualnie zaczerpnąć z ich doświadczeń jak najlepszych rozwiązań i praktyk, które będą odpowiednie dla naszego rynku.

Ja też swego czasu prowadziłem placówkę handlową. Zgadzam się z tym, że raczej wszyscy będą chcieli i będą tak naprawdę rynkowo zmuszeni do tego, żeby wprowadzić ten system, i to bez względu na wielkość placówki, bo inaczej będą tracić klientów. Musimy mieć jednak świadomość, że wprowadzamy nową rzeczywistość. Będziemy musieli się wszyscy do tej nowej rzeczywistości przystosować, również ci przedsiębiorcy. Jeśli ktoś jest przedsiębiorcą, to wie, że 20 lat temu pewnych przepisów prawa odnoszących się do opakowań nie było. Później natomiast zostały wprowadzone i wszyscy przedsiębiorcy musieli się do tych przepisów prawa zacząć dostosowywać, ponosić w związku z tymi zmianami prawa jakieś koszty, które trzeba udźwignąć i zaadaptować do swojej działalności, żeby móc istnieć na rynku. Na pewno będzie nas to więc czekało. Jestem też jednak zwolennikiem wolności. Propozycja 100 m² wraz z tą dobrowolnością, która w tej ustawie gdzieś tam się przewija na każdym punkcie, jest dobra.

Odnosząc się natomiast do słów pana przewodniczącego, to na pewno potrzebne jest też spotkanie Komisji ze stroną producentów, nie tylko z ministerstwem, ale też właśnie ze stroną producentów, bo być może trzeba wspólnie wypracować jakieś dobre rozwiązanie i wspólną propozycję dla ministerstwa. Żeby państwo w ministerstwie nie musieli być naszymi rozjemcami, bo my się nie dogadujemy i chcemy, żeby to ministerstwo nas pogodziło za pomocą swojej propozycji. Widziałem otwartość na rozmowy, tak że ja sugeruję takie właśnie coś takiego. Jako podkomisja chętnie się do tego włączymy. Ja też jestem bardzo zainteresowany tym tematem, bo samorząd przez 10 lat był i jest mi nadal bardzo bliski. Chętnie włączymy się w tę dyskusję i pomoc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Proszę bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:
Dziękuję. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, niepokoi mnie przeciąganie tych wszystkich ustaw ROP, SUP, o opakowaniach, o systemie kaucyjnym. Dlaczego? Dlatego, że od kilku lat już nam obiecywano, że jak te ustawy wejdą, to zajmiemy się też ustawą o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, która również powinna być w jakiś sposób notyfikowana. Wprawdzie z Komisji Europejskiej jest mały zakres, trochę większy w sprzęcie użytym czy w sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.

Tak coś czuję, że nie doczekamy się tych zmian do nowych wyborów. A chciałbym przypomnieć to, co w Sejmie już wielokrotnie mówiłem – obszar szarej strefy w naszej branży wynosi 70%. Na 1,5 mln zdemontowanych samochodów ogólnie aż 1 mln zdemontowanych jest w szarej strefie. Są to odpady niebezpieczne, zawierające różne substancje, które są pozostawiane w środowisku. Powtarzam to już któryś raz z rzędu, nie jest to nowe.

Chcę zapytać pana dyrektora, czy jest szansa, że prace nad ustawą o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji będą przynajmniej rozpoczęte? Tego oczekuje nasza branża. Możemy konkurować, ale nie z szarą strefą, która nie płaci podatków i nie ma żadnych obowiązków, nie możemy. Rynek wymyka się całkowicie spod kontroli.

Mam jeszcze też konkretne pytanie. Zapewne nie będzie to odpowiedź jednoznaczna, natomiast zapytam trochę tak przewrotnie. Mianowicie, jaka jest rekomendacja Departamentu w sprawie puszki aluminiowej, która jest tematem, że tak powiem, dość głośnym. Przypomnę państwu, że jest to 350–400 mln zł w skali roku. Ta kwota albo zasili operatora, albo będzie zabrana tym, którzy dzisiaj zbierają, sortują itd. Tu zapadnie oczywiście decyzja polityczna, ale ja pytam, jaka jest rekomendacja departamentu. Pytam również o rekomendację w sprawie stawki, ponieważ nie wyobrażam sobie wielu operatorów przy wielu stawkach. Natomiast, wyobrażam sobie wielu operatorów przy jednolitej stawce. Uspokoiłoby to wówczas tych konsumentów, którzy będą przekazywać opakowania do systemu kaucyjnego.

Zaniepokoiło mnie jeszcze jedno stwierdzenie, to, co pan odpowiedział panu przewodniczącemu, panie dyrektorze, że operatorzy mogą nawiązać współpracę z tymi, którzy sortują, i ewentualnie, rozumiem, korzystać z tych pieniędzy kaucyjnych w przypadku przekazania wysortowanych opakowań. Należy zwrócić uwagę, że Polak jest bardzo pomysłowy i może zacząć sprowadzać te opakowania z innych krajów, w których tych systemów nie ma, przez co może się zdarzyć sytuacja, gdzie różnica między ceną surowca a wpłaconą kaucją będzie tak duża, że może zachęcić sprytnych przedsiębiorców do takich manipulacji. Wtedy będziemy mieli wydrenowany system. Finalnie może okazać się, że więcej wypłaciliśmy kaucji, niż jej zebraliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę.

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
Ja tak bardzo krótko odpowiem. Szanowni państwo, sprawozdawczość wymaga metodyki sprawozdawczej. W związku z tym prawdopodobnie będziemy musieli wprowadzić jakiś system identyfikacji i znakowania. To jest odpowiedź na pana szarą strefę w rozumieniu tego, że ktoś zacznie sprowadzać te opakowania.

Jeżeli chodzi o pytanie bezpośrednio dotyczące demontażu samochodów, to pracujemy właśnie w tej chwili nad tą ustawą, równolegle z innymi ustawami. Nawet spotykaliśmy się ostatnio i mam już pewne założenia dotyczące tego systemu. Bez wątpienia musimy go wprowadzić. W wykazie prac legislacyjnych na ten rok nie ma jednak tej ustawy, ale to nie znaczy – i w tej kwestii mogę pana zapewnić – że nie zajmujemy się tym tematem. Osobiście brałem udział już w dwóch spotkaniach, na których te problemy były poruszane. Obawiam się, że ma pan pewną część racji w stwierdzeniu, ile tej szarej strefy jest. Ja się obawiam, bo jestem skłonny przyznać panu rację w tej kwestii – na pewno jest tego dużo, ale powiem szczerze, szacunki są różne, pojawia się nie tylko ta liczba, o której pan mówił.

Natomiast bardzo mi przykro z tego powodu. Departament Gospodarki Odpadami analizuje uwagi, następnie je przedstawia ścisłemu kierownictwu i wsłuchuje się również w tzw. feedback rynku. Analizujemy i jesteśmy zobowiązani przekazać do decyzji w miarę obiektywną informację. W związku z tym myślę, że moje osobiste przekonanie, jak również rekomendacje departamentu nie będą tu wiodące. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Zbliżamy się do końca. Jeszcze pan chciał zabrać głos, ale bardzo króciutko, proszę.

Członek zarządu i dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Polskich Jakub Bińkowski:
Jasne, wypowiem się bardzo krótko. Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Chciałem wypowiedzieć taką generalną uwagę z racji, że to pewnie jedna z ostatnich wypowiedzi.

Dużo rozmawialiśmy tutaj o jakichś szczegółowych parametrach systemu, natomiast projektujemy go w określonym celu – żeby uzyskać możliwie maksymalne poziomy recyklingu. Możemy o tych parametrach rozmawiać, natomiast na koniec dnia to, czy to się uda, to jest kwestia indywidualnych decyzji każdego konsumenta. Chodzi o to czy będzie mu się chciało tę butelkę wrzucić do automatu lub oddać w punkcie, żeby jej nie wyrzucić przez balkon albo po drodze, idąc spacerowym krokiem po parku.

Wobec tego wszystkie te parametry czy elementy modelu, o których rozmawiamy, powinny być analizowane pod tym kątem widzenia – co stymuluje konsumenta do podjęcia decyzji, że on pójdzie i zwróci w punkcie ten odpad, to opakowanie. Po pierwsze, oczywiście mamy motywację finansową, czyli poziomy kaucji, o których mówiliśmy. Umówmy się, że po 10 gr nikomu nie będzie się chciało wracać. Natomiast po złotówkę czy 80 gr, jeśli ma tych opakowań wystarczająco dużo, to już pewnie tak. Po drugie, wygoda i bliskość punktu, w którym ten odpad może zostawić. W związku z tym, od początku byliśmy za tym, żeby to był system możliwie jak najbardziej powszechny i żeby obejmował jak najwięcej punktów sprzedaży detalicznej. Dobrze byłoby, żeby tak było w rzeczywistości i żeby jak najwięcej sklepów uczestniczyło w tym systemie.

Po trzecie, ten system musi być dla konsumenta przyjazdy i zrozumiały. Teraz pytanie, co temu służy? W moim przekonaniu służy temu to, że w momencie, kiedy ja jako konsument kupuje sobie napój i potem chcę oddać tę butelkę, to zdaję sobie sprawę z tego, jaką kaucję mam wliczoną w cenę tego napoju. Nie mam tak, że raz mam kaucję 30 gr, raz kaucję 80 gr, a raz kaucję 1,2 zł, tylko zawsze mam świadomość, jaka to jest suma. Ten system jest przyjazny, kiedy generalnie wszędzie wygląda tak samo. Idę i wiem, jak skorzystać z tego punktu zwrotu opakowań, wiem, na jakich zasadach to działa. Nie jestem skołowany tym, że na jednym osiedlu mam 10 różnych systemów i trudno mi się połapać, z którego w tej chwili korzystam.

Tak że wydaje mi się, że wszystkie elementy systemu kaucyjnego, które są wprowadzane do projektu ustawy, o którym dyskutujemy, powinny być rozważane właśnie z tego podstawowego punktu widzenia, bo to będzie decydowało o jego skuteczności. Z tego, a nie z innych względów bierze się np. postulat dotyczący jednego operatora. Nie będzie jaśniejszego systemu niż ten, w którym mamy jednego operatora i siłą rzeczy jedną kaucję. Z tego wynikają właśnie te postulaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję bardzo. Podsumowując całe spotkanie, chciałam tylko dodać, że mam taką gorącą prośbę do dyrektora, żeby wszystkie te informacje, przebieg konsultacji i docelowo tę ustawę, nawet nie całkiem gotową, pan nam przesłał. Po to, żeby Komisja zapoznała się wcześniej. Pewnie w niedługim czasie będziemy prosić o kolejne spotkanie w ramach tej podkomisji, żeby przedyskutować tę sprawę, bo jest ona niezwykle ważna.

Systemy te funkcjonują już w 12 krajach Unii Europejskiej, więc możemy się częściowo wzorować, ale nie całkiem. Jak wam bowiem wszystkim wiadomo, jednym z impulsów do tworzenia systemu kaucyjnego stała się m.in unijna dyrektywa w sprawie tworzyw sztucznych jednorazowego użytku z 2019 r., w której kraje członkowskie Unii Europejskiej zostały zobowiązane do osiągnięcia 90% poziomu recyklingu plastikowych opakowań po napojach i nie tylko do 2029 r. Jest to więc nieuniknione.

Czeka nas ogrom pracy, zarówno ze strony ministerstwa, jak i wszystkich tych, których to będzie dotyczyć. Dobrze byłoby, żeby tę pracę wykonać jak najlepiej, a to wszystko będzie zależeć od nas. Ja myślę, że współpraca będzie dobra.

Jeszcze mam prośbę, żeby jednak pamiętać o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo samorządy się niepokoją. Takie otrzymuję sygnały. Samorządy zwracają się również do mnie w tej sprawie. Dobrze byłoby, żeby w miarę możliwości się spotkać i przedyskutować tę sprawę. Jaki będzie kształt tej ustawy, zależy od nas wszystkich tu obecnych, od wszystkich, którzy będą zainteresowani i będą chcieli pomóc swoim wsparciem i zaangażowaniem. Cieszę się, że dzisiaj się spotkaliśmy.

Taki dzisiaj mamy określony czas, jak powiedziałam. Zostały nam jeszcze dwie minuty. Może jeszcze pan dyrektor chce coś podsumować? Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dwie minuty to trochę mało, ale chciałbym tylko jeszcze państwu podziękować. Bez względu na atmosferę rozmów czy emocje, które się pojawiają już na tych spotkaniach, może nie tutaj, ale na innych spotkaniach, które prowadzę, chciałbym państwu powiedzieć, że każde takie spojrzenie na to jest przez nas analizowane. Nie jesteśmy tylko i wyłącznie departamentem żyjącym samym w sobie. Naprawdę jesteśmy otwarci na argumenty i sugestie.

Z częścią państwa już się naprawdę dobrze znam i już się parę razy spotykaliśmy. Cały czas będę apelował tylko o to, aby przy analizie, po zatwierdzeniu tego projektu przez kierownictwo resortu, bo to już będzie niedługo, patrzeć na ten projekt pod kątem społeczeństwa, czyli całości. Oczywiście każdy ma swój jakiś plan biznesowy. Przedsiębiorcy – czy ci mikro, czy ci średni – mają swój sposób na biznes. Ja to rozumiem, ale patrzcie też pod kątem tego szarego Kowalskiego.

Po co to robimy, to już zdefiniowaliśmy. Oczywiście transpozycje unijne są niezwykle ważne, to jest oczywiste, o tym nie będę mówił. Ale to wprost wynika, chociażby ze względu na to, że Unia lubi później mieć bardzo przykre mechanizmy reakcji. Dziękuję państwu bardzo.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, czy ja mogę 10 sekund?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Jeszcze się pan zmieści.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem podziękować panu posłowi za tę propozycję. Też chciałbym być konstruktywny. Uważam, że budynek trzeba budować od fundamentów, a nie od piętra. W związku z tym dyskusja o tym, czy najpierw RPO, a potem kaucje, jest dla mnie naprawdę niepotrzebna. Najpierw RPO, a potem rozmawiajmy o kaucjach. Budujmy najpierw fundamenty. To jest moja konstruktywna sugestia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dobrze, dziękuję. Tą optymistyczną propozycją kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jeszcze pani chciała zabrać głos, tak?

Przedstawiciel ZPPP w Polsce Iwona Jacaszek-Pruś:
Ja dosłownie 5 sekund. Ja się z tym zgadzam, tylko proszę wziąć pod uwagę jedną rzecz. Żeby zbudować system kaucyjny, potrzeba dwóch lat. Takie są doświadczenia. Więc nawet jeśli pójdziemy z tą ustawą teraz, to i tak ustawa ROP-owska powinna wejść wcześniej, dlatego, że my nie zdążymy z żadnymi celami, ani na wszelkie materiały, ani na PET, tak że my się tutaj zgadzamy. Tak, czekamy na ROP i na ten specyficzny ROP, którym jest system kaucyjny. Tylko ważne jest, żeby ustawa poszła, bo ci, którzy będą budować system, potrzebują minimum 18 miesięcy na jego zbudowanie. Słowacy potrzebowali dwóch lat, ledwo zdążyli, a to mniejszy kraj. Tak że zgadzamy się tutaj.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek (KO):
Dziękuję wszystkim za owocną dyskusję. Zamykam posiedzenie i informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia podkomisji będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję, panie dyrektorze. Zapraszam na kolejne posiedzenie podkomisji.