Komisje: do Spraw Unii Europejskiej oraz Spraw Zagranicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz dla Rosjan (druk nr 2611).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji do Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych; Anna Marciniak – specjalista ds. kontaktów zagranicznych w BSM; Artur Kucharski – z sekretariatu Komisji Spraw Zagranicznych w Biurze Komisji Sejmowych; Maria Iwaszkiewicz i Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, dzień dobry. Za chwilkę zaczynamy. Wszyscy są. Ministrów nie zapraszaliśmy, bo ten projekt był dość szeroko omówiony na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Kilka poprawek już wtedy, na wstępie, przyjęliśmy. Zgoda była raczej ponad podziałami politycznymi, więc myślę, że w podobnym dobrym duchu uda się nam się ten projekt uchwały przeprowadzić.

Ale żeby formalności stało się zadość, otwieram posiedzenie. Przechodzimy do pierwszego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz dla Rosjan. Projekt z druku nr 2611 został skierowany do Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania w dniu 19 września br. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu.

Szanowni państwo jako przedstawiciel wnioskodawców przedstawię teraz ten projekt. Co się dzieje za naszą wschodnią granicą, to wszyscy wiemy. Jesteśmy zszokowani tą drugą fazą konfliktu, bo przecież wojna trwa od 2014 r., ale to z jaką skalą barbarzyństwa i zbrodni wojennych mamy w tej chwili do czynienia, to przypomina niestety najgorsze momenty w historii XX wieku. Widzimy szczególnie dzisiaj, jak ryzykowne jest przyjmowanie obywateli Rosji do państw UE, jak ryzykowne jest teraz, szczególnie w kontekście szerszej mobilizacji rzeszy uciekinierów obywateli rosyjskich, również którzy chcieliby się dostać do Polski i po prostu przekroczyć granicę Schengen. Nie możemy mieć złudzeń. Na pewno wielu z nich, poza tym, że ucieka przed wojną, mimo że tę wojnę większość Rosjan popiera, to mogą być też niebezpieczni agenci, agenci wpływu. Mogą wprowadzać różnego rodzaju instrumenty, instytucje w państwach UE, które będą zagrażać naszemu bezpieczeństwu. Doszedł tutaj ten ważny filar, a poza tym to jest zwykła, myślę, moralna strona polityki respektowania prawa międzynarodowego. My jako Polska od początku wspieramy Ukrainę i trudno sobie wyobrazić w dalszym ciągu sytuację, w której do państw UE przyjeżdżają obywatele rosyjscy wypoczywać tu, czy po prostu dobrze się bawić, podczas gdy na Wschodzie szaleje wojna, wojna z woli jednego agresora, jakim jest Rosja. To jest po prostu moralnie niedopuszczalne, poza oczywistymi aspektami bezpieczeństwa.

Szanowni państwo, pozwolę sobie na wstępie zaprezentować kilka autopoprawek, które chciałbym złożyć i które mam nadzieję, że przejdą bez dyskusji. To są drobne sprawy, ale dla polepszenia jakości tej uchwały myślę, że warto je wprowadzić. Tutaj też przewodniczący Kowal zaproponował kilka takich nieznacznych zmian, które też myślę, że poprawią brzmienie tego tekstu, ale również Biuro Legislacyjne, które skierowało w tej sprawie szereg bardziej językowych niż merytorycznych uwag. Teraz pozwolę sobie może na wstępie przekazać głos BL, żeby po prostu państwo przedstawili, o co chodzi.

Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponujemy, żeby te wszystkie sprawy poprawek i ewentualnych korekt dokonać po zakończeniu pierwszego czytania projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
OK. Widzę, że tu jeszcze jakieś poprawki jednak wpływają. Szkoda, że wcześniej państwo nie dali znać. To by nam ułatwiło pracę. Może byśmy przygotowali już tekst.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Dosyć późno dostaliśmy informację o uchwale, więc i tak szybko przygotowaliśmy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale przecież już dwa tygodnie temu został projekt przyjęty na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, więc nie mogliście chyba państwo nie wiedzieć o tym. A, chyba że w państwa Komisji nie mieliście informacji. OK. Szanowni państwo, czy jeszcze jakieś poprawki? Czekamy?

Poseł Paweł Kowal (KO):
Teraz chyba są wypowiedzi wstępne?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, to w związku z propozycją państwa z BL proponuje teraz przejść do debaty, a później rozstrzygnąć poprawki już po pierwszym czytaniu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście sytuacja ulega zaostrzeniu. Jest nowy kontekst, mamy całą rzeszę Rosjan, którzy przechodzą przez granicę tam, gdzie to jest możliwe. Przede wszystkim jednak dzieje się to do krajów, którymi Rosja ma podpisaną umowę o ruchu bezwizowym. Sam obserwowałem to niedawno, w ubiegłym tygodniu, w Armenii. Nie dziwię się państwom bałtyckim, które są zaniepokojone takim napływem potencjalnych turystów, tak to nazwijmy, ale przecież mówimy również w dużej mierze o uciekinierach, którzy chcą w ten sposób odmówić przyjęcia skierowania do wojska. Niewątpliwie ta kwestia wymaga reakcji ze strony UE i to reakcji solidarnej. To jest niezwykle istotne, dlatego że dzisiaj Rosja usiłuje podzielić UE. Ważne jest, aby w tak wrażliwych kwestiach jak dostęp obywateli Federacji Rosyjskiej do UE, Unia przemawiała jednolicie. Tutaj niestety widać wyraźnie, jak daleko odstaje rząd węgierski, który odmówił wszelkich działań mających na celu zwiększenie kontroli ruchu osobowego z Federacji Rosyjskiej do UE. Oczywiście Węgrzy mają taką możliwość z punktu widzenia formalnego, ale bardzo istotne jest to, aby rząd – mówię o polskim rządzie – który deklaruje powrót do współpracy z Węgrami, wykorzystał swoją pozycję i przekonał Węgry, aby do takiej kontroli doszło. To jest pierwsza kwestia, polityczna, bardzo istotna.

Druga kwestia. Z uwagą przeczytałem tę państwa propozycję. Mówię tu o propozycji Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Myślę, że ona jest zbyt ogólna, wymaga skonkretyzowania. Myślę, że to, co jest dzisiaj istotne, to stwierdzenie, że krok Rady z początku września na wniosek Komisji Europejskiej, aby wypowiedzieć umowę czy też zawiesić umowę, bo chodziło o zawieszenie umowy o ułatwieniach wizowych między Rosją a UE, że to jest krok daleko niewystarczający. Jesteśmy w sytuacji, w której, oglądając straszliwe sceny z Ukrainy, gdy dowiadujemy się o coraz to nowych zbrodniach, których dokonują żołnierze rosyjscy na Ukraińcach, stwierdzamy, że to jest taki moment, w którym musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy my, Europejczycy, czy obywatele UE, która przecież nie jest stroną w tej wojnie, a to jest bardzo istotne, że żadne z państw NATO ani UE nie jest stroną w tej wojnie: Czy coś nowego wystąpiło w relacjach między nami a Rosjanami poza tymi potępieniami i wspieraniem Ukrainy? Oczywiście, że tak. Otóż to jest kwestia zaufania, którego po prostu nie ma do obywateli Federacji Rosyjskiej.

Chociaż uważam, że wszelkie traktowanie i wszelkie myślenie w kategoriach odpowiedzialności zbiorowej Rosjan za zbrodnie wojenne, ludobójstwo, którego dopuszczają się żołnierze rosyjscy i władze rosyjskie, myślenie w kategoriach odpowiedzialności zbiorowej jest błędne, to jednak jest tak, i to wszyscy czujemy, że zaufanie do Rosjan znikło. Brak tego zaufania nie może prowadzić do akceptowania tego, że w sytuacji, w której żołnierze Federacji Rosyjskiej mordują bestialsko Ukraińców i znęcają się nad jeńcami wojennymi, a także mordują ich, pozwalamy na zupełnie niekontrolowany wjazd, także w celach turystycznych, wypoczynkowych do Europy. To się kłóci z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Dlatego uważam, że z tej racji powinniśmy wystąpić o to, aby UE bezterminowo, solidarnie, w formule pakietu sankcji unijnych, zawiesiła wydawanie wiz turystycznych dla obywateli Federacji Rosyjskiej.

Jest także istotne, abyśmy pamiętali o tym, że nie wszyscy obywatele Federacji Rosyjskiej wspierają Putina, niezależnie od tego, jakie są dane oficjalne. Wiemy przecież, że badania opinii publicznej w kraju już właściwie totalitarnym nie dają miarodajnych efektów, ale tutaj nie ma co o tym mówić, bo jak powiedziałem, te wyniki nie są miarodajne. Ale wiemy o tym, że jest wielu Rosjan, którzy sprzeciwiają się polityce Putina, którzy sprzeciwiają się systemowi, który Putin zbudował, którzy robią to także z otwartą przyłbicą, ryzykując życie i wolność. Wobec nich jesteśmy winni szacunek, dlatego że to naprawdę wymaga dużej odwagi w Rosji. Wobec tych osób powinniśmy ze względów humanitarnych stosować politykę wspierania, także wizowego, wobec nich i wobec ich rodzin, które przecież są zagrożone aresztowaniem. Rosjanie działają bowiem właśnie na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej. Tutaj działają zgodnie z tym, co robili Sowieci, szczególnie w tym najgorszym okresie Stalina i Berii. I to też powinniśmy uwzględnić w naszej uchwale, że wizy humanitarne powinny być wydawane dla osób, które sprzeciwiają się reżimowi Putina. Ochrona powinna dotyczyć także ich rodzin.

Kolejna kwestia, której nie ma. Myślę, że jeżeli ta uchwała ma dwa tygodnie, to rozumiem powód, dla którego ona nie została uwzględniona. Mianowicie powinniśmy jednoznacznie potępić pseudoreferenda, które miały miejsce na terenach okupowanych. Przypominają mi one to, co się działo 22 października 1939 r., czyli pseudowybory do rad zachodniej Białorusi, zachodniej Ukrainy, pod bagnetami enkawudzistów. Dzisiaj wydaje mi się, że sytuacja jest bardzo podobna.

I jeszcze jedna kwestia, która też powinna być uwzględniona w tej uchwale, mianowicie Rosja od dawna łamie konwencję genewską, która zabrania powoływania do wojska, także do jednostek pomocniczych, osób z terenów okupowanych. Fakt, że jakieś pseudoreferendum spowoduje, że te tereny staną się terenami uznawanymi przez Rosję jako jej, nie zmienia mocy prawa międzynarodowego, dla którego te tereny są po prostu okupowane. Mówię tu także o Krymie. I powinniśmy jednoznacznie potępić Rosję za wcielanie do wojska tych, którzy znajdują się na okupowanych przez wojsko rosyjskie terenach.

Ostatnia kwestia. To też jest dobra okazja. Każda okazja jest dobra, aby poprzeć wszystkie działania Ukrainy mające na celu przywrócenie integralności terytorialnej sprzed aneksji Krymu. To też, wydaje mi się, że powinno być zawarte w tej uchwale.

Te wszystkie propozycje, które przedstawiłem tutaj tak bardzo ogólnie, zawarłem w propozycjach czterech poprawek, które złożyłem do prezydium. Rozumiem, że nad tymi poprawkami będziemy debatowali w drugim czytaniu, czyli później. Teraz zatem ich nie przedstawiam szczegółowo, ale chciałem państwa o tym poinformować i uzasadnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Drobna uwaga. Węgry, tak jak Niemcy, Włochy, Francja i inne państwa UE, to są suwerenne państwa i polski rząd robi wszystko, żeby przekonywać wszystkie państwa w UE do potępiania agresji, do wspierania Ukrainy i do walki z rosyjskim imperializmem. Robimy to więc od początku i uważam, że ta uwaga nie do końca jest trafiona. Pan przewodniczący Fogiel chciał zabrać głos.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, stoimy dzisiaj przed pewną decyzją, czy chcemy pracować nad uchwałą, która rzeczywiście będzie poważnym stanowiskiem Sejmu RP w istotnej dzisiaj kwestii, czy bawimy się w polityczne wycieczki. Bo jeżeli bawimy się w polityczne wycieczki, to ja oczywiście mogę wejść w retorykę pana posła Zalewskiego i powiedzieć, że w takim razie niech ugrupowanie, które nie zagłosowało za uchwałą w sprawie reparacji od Niemiec, poprosi rząd niemiecki, żeby nie robił przyjaznych gestów wobec rosyjskich dezerterów. Bo takie gesty miały miejsce. Ale myślę, że ta dyskusja na tym nie zyska.

Odnosząc się do propozycji sankcji unijnych, oczywiście to jest świetna sprawa i Polska zawsze stała na stanowisku, że kolejne sankcje trzeba poszerzać, ale pamiętajmy, że polityka dotycząca wydawania wiz i kontroli tego, kto przekracza granicę państwa członkowskiego, leży w gestii państwa członkowskiego. Tym kierujmy się również, pracując nad uchwałą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Proszę państwa, ja tu też przypomnę, że pod koniec sierpnia odbyło się posiedzenie Rady ds. Zagranicznych UE, gdzie wszystkie państwa UE były reprezentowane przez przedstawicieli albo ministrów spraw zagranicznych, i tam jednoznacznie stwierdzono, że kraje europejskie mają prawo do swojej oceny wpuszczania bądź niewpuszczania Rosjan na swoje terytorium. Państwa bałtyckie, państwa bloku wschodniego, przede wszystkim Polska i kraje bałtyckie oraz Finlandia podnosiły, że wprowadzą takie ograniczenia i jesteśmy w tym konsekwentni. Natomiast inni ministrowie byli innego zdania. Przypomnę także, że aż 10 mln Rosjan ma wizę Schengen wydaną przez różne kraje UE. To jest bardzo duży problem, bo to jest masowa skala przyjazdu Rosjan z wizami Schengen na teren UE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest w naszej procedurze taki moment, taka sesja głosów ogólnych, więc w tej sesji powiem tak: my generalnie to popieramy. Mam dużo zastrzeżeń co do różnych aspektów szczegółowych uchwały, czyli na przykład proponuję, żeby konsekwentnie używać terminów Europa albo Unia Europejska we właściwym formalnym rozumieniu, żeby, nie wiem, czy to jest merytoryczne, zakładam, że nie ma między nami merytorycznego sporu, ale jeśli tak nie jest, to żeby nie wymieniać publicystycznie rodzajów przestępstw, tylko po prostu określić je w języku prawnomiędzynarodowym jako zbrodnie wojenne i ludobójstwo. To dotyczy pierwszego zdania. To może być traktowane jako stylistyczne, być może w tej sprawie jest różnica, ale nie sądzę. Proponuję, żeby jeżeli chodzi o treść uchwały, drugi akapit zacząć po prostu od przejścia do meritum, bez eseistycznego zdania o zablokowaniu możliwości wjazdu, jaki ma sens itd.

Podobnie proponuję, żeby nie wymieniać, po co Rosjanie przyjeżdżają do Europy, do UE, w trybie też eseistycznym, czyli bez znaczenia jest dla mnie, czy przyjeżdżają na plażę, czy zwiedzać miasto, czy do restauracji. To nie pasuje moim zdaniem po prostu do powagi całości, nie pasuje do intencji tego, kto to pisał, do autora, bo zakładam, że tu była poważna intencja i trzeba to wzmocnić też odpowiednimi sformułowaniami. No i tam, gdzie są nazwy rządów albo gdzie wskazujemy winę, to w przypadku takiej uchwały nie powinniśmy na przykład obwiniać Kremla. Tak się oczywiście mówi, ja sam też tak mówię, ale to jest po prostu budynek. Powinny być więc stosowane właściwe terminy prawnomiędzynarodowe odnoszące się do tego, kto jest winny. To samo, jeśli chodzi o żołnierzy. Bo jest pytanie: żołnierze, a oficerowie to inaczej, a inne służby to inaczej. Powinny być nazywane formacje i sytuacje w sposób właściwy dla powagi tej uchwały.

Jeżeli chodzi o poprawki, które dostaliśmy od Nowoczesnej, bez problemu, i uważam, że to jest dobra okazja, żeby potępić referenda. Te elementy, uważam, że powinny być włączone. Jestem przeciwnikiem wchodzenia w szczególarstwo dotyczące kwestii prawnych dotyczących wiz. Nasze stanowisko powinno być po prostu jasne. Jest oczywiste, że instytucje UE i państwa Unii powinny działać w taki sposób, żeby sobie zachować swobodę, jeżeli chcą kogoś wpuścić, natomiast rozumiem, że generalną intencją jest jasny przekaz, że my po prostu nie chcemy i to jest wyraz naszego też etycznego podejścia do problemu. W związku z tym uważam, że ta uchwała rozbudowana o jakieś szczegółowe rozważania na temat tego, jak powinny wyglądać już dokumenty wykonawcze, nie spełni swojej funkcji.

Proszę państwa, jesteśmy więc trochę w paradoksalnej sytuacji, bo w gruncie rzeczy, jak sądzę, nie ma nigdzie kontrowersji w stosunku do tych, którzy zaproponowali uchwałę. Myśmy w Komisji Spraw Zagranicznych nie znali tej uchwały, więc też nie mogliśmy się z nią porządnie zapoznać. Pozostaje mi złożyć konstruktywną propozycję.

Konstruktywna propozycja jest taka: w naszej Komisji jest doradca, który siedzi z nami i który ma doświadczenie w pisaniu tekstów, chociaż czasami pisze teksty zbyt długie. Ważnym atutem tej uchwały jest to, że jest krótka i co do zasady powinna taka pozostać. Czyli maksymalnie konsystentna i krótka. Moja propozycja jest taka, żeby jednak prezydium się zastanowiło i nawet może przegłosować, składam formalnie taki wniosek, zrobić małą grupę roboczą, w 20 minut przeformułować tę uchwałę w taki kształt, w jakim będzie spełniała te kryteria, o których mówię, bo one niestety czasami nie są ściśle legislacyjne. I po prostu dalej nad nią procedować, tak byśmy mieli już ten zasadniczy kościec uchwały ogarnięty. Tak jak powiedziałem, swoje uwagi przekazałem przewodniczącemu Płażyńskiemu. Mogę je zgłaszać oczywiście jako poprawki, ale to będzie zabierało czas, a nie sądzę, żeby to było kontrowersyjne. Jesteśmy skłonni poprzeć poprawki dotyczące referendów i wydaje mi się to ze wszech miar istotne na tym etapie. Jeżeli chodzi o kwestie wizowe, stoimy na stanowisku, że sygnał powinien pójść czysty, klarowny, a uchwała nie powinna już wchodzić w kwestie wykonawcze, które rozstrzygają poszczególne organa UE.

Czyli jeżeli nie dogadamy się w sensie konsensualnym, to składam wniosek o powołanie grupy roboczej, która w czasie przerwy, którą przewodniczący ogłosi, wypracuje jeden konsystentny projekt z naszym doradcą, który w ten sposób znajdzie dzisiaj dodatkowe zatrudnienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zaraz poddam ten wniosek pod głosowanie. Jeszcze pan poseł Nitras chciał się wypowiedzieć. A, i pan poseł Protasiewicz, i pan poseł Gdula, i pan poseł Zalewski.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie konsultowałem, chociaż może powinniśmy, z panem posłem Kowalem swojego wystąpienia, ale w tym samym duchu. To znaczy, generalnie w tej toczącej się dyskusji, bo ona się przecież toczy, wydaje mi się, że racje, które mówią o tym, żeby nie wydawać wiz w Europie, zdecydowanie przeważają. Tak naprawdę, gdyby ta uchwała brzmiała: „Sejm RP popiera działania zmierzające do zaprzestania wydawania wiz Rosjanom podejmowane przez rząd polski na arenie międzynarodowej. Państwa UE oraz instytucje unijne powinny solidarnie stanąć po stronie napadniętych, a przeciwko napastnikom. Sejm RP apeluje do Prezesa Rady Ministrów o dalsze działania w tej kwestii, zaś do wszystkich sił politycznych w Polsce o wsparcie starań polskiego rządu”, to wydaje mi się, że ta uchwała byłaby do poparcia, natomiast to, co jest wcześniej napisane, pan poseł Kowal mówił o tym, że nie ma znaczenia wypoczynek. Zgadzam się. Ale pisanie w uchwale sejmowej: poruszanie się po Europie, na wypoczynek na europejskich plażach czy korzystanie z uroków europejskich miast – to ktoś, przepraszam, kto to pisał, się pomylił. To nie jest uchwała sejmowa. To nie jest ten język. Ja nie wiem, czy to jest do przeredagowania. Może powinniśmy zostawić ostatni akapit, który jest sensem, a nie uzasadnieniem, i dodać jakieś nowe dwa zdania uzasadnienia, bo ta treść jest tak zła, że ciężko ją poprawiać. Potem zawsze wychodzą jakieś hybrydy. Po prostu zostawić ten ostatni akapit, który jest postulatem, i do tego dodać dwa zdania lub akapit pewnego nakreślenia tła. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby w tym pierwszym akapicie wspomnieć o krajach bałtyckich czy może o tych krajach, które pominąłem, które tak jednoznacznie, jeżeli poza bałtyckimi jest jeszcze ktoś, kto jednoznacznie popiera ten postulat, podkreślając kwestię jedności europejskiej czy walki o jedność europejską. I taką uchwałę – bez plaż, bez Kremla i bez uroku miast – powinniśmy moim zdaniem sformułować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Protasiewicz.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też w imieniu naszego klubu, w zasadzie skracając wypowiedź po wypowiedzi zwłaszcza pana przewodniczącego Kowala. Bo w zasadzie w każdym punkcie zgadzamy się z jego argumentacją. Otóż, po pierwsze jako stronnictwo, jako klub jesteśmy za tym, aby uchwała, która wzywa do wstrzymania wydawania wiz i popiera działania rządu w tej sprawie czy wręcz zachęca rząd do działania, do aktywności na forum UE, była jak najbardziej przyjęta. Nie znamy oczywiście wszystkich poprawek, ale te, które zostały złożone przez koło Polska 2050, wydają nam się bardzo trafne, zwłaszcza że aktualizują tekst, który powstał pierwotnie prawie dwa tygodnie temu. Uważamy, że mimo tego początkowego spięcia pomiędzy posłami Zalewskim a Foglem, czy może bardziej Foglem a Zalewskim, można znaleźć dobre rozwiązanie i ta formuła grupy roboczej powołanej w ramach prezydium z rozszerzeniem o posła Bartoszewskiego, który nie jest w prezydium ani jednej, ani drugiej Komisji, ale chętnie weźmie udział w pracach nad zredagowaniem nowego tekstu czy poprawionego tekstu, jest jak najbardziej poprawna i popieramy tę inicjatywę. Wydaje mi się to lepsze niż głosowanie poprawek, bo wtedy rzeczywiście może finalnie wyjść potworek, którego byśmy sobie nie życzyli. Taki Frankensteinik językowy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak? Pan przewodniczący.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Ja tylko chciałem powiedzieć, że wnioskodawcy tych poprawek, które popierałem, to są oczywiście poprawki Polski 2050, czyli dwie pierwsze poprawki. Ja poparłem dwie. Dalsze są rozważania o wizach, które mi się wydają przegadywać tę uchwałę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Gdula chyba w kolejności. Ktoś jeszcze chciał, tak?

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem – chyba jestem jedyną osoba z klubu Lewicy teraz na sali – chciałem powiedzieć, że też popieramy tę uchwałę, jeżeli chodzi o ogólny kierunek. Wydaje nam się ograniczenie w wydawaniu wiz dobrym rozwiązaniem, wobec tego, co się dzieje na Ukrainie, wobec sytuacji międzynarodowej, ale jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze na to, że być może da się przeformułować ten drugi akapit, tak żeby on był mniej eseistyczny, ale zwrócenie uwagi na to, że jest jakiś etyczny problem z tym, że toczy się wojna, a przedstawiciele kraju agresora wypoczywają w Europie, jest ważne. To znaczy, ten tekst ma też wymiar etyczny. Czyli przede wszystkim ma wymiar etyczny, nie prawny. Zwrócenie na to uwagi jest ważne, bo my mówimy zarówno do Rosjan, jak i do Europejczyków, włączając w to Polaków. Wyrażenie oburzenia wobec tej sytuacji, że ktoś podczas wojny zachowuje się tak, jakby się nic nie działo, jest ważne moim zdaniem. Apelowałbym do tej komisji, której powstanie też popieram, żeby nie wyłączać tego zupełnie. Bo wydaje mi się, że to jest etycznie istotne. Z tego samego względu, że to jest przede wszystkim uchwała, która dotyka kwestii etyki, byłbym za tym, żeby poprzeć tę czwartą poprawkę – to znaczy inne też, ale czwartą zwłaszcza – zgłoszoną przez Polskę 2050, bo wydaje mi się, że to jest sprawa, o której nie powinniśmy zapominać jako polski Sejm. To znaczy powinniśmy pamiętać o tym, że w Rosji są ludzie, którzy sprzeciwiają się reżimowi Putina. Nie wszyscy Rosjanie. Nawet jeżeli większość tak, to jednak nie wszyscy Rosjanie akceptują tę politykę. Część protestuje, część chce wyjechać. Pamiętajmy też o tym, że jest bardzo prawdopodobne, w zasadzie pewne już dzisiaj, że sam proces rekrutacji do wojska dotyczy mniejszości etnicznych w Rosji. Samo wcielanie ludzi do wojska i rzucanie ludzi na front ma też charakter trochę – powiem mocno – czystek etnicznych. W tej sytuacji zamykanie przed wszystkimi Rosjanami drogi do Polski, do UE, uważam za nie najlepsze rozwiązanie, także z punktu widzenia etycznego. Dlatego nie musimy wchodzić w bardzo dokładne rozważania o wizach, ale powinniśmy powiedzieć o tym, że wizy są C, D, ale są też wnioski azylowe, jest ochrona międzynarodowa. To powinno się znaleźć w uchwale, że granice nie są całkowicie zamknięte dla wszystkich obywateli Rosji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Słowo komentarza do wystąpienia posła Gduli. Mam trochę podobne zdanie. To jest miękkie prawo i tutaj taki wydźwięk symboliczny ma znaczenie. Oczywiście możemy się zastanawiać, czy tekst jest zbyt publicystyczny, czy nie, ale dalej to jest soft law i wymiar estetyczny wzbudzania pewnych emocji i działanie na wyobraźnie, to myślę, że w takich uchwałach ma znaczenie. Natomiast oczywiście nie upieram się, że to musi brzmieć w taki konkretny sposób.

Poza tym, w związku z tym rzeczywiście jest sytuacja z poborowymi czy prawie poborowymi, którzy uciekają z Rosji. Być może w tym kontekście rzeczywiście bym to usunął z tego względu, żeby nie zamykać się, mimo że to dotyczy wiz turystycznych, ale wiadomo, że te osoby akurat nie wyjeżdżają w celach turystycznych, tylko uciekają przed poborem, mimo że chciałyby wykorzystać taki instrument. Natomiast ja bym nie mówił tutaj o innych instrumentach w stylu azyl czy inna forma ochrony międzynarodowej z tego względu, że to ma być dokument jasno skierowany w swoim wydźwięku przeciwko działaniom Rosji i to by jednak zmiękczało ten przekaz. Takie jest moje zdanie. A poza tym, jeżeli ktoś ma prawo do tego, żeby ubiegać się i kwalifikuje się zgodnie z prawem międzynarodowym, to dostanie. Nie musimy stwierdzać rzeczy oczywistych, bo to nie wymaga zmian. Zmian wymaga polityka państw w UE, które dalej te wizy turystyczne wydają. Pan poseł Zalewski.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Najpierw chciałem się odnieść do propozycji pana posła Kowala. Popieram ją. Uważam, że to, co mówi pan przewodniczący Płażyński, aby szukać tego, co nas łączy, to jest słuszne stanowisko i w tak ważnej sprawie powinniśmy działać tak, aby zbudować tekst, pod którym wszyscy będziemy mogli się podpisać. Dlatego również, jeżeli dwie Komisje podejmą decyzję o dalszym ciągu prac, które zaproponował pan poseł Kowal, to ja zgłaszam swój udział do prac takiego zespołu redakcyjnego jako autor poprawek.

Natomiast zanim to nastąpi, chciałbym mieć możliwość przeczytania tych poprawek, tak aby one były znane i zaprotokołowane. To jest moje prawo jako posła i traktuję to jako rzecz oczywistą. Druga rzecz: bardzo silnie chciałem wzmocnić głos pana profesora Gduli. Otóż, jest rzeczywiście tak, że jeżeli zależy nam, a zależy, i to jest, rozumiem, intencja, która nas wszystkich łączy, na tym, aby po pierwsze Ukraina wygrała w tej wojnie w sposób jednoznaczny, aby przywróciła swoją kontrolę nad terenami, które do niej należą, ale również jeżeli naszym celem jest to, aby Rosja w przyszłości stała się krajem, który będzie współpracował na podstawie prawa międzynarodowego ze społecznością międzynarodową, to podkreślenie i uszanowanie tych, którzy mają niebywałą odwagę, aby przeciwstawić się Putinowi, jest absolutnie właściwe i jest zgodne z tym celem. Powiem z drugiej strony: otóż, wrzucenie wszystkich Rosjan do jednego worka jest niesłuszne. Po pierwsze jest niemerytoryczne, ale po drugie dostarcza argumentów Putinowi takich dokładnie, jakich chce. Bo przecież to Putin mówi do Rosjan: zobaczcie, na Zachodzie was nienawidzą. Zobaczcie, jesteście skazani na mnie. Przecież to nie jest nasz interes, aby Rosjanie tak myśleli. Ważne jest w związku z tym, aby ta dystynkcja, aby to rozróżnienie, o którym mówił pan profesor Gdula, miało miejsce, i dlatego uważam, że ta uchwała będzie właśnie miała swoją olbrzymią moc, gdy będzie mówiła także o tych wizach humanitarnych. I to nie jest techniczna sprawa. To jest sprawa wysoce polityczna. Bardzo bym namawiał obie Komisje, aby ten punkt widzenia przyjęły.

Kończąc, zgadzam się z panem przewodniczącym Płażyńskim, że powinniśmy szukać takiego rozwiązania, które będzie zgodne z polską racją stanu i będzie oddawało intencje wszystkich obecnych tutaj na sali. Uważam, że to jest możliwe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja z dużym zażenowaniem przysłuchuję się tej debacie. Nie uważam, że musimy mieć pełną zgodę w Komisji w głosowaniu nad tą uchwałą. Nawet więcej, uważam, że powinna być różnica głosów. I te głosy, które są jasno prokremlowskie, powinny się przy tym głosowaniu pokazać, panie pośle Zalewski.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Ma pani szansę, pani poseł. Ma pani szansę, rzeczywiście.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, mam szansę opowiedzieć się za tym, żeby nie wpuszczać żadnych Rosjan, którzy w tej chwili nie chcą sprzeciwić się polityce Putina. Bo gdyby chcieli sprzeciwić się polityce Putina, to walczyliby o to w Rosji.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Pani nie słyszała tego, co ja powiedziałem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam, panie pośle, proszę mi nie przeszkadzać. Nie uważam, żebyśmy musieli się tutaj silić na pełną zgodę. Uważam, że należy przyjąć taką uchwałę, która wzmacnia rząd w polityce blokującej wjazd Rosjan bez żadnego niuansowania. To jest sytuacja wojny. Dlatego chciałabym, panie przewodniczący, zwrócić się do pana o to, żeby tak poprowadzić obrady, żebyśmy mogli procedować nad tą uchwałą, być może w sposób stylistyczny nawet ją zaostrzyć, natomiast nie silić się na szukanie pełnej zgody, bo tu nie to jest wartością. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie przewodniczący, pan przewodniczący Kowal, chociaż myślałem, że już zmierzamy do końca.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Jeszcze raz mówię, z naszego punktu widzenia, nie wiem, czy to jest kwestia stylistyczna, czy nie, dla nas jest merytoryczna. Jeszcze raz zaapeluję o to, żeby podzespół przygotował w pewnych aspektach nowy projekt uchwały. Dla nas nie jest obojętne. Nie chodzi o to, żeby nasze było na wierzchu. Może być jako wasza autopoprawka, ale dla nas granicą nie do przejścia jest wyraźne nazwanie zbrodni wojennych i ludobójstwa. Dla nas jest to sprawą zasadniczą. Tego nie ma w tym momencie w tej uchwale. Apeluję o to, żeby było. Myślę, że doradca Żurawski vel Grajewski jako ekspert doskonale wie, co ja mówię, i nie ma co sobie robić z tego żartów.

Druga sprawa to jest kwestia potępienia referendów. Skoro jest taka poprawka, to twardo ją będziemy popierali. To się dzieje w tych dniach i to ma duże znaczenie z punktu widzenia prawa międzynarodowego. O plaże się kłócić nie będziemy, ale tekst musi być w taki sposób napisany, żeby od strony prawnomiędzynarodowej odpowiadał powadze Sejmu i powadze spraw, które poruszamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, nie widzę potrzeby budowy jakiegoś zespołu roboczego. To jest uchwała, której brzmienie ma mniej więcej wyrobiony kształt. Natomiast rzeczywiście przyjmuje wasze cenne uwagi. Przeanalizuję je z panem profesorem, którego, brzydko powiem wykorzystam. Złożę więc inny wniosek o 15 minut przerwy, kiedy po prostu zaimplementuję część tych poprawek do tego tekstu, bo uważam, że są cenne, szczególnie jeśli chodzi o ten kontekst, który teraz się dzieje. Rzeczywiście od dwóch tygodni całkiem sporo się zmieniło i warto, żeby to uwzględnić w tym tekście. W związku z czym, szanowni państwo, są…

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Czy przeszliśmy już do drugiego czytania, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze nie przechodzimy.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Bo mam wrażenie, że praca nad poprawkami jest drugim czytaniem. A ja bym chciał, zanim pan ogłosi przerwę i zanim pan będzie konsultował nowy tekst, za co panu dziękuję, bo wierzę głęboko, że pan doprowadzi do takiego finału, który będzie do zaakceptowania przez wszystkich wbrew pana koleżance. Ale jednak, chciałbym prosić w tym momencie o możliwość przeczytania tych poprawek, które zgłosiłem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Szczególnie te dwie pierwsze poprawki generalnie popieram. To niech pan je przeczyta, panie pośle.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka pierwsza do tytułu: jest propozycja nadania nowego tytułu tej uchwały. Czyli tytuł uchwały otrzymuje następujące brzmienie: „Uchwała Sejmu RP w sprawie potępienia nielegalnych referendów dokonywanych przez Rosjan na okupowanych terenach Ukrainy oraz podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz turystycznych dla Rosjan”. To jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga zakłada, że akapit pierwszy tej uchwały uzyskuje nowe brzmienie, następujące: „Sejm RP nie uznaje wyników nielegalnych referendów dokonanych przez kontrolowane przez Federację Rosyjską kolaboracyjne administracje okupowanych obwodów Ukrainy. Przeprowadzone w atmosferze terroru, pod kolbami karabinów, łamią wszelkie standardy prawa międzynarodowego i zasługują na jednoznaczne potępienie społeczności międzynarodowej. Sejm RP popiera Ukrainę w jej dążeniu do odzyskania pełnej kontroli nad całością jej terytorium sprzed aneksji Krymu. Sejm RP stanowczo potępia zmuszanie mieszkańców terenów okupowanych przez Federację Rosyjską do służby w siłach zbrojnych lub pomocniczych”. To jest poprawka druga.

Poprawka trzecia. Drugi akapit uzyskuje następujące brzmienie: „Sejm RP uważa, że decyzja Rady o zawieszeniu umowy o ułatwieniach w wydawaniu wiz między UE a Federacją Rosyjską jest w obecnej sytuacji niewystarczająca. Informacje o kolejnych zbrodniach na ludności cywilnej i jeńcach wojennych Ukrainy pozbawiły nas zaufania niezbędnego, aby akceptować korzystanie przez obywateli Federacji Rosyjskiej z możliwości wypoczynku i zwiedzania Europy”. Możemy to zamienić na „pobytu w Europie”. „Dlatego Sejm RP wzywa Prezesa Rady Ministrów do podjęcia działań mających na celu bezterminowe i solidarne zawieszenie przez państwa członkowskie UE wydawania wiz turystycznych dla obywateli Federacji Rosyjskiej na zasadzie kolejnego pakietu sankcyjnego”.

Poprawka czwarta, ostatnia. Akapit trzeci uzyskuje następujące nowe brzmienie: „Kierując się zasadami humanitaryzmu, Sejm RP uważa za właściwe kontynuowanie wydawania wiz i wsparcia dla rosyjskich przeciwników reżimu Putina i ich rodzin. Wyrażamy szacunek dla ich odwagi. Wierzymy, że między innymi od ich działań zależy przyszłość Rosji. Wciąż mamy nadzieję, że przekształci się ona w państwo prowadzące politykę pokojową i opartą na zasadach demokratycznych i poszanowania prawa”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Zawsze korzystając z przywileju prowadzącego obrady, jednak w takich chwilach przypominam, że to nie jest tak, że opozycja wobec Putina to jest opozycja, którą trzeba popierać. Większość tej opozycji dalej jest wielkoruska i neoimperialna, jak chociażby Nawalny, który popierał wojnę w 2014 r. Miejmy to więc na uwadze, bądźmy zawsze bardzo ostrożni, kiedy mówimy, że popieramy opozycje wobec Putina.

Szanowni państwo, to teraz wniosek pana posła wnioskodawcy Zalewskiego odnośnie do tej grupy roboczej poddam pod głosowanie. Pan poseł Zalewski był autorem, tak?

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Pan poseł Kowal, a ja poparłem pana Kowala.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Aha, przepraszam. Pan przewodniczący Kowal. A, przepraszam, jeszcze BL. Na brzegu mój horyzont nie jest tak szeroki. Przepraszam. Bardzo proszę pana z BL.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragniemy zauważyć, że nadal jesteśmy w czasie pierwszego czytania, tak że proponowalibyśmy zakończyć pierwsze czytanie. Jeżeli jest taka wola Wysokich Komisji, żeby była przerwa czy opracowanie poprawek, to wtedy proponowalibyśmy ogłosić przerwę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, zamykam dyskusję, bo nie słyszę więcej głosów w dyskusji. W związku z tym stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie. Teraz poddam pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Kowala odnośnie do tej grupy… Przepraszam, jeszcze BL.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o ten wniosek formalny, to chcieliśmy zapytać, czy tu chodzi o wniosek, o którym mowa w art. 42 ust. 3 regulaminu Sejmu, który mówi, że Komisje mogą przekazać sprawę do redakcyjnego opracowania przyjętych poprawek prezydium lub powołanemu w tym celu zespołowi poselskiemu? Chcieliśmy zauważyć, że jeszcze nie przyjęliśmy żadnych poprawek.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zresztą nie ma takiej instytucji.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
No właśnie. Więc jeżeli…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, ten wniosek, panie przewodniczący, cofnie go pan? Bo jest bezprzedmiotowy wniosek. Nie ma takiej instytucji, rzeczywiście.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Słuchajcie, ja w takim razie składam wniosek o 15 minut przerwy, żeby pan przewodniczący Płażyński, jako autor także, skonsultował się, z kim chce, przedstawił nam po tej dyskusji projekt, który będzie jego zdaniem dobry, i do niego się odniesiemy. Z naszego punktu widzenia kwestia nazwania zbrodni wojennych jest barierą poparcia. To się musi znaleźć w dokumencie, żebyśmy go poparli.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie mam z tym żadnego kłopotu. W związku z tym, szanowni państwo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to 15 minut przerwy. Dziękuję.

[Po przerwie]:

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przekazujemy tekst teraz przygotowany, z uwzględnioną częścią poprawek. Bardzo proszę w miarę możliwości zapoznać się z nim i za chwilkę zaczynamy, dobrze?

Szanowni państwo, dziękuję za cierpliwość. Myślę, że się ze sprawą uporaliśmy w taki sposób, że wszyscy będą usatysfakcjonowani. BL na początek, bardzo proszę.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proponujemy, żeby tę poprawkę, a w zasadzie nowy tekst uchwały rozpatrywać po kolei akapitami, tak żebyśmy zrobili w ten sposób, że tytułowi nadać brzmienie, i wtedy zapytalibyśmy Komisje, czy się zgadzają, potem przeszlibyśmy do akapitu pierwszego nadać brzmienie, drugiemu, trzeciemu i dodać akapit czwarty, bo to jest nowy akapit. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jeżeli nie ma sprzeciwu… Nie słyszę sprzeciwu. Szanowni państwo, jeszcze chyba oficjalnie muszę otworzyć drugie czytanie. Rozpoczynamy drugie czytanie projektu uchwały. Rozpatrzenie projektu uchwały w drugim czytaniu. Tak jest.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Nie, nie. Jesteśmy w rozpatrzeniu. Drugie czytanie jest na posiedzeniu Sejmu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Aha, to jest rozpatrzenie. Tak jest. Odbyło się pierwsze czytanie i przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały, tak jak pani poseł słusznie zauważyła.

Szanowni państwo, proponuję przyjąć poprawkę pierwszą. Tytuł.

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli można odczytywać, ponieważ w tekstach, które otrzymaliśmy, są jakieś skreślenia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
One są… To znaczy, to nie ma być skreślone. Nie wiem, dlaczego…

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):
Właśnie dlatego chcielibyśmy usłyszeć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wszystko, co w tym tekście jest, również to skreślone, teoretycznie znajduje się w tym tekście i ma się w nim znajdować.

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):
Ale czy mogę jeszcze jedno słowo? Czy konieczne jest słowo określenia, że wizy „turystyczne”? Czy nie wystarczyłoby „wydawania wiz obywatelom Federacji Rosyjskiej”? Nie uszczegóławiając?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, bo wydaje mi się, że to jednak nie dotyczy wiz handlowych.

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):
A dlaczego ma nie dotyczyć?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wiedzą państwo, nie mamy tutaj ministra odpowiedzialnego za gospodarkę, ale, jak rozumiem, żadne państwo UE w stu procentach nie zamknęło handlowo szlaków.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Chyba nie. Ta cała dyskusja zapoczątkowana przez premier Kallas też dotyczyła wiz turystycznych, z tego co ja śledzę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Więc chyba z tych względów. Tak, ale chcemy, żeby też inne państwa… Dobrze, pan z BL. Proszę.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Dziękuję. Panie przewodniczący, rozumiem, że przeszliśmy do rozpatrzenia tytułu projektu i że pan przewodniczący ma poprawkę nadającą nowy tytuł uchwały.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak. Będę odczytywał ostateczną treść konkretnych akapitów i tytułu i będę państwa prosił o wypowiedzenie się, czy zgłaszacie państwo sprzeciw, czy też nie do tego typu poprawki.

Szanowni państwo, tytułowi proponuję poprawką nadać następującą treść: „Uchwała Sejmu RP w sprawie potępienia nielegalnych referendów przeprowadzonych przez władze rosyjskie na okupowanych terenach Ukrainy oraz podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz turystycznych obywatelom Federacji Rosyjskiej”. Sprzeciwu nie słyszę. Pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo przepraszam, ja mam problem z tym sformułowaniem „wiz turystycznych”. Ja bym nie dodała tego przymiotnika, tylko „wydawania wiz obywatelom Federacji Rosyjskiej”. Nie musimy, to nie jest prawo. To jest uchwała Sejmu. Nie musimy wymieniać, że akurat tego typu wiz się nie zgadzamy. Dałabym ogólnie i nie wchodziłabym w tę uliczkę po prostu z rozróżnianiem. To jest uchwała Sejmu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To, szanowni państwo, cofam poprzednią… Przepraszam, bo o 16.00 mamy kolejne posiedzenie, więc naprawdę tylko niezbędne głosy, dobrze?

Poseł Paweł Zalewski (KO):
To jest głos niezbędny.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Otóż, to zmienia charakter tej uchwały i to, co pani poseł powiedziała, trzeba czytać z tym, co powiedziała wcześniej. I muszę powiedzieć, że ta uchwała bez skonkretyzowania, o jakie wizy chodzi, będzie miała wydźwięk taki, jakbyśmy traktowali Rosjan na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej i wszystkich wpychali w ramiona Putina. Ja się bardzo dziwię, że koledzy z klubu Koalicji Obywatelskiej gotowi są zgodzić się na to. Przyznam się, że to jest rzecz absolutnie fundamentalna, abyśmy właśnie rozróżnili tych Rosjan, którzy tu przyjeżdżają na krótki czas, od tych Rosjan, którym na przykład wydajemy wizy humanitarne. Pani poseł Lichocka stwierdziła, że chodzi o wstrzymanie wszystkich wiz, w tym wiz humanitarnych. Ja jestem temu bardzo głęboko przeciwny i uważam, że tak naprawdę jest to sprzeczne z intencją znakomitej większości posłów na tej sali. Jeżeli więc pan przewodniczący wycofuje się z tego, to ja bym prosił o poddanie pod głosowanie i umieszczenie tych wiz turystycznych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Może pan doradca, pan profesor Grajewski się wypowie, dobrze?

Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy tu kilka argumentów. Po pierwsze uważam, że realia polityczne są takie, że w interesie Polski nie leży spuszczanie ciśnienia politycznego w Rosji. W związku z tym fakt, że część Rosjan niezadowolonych z reżimu Putina nie ucieknie, tylko pozostanie w kraju, podnosi to ciśnienie, a nie osłabia. Po drugie uchwała nie ma mocy sprawczej. Nie jest prawem. W związku z tym w istocie o tym nie rozstrzyga.

Zatem cele polityczne, dla których jest przyjmowana, moim zdaniem są następujące: po pierwsze jest to zademonstrowanie solidarności z Ukrainą, po drugie jest to zademonstrowanie solidarności z państwami bałtyckimi i Finlandią, które przyjęły podobne rozwiązania. Po trzecie jest to podniesienie ceny wizerunkowej tych państw unijnych, które takich rozwiązań nie przyjęły i po czwarte jest to właśnie utrzymanie ciśnienia w tym rosyjskim kotle, a nie spuszczenie go. Sądzę, że te przesłanki powinny kierować nami, z pamięcią o tym, że uchwała jest uchwałą, nie jest prawem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale konkretnie co do wiz turystycznych. Czy rzeczywiście…?

Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski:
Tak. Opowiedziałbym się za zostawieniem wiz, bez uszczegóławiania, dlatego że to nie jest wiążące prawnie i nie zmienia sytuacji prawnej, a demonstracja polityczna powinna być jak najwyrazistsza, i ta będzie bardziej wyrazista. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę tylko bardzo krótko, dobrze? Pani poseł i pan poseł Gdula.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak. Ja chciałam akurat wyrazić odrębny głos, dlatego że ten tekst przygotowany przez prezydium i to sformułowanie „wydawania wiz turystycznych” mam wrażenie jest takim bardzo ładnym wyjściem naprzeciw wobec zgłaszanych już tutaj postulatów, że musimy jasno zaznaczyć, że chodzi tylko i wyłącznie o tego typu wizy. Mówię tutaj, że jest to pewien kompromis, ponieważ ja także byłam za tym, żeby zaznaczyć kwestię ochrony międzynarodowej czy właśnie wiz, wniosków o azyl, ale w momencie, kiedy zostawimy ten zapis „wydawania wiz turystycznych”, mam wrażenie, że jest to do zaakceptowania także przez osoby, które chciały wcześniej tych wniosków o azyl. Tak że prosiłabym Wysoką Komisję, aby tę wersję przygotowaną przez pana posła Płażyńskiego zostawić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Gdula.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Ja bym chciał też poprzeć ten głos…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam. Ci panowie, którzy się zgłaszają, to już ostatni w tym punkcie, i już więcej nie przyjmuję.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
I wskazać na to, że na przykład, jeżeli napiszemy „wiz”, to będzie to oznaczało, że nie będziemy wydawali wiz repatriacyjnych. No nie. Ale wyraża intencję. Wcześniej była długo mowa o tym, że ten język jest literacki, nie przystaje powadze Sejmu, a teraz wpisujemy kategorię, która jest bardzo ścisłą kategorią, kategorią wizy, i posługujemy się nią ot tak. To będzie oznaczało na przykład, że nie będą mogli dostać wiz dyplomatycznych, będzie oznaczało, że nie będzie wiz dotyczących ochrony, wiz dotyczących leczenia. Nie róbmy takiego dziadostwa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Tadeusz Woźniak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że pozostawienie tego przymiotnika „wizy turystyczne” ogranicza zakres sankcji, które chyba chcielibyśmy zastosować. Bo jeśli państwo uważają, że tylko turystom rosyjskim nie będziemy wydawać wiz, a już nie wydajemy od wielu miesięcy, zresztą mówimy o tym, że walczymy, aby wszystkie kraje UE to zastosowały, ale typów wiz jest dużo. I na przykład uważacie państwo, że powinno się Rosjanom wydawać wizy w celu odwiedzin u rodziny lub przyjaciół, udziału w imprezach sportowych, prowadzenia działalności gospodarczej, wykonywania pracy w okresie nieprzekraczającym sześciu miesięcy itd., wykonywania prac sezonowych, wykonywania pracy innej, prowadzenia działalności kulturalnej lub udziału w konferencjach, wykonywania zadań służbowych przez przedstawicieli organów państwa obcego, odbycia studiów pierwszego stopnia…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, bardzo słuszna uwaga. Działa na naszą wyobraźnię. Myślę, że to jest dobry głos.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Jest ich bardzo dużo. I wtedy wszystkie inne wydajemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Piecha. Bardzo krótko, proszę. Bo za chwilę kolejna Komisja. Nie chcę, żeby ministrowie czekali.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Ja chciałem po prostu formalnie przejść. Zgłaszam poprawkę do tego tytułu, żeby w ostatnim akapicie skreślić słowo „turystycznych”. To jest poprawka, którą proszę, żeby pan przewodniczący przegłosował. To jest formalna rzecz.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Protasiewicz. Już więcej głosów nie przyjmuję.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Moje pytanie jest bardziej do BL, do naszych legislatorów. Bo jeżeli my dzisiaj głosujemy nową treść uchwały w formie poprawek zgłoszonych przez przewodniczącego Płażyńskiego, to jest poprawka do poprawki czy też głosowanie nad tekstem, który złożył pan przewodniczący Płażyński? Jeżeli jest odrzucona propozycja zapisana w tej nowej formie poprawki czy autopoprawki, to wracamy do tekstu tego, który był przyniesiony na początek Komisji. Niestety trochę się znaleźliśmy w takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję, panie pośle. Tak to jest w dyskusjach, że różne sytuacje się zdarzają. Ale cieszę się, że mamy prawdziwą dyskusję i debatujemy.

Szanowni państwo, jeszcze raz, wnoszę o przyjęcie następującej poprawki, czyli tytułu o następującej treści: „Uchwała Sejmu RP w sprawie potępienia nielegalnych referendów przeprowadzonych przez władze rosyjskie na okupowanych terenach Ukrainy oraz podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz obywatelom Federacji Rosyjskiej”. Czy jest sprzeciw do takiego tytułu? Nie słyszę.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Ja proszę o umieszczenie „wiz turystycznych obywatelom Federacji Rosyjskiej”.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Głosujemy. Jest sprzeciw, głosujemy. Kto jest za przyjęciem treści tytułu… A, BL jeszcze. Proszę.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Jeszcze jedna taka uwaga. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że do tytułu uchwały została zgłoszona poprawka przez pana posła Zalewskiego i przyjęcie poprawki zaproponowanej przez pana przewodniczącego spowoduje to, że poprawka pana Zalewskiego będzie bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiemy to. Szanowni państwo…

Poseł Paweł Zalewski (KO):
To ja mam inne pytanie w takim razie do BL.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, już…

Poseł Paweł Zalewski (KO):
O kolejność głosowania poprawek. Bo mam wrażenie, że powinniśmy głosować poprawki, które zostały zgłoszone w pierwszej kolejności.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Jakiej pierwszej? Najdalej idącą się głosuje, a nie w kolejności zgłaszania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, umówiliśmy się na coś innego i nie było sprzeciwu wobec procedowania, na jakie się umówiliśmy, więc nie zgadzam się.

W związku z tym tytuł o treści, którą odczytałem. Kto jest za przyjęciem takiej treści tytułu, proszę o zagłosowanie przez system. Bez turystycznych. Same wizy. Systemem. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wyników.

Głosowało 33 posłów, 25 za, 3 przeciw, 5 wstrzymało się.

Przechodzimy do poprawki drugiej, która dotyczy treści pierwszego akapitu, który pozwolę sobie odczytać. „Sejm RP nie uznaje wyników nielegalnych referendów dokonanych przez kontrolowane przez Federację Rosyjską kolaboracyjne administracje okupowanych obwodów Ukrainy. Przeprowadzone w atmosferze terroru łamią one wszystkie standardy prawa międzynarodowego i zasługują na jednoznaczne potępienie społeczności międzynarodowej. Sejm RP popiera Ukrainę w jej dążeniu do odzyskania pełnej kontroli nad całością jej terytorium zgodnie z międzynarodowo uznanym stanem prawnym. Sejm RP stanowczo potępia zmuszanie mieszkańców terenów okupowanych przez Federację Rosyjską do służby w rosyjskich siłach zbrojnych, pomocniczych i kolaboranckich”. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Głos za i głos przeciw.

Poseł Adam Szłapka (KO):
Panie przewodniczący, uważam, że powinniśmy wprowadzić do tego akapitu poprawkę, mianowicie o brzmieniu takim: „Sejm RP nie uznaje wyników nielegalnych referendów zorganizowanych przez Federację Rosyjską” i w ostatnim zdaniu: „Sejm RP stanowczo potępia zmuszanie mieszkańców terenów okupowanych przez Federację Rosyjską do służby w formacjach kontrolowanych przez Federację Rosyjską”. Krótkie uzasadnienie. Tym tekstem pokazujemy, że są tam jakieś wielkie zorganizowane oddziały kolaboracyjne, a to jest nieprawda. Nie twórzmy wrażenia, że tam trwa wojna domowa i jacyś ludzie tam współpracują z Rosjanami. To organizuje Federacja Rosyjska, a ludzi się zmusza do współpracy w formacjach kontrolowanych przez Federację Rosyjską. Wszystko, co jest związane z kolaboracją, bym z tego wyrzucał, ponieważ powinniśmy podkreślać to, że to jest inwazja, to jest okupacja, a nie żadna wojna domowa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Jest głos sprzeciwu od pana posła, w związku z tym poddam to pod głosowanie.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Proponuję, żeby w ostatnim zdaniu rzeczywiście wyrzucić „kolaboranckich”. Sami Ukraińcy uważają, że administracje są kolaboracyjne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A więc skoro sami Ukraińcy uważają, że administracje są kolaboracyjne, to znaczy, że w służbie rosyjskich sił zbrojnych też są mimo wszystko kolaboracyjne oddziały. Szanowni państwo, jest sprzeciw. Kto jest za przyjęciem poprawki o odczytanej treści? Pierwszy akapit.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Wstrzymajmy się, zgłosimy poprawkę, jak będzie Adam chciał.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o przedstawienie wyników. Za 26 posłów, przeciw 1, wstrzymało się 8.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej dotyczącej treści drugiego akapitu, którą pozwolę sobie odczytać: „Federacja Rosyjska dokonała agresji zbrojnej na Ukrainę. Państwo Rosyjskie i podległe mu struktury dokonują na Ukrainie zbrodni wojennych, w tym ludobójstwa, a znaczna większość obywateli Federacji Rosyjskiej popiera tę wojnę. Jednocześnie, o czym informują między innymi służby państw Unii Europejskiej, Rosja prowadzi intensywne działania wywiadowcze oraz dywersyjne na terenie całej UE”. Czy ktoś zgłasza sprzeciw do takiej treści drugiego akapitu? Pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja mam jedną drobną poprawkę, żeby „państwo rosyjskie” – rosyjskie – było z małej litery. Federacja Rosyjska, rozumiem, że jest nazwą państwa, natomiast państwo rosyjskie jest po prostu państwem rosyjskim. Po cholerę to z dużej litery pisać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W drodze autopoprawki, szanowni państwo, oczywiście. To jest redakcyjna poprawka. Dobrze. Pan poseł Bartoszewski.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Przyjmuję tę autopoprawkę, ale mam komentarz do ostatniego zdania. Uważam, że należy ostatnie zdanie drugiego akapitu wyrzucić, ponieważ powtarza się ono w trzecim akapicie. To jest po prostu mało eleganckie edytowanie. Ja bym wyrzucił zdanie „Jednocześnie, o czym informują między innymi służby państw Unii Europejskiej, Rosja prowadzi intensywne działania wywiadowcze oraz dywersyjne na terenie całej UE”. A do ostatniego zdania trzeciego akapitu dodał: „Możliwość wjazdu do Unii Europejskiej wykorzystywana jest przez Rosjan do demonstrowania poparcia dla wojny i zbrodniczych działań Federacji Rosyjskiej, a także ułatwia służbom rosyjskim prowadzenie intensywnych kooperacji wywiadowczych i dywersyjnych na terenie UE”. Bo tak to się dwa razy powtarza i po prostu nieelegancko wygląda.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, sprawa rzeczywiście do przemyślenia. Być może w drugim czytaniu proponuję panu posłowi zgłosić poprawkę. Pan poseł Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Zgadzam się z posłem Bartoszewskim. Powinniśmy tak zrobić, jeśli jednak państwo nie chcą, to nawet w ramach autopoprawki proponuję z trzeciego zdania wyrzucić „o czym informują między innymi służby państw UE”. To jest uchwała polskiego Sejmu, a nie tekst źródłowy. Nie musimy udowadniać naszych tez, posługując się jakimiś innymi formułami, w związku z tym jest to całkowicie bezsensowne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To tak jak mówię – zachęcam ewentualnie do złożenia poprawek w drugim czytaniu. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki w brzmieniu, jak przeczytałem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. 33 posłów za, przeciw 0, 1 się wstrzymał. Dziękuję. Poprawka przyjęta.

Poprawka nadająca brzmienie akapitowi trzeciemu, który pozwolę sobie odczytać. „Niedopuszczalne moralnie jest pozwalanie obywatelom państwa prowadzącego brutalną wojnę napastniczą i dokonującego aktów terroryzmu państwowego na swobodne poruszanie się po Europie. Możliwość wjazdu do UE wykorzystywana jest przez Rosjan do demonstrowania poparcia dla wojny i zbrodniczych działań Federacji Rosyjskiej, a także ułatwia służbom rosyjskim prowadzenie operacji wywiadowczych i dywersyjnych na terenie UE”. Proszę, pan poseł Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Proponuję wykreślić słowo „moralnie”, bo pytanie, czy na przykład politycznie jest dopuszczalne w związku z tym, że zdefiniowaliśmy, że tylko moralnie nie. Tak że proponuję usunąć słowo „moralnie”. Niedopuszczalne jest pozwalanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W mojej ocenie polityka również powinna być moralna. Tak jak biznes, tak jak wszystko inne może być moralne.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Ale politycznie jest dopuszczalne? Bo pan ma napisane, że jest niedopuszczalne moralnie, ale rozumiem, że politycznie jest dopuszczalne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, proponuje złożyć poprawkę na piśmie w tej sprawie albo w drugim czytaniu.

Kto jest za przyjęciem tego akapitu o tej treści? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników. 31 posłów za, przeciw 0, 1 się wstrzymał. Dziękuję.

Przechodzimy do ostatniego akapitu, czwartego i poprawki nadającej mu następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej popiera działania zmierzające do zaprzestania wydawania wiz obywatelom Federacji Rosyjskiej podejmowane przez polski rząd na arenie międzynarodowej. Państwa UE oraz instytucje unijne powinny solidarnie stanąć po stronie napadniętych, a przeciwko napastnikom. Sejm RP apeluje do Prezesa Rady Ministrów o dalsze działania w tej kwestii, zaś do wszystkich sił politycznych w Polsce – o wsparcie starań polskiego rządu”. Kto jest za przyjęciem… Pan poseł Zalewski.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć, że nie zabierałem głosu w sprawie poprawek, które zgłosiłem wcześniej, bo one też mogłyby być głosowane, czy też powinny głosowane, ale chciałbym zgłosić poprawkę czwartą jako uzupełnienie tego tekstu, i chciałbym prosić, żebyśmy ją przegłosowali. Moją poprawkę czwartą, w której mowa jest o tym, że kierując się zasadami humanitaryzmu, Sejm RP uważa za właściwe kontynuowanie wydawania wiz i wsparcia dla rosyjskich przeciwników reżimu Putina. Ta kwestia została pominięta w pańskiej propozycji, a zgłosiłem taką poprawkę do pierwotnego tekstu uchwały i uważam, że ona powinna być głosowana po zakończeniu głosowania nad pańską propozycją autopoprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Poddam… BL.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że chodzi o poprawkę numer cztery, która brzmi, że trzeci akapit otrzymuje brzmienie?

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Tak.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Tylko że już nadaliśmy brzmienie akapitowi trzeciemu. Jeżeli pan poseł życzył sobie dodanie jeszcze kolejnego akapitu, to moglibyśmy taki akapit dodać.

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Tak, chodzi mi o dodanie kolejnego akapitu.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Czyli byłby to już piąty akapit, tak?

Poseł Paweł Zalewski (KO):
Tak. To musi być głosowane w Komisji, oczywiście.

Legislator z BL Jakub Krowiranda:
Panie przewodniczący, może dokończymy najpierw głosowanie pana poprawki, a potem zajęlibyśmy się głosowaniem poprawki pana posła Zalewskiego dodającej następny akapit.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Zatem kto jest za nadaniem czwartemu akapitowi treści, jaką odczytałem? Bez turystycznych. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników. 31 za, 2 przeciw, 2 posłów się wstrzymało. Dziękuję.

Teraz ostatnie głosowanie. Poprawka zgłoszona przed chwilą przez pana posła Zalewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Aha, jeszcze chwilka. Powtórzymy, bo system nie został uruchomiony. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę podać wyniki. Za 8 posłów, przeciw 23, wstrzymało się 5.

Szanowni państwo, skończyliśmy głosowania poprawek, w związku z tym poddam pod głosowanie całość projektu, z uwzględnionymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości projektu wraz z przyjętymi poprawkami? (32) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3)

Bardzo proszę podać wyniki. 32 posłów głosowało za, przeciw nie był nikt, 3 się wstrzymało. Dziękuję bardzo. Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad.

Posłem sprawozdawcą będę ja. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw, żebym był posłem sprawozdawcą tego projektu? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przepraszam za zamieszanie. Zamykam posiedzenie.