Podkomisja stała ustroju samorządu terytorialnego, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Gawrona (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– ocena funkcjonowania przepisów dotyczących ustalania i zmiany granic gmin.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Mariusz Marszał doradca do spraw legislacyjnych i programowych przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Sędziński sekretarz gminy Słupsk, Anna Hałas wójt gminy Sanok ze współpracownikiem, Barbara Dykier wójt gminy Słupsk, Kazimierz Hudzik sekretarz gminy Kleszczów, Marcin Sychowski radca prawny Urzędu Miasta w Mielnie, Olga Roszak-Pezała burmistrz Mielna, Piotr Szlapa wójt gminy Dobrzeń Wielki ze współpracownikiem, Marek Jasudowicz wójt gminy Giżycko.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak i Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Szanowni państwo, minęła 9.30. Otwieram 5. posiedzenie podkomisji stałej ustroju samorządu terytorialnego.

Dalszym naszym tematem, bo taka podkomisja już się odbywała na poprzednim posiedzeniu Sejmu, jest ocena funkcjonowania przepisów dotyczących ustalania i zmiany granic gmin.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać członków podkomisji, posłów. Witam pana Szymona Wróbla przedstawiciela ministerstwa. Witam pana Marka Wójcika przedstawiciela Związku Miast Polskich, który prawie zawsze jest na naszym posiedzeniu czy komisji, czy podkomisji. Witam wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia. Bardzo się cieszę, że jest taka bogata obecność i że jest tyle osób, które chciałyby się wypowiedzieć. Może postaram się wymienić: Adam Sędziński sekretarz gminy Słupsk; pan Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Miast Polskich.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Powiatów.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Przepraszam, powiatów polskich, przepraszam, tak.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Znak czasu, cieszymy się.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tak, to jest różnica zdecydowana.

Pani Anna Hałas wójt gminy Sanok; pani Barbara Dykier wójt gminy Słupsk; pan Grzegorz Cichy burmistrz gminy i miasta Proszowice, prezes Unii Miasteczek Polskich.

Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
W zastępstwie.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
W zastępstwie, tak. Pan Kazimierz Hudzik sekretarz gminy Kleszczów; pan Marcin Sychowski mecenas, gmina Mielno; pan Mariusz Marszał doradca przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej do spraw legislacyjnych i programowych; pani Olga Roszak-Pezała burmistrz Mielna, witam panią; Pan Paweł Wdowiak zastępca wójta gminy Sanok, dzień dobry; pan Piotr Jonek zastępca wójta Dobrzeń Wielki, witam serdecznie; pan Piotr Szlapa wójt gminy Dobrzeń Wielki, witam; pan Szymon Wróbel zastępca dyrektora departamentu administracji publicznej w ministerstwie, a to już wymieniałem, przepraszam. Jeszcze raz serdecznie witam. Tak się rozpędziłem. Jeżeli kogoś jeszcze nie wymieniłem, postaram się, żeby każdy mógł zabrać głos i wtedy proszę się przedstawić. Wszystkich bardzo serdecznie witam na tym posiedzeniu podkomisji.

Stwierdzam kworum.

Tak jak mówiłem porządek dzienny przewiduje ocenę funkcjonowania przepisów dotyczących zmian granic gmin. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Wraz z zawiadomieniem członkowie podkomisji otrzymali następujące materiały: wyciąg z ustawy o samorządzie gminnym oraz tekst rozporządzenia Rady Ministrów z 2001 r., artykuły doktor Anny Fei-Paszkiewicz o ustaleniu i zmianie granic w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ekspertyzę doktor Anny Kudry-Ostrowskiej. Te materiały są tam przy pracownikach biura. Oczywiście jeżeli ktoś też chciałby się zapoznać jeszcze, to można sobie te materiały pobrać. Jeszcze dodatkowo widzę jest dopisane stanowisko gminy Chełm, które też podobno wnosi pewne konkretne propozycje rozwiązań.

Otwieram dyskusję.

Chciałem najpierw udzielić głosu panu posłowi Ryszardzie Galli, który też wnioskował o to, żeby dalej ten temat kontynuować, ale nie widzę go dzisiaj, może ma jakieś inne istotne zajęcia.

Może pan dyrektor jeszcze na sam początek, bo tu jest dzisiaj szersze grono, jakby pan dyrektor jeszcze też przedstawił stanowisko ministerstwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, znamy się z prac ministerstwa nad rozporządzeniami dotyczącymi wprowadzania zmian granic. Ta reprezentacja, która jest dzisiaj, chyba wskazuje na to, że będzie mocno słyszany dzisiaj głos gmin wiejskich, które tracą swoje terytoria na rzecz poszerzających swe granice miasta. Na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy wstępnie pewne uwarunkowania prawne, społeczne i gospodarcze dotyczące wprowadzenia zmian w podziale terytorialnym kraju.

Jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa, to my oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowy dotyczące zmian tych przepisów. Pewnym punktem wyjścia, to jest pewnego rodzaju konkret, który się pojawił w naszych pracach, również w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, są propozycje Związku Gmin Wiejskich. Nie chciałbym ich w tej chwili przytaczać, bo jest przedstawiciel ZGW, więc być może będzie chciał to jakoś szerzej rozwinąć. Natomiast te zmiany, które są proponowane, zawierają kilka komponentów. Główny komponent dotyczy wprowadzenia pewnych mechanizmów proceduralnych dotyczących wprowadzania zmian. Danie większego głosu społecznościom lokalnym, tym gminom, których dotyczy dany wniosek, czyli które w efekcie tych zmian mają tracić część swojego terytorium.

Te rozwiązania proceduralne z jednej strony określają pewne etapy tej procedury, jak również akty administracyjne, które są wydawane w jej toku, przechylając szalę w kierunku bardziej procedury administracyjnej, niż procedury legislacyjnej, bo w tej chwili mamy tak naprawdę procedurę legislacyjną związaną z wydawaniem rozporządzenia przez Radę Ministrów. Ocena ministerstwa tych propozycji w zakresie, w którym Rada Ministrów miałaby stać się de facto notariuszem pewnych rozstrzygnięć na poziomie lokalnym, czyli jakiegoś postanowienia takiego eksperckiego wydawanego przez wojewodę i później weryfikowanego przez sąd, nasza opinia w tym zakresie jest negatywna, ponieważ to podważa konstytucyjne uprawnienia Rady Ministrów do kreowania polityki państwa w tym zakresie. Rada Ministrów musi mieć możliwości decyzyjne chociażby po to, żeby wprowadzić ewentualnie jakieś szersze zmiany o charakterze reform strukturalnych. Gdyby tę procedurę przenieść właśnie na to pole, to w zasadzie blokuje to jakiekolwiek szersze zmiany systemowe dotyczące zmian w podziale terytorialnym.

To, na co chciałbym jeszcze zwrócić uwagę odnośnie do tej procedury, to jest to, że skupiamy się tak naprawdę na tej procedurze wnioskowej. Ona jest bardzo szczegółowo uregulowana. Te rozstrzygnięcia przechodzą przez sąd administracyjny. Natomiast pominięto w ogóle tzw. procedurę z urzędu. Naszym zdaniem, taka jest wstępna refleksja, zamknięcie, uszczegółowienie i utrudnienie jednej procedury będzie powodowało to, że samorządowcy będą próbowali dochodzić do czynników decyzyjnych w rządzie, żeby były inicjowane procedury z urzędu z pominięciem w ogóle tych wszystkich rozstrzygnięć, weryfikacji przez sąd administracyjny. Efekt może być trochę inny niż zamierzony.

Inna bardzo istotna kwestia to są rozliczenia finansowe, bo to tak naprawdę budzi najistotniejsze, największe emocje w ramach tych zmian. To jest nie tylko utrata terytorium, ale też pewnej bazy podatkowej, bazy dochodowej poszczególnych jednostek. Tutaj akurat ta sfera nie jest uregulowana i trzeba byłoby się zastanowić jak do tego podejść, żeby te jednostki, które tracą terytorium, mogły funkcjonować po wprowadzeniu tych zmian i przystosować w jakimś okresie swoje budżety i realizację swoich zadań do nowych realiów finansowych.

To tyle tytułem wstępu. Jak będą jakieś dodatkowe kwestie, to się oczywiście odniosę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Poruszył pan takie najważniejsze kwestie właśnie w tym zakresie, o którym dyskutujemy.

Chciałbym, żeby każdy mógł zabrać głos, bo mamy spore grono gości. Widzę, że tam się już pan zgłasza, czyli może jako pierwszy. Prosiłbym bardzo, żeby taki limit czasowy sobie nadać, żeby to było sprawnie.

Panie Marku, pan zawsze jest na posiedzeniach podkomisji i Komisji, ale chciałbym, żeby goście skorzystali dzisiaj, żeby mogli się wypowiedzieć, którzy pierwszy raz są na podkomisji, którą prowadzę akurat w tym temacie.

Prosiłbym właśnie o taką dyscyplinę czasową. Proszę bardzo. Proszę o przedstawianie się.

Sekretarz Gminy Słupsk Adam Sędziński:
Adam Sędziński, sekretarz gminy Słupsk. Tu do pana Bartosza z ministerstwa, do pana dyrektora. Dobrze powiedziałem? Pana Szymona, przepraszam, zmieniłem panu imię, ale to się zdarza, może nie rozporządzeniem, ale czasami się można pomylić. Chciałbym nawiązać do pana wystąpienia krótkiego oczywiście tylko na wstępie. Nie mogę się zgodzić z pana opinią i chciałbym wyraźnie w końcu usłyszeć po 15 latach takich procesów czy nadal ta procedura, którą jak pan twierdzi, ministerstwo, Rada Ministrów wykonuje, jest bardzo uregulowana i szczegółowa, czy przynajmniej da przymiot strony gminie, która traci terytorium, czyli będziemy mieli prawo w niej uczestniczyć. Dzisiaj zgodnie z przepisami nie jesteśmy nawet stroną tych postępowań.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Rozumiem, dziękuję za konkretny głos.

Proszę, następna osoba się zgłaszała, chyba przedstawiciel gmin. Kto następny chce zabrać głos? Proszę. Proszę o przedstawienie się.

Radca prawny Urzędu Miasta w Mielnie Marcin Sychowski:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Panowie posłowie, moje nazwisko Marcin Sychowski, radca prawny, Urząd Miejski w Mielnie. Chciałbym się podzielić przez kilka minut takimi refleksjami zarówno związanymi z wykonywaniem swojego zawodu w gminie, ale też, ponieważ w latach 2005-2007 byłem wicewojewodą zachodniopomorskim, więc mam pewne doświadczenie jako organ administracji publicznej, który opiniował te wnioski.

Proszę państwa, nie ma nic stałego jak zmiany, ale ważne, żeby te zmiany po prostu miały jakiś sens. Zmiany granic następują w drodze pozaustawowej, rozporządzenia i to faktycznie utrudnia nasze możliwości, bo nie jesteśmy jako gmina praktycznie stroną w jakimkolwiek postępowaniu. Oczywiście, nie zgadzamy się z tym, żeby rozstrzygnięcia Rady Ministrów, bądź jakieś wypadkowe tych rozstrzygnięć, nie były zaskarżane do sądu, jest to po prostu konieczność. Na przykład wiemy, że jeden z mieszkańców gminy Sianów, która nam zabrała terytorium, zaskarżył uchwałę w sprawie konsultacji społecznych, stwierdzając, że są one niezgodne z prawem. Na razie w pierwszej instancji ten mieszkaniec przegrał, jest skarga do NSA. Ale co wtedy, kiedy się okaże np., że te konsultacje, które były w gminie Sianów, były niezgodne z przepisami prawa?

Mimo wszystko próbowaliśmy w ślad za rzecznikiem praw obywatelskich zaskarżyć przyjęcie zmian projektu rozporządzenia do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Sąd odrzucił naszą skargę, złożyliśmy skargę kasacyjną do NSA. Złożyliśmy również wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Został zarejestrowany jako pierwszy w tym roku. Podnosimy to, że właśnie ten akt prawny narusza więzy społeczne, gospodarcze, kulturowe oraz ogranicza zdolność gminy Mielno do wykonywania zadań publicznych.

Oczywiście nie jesteśmy dobrej myśli, bo wiemy, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego idzie w takim kierunku, że jest to rozporządzenie, które nie jest aktem abstrakcyjnym, jest konkretnym, więc nie podlega kontroli, co powoduje, że tak naprawdę nie ma w Polsce jakiegokolwiek organu sądowego czy quasi-sądowego, który mógłby skontrolować prawidłowość tej zmiany.

Proszę państwa, są te przesłanki formalne w rozporządzeniu, ale zachodzi konieczność uszczegółowienia przesłanek materialno-prawnych. Powiem państwu o pewnej specyfice, która jest związana właśnie z gminą Mielno. Jest to gmina miejska, gdzie siedzibą jest miasto Mielno. Teren, który został nam zabrany, graniczy bezpośrednio z tą gminą i został przyłączony do gminy Sianów, ale nie do miasta Sianów, tylko do sołectwa popegeerowskiego. Jaki to jest absurd? Jeszcze rozumiem, że może być jakieś uzasadnienie, żeby przyłączyć teren na powiększenie miasta, to jestem w stanie zrozumieć, ale to, żeby odłączyć teren, który jest zapleczem miasta, gdzie miasto Mielno ma się rozwijać i przyłączyć do popegeerowskiego terenu, a nie do miasta Sianów, to jest dla mnie jakieś po prostu niezrozumiałe działanie, kuriozum. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Proszę państwa, ale jest jeszcze jeden czynnik. Dlaczego nikt nie bierze pod uwagę tego czy gmina przyjmująca jest w stanie wykonywać tam zadania publiczne? W naszym przypadku, gmina Mielno w sołectwie Łazy nie jest w stanie wykonywać zadań wynikających z ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu wody i odprowadzeniu ścieków. Gmina Sianów, przepraszam, nie jest w stanie tam wykonywać swoich zadań. Jest wymuszanie, żeby nadal spółka w 100% miejska wykonywała tam te swoje zadania. Proszę państwa, nawet doszło do takiego też kuriozum, to słowo będzie często tutaj padać, kiedy to gmina Sianów naszej spółce udzieliła zezwolenia z urzędu, nie na wniosek, że można tam działać na terenie tej gminy. Spółka nie występowała o zezwolenie na działalność w dziedzinie zbiorowego dostarczania wody i odprowadzania ścieków, a mimo to dostała zezwolenie.

Proszę państwa, to też wskazuje, że jest konieczność sporządzenia jakiegoś systemu, który monitorowałby zmiany, monitorował to, co jest po tym rozporządzeniu. Dochodzi do wielu konfliktów pomiędzy tą gminą przyjmującą a przyjmowaną i nawet wynika to z tego, że po prostu włodarzom tych gmin, które utraciły terytorium, żal jest tego, w jaki sposób dochodzi do degradacji tych terenów i jak te funkcje publiczne nie są wykonywane.

Może na koniec, bo pan dyrektor wspomniał o kompetencjach Rady Ministrów. Panie dyrektorze, czytałem uzasadnienie do projektu rozporządzenia. Czy tam doszło do konfrontacji stanowiska gminy Mielno, gminy Sianów i powiedziane zostało w tym uzasadnieniu, dlaczego Rada Ministrów zdecydowała, że ten teren powinien być w gminie Sianów? Nie, było proste powtórzenie argumentów gminy przejmującej i naszych argumentów w ogóle nie było, nie było jakiegoś wnioskowania. Czy państwo sprawdzaliście na przykład, czy te działki się pokrywają z rzeczywistością, bo też mam takie sygnały? Są różne sygnały, które mamy z różnych samorządów, że np. nie wszystkie działki – we wniosku są wymienione działki, które mają być przyłączone do jakiejś gminy – a potem się okazuje, że są jakieś takie wyspy, enklawy, bo ktoś zapomniał wpisać we wniosku jedną, drugą, trzecią działkę i wtedy tworzą się takie kurioza. Czy ktoś to weryfikuje? Względnie my jesteśmy zadowoleni z opinii wojewody, bo wojewoda starał się w jakiś sposób zachować równowagę, przedstawił naszą opinię, opinię Sianowa, jego opinia jest neutralna, nie wypowiedział się ani na „tak”, ani na „nie” i tu jesteśmy zadowoleni.

Natomiast z tego uzasadnienia Rady Ministrów nie jesteśmy zadowoleni i to też jest ważne, żebyście państwo jako organy administracji państwowej formułowali te opinie, jakoś próbowali analizować, zadzwonili do urzędów, spytali się, zweryfikowali to, co mówi ta gmina, która chce przejąć. Nic takiego po prostu nie ma. Reasumując, proszę państwa, jeżeli chodzi o gminę Mielno, to oczywiście tu nie jestem w stanie jako były wicewojewoda, jako radca prawny zrozumieć, jak to jest możliwe, że można odłączyć teren, który graniczy z miastem i przyłączyć do sołectwa popegeerowskiego a nie np. do miasta przejmującego. Nikt nam tego nie wytłumaczył. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję.

Wybrzmiały tu takie wnioski, że nastąpiło ograniczenie możliwości wykonywania zadań publicznych, że system monitorowania był wskazany już po takiej decyzji i uzasadnienie szczegółowe uwzględniające argumenty obydwu stron. Dziękuję za ten głos.

Proszę o następną osobę. Proszę. Kleszczów, tak? Proszę się przedstawić.

Sekretarz Gminy Kleszczów Kazimierz Hudzik:
Dzień dobry. Kazimierz Hudzik, sekretarz gminy Kleszczów. W pierwszym rzędzie odniesienie do wystąpienia pana dyrektora Szymona Wróbla. Oczywiście szanujemy kompetencje, prerogatywę Rady Ministrów, ale żaden organ nie działa dobrze, jeżeli nie ma świadomości, że jego rozstrzygnięcia są weryfikowane, że są poddane jakiejś ocenie. To co jest w tej chwili, to jest rzecz nie do zaakceptowania, bo nie trzeba tak naprawdę niczym uzasadniać zasadniczej, kardynalnej zmiany, zmiany terytorium. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że jest to w obrębie tego samego państwa, przeniesienie pewnych kompetencji, ale proszę państwa, Rada Ministrów nie bada w ogóle okoliczności, żadnych okoliczności, które mają dla sprawy znaczenie.

Niech państwo wybaczą, ale posłużę się naszym kleszczowskim przykładem. W trakcie całego tego procesu zmiany granic z urzędu prosiliśmy, błagaliśmy, żeby zechciano zobaczyć jakie są uwarunkowania gospodarcze w tej gminie, dosyć szczególnej gminie, gdzie produkuje się 20% całej energii potrzebnej na potrzeby kraju. Proszę państwa, mimo pokazywania jakie zagrożenia będą, że zostanie rozczłonkowana jedna wielka instalacji tej elektrowni i kopalni, nikt nie był zainteresowany zobaczeniem jak to funkcjonuje.

Pan Marek Wójcik prosił pana ministra wtedy, żeby o rok przesunąć termin wejścia w życie tego rozporządzenia, żeby przedstawiciele właściwych resortów przyjechali i zobaczyli uwarunkowania gospodarcze. Proszę państwa, dzisiaj mamy taką sytuację – zna świetnie tę sytuację pani poseł Milczanowska – że trzeba wydobywać więcej węgla brunatnego niż się wydobywało, my ten węgiel mamy. Przygotowywaliśmy się do tego wydobycia już od 2017 r. Uregulowaliśmy porozumieniem, umowami w jaki sposób i co zrobimy, żeby kopalnia mogła wejść na ten teren. Z chwilą, kiedy nastąpiła zmiana granic, te tereny, na których mieliśmy inwestować, m.in. w drogę, w sieci, żeby przełożyć je z miejsca nowego wydobycia, znalazły się poza terenem naszej gminy. Z mocy faktów wycofaliśmy się, nawet nie wycofaliśmy się – złożyliśmy oświadczenie, że to porozumienie nie obowiązuje w tych nowych okolicznościach. Teraz, proszę państwa, jest dramat dla kopalni, dla elektrowni, bo nie ma, jak wydobyć tego węgla.

Proszę państwa, elektrownia, która przecież ma odpady poprocesowe, to jest  ok. 8 mln ton odpadów poprocesowych, składa je w naszej gminie. Dzisiaj elektrownia prosi: „Zechciejcie zmienić plan zagospodarowania przestrzennego, żeby podwyższyć rzędną składowania na tych wysypiskach odpadów poprocesowych”. Proszę państwa,  8 mln ton to jest ok. 50 mln zł dochodów dla gminy, ale z tych 50 mln zł gmina zostawia sobie tylko milion 200 tys. zł, państwo znają wzór – reszta idzie do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Prawodawca powiedział: „Każda złożona tona odpadów jest obciążeniem dla środowiska, dlatego jest opłata”. Teraz, jeżeli elektrownia chce, żebyśmy podwyższyli rzędną o 10 metrów, czyli kolejne dziesiątki milionów ton wprowadzili, to oczywiście mieszkańcy się na to nie godzą, bo nie mamy z tego żadnej korzyści. Natomiast sytuacja powstaje taka, że elektrownia poszła do gminy wiejskiej Bełchatów, tylko dlatego, że po prostu taki był układ polityczny i nic więcej, czyli dochody z elektrowni do Bełchatowa, a nam popioły, 8 mln ton odpadów z możliwością zasypania pod niebo, bo choćby teraz wsypano tam miliard ton, to my z tego ani grosza nie będziemy mieć, a żadnego zahamowania nie ma.

Po co to mówię? Po to, żeby uświadomić, że nie trzeba niczego uzasadnić, poza jakimś takim formalnym napisaniem, zupełnie po prostu bezrefleksyjnym, czegoś i nie ma przymusu uzasadnienia, pokazania, że jest za tym jakaś racja, racja państwa. My się godzimy z tym, że państwo przede wszystkim, interes państwa przede wszystkim, ale pokażcie ten interes, niech on będzie pokazany i usprawiedliwiony. To, co się stało na naszym przykładzie, jest wbrew interesowi państwa, jest narażeniem tego państwa na zagrożenia. Trzeba pchać się w kolejną zbrodnię? Na zasadzie, że zbrodnia rodzi zbrodnię, to teraz rozdzielimy jeszcze kawałek tej gminy, oderwiemy, czyli ten obszar, który w tej chwili jest potrzebny kopalni, to znowu oderwiemy? Przecież idziemy w coś absurdalnego.

Proszę państwa, dzisiaj następuje zmiana ustawy o referendum lokalnym, chce się pokazać, że referendum lokalne ma mieć znaczenie, a równocześnie my przeprowadzaliśmy referendum lokalne w sprawie zmiany granic i rząd nie był zainteresowany poznaniem wyników tego referendum. Ze względu na kalendarz, jaki towarzyszy referendum, nie mogliśmy w ciągu trzech miesięcy się zmieścić, bo nikt się nie zmieści w ciągu trzech miesięcy. Czyli w rygorystycznie przestrzeganych terminach na 16 stycznia mieliśmy wyznaczone referendum, a 27-go Rada Ministrów obiegiem przyjęła rozporządzenie.

Panie dyrektorze, rozmawiałem z panem dyrektorem, prosiłem o rozmaite zachowania analityczne, zero zainteresowania. Jeżeli tak jest, to dlaczego dzisiaj my jako gmina jesteśmy obciążani tym, że zagrażamy bezpieczeństwu energetycznemu państwa, bo nie chcemy sprzedać terenów pod wydobycie?

Powtórzę, ostatnie zdanie, szanujemy kompetencje państwa, jesteśmy zainteresowani, żeby państwo mogło funkcjonować, ale chcemy, żeby państwo czuło chociaż odrobinę przymusu usprawiedliwienia tego co robi, żeby nie było to na zasadzie takiej zupełnej arogancji – „Zrobimy, bo chcemy, bo jest tak nam wygodnie”. Dziękuję bardzo. Trochę emocjonalny głos, ale zawsze w tej sprawie mówię emocjonalnie, bo nie umiem inaczej.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Chyba wszystkie głosy takie tu będą, bo są osoby zainteresowane. Dziękuję za ten głos. Rzeczywiście chyba główna teza, którą pan postawił, żeby jednak była dogłębna analiza tych zmian i nawet jeżeli, bo to z urzędu było, rozumiem, żeby było właśnie pokazanie tej wartości dodanej tych zmian, ale też tych zagrożeń wszystkich, które wynikają, bo to co pan przedstawiał, jeżeli chodzi o ten podział, to też może budzić jakieś obawy.

Proszę. Pani się pierwsza zgłosiła, potem pani. Dobrze? Proszę się przedstawić.

Wójt Gminy Sanok Anna Hałas:
Anna Hałas, wójt gminy Sanok. Oczywiście podzielam zdanie wszystkich włodarzy, moich przedmówców. Chciałabym powiedzieć o gminie Sanok. Gmina Sanok trzykrotnie była w procedurze zmiany granic, dwukrotnie na wniosek pana burmistrza, a w zasadzie w trzecim wypadku również na wniosek, tyle że złożony do pani wojewody ze względu na szczególne uwarunkowania zdaniem pana burmistrza.

Szanowni państwo, co nas bardzo uderzyło czy zabolało w obecnie obowiązujących przepisach, że praktycznie każdego roku burmistrz może wystąpić z wnioskiem o zmianę granic i nie ma żadnego ograniczenia. Jak ma funkcjonować samorząd, który cały czas nie wie jaka będzie jego sytuacja na przyszły rok? Taką sytuację mieliśmy.

Następnie kwestia konsultacji. Mieszkańcy za każdym razem brali udział w konsultacjach i wynik konsultacji był nieporównywalny u nas w gminie z wynikami jakie były w mieście. Niemniej te konsultacje zostały tylko częściowo wzięte pod uwagę. Następnie rada gminy za każdym wypowiadała się negatywnie, jednak w roku 2022 nastąpiła zmiana granic, z tym, że nie w terenach zamieszkałych przez mieszkańców, tylko na terenie, który jest użytkowaniem wieczystym miasta na terenie naszej gminy, znajduje się tam oczyszczalnia ścieków i stacja uzdatniania wody. Natomiast, mając użytkowanie wieczyste, burmistrz oczywiście mógł podejmować różnego rodzaju działania w stosunku do tego terenu, ale w tej chwili na topie jest dolina wodorowa i produkcja wodoru właśnie w oczyszczalni ścieków i stacji uzdatniania wody. To był główny argument, z którym burmistrz wystąpił do pani wojewody, a następnie pani wojewoda do ministra o zmianę granic. Jak powiedziałam, w roku 2022 ta zmiana nastąpiła.

Dlaczego? To jest dla mnie wielką zagadką. Jak powiedziałam, mając użytkowanie wieczyste oczywiście można podejmować różne działania. Dlaczego w tej sytuacji ten teren ma przejść do miasta? Mieszkańcy gminy Sanok są mocno zawiedzeni takim stanowiskiem i takim rozporządzeniem, dlatego że wiele lat temu miasto, chcąc wyprowadzić, jak to mieszkańcy nazywają infrastrukturę śmierdzącą z miasta, porozumiało się z gminą wiejską, która wyraziła zgodę, żeby ta oczyszczalnia ścieków znajdowała się na terenie gminy wiejskiej i tak sobie z tym funkcjonują. Pomimo tego, że oczyszczalnia i stacja uzdatniania wody była modernizowana bardzo gruntownie chyba w roku 2013, w zależności od pogody różnego rodzaju wyziewy, które powstają w oczyszczalni, rozprzestrzeniają się na terenie całej miejscowości.

Poza tym chciałam jeszcze powiedzieć o kwestii budowy wodociągów i kanalizacji na terenie naszej gminy. Wiadomo, jeżeli budujemy wodociągi, kanalizację, płacimy z pieniędzy własnych, ewentualnie kredytów, które później gmina spłaca. Natomiast całość kredytów, które miało miasto związane z oczyszczalnią ścieków, zostało włączone w taryfę. Nasi mieszkańcy są pokrzywdzeni dwukrotnie, a teraz właśnie jeszcze ten teren po prostu przeszedł do miasta. W ten sposób gmina straciła jakieś 2 mln 300 tys. zł z budżetu. Na razie dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję, pani wójt. To też właśnie konkretne z pani przykładów sprawy, które na pewno dla pani są istotne i dla mieszkańców.

Pani chyba się zgłaszała teraz. Proszę się przedstawić.

Wójt Gminy Słupsk Barbara Dykier:
Barbara Dykier, wójt gminy Słupsk. Panie przewodniczący, na początku bardzo chciałabym podziękować, że jest procedowana zmiana ustawy o samorządzie gminnym w tym zakresie, bo jest ona dla nas, dla gmin wiejskich, które przeszły te procedury, albo są w trakcie przechodzenia, taką iskierką nadziei na normalne funkcjonowanie. Na to, że w końcu gminy wiejskie będą mogły planować inwestycje i rozwój gminy w takim poczuciu bezpieczeństwa, że nie pojawi się nagle uchwała sąsiada, czyli miasta i znowu będziemy przechodzić dla nas bardzo trudny proces.

Gmina Słupsk w tym procesie jest tak naprawdę od 2009 r. Po raz czwarty w tym roku przechodzimy i walczymy o utrzymanie naszych granic. Króciutko tylko powiem o gminie Słupsk. Gmina Słupsk to gmina typowo wiejska, 90% to są tereny rolne i leśne. Te 10% to są tereny, które są położone wokół głównych węzłów komunikacyjnych dróg wojewódzkich i jednej drogi krajowej. Każdy dobry gospodarz przed wielu laty podjął taką decyzję i podjąłby taką decyzję, żeby w pierwszej kolejności uzbrajać i przygotowywać tereny inwestycje właśnie wokół tych węzłów komunikacyjnych, żeby cała gmina wiejska mogła w pewnym momencie rozwijać się w sposób zrównoważony. Tak też było w naszej gminie.

W 2009 r. pierwsza próba przejęcia kilku właśnie już wtedy uzbrojonych sołectw zakończyła się niepowodzeniem dla miasta, ale tylko ze względu na fakt, że w tym czasie mieszkańcy gminy zostali poinformowani, że na terenie naszej gminy ma powstać międzynarodowa baza wojskowa tzw. tarcza antyrakietowa w Redzikowie. Różne były opinie mieszkańców i żeby nie budzić jeszcze większych kontrowersji wtedy Rada Ministrów odrzuciła ten wniosek.

Kolejne wnioski pojawiały się w 2015 r. – obroniliśmy, ale to na etapie uchwały rady miasta – i w 2022 r. To co się zadziało w 2022 r.… Jestem wieloletnim samorządowcem, panie przewodniczący i powiem państwu, po raz pierwszy widziałam wśród mieszkańców gminy Słupsk tak pełną mobilizację. Przeprowadziliśmy konsultacje społeczne, 82% mieszkańców wzięło udział, 98% opowiedziało się przeciwko zmianie granic. Oczywiście w kręgu zainteresowania miasta było 7 sołectw, tych sołectw, o których mówiłam, gdzie gmina zainwestowała ogromne środki i zurbanizowała te tereny i one stanowiły dla nas źródło dochodu dla rozwoju pozostałej części gminy. Proces trwał pół roku, mieliśmy bardzo mało czasu, bo rada miasta podjęła uchwałę 29 grudnia 2021 r. i tylko 3 miesiące na przygotowanie ekspertyzy, przeprowadzenie konsultacji. Wykonaliśmy to nasze zadanie, przedłożyliśmy je, opinię oczywiście negatywną i panu wojewodzie, i Radzie Ministrów. Co się wydarzyło? Te liczne manifestacje – mam takie tu kalendarium, mieszkańcy protestowali, byli w Warszawie, protestowali na ulicach miasta – przyniosły efekt o tyle, że gminie zabrano 1000 hektarów, w tym zabrano teren, który gmina właśnie w 2009 r. otrzymała w ramach rekompensaty za lokalizację tarczy antyrakietowej, to było 50 hektarów terenu popoligonowego.

Każdy z państwa wie jak teren poligonu wygląda. Przez 5–6 lat gmina, zdobywając różne środki zewnętrzne, inwestując własne środki w pełni uzbroiła ten teren, ściągała inwestorów i przez wiele lat mówiłam mieszkańcom: „Słuchajcie, poczekajcie, poczekamy z drogami, z chodnikami, ze świetlicami wiejskimi w tych innych miejscowościach, tu budujemy sobie bazę podatkową. Jak to zakończymy, ściągniemy inwestorów, wtedy nabierzemy takiego oddechu finansowego i będziemy rozwijać pozostałe miejscowości”. Zabrano nam to, żadne argumenty merytoryczne nie przemawiały ani do pana dyrektora, bo też w kontakcie byłam z panem dyrektorem, ani do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. To już tu wybrzmiało u moich kolegów z samorządów – to co znalazło się w uzasadnieniu rozporządzenia było niezgodne tak naprawdę z faktami. Wpisano tam, że dokonuje się zmiany na podstawie jakiegoś kompromisu, który miał być zawarty między gminą Słupsk a miastem Słupsk. Oczywiście do żadnego kompromisu nigdy nie doszło.

Szanowni państwo, rada miasta podjęła wniosek o zmianie granic dotyczący 7 sołectw. Później były tylko jakieś rozmowy, korekta wniosku sporządzona przez panią prezydent, czyli konsultacje dotyczyły zupełnie innego przedmiotu konsultacji. Z jakich przyczyn? Nie znajduję tu nawet jakichś umocowań prawnych do korekty takiego wniosku. Dokonano tego, czego dokonano.

Jeszcze nie ochłonęliśmy z tych wszystkich emocji, szanowni państwo, a w lutym tego roku miasto podejmuje kolejną uchwałę o przystąpieniu do zmiany granic. W kręgu zainteresowania są 4 sołectwa, które w poprzednim wniosku nie zostały włączone do granic miasta.

Proszę mi powiedzieć jak gminy wiejskie mają funkcjonować. Jak mamy rozwijać typowo wiejskie gminy? Czyli mamy to, co wypracowaliśmy przez 30 lat oddać miastu, a w pozostałej części po prostu będzie to zaściankowa gmina wiejska, która tak naprawdę z biegiem czasu będzie podlegała likwidacji? W uzasadnieniu rozporządzenia Rady Ministrów nie ma żadnych merytorycznych, ustawowych przesłanek do zmiany granic. Pan dyrektor mówi, że ten projekt zmiany chce odebrać kompetencje rządu czy Rady Ministrów. Rozumiem, jeżeli ze względu na ważny interes państwa, ważny interes publiczny, to jest przecież ścieżka procedury ustawowej, bo są takie sytuacje, kiedy faktycznie zmiana granic może być konieczna. Są sytuacje i tego nie podważamy, kiedy dwa samorządy dogadują się i jest zgoda dwóch samorządów. Natomiast te zaproponowane malutkie zmiany, korekty, w moim przekonaniu ucywilizują ten proces, uszanują, chociaż tak naprawdę w tym projekcie nie ma jeszcze zapisu, że wynik referendum czy wynik konsultacji powinien być wiążący dla Rady Ministrów czy dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, który wydaje opinie.

W pełni popieram i proszę w imieniu 18 tys. mieszkańców, żeby korekty tych przepisów dotyczących zmiany granic zostały wprowadzone. Jesteśmy po prostu już zmęczeni tą ciągłą niepewnością, zmęczeni ciągłą walką o utrzymanie naszych granic. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję. Również takie emocjonalne wystąpienie, ale rzeczywiście to co pani podkreśliła, musi być to poczucie bezpieczeństwa społeczności lokalnych w planowaniu rozwoju gminy. Zresztą w tych poprzednich głosach też to wybrzmiało. Wiadomo, że każda gmina ma swój jakiś taki długofalowy nawet plan i czasami właśnie potem te zmiany bardzo komplikują wszystkie sprawy.

Proszę o następny głos. Może po kolei, pan, a potem pan. Dobrze? Proszę się przedstawić.

Wójt Gminy Giżycko Marek Jasudowicz:
Marek Jasudowicz, wójt gminy Giżycko. Przyjechałem do państwa, mimo że u mnie nie ma rozpoczętej procedury przejęcia przez miasto części naszej gminy, ale była już rozmowa na ten temat w radzie miasta, podjęto jakieś tam uchwały o sporządzeniu jakiegoś dokumentu, już stanowisko ich było wyrażone, że chcą przejąć część gminy. To wywołało bardzo dużo niepokojów społecznych. Moi mieszkańcy podjęli od razu akcję facebookową, podjęli akcję oplakatowania części gminy banerami, powstały konflikty społeczne.

To trzeba powiedzieć wprost, jesteśmy szykanowani jako gmina wiejska, bo mówią o nas właśnie, że jesteśmy pasożytami, że „trzeba im zabrać część terenów, bo oni mają tego za dużo”, że jesteśmy za bogaci w stosunku do miasta, że kradniemy mieszkańców z miasta. Z mojej perspektywy jest zupełnie inaczej, ponieważ miasto, nie chcę krytykować władz miasta, ale prowadzi politykę przestrzenną, taką jaką prowadzi, że powstaje więcej terenów gdzieś pod jakieś różnego rodzaju usługi, a mieszkaniówka niestety jest pozostawiona bez większych możliwości. W związku z tym rzeczywiście część mieszkańców, może to nie jest duży odsetek, ale część znajduje działki i buduje domy na terenie naszej gminy wiejskiej. To też jest taki znak czasów, ponieważ wiele osób widzi, że dużo lepiej żyje się na wsi, wygodniej, swobodniej i jest ta migracja częściowo właśnie na tereny wiejskie, co parę lat temu było w drugą stronę.

Widziałem jak nam się wioski wyludniały i my wtedy nie krzyczeliśmy, że zabieramy część miast czy mamy pretensję, czy powinni nam jakoś finansowo pomagać, a nam się wioski wyludniały. Teraz nasze miejscowości mają coraz więcej mieszkańców, ale to też jest kwestia naszej polityki. Ja prowadzę taką, że mamy dużo inwestycji drogowych, mamy dużo inwestycji w infrastrukturę sieci wodociągowo-kanalizacyjnych i mieszkańcy są zadowoleni. Ci, którzy budują swoje nowe domy też są zadowoleni, że wprowadzają się do gminy, w której się dobrze żyje.

W rankingu gmin wiejskich w województwie warmińsko-mazurskim zajęliśmy trzecie miejsce, jeżeli chodzi o gminę, która daje dobre warunki do życia. W rankingu „Gmina dobra do życia” jesteśmy na szóstej pozycji w naszym województwie, gdzie brane są też miasta, większe gminy i cały obszar. Tak że rozwijamy się, ponieważ nastawiamy się na to, żeby stwarzać dobre warunki życia dla mieszkańców. Ale niestety to, że tutaj pan dyrektor stwierdził, że to jest tylko przejęcie terenów, to że zabieramy kompetencje Rady Ministrów, takie podejście, przepraszam, że tak mówię, ale mówię wprost, powoduje, że zastanawiam się czy nie zmienić polityki przestrzennej mojej gminy, ponieważ, żeby ustrzec się przed tym, czego doświadczają moje koleżanki i koledzy samorządowcy w innych gminach, to powinienem chyba zrobić strefę buforową wokół miasta, gdzie będą chlewnie i kurniki. Wówczas stworzymy naturalną osłonę przed grabieżą, taką zwyczajną grabieżą naszych terenów i naszego doinwestowanego terenu dobrze urządzonego, ludzi zadowolonych z funkcjonowania gminy i tych właśnie, którzy chcą zostać. U nas naprawdę ruszył się taki bardzo duży ruch społeczny, oburzony ruch społeczny, że radni miast od tak, ad hoc wymyślili sobie „przyłączamy część, zabieramy część gminy”, ale ktoś jeszcze powiedział, że „zrobimy rozbiór gminy, bo to gmina obwarzankowa”. Niestety Związek Miast Polskich takie stanowiska tam prezentował, żeby likwidować gminy obwarzankowe. To nie ma znaczenia czy my akurat jesteśmy wokół całego miasta, czy gdyby były trzy gminy byłaby ta sama sytuacja na styku gminy wiejskiej z miejską.

Moja prośba i apel są o to, aby szybko procedować te przepisy, bo naprawdę się zastanawiam i moi radni też pytają „Co robimy? Czy nie zmieniamy polityki, bo my się obudzimy za chwilę okrojeni, odarci z terenów?”. Ale to nie jest główny powód naszej frustracji, bo będą konflikty nawet międzyrodzinne, bo to co się dzieje na forach facebookowych zaraz po jakichś… Co chwilę ktoś tam znów podnosi ten temat, bo chcą robić jakieś konferencje czy debaty, czy wysyłać ankiety i to niestety burzy w społeczeństwie takie poczucie zgody, poczucie wspólnego interesu nawet miejskiego i gminnego.

Powiem państwu, że jeszcze dostrzegam takie działania, które wokół tego się pojawiają, bo to, że miasto wprowadza kartę mieszkańca, już wskazuje na to, że planuje podzielić społeczeństwo nasze, które powinno żyć w zgodzie, w asymilacji, my udostępniamy nasze jeziora, lasy, robię ścieżkę rowerową tu czy tam, tak żeby połączyć z miastem, żeby społeczeństwo się integrowało wspólnie na naszych terenach jeszcze gminnych, a ze strony niestety społeczeństwa czy może samorządu miejskiego te działania idą w drugim kierunku, bo robi się płatne parkingi, wprowadza się kartę, żeby dzielić mieszkańców.

Myślę, że to też jest taki efekt uboczny tego, że te uregulowania odnośnie do możliwości włączenia czy przejęcia części terenu są tak niejasne, nieprecyzyjne i dają możliwość domniemania przez samorząd miejski, że w każdej chwili mogą do tego tematu powrócić i spróbować tej procedury. My co roku stajemy przed dylematem czy inwestować w tereny w pobliżu miasta, czy robić kolejne inwestycje drogowe itp. Oficjalnie rozmawiam na ten temat z radnymi, oni twierdzą, że skoro jest duże zagrożenie, żyjemy w ciągłej niepewności, to dlaczego pieniądze naszych podatników, budżet nasz wiejski mamy wydać na inwestycje, które możemy stracić bez żadnego odszkodowania ani procedury jawnej, czytelnej i z możliwością odwołania.

Burmistrz Mielna Olga Roszak-Pezała:
I argumentów.

Wójt Gminy Giżycko Marek Jasudowicz:
I przedstawienia argumentów, dokładnie. Przepraszam, że tak może długo, ale jeszcze chwilę. Miasto zrobiło sobie jakiś dokument, który sami napisali i urzędnicy napisali, że jest zasadne przejęcie i kilka argumentów wymienili. Jak przeczytaliśmy to wykazaliśmy, że niestety było to bardzo płytkie, zresztą sami też i radni miasta stwierdzili, że trochę za słaby ten dokument i teraz przygotowują drugi. Mam naprawdę serdeczną prośbę, żeby te przepisy były precyzyjne, jasne, logiczne, żebyśmy nie musieli robić rowów pancernych, bo to co się teraz dzieje, to nie jest operacja specjalna – przepraszam, odniosę się tak może bardziej globalnie – ale to jest wojna, to jest wywoływanie wojny międzyludzkiej, międzysamorządowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję za ten głos.

Zwrócił pan uwagę na pewien wątek, że jednak te porozumienia między samorządami to też jest ważny aspekt, to nie jest tylko walka interesów, ale mi się wydaje, że samorządowcy czy z miasta, czy z tych gmin okołomiejskich, obwarzankowych muszą rozmawiać, dogadywać się, bo to są dwie możliwości, albo rzeczywiście działa się poprzez zmianę granic, ale można też w jakimś porozumieniu pewne aspekty uzgadniać. Myślę, że jak jest wola z obydwu stron, to też można jakoś przynajmniej starać się jakiś kompromis zawrzeć.

Nie chciałbym teraz do dyskusji takiej prowadzić tylko w jednym kierunku, a zgłosił mi pan Marek Wójcik, że musi wyjść na następną komisję i nie chciałbym tak zostawić też, bo to są zawsze też argumenty dwóch stron. Potem oczywiście udzielę następnych głosów jeszcze tym osobom, które nie zabierały głosu. Ale prosiłbym, żeby też w tej chwili pan Marek Wójcik miał możliwość odniesienia się do tych argumentów, które padły w tej chwili. Wiem, że pan na bodajże ostatniej chyba podkomisji mówił właśnie o modelu, że trzeba wybrać model itd., ale tu są konkretne sprawy, które przedstawiciele tych gmin, mniejszych gmin, wiejskich gmin zgłaszały. Dziękuję.

Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy państwo, rzeczywiście o 10.30 referuję temat na innej komisji. W związku z tym muszę państwa przeprosić. Jeżeli ona się skończy szybko, to wrócę.

Natomiast chciałem się odnieść do tych kwestii, dlatego żeby ten głos nie był taki jednostronny. Po pierwsze chcę powiedzieć, że na parlamentarnym zespole do spraw współpracy z gminami i powiatami pojawiła się konkretna propozycja regulacji i w tej kwestii kilka elementów nie budziło żadnych kontrowersji. Po pierwsze to, żeby dokonywać podział terytorialny nie corocznie, tylko np. raz w trakcie kadencji. Po drugie, żeby wprowadzić mechanizm rozliczenia finansowego, bo on na razie nie funkcjonuje. Ta instytucja rozliczeń finansowych nie działa i przy okazji tych podziałów nie udaje się tego załatwić. Po trzecie, żeby tam, gdzie jest zgoda między stronami, można było dokonywać tych podziałów zawsze. Jeżeli się obie strony zgadzają, to nie ma żadnych przeszkód, żeby to zrobić. To były te elementy, co do których nikt wątpliwości nie zgłaszał.

Po drugie chcę też odpowiedzieć, bo ktoś z państwa mówił na temat tego, że droga sądowa, trybunał itd., mam to za sobą, ważne rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, które wskazywało na niezgodność przepisów rozporządzenia tego podziałowego, ale niestety, jak pan dyrektor doskonale wie, nie przyniosło to żadnych najmniejszych konsekwencji. W tej sprawie trybunał się już wypowiedział. Nawiasem mówiąc przedmiotem wystąpienia trybunału… Przepraszam, że to powiem, ale w aktualnej wersji, żeby była jasna sprawa, to nie jest trybunał sprzed lat, to było rozstrzygnięcie z 2016 r., jeśli dobrze pamiętam koniec roku 2016 r. Trybunał wnosił zastrzeżenia do procedury, w tym także tej dotyczącej konsultacji. To jest kolejny fakt, o którym warto wiedzieć.

Po trzecie chcę państwu powiedzieć, że nie unikniemy rozmowy na temat tego w jaki sposób Polska ma się rozwijać, a zmiany w podziale terytorialnym czy podział terytorialny ma być konsekwencją decyzji w jaki sposób się mamy rozwijać, ale podział terytorialny powinien być następstwem tej decyzji pierwotnej – jak Polska ma być efektywna, w jaki sposób mamy sobie dać radę przy chociażby trudnościach budżetowych, w jaki sposób organizować usługi publiczne po to, żeby były efektywne. Można w tej sprawie wiele zmienić, szczególnie wtedy, kiedy mamy problem ze współpracą, bo mamy problem ze współpracą jako Polacy i mówię to świadomie. Nie chodzi tylko o kwestie samorządów terytorialnych. Są takie kulturowe uwarunkowania, jakie są, są nacje, w których do tej współpracy dochodzi trochę łatwiej, nam przychodzi to trudniej. To jest fakt obiektywny, mogę się tutaj oprzeć, panie przewodniczący, na wystąpieniu wielu naukowców, którzy na ten temat jednoznacznie się wypowiadają. Skoro mamy czasem problem ze współpracą, to warto wprowadzać regulacje, które tę współpracę wywołają.

Następna sprawa, że nie podzielam zdania, które tutaj padało – i to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć – że to jest ruch tylko w jedną stronę. Bardzo państwa proszę o to, żebyście tak nie mówili. To jest ruch w obie strony, ruch między miastem a gminą otaczającą, obie strony korzystają, a nie tylko jedna strona korzysta. W związku z tym to jest przyczynek do tego, żeby ze sobą rozmawiać, a nie odwrotnie.

Pan mówił o tym, że będziecie robić taką strefę buforową. Drodzy państwo, problem polega na tym, że są obszary funkcjonalne, które zostały podziałem terytorialnym – użyję twardego słowa – zgwałcone i dla mnie jest co najmniej dyskusyjne, że dokonywano zmian w podziale tylko dlatego, że subwencja oświatowa na obszarach wiejskich była większa niż na miejskich. Część z państwa zapewne pamięta początek lat 90., gminy dzieliły się tylko dlatego, że dzięki temu było więcej pieniędzy na oświatę. To był standard. W innym przypadku gminy się dzieliły, wydzielając małe miasteczko dwu-, trzytysięczne, otoczone dwudziestotysięczną gminą wiejską tylko dlatego, że nie potrafili ze sobą rozmawiać. Nie dam się przekonać, że normalnością jest to, że jest takie właśnie małe miasteczko w środku otoczone gminą wiejską, że ono się dusi, natomiast  nie da się w tej sprawie nic zrobić, świadczy wszystkie usługi publiczne dla tych mieszkańców gminy wiejskiej i że to jest normalne. Nie, to nie jest w porządku i należy znaleźć mechanizm, który spowoduje, że będzie ten obszar funkcjonował, działał lepiej, co nie oznacza wcale – bardzo twardo chcę to powiedzieć – konieczności zmian w podziale terytorialnym.

Teraz właściwie powinienem poczekać, bo skoro nie ma nikogo z polityków, to co chciałem teraz powiedzieć… Jest pan poseł, cieszę się bardzo, bo się zmartwiłem wczoraj. Chodzi mi o to, że teraz muszę powiedzieć o wątku politycznym, ale poczekam jak pan przewodniczący wróci. Natomiast my się powinniśmy dogadać co do koncepcji nowelizacji przepisów i tutaj też mamy szansę na to o wiele większą, niż jak się dzieje w tej chwili w parlamencie np. przy referendum, które państwo przywołaliście, bo to jest coś zupełnie nieprzyzwoitego. To jest katastrofa dla samorządności terytorialnej. Ale my się tu ze sobą dogadamy. Jak mówię „my”, to oznacza zarówno większe, jak i mniejsze samorządy, jesteśmy tacy sami.

Skoro pan przewodniczący jest z powrotem, to powiem teraz tak – nie ma problemów z tymi podziałami, dopóki nie wchodzi, nie wkracza w to polityka. Ja to przerobiłem. Nie, to nie musi być żadna polityka. Drodzy państwo, przecież doskonale o tym wiecie, ja się nie obawiam, występuję tu od kilkudziesięciu lat w parlamencie w różnych miejscach, nie obawiam się ani przez sekundę powiedzieć otwartym tekstem. Część tych zmian, dotyczących także państwa siedzących na tej sali, jest efektem nie merytorycznych a politycznych decyzji. Czysto politycznych decyzji, które moim zdaniem mają charakter nie merytoryczny a polityczny i co mnie najbardziej martwi – mają negatywny wpływ na gospodarkę, bo przykład Kleszczowa i gminy Bełchatów, interesów pojedynczych osób w tym zakresie, śmiem twierdzić, że także jeżeli chodzi o Mielno i Sianów jest podobnie. Patrzę wam w oczy, to nie jest efekt działalności merytorycznej, tylko czysto politycznej. Mnie się to nie podoba.

Natomiast wydaje mi się, że my nie powinniśmy wyjść z tego posiedzenia, za które bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, z takim przekonaniem, że jest problem nie do rozwiązania. My po stronie samorządowej mamy różne spojrzenia, ale moim zdaniem – i specjalnie zacząłem od tego, gdzie się zgadzamy – możemy wykonać pewien krok, który w pewnej części chociażby rozwiąże te problemy, które państwo zgłaszacie. Skoro reprezentant Słupska mówi, że znowu rada się zabiera za podział, to jeżeli to będzie raz w kadencji, może nie w pierwszym roku, a w drugim roku kadencji, to tego problemu już nie będzie.

Moim zdaniem, bo tu rzuciłem okiem też na te analizy, brakuje jeszcze jednej analizy, która bardzo by się przydała, mianowicie taka, która wskaże co się zdarzyło w tych miejscach, gdzie podział terytorialny nastąpił.

Burmistrz Mielna Olga Roszak-Pezała:
Ja zaraz powiem.

Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ale nie, z dłuższej perspektywy, pani burmistrz, to nie chodzi o krótką perspektywę, z dłuższej perspektywy. Na ten temat mam zdanie i widzę dwa bardzo różne światy. Jeden to jest, użyję przykładu świadomie, przykład rzeszowski. Pamiętacie pastwo z tym Rzeszowem, cudowny prezydent Ferenc, cudowny, naprawdę rewelacja, chapeau bas, z całą pewnością patrzy na nas z góry, dokonywał właśnie co roku zmian, ale jak rozmawiam z ludźmi z tamtych stron, bo na Podkarpaciu bywam często, to oni są z tego powodu zadowoleni. Dzisiaj po latach są zadowoleni. Z drugiej strony mamy przykłady też z Podkarpacia, żeby nie wychodzić poza inne województwo, Przemyśl i okolice, gdzie do dzisiaj nie są rozwiązane problemy natury ekonomicznej związane z podziałem i do dzisiaj gmina Przemyśl ponosi negatywne konsekwencje tego podziału. Tak że są dwa różne światy. Trzeba byłoby się temu przyjrzeć, jakie to przynosi per saldo efekty i o tym mówić otwarcie. Dlatego rozmawiam z państwem też o tym bardzo otwarcie.

Nie wiem, panie przewodniczący, czy istnieje szansa na jakąkolwiek korektę przepisów w tej kadencji. Mam poważne obawy. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, żeby takie spotkania, jak dzisiejsze, przybliżały nas do wypracowania wspólnie, bez względu na to kogo reprezentujemy, pewnych uzgodnień, które będziemy wszyscy akceptowali, a takie są.

Chcę też powiedzieć – bo o tyle mam doświadczenia po obu stronach, także uczestniczyłem w procesie jako osoba odpowiedzialna za tę kwestię w resorcie administracji i cyfryzacji, w organizacji takich podziałów – drodzy państwo, w tej kwestii to nie jest tak, że po stronie rządowej, teraz będę bronił strony rządowej, nie ma refleksji. Nawet jak te podziały są polityczne, to po stronie rządowej zauważam, że nie przychodzą łatwo i te decyzje nie są takie, że się łatwo przesuwa ludzi jak przysłowiowe pionki. To też jest zawsze pewną trudnością. Żałuję, że pomysły, które chciałem wtedy zrealizować, kiedy miałem tę możliwość, się nie ziściły i rozporządzenie, dokonujące podziału w roku 2015, zostało zmienione dwa dni przed nowym rokiem, wtedy, kiedy dwie nowe gminy były przygotowane do działalności. Dokładnie na dwa dni przed 30 grudnia pojawiło się rozporządzenie. To rozporządzenie, które potem trybunał uznał za przyjęte w sposób nieprawidłowy, zostało zmienione. Do dzisiaj nie wiadomo czy tak naprawdę te gminy, ludzie mają prawo sądzić, że mają swoją gminę czy nie mają, skoro trybunał orzekł, że rozporządzenie likwidujące wcześniejsze rozporządzenie było niewłaściwie skonstruowane czy nie.

Żeby nie przedłużać, panie przewodniczący, jak zdążę wrócić, to chętnie jeszcze wezmę udział w dalszej dyskusji, jeżeli udałoby się z tego spotkania sformułować jakieś wspólne wnioski wynikające z państwa racjonalnych, mądrych głosów, które szanuję, jako uzgodnienie wspólne zespołu parlamentarnego, to moim zdaniem pomogłoby to we wprowadzeniu szybkich zmian na początku następnej kadencji. Wszystko jedno kto będzie rządził. Bardzo dziękuję. Przepraszam, że muszę teraz państwa na chwilę przeprosić.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Zastępca Wójta Gminy Dobrzeń Wielki Piotr Jonek:
Panie przewodniczący, czy mógłbym do pana dyrektora jedno pytanie zadać bardzo ważne, takie poza kolejnością?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Myślę, że na pewno pan dyrektor…

Zastępca Wójta Gminy Dobrzeń Wielki Piotr Jonek:
Ale króciutkie, bo tu się ciekawy wątek pojawił, tak że jeśli można.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dobrze, pan jeszcze chyba nie zabierał głosu. Proszę się przedstawić.

Zastępca Wójta Gminy Dobrzeń Wielki Piotr Jonek:
Zastępca wójta gminy Dobrzeń Wielki. Na pewno pan dyrektor pamięta, tu się pojawił ciekawy wątek i odpowiedź będzie dla nas bardzo ciekawa. Mamy jednoznaczne stanowisko od 2016 r. w tym temacie, ale pan dyrektor miał tutaj odwagę przyznać, że w kwestii podziału granic niektóre są polityczne, niektóre merytoryczne. Tak że w temacie Dobrzenia Wielkiego, czy mógłby mi pan odpowiedzieć szczerze, pana zdaniem z perspektywy czasu, czy to była kwestia polityczna, czy merytoryczna?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Panie dyrektorze, chyba o kwestiach politycznych mówił pan Marek Wójcik…

Pełnomocnik Zarządu ZMP Marek Wójcik:
To nie ja wtedy…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Każda decyzja w jakiejś mierze jest też i polityczna. Naprawdę, szanowni państwo, myślę, że powinniśmy dążyć do tego, żeby była zawsze jak najbardziej merytoryczna i też dzięki takim spotkaniom może wypracujemy jakieś reguły, gdzie ta decyzja będzie jak najbardziej merytoryczna.

Panie dyrektorze, chce pan na to odpowiedzieć? Proszę może chociaż krótki komentarz.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Może ja odpowiem.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
Odniosłem wrażenie, że pytanie było kierowane do pana Marka Wójcika, ale rozumiem…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Właśnie, bo pan mówił „pan dyrektor”, dobra, miałem zakodowane „pan dyrektor”.

Zastępca Wójta Gminy Dobrzeń Wielki Piotr Jonek:
Pan dyrektor jako pierwszy miał odwagę myślę coś takiego powiedzieć…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dobrze, pan dyrektor już musiał wyjść.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
Nic takiego nie powiedziałem, od tego trzeba zacząć.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tak, dlatego mówię.

Także jeszcze chciał zabrać głos pan poseł Ryszard Galla, który też na pewno w kwestii waszej miejscowości ma coś do powiedzenia.

Poseł Ryszard Galla (niez.):
Bardzo krótko. Szanowni państwo, chciałbym, żeby raczej przedstawiciele gminy z mojego okręgu wyborczego mieli możliwość wypowiedzenia.

Natomiast odpowiem na to pytanie za pana dyrektora, bo pan dyrektor raczej na to pytanie nie odpowie. Tak, polityczna, a dowodem na to może być fakt, kiedy pan wójt gminy Dobrzeń Wielki był rok temu, dwa lata temu na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, na którym przedstawiał swoje problemy, obok mnie siedziały posłanki z Komisji Samorządu z Prawa i Sprawiedliwości. Jedna do drugiej mówi tak: „Wiesz, dzisiaj pan prezydent miasta Opola nie mógłby tego załatwić”. To jest odpowiedź na to, że to była decyzja polityczna i w większości jest polityczna.

Proszę państwa, jeśli my nie zapracujemy nad tym, że bez względu na to kto rządzi w Polsce, będzie miał w swoim planie uregulowanie kwestii samorządu, właśnie zmiany granic na wniosek – ja to tak nazywam, to po prostu będziemy mieli taką sytuację. To musi być wykonane. Tutaj pan Marek Wójcik nie powiedział, my przecież przygotowaliśmy już kilka projektów z różnym poziomem szczegółowości, ale tak naprawdę ostatni, nie wiem, panie przewodniczący, czy ten projekt poselski dotarł do Komisji, ale jest projekt, który jest pewnego rodzaju kompromisem po konferencji w ubiegłym roku w Mikołajkach, gdzie temat zmiany granic był podejmowany i niektórzy z państwa na pewno się tam też wypowiadaliście, więc są pewne ruchy zrobione. Natomiast znowu jest potrzebna decyzja polityczna, żeby usiąść do stołu i nad tymi projektami popracować i wypracować taki kompromis, który będzie satysfakcjonował obie strony. Nikt z nas nie jest przeciwnikiem zmiany granic, nawet państwo. Natomiast proszę to zrobić uczciwie, zgodnie z literą prawa, nie na zasadzie takiej, że ten, któremu się zabiera, nie ma prawa praktycznie wypowiedzenia się w tym temacie. To są rzeczy ważne.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

W takiej rozmowie ja nie uczestniczyłem, nie słyszałem. Myślę, że to jest z pana strony też jakieś świadectwo, że taka rozmowa miała miejsce. Naprawdę uważam, że obojętnie jakie ugrupowanie ma w danym momencie możliwość podejmowania decyzji, tak jak powiedziałem, powinna być jak najbardziej merytoryczna z pewnymi też takimi regułami, które powinny być dochowane. Oczywiście zawsze są interesy różnych stron i jeżeli tu mielibyśmy te miasta, które rozszerzały, na pewno byłaby masa argumentów, które pokazywałyby, że to było najlepsze rozwiązanie, więc rozmawiajmy. Nie jestem zwolennikiem tezy, którą pan Marek Wójcik wygłosił, że fakt obiektywny jest taki, że my się nigdy nie umiemy porozumieć czy słabo się porozumiewamy. Uważam, że jeżeli są takie reguły, które w danym procesie powinny obowiązywać, to na pewno takie porozumienie jest możliwe. Jest kilka przykładów zmian terytorialnych, gdzie takie porozumienia udało się zawrzeć, gdzie ten proces przebiegał mniej gwałtownie niż tutaj, np. w tych przedstawianych przykładach.

Chciałbym, żeby zabrały głos te osoby, które się jeszcze nie wypowiadały, a potem ewentualnie możemy porozmawiać, jeżeli zdążymy, bo mamy o 11.00 posiedzenie, więc mamy jeszcze z 10-12 minut.

Proszę, chyba jeszcze pan z Dobrzenia.

Wójt Gminy Dobrzeń Wielki Piotr Szlapa:
Szanowni państwo, Piotr Szlapa wójt gminy Dobrzeń Wielki. Jestem prostym człowiekiem i w prostych słowach szybko powiem to, co mam na myśli.

Z uwagą wysłuchiwałem państwa opinii o tym, co się stało w waszych gminach. Zarządzam w tej chwili gminą, w której stało się to w 2016 r. Chciałbym krótko przedstawić suche fakty, odnosząc się również do tego, co powiedział kolega, jaka to była decyzja. Rząd powinien być stronnikiem prawa, przestrzegania prawa i sprawiedliwości, a nie pomagania trzem kolegom załatwiania pod stołem włączenia dwóch trzecich dochodów gminy do innej gminy. To jest pierwsza rzecz. Powinniśmy mieć jako gmina stronnika w rządzie a nie przeciwnika. Na to nie można pozwolić, żeby gmina została przez trzech kolegów rozgrabiona pod hasłem niemieckich elektrowni.

Wspomnę tylko o tym, co jest zapisane w tej chwili w ustawie, bo dążycie państwo do tego, żeby ona była zmieniona. Dochód gminy Dobrzeń Wielki w 2015 i 2016 r. to 3500 zł wskaźnika G na mieszkańca. W tym roku 1700 zł przy średniej polskiej 2300 zł. Zabrano nam wszystko, co przynosiło dochód, dwie trzecie dochodu, 5 tys. mieszkańców, 50 tys. km². Chcę zaznaczyć jedną rzecz, że nigdy nie byliśmy przeciwni zmianie granic, ale w sposób rozsądny. Natomiast tutaj nie chodziło o zmianę granic, tylko o zawłaszczenie dochodu, o nic innego. Na terenach, które miasto Opole wchłonęło do siebie, nie powstała do dzisiaj żadna porządna firma, żaden porządny inwestor. W strefie inwestycyjnej we Wrzoskach, tam jest 100 hektarów, tam dalej się to orze, tam dalej nic nie ma. To samo jest z naszej strony.

Rząd pozwolił na to, aby trzech kolegów zagarnęło dochód z elektrowni, upodliło  15 tys. mieszkańców, mówię tylko o swojej gminie, bo nie ma reprezentantów innych gmin. To zepsucie społeczeństwa widzimy. Państwo pytaliście o konsekwencje, my to widzimy do dzisiaj, brak aktywności z tamtej strony, życie z dnia na dzień, zamieranie klubów sportowych, mała aktywność straży, aktywności społeczeństwa nie ma wcale. Biorąc dwie trzecie dochodu pozwoliliście wziąć jedną szkołę, jedną straż pożarną, jedno przedszkole, jeden klub sportowy. Z drugiej strony zostało to wszystko razy cztery, ale już bez dochodu, ze wskaźnikiem G, tak jak podałem, 1700 zł na mieszkańca.

To było wbrew interesowi państwa zrobione i jesteście za to odpowiedzialni, bo ta gmina dawała wam 3 mln zł janosikowego do budżetu państwa, a teraz my jak żebracy czekamy na podatek z waszej strony w formie 2 mln zł, żebyśmy w ogóle mogli przeżyć. W tym 1700 zł jeszcze jest właśnie ten dodatek wliczony. Tutaj nie chodzi o to czy gminy w przypadku miast mają się powiększać, czy nie. One mają się powiększać. Ale jest jedna zasada – za zgodą mieszkańców wchłoniętych, a jak nie, to na surowym terenie, gdzie nie ma zabudowy, wtedy niech miasto tworzy wieżowce. W planach, które są zrobione na te miejscowości, które zostały z mojej gminy wchłonięte do miasta Opola, nie ma ani jednego budynku wielorodzinnego, ani jednego wieżowca. To dalej w zabudowie będzie wieś. Dlaczego? Bo tam jest niemożliwe stworzenie drugiej linii zabudowy czy trzeciej, tam ten układ dróg, który był historycznie od 200 lat, musi zostać, bo nikt tego nie zmieni, to jest zbyt kosztowne. Nikt w tym kierunku nic nie zrobi. Skok na kasę, tak to trzeba szczerze powiedzieć.

Miasto po pierwsze ma udowodnić, że nie ma terenu do rozwoju, wtedy można myśleć o rozwoju w drugą stronę, że trzeba im teren udostępnić. Teren, nie dochód, który gmina wypracowała przez 20 czy 30 lat. Jaka nie byłaby to partia nie można na to pozwolić. Muszą być takie uregulowania prawne, które zabronią tego procederu. Nie możemy słuchać od naszych mieszkańców, że oni żyją na terenach okupowanych, jeżeli mamy żyć w jednej Polsce. To hasło, które wypisują na murach: „Władza PiS-u skończy się, wtedy wrócą wolne wsie”, też ma zniknąć. Ale to wy do tego doprowadziliście, macie czas, żeby to poprawić.

Jestem bardzo emocjonalny, proszę mi wierzyć, ale to dla nas wszystko było wczoraj, mimo że było 6 lat temu. Tym tematem żyjemy dalej i to nie pod kątem dochodu, ale pod kątem tego, że nie wysłuchaliście naszego głosu, że nas zhańbiliście. Tylko o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, panie wójcie.

To są sprawy naprawdę trudne i czasami emocjonalne.

Jeszcze chyba przedstawiciel Związku Powiatu chce zabrać głos. Proszę bardzo.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Tak, jeśli można. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Przysłuchując się powiem, dlaczego powiaty w ogóle zabierają głos. Prosta sprawa, nas to interesuje, bo czasami zmiany granic mogą również wpływać na granice powiatów, zwłaszcza jak miasto na prawach powiatu wchodzi na teren gminy, która jest w innym powiecie. Ale też powiaty mogą spojrzeć na dane terytorium z góry i spokojnie podejść do tematu. Dlatego postaram się troszeczkę podsumować naszą dyskusję, bo zbliżamy się do końca, a widzę, że nasza rola może być też w tym znacząca.

W pierwszej kolejności trzeba podkreślić, co tutaj słyszymy, że istnieje jednak silna potrzeba kontroli sądowej nad rozstrzygnięciem Rady Ministrów. Taka kontrola, panie dyrektorze, wcale nie ograniczy w żaden sposób kompetencji, bo ta kompetencja zostanie zachowana. Wchodzi tylko jakiś ewentualny stopień kontroli. Jak jest to Rada Ministrów, to można się zastanowić czy nie wprowadzić swoistej kompetencji np. dla NSA po prostu od razu. To chyba byłoby lepsze dodanie kompetencji niż bycie sądem dyscyplinarnym, tak na marginesie, dla sędziów, byle sąd miał nad tym kontrolę, jeśli zainteresowane jednostki chciałyby takie rozstrzygnięcie skontrolować.

Brakuje też chyba w tym wszystkim badania wpływu zmiany terytorium na usługi publiczne, zarówno z jednej, jak i drugiej strony. Te kwestie podnoszono w ostatnim czasie w szczególności w sprawach zmian granic na szeroko pojętym Pomorzu, więc nie będę powtarzać. Natomiast faktycznie gminy i powiaty, które tracą w cudzysłowie, boją się, że prędzej czy później będzie taka sytuacja, że gmina stanie się niewydolna, nie będzie mogła wykonywać swoich usług publicznych, z drugiej strony ten przejmujący może nie sprostać nowym zadaniom, które praktycznie przejmie. To trzeba naszym zdaniem badać na długo przed tą zmianą, jak dany teren oddziałuje na mieszkańców, jakie ma znaczenie gospodarcze czy usługowe ze strony gminy.

Dobrze byłoby też, gdyby nie skupiano się przy tych zmianach tylko na tzw. terenach inwestycyjnych, bo mamy takie wrażenie, że w zasadzie większość tych wniosków jest na zasadzie: „bo coś tu się da zbudować, bo można ściągnąć podatki itd.”, a to jest jednak trochę szersza sprawa, sprawa ustrojowa. Rada Ministrów powinna badać warunki funkcjonowania całego, a nie tylko zysków i strat ekonomicznych tych wspólnot w układzie przestrzenno-funkcjonalnym. Naszym zdaniem zmiana granic powinna wynikać raczej z wieloletnich procesów, a nie dlatego, że ktoś nagle potrzebuje terenu do inwestycji. Tak naprawdę dla mieszkańców często jest obojętne czy będzie fabryka stała w gminie, czy w mieście, skoro będzie stała w tym konkretnym miejscu, bo pracownicy będą i z miasta, i z tej gminy.

Druga sprawa, trzeba zrównoważyć jednak role obu stron, tej przejmującej i tej, która traci, bo przechylenie roli w całym procesie jest zdecydowanie na korzyść wnioskodawców. Trzeba chyba też faktycznie ograniczyć czasowo możliwość występowania z takimi wnioskami, tak jak pani wójt gminy Sanok mówiła.

Podsumowując, zmiany są konieczne, nawet z naszej perspektywy. Jeśli takie zmiany miałyby nastąpić, muszą bardziej zbalansować role obu zainteresowanych podmiotów i wzmocnić badanie kontekstu funkcjonalnego terenu i więzi przy podejmowaniu właśnie ostatecznej decyzji przez Radę Ministrów. Jeśli byłyby jakieś prace legislacyjne w tym zakresie, chociaż wątpię, żeby w tej kadencji się to wydarzyło, bo już jesteśmy na końcówce, to oczywiście deklaruję, że ZPP chętnie weźmie w nich udział i może być takim moderatorem w tym wszystkim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan, bo pan się jeszcze nie wypowiadał.

Doradca do spraw legislacyjnych i programowych przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał:
Nie wypowiadałem się.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tak? Proszę jeszcze przedstawić się, tylko też już teraz bardzo krótko prosiłbym.

Doradca przewodniczącego ZGWRP Mariusz Marszał:
Bardzo szybciutko, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za głos. Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Związek Gmin Wiejskich, tak, myśmy ostatnio chyba rozmawiali.

Doradca przewodniczącego ZGWRP Mariusz Marszał:
Tak. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to o czym tutaj rozmawiamy jest pochodną tego, że w Polsce cały czas brak jest funkcjonalnego prawa, które byłoby sprawiedliwe i akceptowalne społecznie. Szczególnie jeżeli chodzi o przypadki związane z ochroną granic i tożsamości gmin wiejskich. Chciałbym się odnieść do tego, że polskie prawo jak widać – dzisiaj zajmujemy się oceną regulacji prawnych i skutków ich wdrożenia – nie nadążą za postępującym rozwojem kraju. To o czym tutaj rozmawiamy, co dotyczy m.in. ekspansji terenów miejskich na obszary wiejskie, jest związane wprost w urbanizacją miast i doskonale wszyscy państwo o tym wiecie.

Natomiast chciałbym się odnieść do kompetencji prezesa Rady Ministrów w kwestiach pewnych zadań albo właściwości, które pozostają w ich randze. Mianowicie jakie muszą być spełnione przesłanki, żeby w ogóle można było przystąpić do zmiany. Musi nastąpić niezbędność, celowość i proporcjonalność, panie dyrektorze, a więc niezbędność, obiektywnie stwierdzaną konieczność ingerencji ustawowej, celowość oznaczającą realną wartość lub dobra konstytucyjnego i proporcjonalność oznaczającą dobór środków adekwatnych do realizowanego celu.

Pan dyrektor pewnie się ze mną zgodzi, bo musi się zgodzić, bo jest w kwestii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, że Rada Ministrów może uwzględnić wniosek o zmianę granic terytorialnych gminy, jeżeli dokonanie takiej zmiany jest konieczne. Kwestia dalsza, czyli Rada Ministrów nie podejmuje decyzji praktycznie wyrokując czy taka zmiana następuje, ale powinna się postawić w decyzji arbitra, biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, o których państwo mówiliście. Tylko w takiej sytuacji i w sytuacji bezwzględnej konieczności można przystąpić do próby zmiany naruszalności granic, które niejako chronią tożsamość mieszkańców. Państwo, którzy tutaj są, członkowie ZGW czy włodarze gmin wiejskich, właśnie na takiej straży tej tożsamości mieszkańców gmin wiejskich w tej chwili są, bo to przed nimi zdają relacje z ochrony własnych terytoriów, z ochrony tożsamości i z ochrony rozwoju gminy, z którego niestety będą się musieli pod koniec każdej kadencji wytłumaczyć. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Mógłbym mówić długo, ale czas mnie ogranicza.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tak, bardzo ważny ujął pan wniosek o tych przesłankach niezbędności, celowości i proporcjonalności. To jest dosyć ważne.

Proszę, pani, jedno zdanie. Tak? My już musimy naprawdę kończyć.

Burmistrz Mielna Olga Roszak-Pezała:
Tak, jeszcze dwa zdania chciałam podsumować. Olga Roszak, burmistrz Mielna. Szanowni państwo, bardzo ważne jest to, żeby to nie były decyzje polityczne, żeby były to przesłanki naprawdę ekonomiczne w jakiś sposób pozwalające na rozwój poszczególnych gmin, żeby się porozumiewać, jeśli ma dojść do tych zmiany granic i żeby zadbać tak naprawdę o byt tych mieszkańców, których gminy przejmują. U nas tak się zadziało, że niestety mieszkańcy zostali sami sobie. Gmina przejmująca po prostu nie zadbała o to, żeby mieli do tej pory jakieś umowy podpisane na dostarczenie wody i odbiór ścieków. W tej chwili jesteśmy w konflikcie z burmistrzem Sianowa. Mam nadzieję, że po różnych moich interwencjach i presjach dojdzie do podpisania porozumienia. Proszę państwa, to jest już przeszło 8 miesięcy, właściwie od stycznia, 3 miesiące od podjęcia decyzji, ale od pół roku, od lipca tamtego roku już było wiadomo, że ta zmiana nastąpi i trzeba było coś w tym kierunku zrobić. Natomiast z tamtej strony nic nie zostało zrobione.

Jesteśmy gminą turystyczną i Łazy również są miejscowością turystyczną, tak samo mają problem i tak naprawdę mieszkańcy dzisiaj będą mieć dwie umowy na odbiór śmieci, bo prowadzą gospodarstwa mieszane, jako mieszkańcy i jednocześnie jako działalność gospodarczą, więc jako mieszkańcy będą mieć stałego odbiorcę śmieci, a jako działalność gospodarczą będą mieć inną firmę. To są absurdy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, pani burmistrz. To chyba też się mieści w tym wniosku, że powinien być jakiś system monitorowania już po tych zmianach, żeby też te wszystkie deklaracje czy też uzgodnienia były realizowane i żeby nie było właśnie takich sytuacji, o jakich pani też m.in. mówi.

Szanowni państwo, dyskusja mogłaby trwać jeszcze długo, ale już są pewne wnioski. Myślę, że spróbujemy to jakoś ująć we wnioskach. Bardzo dziękuję…

Dobra, jeszcze pan dyrektor, proszę i potem pan dyrektor. Ale naprawdę bardzo króciutko proszę, bo się spóźnimy na głosowania.

Sekretarz Gminy Słupsk Adam Sędziński:
Rozpocząłem tę dyskusję, ale bardzo krótko powiedziałem, konkretnie o ten status strony chciałem zapytać. My jesteśmy dzisiaj w procesie, w procesie ponownym, czyli krojenie salami trwa i mamy znowu wniosek. Mam pytanie do pana dyrektora, czy będziemy traktowani jakoś inaczej? Mam taki apel, czy jesteśmy w stanie te przepisy wprowadzić jednak w tej kadencji tak, aby można było już trwające procesy albo wstrzymać, albo dać wyraźny sygnał wszystkim – „Nie róbcie teraz zmian”. Było takie ustalenie na komisji wspólnej samorządu w zeszłym roku w lipcu – „Nie róbcie zmian, my zmieniamy przepisy”. Prosimy o albo wstrzymanie tych procesów, albo o podjęcie szybkich zmian do ustawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze zgłaszał się pan dyrektor. Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo krótko, status strony, jak patrzę na państwa obecność na tym posiedzeniu, to byliście również gośćmi na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i tych spotkań było bardzo wiele w niektórych wypadkach i były obecne również drugie strony, których na dzisiejszym posiedzeniu po prostu trochę zabrakło, ponieważ ten obraz jest przedstawiany tylko przez państwa. Jesteśmy otwarci na państwa argumenty, państwo mieli możliwość w czasie tych spotkań się wypowiedzieć. Dążyliśmy do tego i pan minister Szefernaker zachęcał państwa do tego, żeby wypracować porozumienie. To jest jedna rzecz. Nie odmawiamy jako strona rządowa państwu możliwości wypowiedzenia się i w pewnym sensie dajemy wam możliwość bycia stroną tego postępowania. Oczywiście to jest kwestia też prawna czy państwo macie status strony, czy możecie kwestionować te rozstrzygnięcia. Oczywiście możecie skarżyć rozporządzenie do Trybunału Konstytucyjnego.

Burmistrz Mielna Olga Roszak-Pezała:
Które nic nie da.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
Pan sekretarz z gminy Bełchatów doskonale o tym wie. Jest skarga w Trybunale Konstytucyjnym, która zaskarżyła rozporządzenie Rady Ministrów. Proces się toczy.

Jeżeli chodzi o to jak są zapisane pewne rzeczy w rozporządzeniu, to nie jest decyzja administracyjna, więc to uzasadnienie nie może mieć charakteru uzasadnienia decyzji administracyjnej, natomiast w trakcie procesu w Trybunale Konstytucyjnym są przedstawiciele obu stron, strony rządowej i strony skarżącej, i trybunał ma możliwość wyjaśnienia tych wszystkich kwestii i zbadania.

Sekretarz Gminy Kleszczów Kazimierz Hudzik:
Nieprawda, panie dyrektorze…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Szanowni państwo, naprawdę musimy kończyć. Na pewno spróbujemy wypracować jakieś jeszcze wnioski i rozwiązania. Bardzo serdecznie dziękuję. Już oficjalnie zamykam posiedzenie podkomisji i dziękuję raz jeszcze za dyskusję.