Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

I. informację na temat działań podejmowanych przez Unię Europejską w przypadku naruszania lub omijania sankcji nałożonych na Rosję w związku z napaścią na Ukrainę.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wąsik sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Szymon Szynkowski vel Sęk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Sebastian Kaleta sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Mariusz Gojny podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami; Dariusz Furdzik zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Gospodarczego Prokuratury Krajowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Anna Marciniak – specjalista ds. kontaktów zagranicznych w BSM.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich zaproszonych gości, państwa ministrów, pana doktora z Instytutu Zachodniego, państwa posłów. Szanowni państwo, jeden punkt w porządku obrad, to znaczy rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych przez Unię Europejską w przypadku naruszania lub omijania sankcji nałożonych na Rosję w związku z napaścią na Ukrainę. Szanowni państwo, co rusz pojawiają się informacje medialne w prasie zachodniej i nie tylko, bo również w takich portalach jak chociażby Euromajdan News, mówiące o tym, że różne państwa, różne konkretne sprecyzowane firmy, których właścicielami są przedsiębiorstwa działające na terenie państw UE, po prostu łamią nałożone przez państwa UE sankcje nałożone na Rosję i Białoruś, i to w takich newralgicznie strategicznych sektorach jak zbrojeniówka. Ostatnio wspomniany portal Euromajdan wskazał na to, że szereg niemieckich firm w dalszym ciągu omija sankcje i zaopatruje przemysł zbrojeniowy rosyjski, w tym też sektor zajmujący się kwestiami kosmicznymi, które są też nierozerwalnie połączone ze zbrojeniówką. Ale takich artykułów było więcej. Pozwoliłem sobie niektóre z nich państwu przesłać, te najświeższe, które zostały opublikowane dopiero co. Wydaje mi się, że sprawa jest dużej wagi. Dyskusja jest nie tylko o tym, co Rosja robi na Ukrainie, o ludobójstwie i zbrodniach wojennych, ale też nawet w kontekście praworządności, czyli jednego z walorów Unii, jak chcemy wierzyć, to jest sprawa niezwykłej wagi. Bo dla naszego bezpieczeństwa kluczowa, a dla przyszłości UE ta solidarność w wymiarze ekonomicznym i trwałość, i nieoszukiwanie partnerów nawzajem oraz skuteczne ściganie tych, którzy oszukują, wydaje się niezwykle istotne.

Jednocześnie jest to dziedzina na tyle interdyscyplinarna, że pozwoliłem sobie poprosić państwa ministrów z czterech resortów, istnieją już bowiem instytucje, jak chociażby Task Force powołana na poziomie UE, które też z różnymi naszymi przedstawicielami z różnych ministerstw współpracują, a sankcje mają wymiar i finansowy, dotyczący sektora bankowego, i konkretnych przedsiębiorstw, braku możliwości handlu konkretnymi artykułami, mają więc różnoraki wymiar i podlegają różnym ministerstwom, ich działom merytorycznym. Stąd takie spotkanie. Wydaje mi się ważne, potrzebne również pod tym względem, również z tego powodu, że w tej chwili trwają też prace nad uszczelnieniem tych sankcji, nad wprowadzeniem instrumentów, które będą harmonizowały kary na państwa czy też na przedsiębiorstwa działające na terenie UE za łamanie tych sankcji. Bo w tej chwili wedle mojej najlepszej wiedzy jest często tak, że w Polsce są restrykcyjne przepisy, możemy wielomilionowe kary nakładać, a w niektórych państwach te przepisy za łamanie sankcji są bardzo mało skuteczne. Być może to wpływa na to – tego chciałbym się tutaj dowiedzieć, o to będę państwa pytał – czy one są skuteczne, czy one rzeczywiście w jakiś sposób wprowadzają te sankcje w życie, czy po prostu państwa ich przestrzegają i biznes ich przestrzega, czy się po prostu boi tych obostrzeń przez nas wprowadzonych.

Szanowni państwo, w państwa ministrów wypowiedziach prosiłbym właśnie o ten wymiar międzynarodowy. Oczywiście ci z państwa, którzy taką wiedzę mają, wymiar międzynarodowy w sensie instytucji unijnych. Czy na poziomie unijnym my, jako członek UE, mamy dostęp do takich informacji, jak te sankcje są wykonywane przez poszczególne państwa, to znaczy, w jaki sposób kontroluje się przedsiębiorstwa, jakie przedsiębiorstwa zostały ewentualnie ukarane, jaka to jest skala tych przewin. Podobnie na poziomie samych państw – czy mamy relacje, które pozwalają nam na wymianę takich informacji, czy w Polsce też mamy taką bazę danych być może, nawet w kontekście ewentualnych właśnie naruszeń praworządności przez niektóre z państw, które być może przymykają oko na to, że ich biznes robi takie nieetyczne, niemoralne, wbrew interesom UE przedsięwzięcia finansowe.

W związku z tym, szanowni państwo, pozwolę sobie przekazać głos zaproszonym gościom, a następnie otworzę dyskusję. Panie ministrze, pan minister Wąsik, gdybym mógł pana ministra poprosić jako pierwszego o przedstawienie pańskiej wiedzy w tym zakresie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, reprezentuję MSWiA, które prowadzi polską listę sankcyjną, która została utworzona na podstawie ustawy przyjętej przez Wysoki Sejm, znowelizowanej zresztą. Na razie na polskiej liście sankcyjnej znalazło się – proszę mi wybaczyć, sięgnę do informacji – 16 osób fizycznych i 36 podmiotów gospodarczych. Pragnę przy tym podkreślić, że podmiot nie może być na dwóch listach europejskiej i krajowej, więc jeżeli Europa wpisuje osobę, która jest na naszej liście sankcyjnej, bądź podmiot, to musimy ją wykreślić. Tak się też zdarzało. W przypadku dwóch firm MSWiA wykreślił te firmy z listy sankcyjnej ze względu na to, że nastąpiły tam procesy w zasadzie przekształcenia właścicielskiego niezwykle korzystnego z punktu widzenia zarówno pracowników, jak i naszego interesu ekonomicznego, jak i generalnie celu ustawy sankcyjnej, czyli skutków, a mianowicie za niebagatelnie małe pieniądze wykupili to przedsiębiorstwo od właściciela holenderskiego. To były dwa przedsiębiorstwa. Jedna z nich to taka nieduża firma produkująca warzywa pod Warszawą, która należała do przedsiębiorstw holenderskich, których właścicielami byli dużo dalej wpisani zresztą na europejską listę sankcyjną twórcy ALFA-BANKU z Michaiłem Fridmanem w roli głównej. O tym przypadku chciałem tutaj powiedzieć, że bodajże, jeśli dobrze sobie przypominam, 8 kwietnia br. zostało wydane rozporządzenie, gdzie Michaił Fridman został wpisany na listę sankcyjną, a później… Przepraszam, nie 8 kwietnia, tylko troszkę wcześniej. To było na początku marca br. A później nastąpiły przemiany właścicielskie w Holandii, których my nie rozumieliśmy. To znaczy, dotychczasowi właściciele dokonali transakcji z naszego punktu widzenia absolutnie pozornych sprzedaży holenderskiemu czy nawet duńskiemu menedżerowi udziałów. Oczywiście skracam sytuację. Była to dosyć skomplikowana sytuacja finansowa. Widzieliśmy w tym naruszenie przepisów unijnych. Powiadomiliśmy o tym służby holenderskie, bo zostały udostępnione środki finansowe osobom, które zostały objęte europejską listą sankcyjną. W naszej ocenie, w ocenie naszej służby. Było tam Centralne Biuro Antykorupcyjne. Poinformowaliśmy o tym służby holenderskie, które w zasadzie od nas się o tym dowiedziały. Nie widzę na Zachodzie takiego bardzo ścisłego, jednolitego systemu, o którym pan przewodniczący wspominał. Być może się mylę, może w różnych krajach jest różnie, pewnie inaczej jest w Stanach Zjednoczonych, inaczej w Wielkiej Brytanii, inaczej w Holandii, Belgii. Holendrzy dowiedzieli się od nas, potwierdzili, że może tu zachodzić podejrzenie złamania prawa i że wszczynają postępowanie w tej sprawie. Taką informację dostało CBA od służb holenderskich, także chyba od służb belgijskich, bo tam też były podmioty belgijskie zaangażowane.

W tej chwili, panie przewodniczący, to jest jedyny przypadek, o którym pan mówił, że zauważyliśmy, że gdzieś na Zachodzie została złamana lista sankcyjna, ale europejska, unijna, nie nasza. Nasza tam nie obejmuje. Wpisaliśmy przedsiębiorstwo, którego właściciel był mniejszościowym właścicielem w Polsce, ale dookoła jeszcze inne podmioty prowadziły do innych twórców ALFA-BANKU. Generalnie był to rosyjski kapitał.

Natomiast pragnę państwu powiedzieć, że podejścia krajów unijnych, ale nie tylko unijnych, europejskich, do list sankcyjnych są bardzo – nie wiem, jak tu znaleźć dobre słowo – ale bardzo różne. Była firma Sulzer zarejestrowana w Szwajcarii, gdzie właścicielem bodajże 51% był pan Wekselberg, czyli też wpisany na listę sankcyjną. Wystarczyło sprzedać 3% udziałów i ogłosić, że nie jest się dominującym, większościowym właścicielem, czyli w tej chwili ten pan ma bodajże 48% udziałów, i oczywiście wszystkie sankcje zostały uchylone. Nie bez znaczenia jest to, że ta firma handluje z Amerykanami w różnych przestrzeniach, także w przemyśle kosmicznym. Ale jakby wystarczyło 3% udziałów sprzedać, żeby zdjąć firmę z sankcji objętych działaniem rozporządzenia. Dodam, że drugi największy właściciel ma chyba 2% albo 3% w tej firmie, czyli nadal ten człowiek ma dominującą pozycję. Absolutnie nie wyobrażam sobie, żeby nie podejmował kluczowych decyzji, także dotyczących chociażby dywidend i całego powoływania kierownictwa.

Takie sposoby podejścia widzimy w niektórych krajach. My takiego podejścia nie tolerujemy. Nasze sankcje, wydaje się, są prowadzone dużo ostrzej. Wydaje się także, że zarządy firm objętych sankcjami poddały się w Polsce temu rygorowi. Jest tu przedstawiciel Mariusz Gojny z Ministerstwa Finansów, które to zgodnie z naszą ustawą sankcyjną jest władne wydawać odstępstwa od sankcji, czyli udostępniania środków, wydatkowania środków, na przykład na pensje dla personelu, na przykład na opłacenie rachunków innym podmiotom, mediów czy też na przykład zabrania maszyn z danego przedsiębiorstwa, które nie należą do przedsiębiorstwa. Jest to w pewien sposób udokumentowane. Takich wniosków było ponad 650 i MF na bieżąco podejmowało decyzje, z reguły zgadzając się, o ile wiem, na te transakcje finansowe.

Panie przewodniczący, to tyle. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem, ale wydaje się, że do tak sformułowanego pytania mogę powiedzieć tyle, ile powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tylko dopytam, żeby później ten wątek nie umknął, a wydaje się istotny. Czy jest w zakresie państwa ministerstwa monitorowanie tego, co się dzieje chociażby na rynku pracy, gdzie te informacje się pojawiają? Coś z tym później robicie państwo? Czy nie ma takiej praktyki?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Monitorowanie czego, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem, że to zakres bardziej państwa ministerstwa, służb, które monitorują różne doniesienia o łamaniu prawa, w tym wypadku na poziomie europejskim, przez poszczególne państwa, co godzi też w nasze bezpieczeństwo, być może, jak chociażby opisany przypadek Niemiec. Czy to jest w państwa zakresie zainteresowania?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, to ja odpowiem. Oczywiście KAS jest tutaj głównym, oczywiście podmioty prywatne, chociażby banki, które są zobowiązane rozporządzeniem unijnym do prowadzenia działań i zamrażania aktywów w postaci środków finansowych na tych kontach, ale wydaje mi się, że przedstawiciel MF powinien chyba więcej powiedzieć na ten temat.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To bardzo proszę w takim razie pana ministra Gojnego o stanowisko w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:
Dzień dobry, witam serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już nie będę mówił na temat rodzaju sankcji, bo to zostało powiedziane przez pana ministra Wąsika, natomiast jeżeli chodzi o kwestie zamrożonych aktywów, czyli mówimy o reakcji podmiotów trzecich, czyli banków, na te ograniczenia, to zostały odnotowane 32 przypadki zastosowania takich środków ograniczających na podstawie prawa UE. Łączna kwota tych aktywów, które zostały zamrożone, to jest kwota ponad 240 mln zł. To jest stan na 26 kwietnia br. To jest tylko na podstawie sankcji UE. Jeżeli chodzi o nasze sankcje, czyli na podstawie decyzji, które wydaje minister spraw wewnętrznych i administracji, łączna kwota zamrożonych środków to ponad 700 mln zł i 2,6 mld euro. Takie są kwoty zamrożone przez podmioty trzecie.

Odpowiadając częściowo na pana pytanie, bo wiadomo, że krajowa administracja państwowa zajmuje się ochroną granicy państwa polskiego, ale przede wszystkim granic UE. Jesteśmy krajem granicznym. Mówimy o granicy celnej. Wspólnota Europejska ma wolny przepływ towarów. Czyli jeżeli chodzi o kwestie, jak to robimy, to robimy to na przejściach granicznych. Zostały zaimplementowane unijne i nasze krajowe zakazy do systemów informatycznych, które obsługują obrót towarowy z krajami trzecimi, i zgłoszenia celne, bo zgłoszenie celne jest formą informowania organu, czyli KAS, o przywozie, wywozie, tranzycie danego towaru. Zgłoszenia te są poddawane walidacji w tym zakresie. Dodatkowo jeszcze w ramach analizy ryzyka zostały utworzone reguły walidacyjne, których celem jest zwrócenie uwagi na towary, co do których deklarowane jest, że nie podlegają sankcjom, ale które potencjalnie mogą być objęte sankcjami. Kolejnym działaniem, które podejmuje Krajowa Administracja Skarbowa, to są wnikliwe badania dokumentacji, która została przedstawiona, i zintensyfikowane są kontrole przesyłek, które są kierowane do Rosji bądź na Białoruś. Teraz to, co pan przewodniczący mówił na temat towarów, które mogą służyć do produkcji broni czy do produkcji urządzeń używanych w kosmosie, to na dokonywanie obrotu z zagranicą towarami o znaczeniu strategicznym, czyli zbrojenia i produktów podwójnego zastosowania, niezbędne jest uzyskanie zezwolenia potocznie zwanego licencją, która wydawana jest przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Minister ten również monitoruje ten obrót oraz nadzoruje i pełni również funkcję organu kontroli obrotu. Szef KAS jest organem właściwym w sprawach wyrażenia zgody na zwolnienie lub udostępnienie określonych zamrożonych środków finansowych lub zasobów gospodarczych, przyjmowanie informacji od instytucji finansowych lub kredytowych na temat zasilania przez nie zamrożonych rachunków, przyjmowanie informacji ułatwiających stosowanie przepisów sankcyjnych, takich jak informacje dotyczące rachunków oraz kwot zamrożonych w stosunku do osób lub podmiotów objętych sankcjami, wymierzanie kar z tytułu naruszenia zakazów wynikających z sankcji, jak również działania, których celem jest omijanie tych zakazów,

Procedura regulująca zwalnianie zamrożonych środków finansowych lub zasobów gospodarczych została uregulowana w dziale piątym A ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Tak jak już wspomniał pan minister Wąsik, KAS zajmuje się wydawaniem decyzji dotyczących zwolnienia środków finansowych i zasobów gospodarczych. Takich wniosków wpłynęło ponad 650 od 178 podmiotów. Wydaliśmy 449 rozstrzygnięć, w tym 255 to decyzje wyrażające zgodę na zwolnienie. To jest w tym obszarze, o którym wspominał pan minister Wąsik, czyli pensje itd. W wyniku wydanej decyzji dokonano zwolnienia środków finansowych w kwocie 38 mln zł i zwolniono surowce o wartości 322 mln zł. KAS zajmuje się też odpowiedziami na pytania. Wpłynęło 616 pytań, z czego na 570 już udzielono odpowiedzi. Zostało do udzielenia odpowiedzi 46. Te pytania świadczą o tym, że podmioty się umawiają i na rachunkach, i handlowania z tymi podmiotami, jak i te wnioski o zwolnienie środków finansowych czy zasobów gospodarczych też o tym świadczą. KAS kontroluje również przestrzeganie sankcji. Naczelnicy urzędów celno-skarbowych w ramach kontroli celno-skarbowych weryfikują przestrzeganie sankcji krajowych i unijnych. Kontrolę w tym zakresie pełnią również Główny Inspektor Informacji Finansowej oraz Komisja Nadzoru Finansowego. Pierwszy w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy, a druga w odniesieniu do podjętych przez nią nadzorów.

Naczelnicy urzędów celno-skarbowych prowadzą kontrole. Takie kontrole zostały zainicjowane przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej wobec czterech podmiotów, które w zakresie przestrzegania sankcji wytypowane podmioty zostały umieszczone na liście sankcyjnej MSWiA z 13 kwietnia br. W stosunku do wytypowanych podmiotów naczelnicy wszczęli trzy kontrole przestrzegania sankcji i jedną kontrolę dotyczącą przestrzegania przepisów w podatku od towarów i usług. Trzy kontrole na dzień  23 pozostają w toku, natomiast jedna została zakończona i nie stwierdzono nieprawidłowości. Ponadto szef wytypował do kontroli podmioty, których udziałowcami lub członkami zarządu są podmioty z Rosji lub Białorusi. Nie jest to związane bezpośrednio z sankcjami. Do właściwych urzędów celno-skarbowych przekazano 40 takich podmiotów celem przeprowadzenia kontroli. W wyniku przeprowadzonych analiz w przypadku 12 podmiotów odstąpiono od kontroli i wytypowano 9 nowych podmiotów. Wszczęto  37 kontroli celno-skarbowych u 37 podmiotów, z tego trzy zostały zakończone – dwie bez ustaleń, jedna ze zmniejszeniem straty. 34 kontrole są w toku.

Szef KAS w drodze decyzji administracyjnej może nałożyć karę pieniężną w wysokości 20 mln zł. Naruszenie zakazów wynikających z sankcji, jak również działanie, którego celem jest omijanie tych zakazów, stanowi przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do lat trzech.

Jeżeli chodzi o kary pieniężne, to aktualnie trwa analiza 23 spraw w zakresie zasadności wszczynania postępowania w sprawie nałożenia kar pochodzących ze spraw prowadzonych przez szefa KAS oraz z terenu. Wszystkie potencjalne naruszenia mają charakter drobny, niemający wpływu na ogólną ocenę stosowania sankcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Teraz poproszę pana ministra Szynkowskiego vel Sęka o stanowiska państwa resortu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panie ministrze, z uwzględnieniem tego mojego pytania, które skierowałem do pana ministra Wąsika. Nie wiem, czy dość jasno się wyraziłem. Być może to mnie tylko bulwersuje, ale kiedy jednak w kontekście naszego bezpieczeństwa dowiaduje się opinia publiczna nie ze strony samych państw członkowskich UE, które te sankcje wprowadziły, tylko ze strony mediów, również niemieckich mediów, które o tym piszą, że konkretne duże firmy przekazują Rosji sprzęt o znaczeniu militarnym, dalej z nią handlują, i dzieje się to w zasadzie pod nosem różnych rządów, to moje pytanie jest, czy my monitorujemy takie informacje. Bo każdy resort ma swój aparat prasowy, który wertuje interesujące kwestie. Czy badamy to pod tym kątem? Bo to nie jest tak, że coś się dzieje za granicą, również w innych państwach UE. Wydaje mi się, że to też nas powinno w tym wypadku interesować, tak jak interesowało Nord Stream 1, Nord Stream 2, przecież też na terenie Rzeczypospolitej, a dotykające naszych interesów bezpieczeństwa krytycznych. Jeżeli więc takie działania są i stają się one publiczne, to czy my w jakiś sposób reagujemy, czy nas to niepokoi jako polskie władze? Czy później staramy się gdzieś dowiedzieć, chociażby po ujawnieniu takich informacji, czy rzeczywiście jakieś skuteczne procedury w tych państwach, w których doszło do takich naruszeń, zostały wszczęte? Czy ktoś poniósł odpowiedzialność? Bo jeżeli mamy być jednym z nielicznych państw, które rzeczywiście przestrzega tych reguł, to znaczy, dobrze, że to robimy, ale chyba nie powinno być tak, że tylko my przestrzegamy reguł, które wszyscy na siebie nałożyliśmy. Bardzo proszę, panie ministrze, o wypowiedź uwzględniającą tę kwestię, która mi się wydaje bardzo istotna.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:
Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, najpierw przedstawię zarys stanowiska, a później postaram się odnieść do pytania pana przewodniczącego, a także zadośćuczynić temu pierwszemu pytaniu, które też padło ze strony pana przewodniczącego, dotyczącego polskiego koszyka sankcyjnego, jego skuteczności na tle działań prowadzonych przez inne kraje. Bo myślę, że jako resort możemy się podzielić pewnymi obserwacjami. Jesteśmy w kontakcie nie tylko za pośrednictwem naszych placówek z krajami urzędowania, ale jesteśmy też w kontakcie z korpusem dyplomatycznym w Polsce, który podejmuje w kontaktach z nami również problematykę sankcyjną, więc podzielę się też z państwem tymi informacjami.

Pierwsza kwestia, panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba jasno powiedzieć, że skala sankcji sektorowych przyjęta przez UE wobec Rosji i Białorusi w odpowiedzi na agresję Rosji wobec Ukrainy jest bezprecedensowa. W związku z powyższym można się było spodziewać, że będzie to oznaczało wzrost skłonności do poszukiwania sposobów omijania sankcji unijnych z wykorzystaniem podmiotów z państw trzecich. Polska wraz z państwami podobnie myślącymi, a więc opowiadającymi się za restrykcyjnymi sankcjami, promuje na forum UE postulat wypracowania skuteczniejszych środków obchodzenia sankcji unijnych przez podmioty z państw trzecich.

Zdajemy sobie sprawę, że problem jest złożony politycznie i prawnie z punktu widzenia prawa unijnego. UE nie ma bowiem tradycji używania instrumentarium sankcji wtórnych wobec podmiotów trzecich, takich jak na przykład Stany Zjednoczone. Co więcej, do tej pory uznawała takie działania za sprzeczne z prawem międzynarodowym. Środki restrykcyjne unijne są obecnie tak skonstruowane, że nie dają możliwości wymagania przez Unię przestrzegania jej sankcji przez podmioty, które nie są z nią powiązane. Aby zaradzić temu stanowi rzeczy, Polska wraz z innymi państwami przedstawia na forum unijnym wiele propozycji działań. Obecnie najskuteczniejszym narzędziem wydaje się wprowadzenie nowego kryterium sankcyjnego do sankcji UE wobec Rosji i Białorusi, dodającego kategorię podmiotów z państw trzecich do listy grup podmiotów objętych zamrożeniem środków i zakazem wjazdu na teren UE.

Przekazaliśmy prezydencji czeskiej, Komisji Europejskiej oraz Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych propozycje odpowiednich zmian w aktach prawnych. Budujemy koalicję państw popierających wprowadzenie tego rozwiązania. Nasz postulat zakłada możliwość objęcia sankcjami podmiotów uczestniczących w obchodzeniu sankcji gospodarczych nałożonych na Rosję ze względu na jej działania na Ukrainie. Nawet jeśli nie w każdym przypadku uda się udowodnić, że podmioty z państw trzecich angażują się w obchodzenie sankcji wobec Rosji, przyjęcie kryterium będzie jasnym sygnałem, że jesteśmy gotowi podjąć poważne działania w odpowiedzi na obchodzenie sankcji.

Teraz kilka uwag w odpowiedzi. Mam świadomość, że to stanowisko może nie wyczerpywać zainteresowań Wysokiej Komisji i chciałbym udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Otóż zapewniam, że ponieważ Polska należy do tych krajów, które jako jeden z najbardziej aktywnych, chyba nawet najbardziej aktywny, należy powiedzieć wprost, zabiega o restrykcyjną politykę sankcyjną. I też sama najbardziej restrykcyjnie i skutecznie – mam takie głębokie przekonanie – tę politykę realizuje. Ale oczywiście sankcje odnoszą swój skutek, jeżeli są realizowane solidarnie z innymi partnerami, dlatego nie ustajemy w wysiłkach, żeby proponowane przez nas rozwiązania oraz kolejne koszyki sankcyjne, dyskutowane na forum UE, były jak najbardziej ambitne. I nie byłoby w kolejnych koszykach sankcyjnych kolejnych osób fizycznych, kolejnych podmiotów, nie byłoby kwestii dotyczących węglowodorów, czyli nie byłoby kwestii uzgodnień w zakresie zatrzymania ropy z Rosji, węgla. Wiemy, że to uzgodnienie zostało wprowadzone. Toczą się rozmowy o innych możliwych. Polska stawia też postulat zatrzymania importu gazu z Rosji. Wiemy, że na razie jeszcze na poziomie unijnym decyzja nie została podjęta. Ale nie byłoby też wielu innych obszarów działalności gospodarczej objętych sankcjami, gdyby nie Polska, można powiedzieć, forpoczta w tej sprawie, polskie ambitne stanowisko w tej sprawie. Ale chcę też podkreślić, że nie byłoby to możliwe, gdybyśmy nie pokazywali jako kraj, że potrafimy to pryncypialnie i skutecznie realizować. Przy tej okazji chciałem serdecznie podziękować MSWiA oraz MF, ponieważ jesteśmy z tymi resortami w stałym kontakcie. Jednocześnie ten kontakt często obejmuje kwestię niełatwą, to znaczy, zgłoszenia ze strony przedstawicieli ambasadorów innych państw, które proszą nas o możliwość zweryfikowania zasadności nałożonych sankcji na niektóre podmioty, które działają w ich krajach i te sankcje ich dotykają. Samo to, że korpus dyplomatyczny w tej sprawie rzeczywiście kontaktuje się dość często z nami, dowodzi skuteczności tych sankcji, bo dowodzi tego, że te sankcje przynoszą rezultat. Chcę tu podkreślić, że MSWiA poddaje tę kwestie weryfikacji, ale w duchu jednak restrykcyjnego podejścia sankcyjnego. To znaczy, jeżeli nie ma nadzwyczajnych okoliczności, to siłą rzeczy te decyzje są podtrzymywane. I takich też odpowiedzi jako resort udzielamy. Naszym obowiązkiem jako resortu jest też pośredniczenie w kontaktach między korpusem dyplomatycznym z poszczególnymi ministerstwami, w partnerskim życzliwym duchu, ale również informujemy, że przyjęte czy proponowane sankcje na część podmiotów mają swoje uzasadnienie i że takie pozorne operacje finansowe, o których mówił pan minister Wąsik, nie mogą być uzasadnieniem dla znoszenia tych sankcji wobec niektórych podmiotów, natomiast są możliwe i one są wdrażane, i za to też chciałem podziękować, działania osłonowe, na przykład mające na celu uratowanie miejsca pracy czy wypłatę pensji pracownikom danych firm, którzy nie powinni być dotykani tymi nałożonymi sankcjami. Jest to stosowane. To rzecz pierwsza, panie przewodniczący.

Rzecz druga, tak jak powiedziałem, życzylibyśmy sobie, żeby regulacje unijne były bardziej ambitne i bardziej skuteczne. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie wszyscy nasi partnerzy patrzą na kwestie sankcyjne tak ambitnie i są zdeterminowani, żeby je realizować tak skutecznie, jak my je realizujemy. Ale w ramach narzędzi dyplomatycznych ta kwestia jest podnoszona jako jeden z priorytetów. Tak samo jak kwestia wysyłki broni na Ukrainę, tak samo jak kwestia wsparcia politycznego dla Ukrainy, dzięki czemu mamy status kandydacki dla Ukrainy i Mołdawii. Nie byłoby wysyłki broni, gdyby nie koalicja państw, która się aktywnie tej wysyłki broni od innych państw, które się do tego nie paliły, domagała i to jest ostatecznie realizowane jednak w istotnym stopniu. Nie byłoby również ambitnych rozwiązań sankcyjnych i skuteczności ich stosowania, gdyby nie nieustające działania dyplomatyczne w tej sprawie. Zapewniam więc, że ta kwestia jest podejmowana przy wszystkich kontaktach z naszymi partnerami, w szczególności tam, gdzie obserwujemy, że ten problem występuje. Są państwa, gdzie widzimy wyraźnie, to też widać z sygnałów medialnych, że te sankcje mogłyby być skuteczniejsze. I tego się od naszych partnerów domagamy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A, panie ministrze, czy pan dysponuje i może przekazać posłom z Komisji jakieś bardziej konkretne dane, które ma pan na myśli, kiedy mówimy o tych nierównościach wśród partnerów w stosowaniu tych sankcji? Bo o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że przecież niejednokrotnie członkowie tej Komisji czy innych, bierzemy udział w różnych forach międzynarodowych. Taka wiedza jest dla nas bardzo przydatna, żeby po prostu dociskać tych, którzy reprezentują państwa, które niekoniecznie się wywiązują ze swoich obowiązków. Myślę, że musimy tu działać solidarnie. Nie tylko rząd jest za to odpowiedzialny, ale my wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni, żeby dociskać. Myślę, że taka wiedza byłaby dla nas bardzo cenna, panie ministrze. Nie wiem, czy pan minister mógłby jeszcze tutaj zająć stanowisko w tej sprawie.

Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:
Możemy przygotować dla pana przewodniczącego i członków Wysokiej Komisji na piśmie taką analizę. Nie chciałbym teraz powiedzieć ani zbyt dużo, ani czegoś, co nie będzie państwa satysfakcjonowało. Przygotujemy takie zestawienie, gdzie zaobserwowaliśmy problemy, oczywiście z wdzięcznością dla pana przewodniczącego i członków Komisji, jeśli państwo w swoich kontaktach będziecie mogli te kwestie podejmować.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan minister Wąsik jeszcze się zgłasza. Bo jeszcze jest pan minister Kaleta.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Chciałem tylko uzupełnić jeszcze jedną rzecz, to znaczy zachęcam państwa członków Komisji do zapoznania się z tymi rozporządzeniami unijnymi i do sprawdzenia, ile przedsiębiorstw rosyjskich, mówię nie o osobach, ale ile przedsiębiorstw rosyjskich czy białoruskich wpisanych na listę sankcyjną prowadzi faktyczna działalność gospodarczą na terenie Europy Zachodniej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
O to mi chodzi właśnie. O tę wiedzę.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Gdybyśmy chcieli, to byśmy naprawdę wpisali 2000 przedsiębiorstw, które są za Uralem i nigdy żaden ich przedstawiciel nie był w Polsce. Byśmy mówili: zobaczcie, mamy wspaniałą listę sankcyjną. Wszystkie pieniądze firmy, która funkcjonuje w Irkucku, produkuje coś tam w Irkucku, możemy zamrozić. Tylko że tych pieniędzy nie ma. Uważam, że Zachód powinien pójść krok dalej, na co chyba nie jest gotowy. Powinien nakładać sankcje na te przedsiębiorstwa, które produkują na Zachodzie. Ale oczywiście one zatrudniają pracowników, one płacą podatki. To są pewne konsekwencje, które widzimy, bo mieliśmy demonstracje pracowników firm objętych sankcjami pod MSWiA. Tylko że stać nas było na to. Zrobiliśmy pierwszy krok, który nie jest ostatnim. Będziemy działać dalej. Wprowadziliśmy korektę, oczywiście dzięki państwu posłom i naszej analizie, że możemy utrzymać ruch poprzez wprowadzenie tak zwanego komisarza, który będzie zarządzał przedsiębiorstwem wpisanym na listę sankcyjną i doprowadzi do momentu sprzedaży, chociażby pracownikom albo innemu podmiotowi, który nie jest objęty sankcjami. Ale to są działania dosyć odważne i daleko idące. Niestety nie widzę na Zachodzie takich tendencji. Szkoda. Rozumiem pewne ograniczenia. Natomiast rzeczywiście chyba Zachód się przyzwyczaja do tej wojny.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, jak bym też mógł prosić o taką informację. Jeżeli pan czymś takim dysponuje.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
To jest załącznik do rozporządzenia, panie przewodniczący. Są osoby i 1000 przedsiębiorstw.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale pan minister mówi o tych, które są obłożone sankcjami, a ja mówię o tych, które nie są obłożone. Jeżeli rzeczywiście są jakieś przypadki bardzo ewidentne…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Przykładem jest taka firma Sulzer, która działa w Hiszpanii, działa w Niemczech, a w Polsce została objęta sankcjami.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, właśnie o to mi chodzi, o te firmy. Żebyśmy o nich wiedzieli. Wtedy możemy iść nie tylko my, ale myślę, że i polscy europosłowie mogliby…

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Jest wiele firm, panie przewodniczący, przepraszam, że wpadnę w słowo, które nie są objęte sankcjami, chociaż ich właściciele są objęci sankcjami, ale dlatego na przykład, że nie mają większościowego udziału. Pomimo tego, że dominują. My w Orlenie jako Skarb Państwa mamy 27% i mamy wpływ, bo pozostały akcjonariat jest rozproszony. Gdyby taka sytuacja była na Zachodzie, to te 27%, a nie, to sorry, pan taki i taki jest objęty sankcjami, ale to przedsiębiorstwo, o matko, 27% udziałów, to nie ma pakietu większościowego. Dominujący ma, ale większościowego nie ma. Tak było właśnie z Wekselbergiem, który pozbył się 3% udziałów – fikcyjnie, niefikcyjnie, nie wiem – po to, żeby nie mieć większościowego 51-procentowego udziału, a i tak ma dominujący, oczywisty wpływ, bo pozostali to są drobni, może nie ciułacze, ale drobni akcjonariusze.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, czy mogę jednak prosić o przekazanie takiej informacji, właśnie w taki sposób, jak teraz pan minister to opisał. Żebyśmy mieli coś konkretnie na papierze, żeby można było iść z tym, że tak powiem, w świat.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Dobrze, panie przewodniczący. Sporządzimy taką informację.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wiem, że rząd ma swoją politykę, ale posłów też warto wykorzystać. Tych podróży służbowych wielu posłów ma mnóstwo, a teraz główny temat na tych wszystkich wyjazdach to jest wojna rosyjska na Ukrainie. Zamiast więc mówić jakieś ogólniki, to warto posłużyć się konkretem i, tak jak mówię, po prostu dociskać. Panie ministrze. Pan minister Kaleta, bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w zakresie właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości, w zakresie tego zagadnienia pozostają kwestie dotyczące negocjacji projektów instrumentów prawa karnego Unii. Są to dwa instrumenty. Czemu służą te instrumenty? Przede wszystkim sankcje unijne jako takie są elementem wspólnej polityki zagranicznej, która nie jest kompetencją UE, zatem, jeśli zostanie zidentyfikowane to, że jakieś państwo nieskutecznie wdraża sankcje, narzędzi egzekucji po prostu nie ma. W tym momencie bardziej już działa dyplomacja i mechanizmy tego rodzaju. Jednak w tych dwóch obszarach są próby – czy są skuteczne, czy nie, pozostawię to państwa ocenie po przedstawieniu tej informacji, próby, żeby pewne zagadnienia związane z obchodzeniem sankcji były objęte, można powiedzieć, jednolitą regulacją prawa karnego w oparciu o przepis art. 83 Traktatu o Funkcjonowaniu UE, który pozwala na to, żeby wskazać tak zwane europrzestępstwo, a następnie drogą dyrektywy określić znamiona czynu i kary. Wówczas każde państwo jest zobligowane, żeby sankcjonować karnie w określony sposób określone zachowania. W tym zakresie został przedłożony projekt takiej decyzji, która najpierw jest przyjmowana jednomyślnie. Tutaj, żeby Wysoka Komisja zrozumiała, być może, priorytet, jakim ta sprawa jest objęta w UE, mianowicie tego rodzaju decyzja dotycząca mowy nienawiści, była przedstawiona na początku tego roku i prezydencja francuska zabiegała o to, żeby Rada taką decyzję przyjęła już w marcu br., dosłownie tydzień po agresji Rosji na Ukrainę. To był główny temat Rady ministrów sprawiedliwości. Wówczas podnosiłem, oczywiście wyrażając co do tej inicjatywy mowy nienawiści sprzeciw Polski, co zablokowało ten projekt, że w sytuacji, w której się Europa znajduje, są ważniejsze problemy, którymi powinna się ta Rada zająć. Głównym priorytetem w rozmowach z prezydencją francuską konsekwentnie do jej upłynięcia jest mowa nienawiści, żeby ta decyzja została przyjęta.

Decyzja dotyczące europrzestępstwa za nieprzestrzeganie sankcji do dzisiaj nie jest przyjęta. Co więcej, my zabiegamy o to, żeby ta decyzja była przyjęta na kolejnej Radzie, zresztą referowałem tę problematykę, więc nie będę tego opisywał, na Komisji i w sierpniu, i we wrześniu br. Prawdopodobnie ta decyzja nie zostanie przyjęta. Nie z tego powodu, że któreś państwo chce skorzystać z prawa weta, bo takie prawo przysługuje, chciałbym zaznaczyć, tylko z tego powodu, że tutaj mamy taką przeszkodę w tym momencie, że państwo niemieckie nagle oświadcza, że wymogi konstytucyjne nakazują przeprowadzenie uprzednio procedury przez parlament i prawdopodobnie do Rady październikowej się to nie uda, więc być może w grudniu się uda wprowadzić mechanizmy, które pozwolą realnie ujednolicić na poziomie europejskim egzekucję sankcji. Bo jeśli byłyby jednolite sankcje karne, to wówczas to, o co pyta pan przewodniczący, realne narzędzia mielibyśmy też jako państwo, żeby oczekiwać stosowania prawa unijnego. Bo wówczas otwiera się już cała ścieżka procedur przeciwnaruszeniowych itd. Tylko ta decyzja jednomyślna to jest dopiero początek, ponieważ później trzeba przedstawić projekt dyrektywy i przyjąć dyrektywę. Nie wiem więc w związku z tym, kiedy ta dyrektywa będzie przyjęta, nawet jeśli taka decyzja by zapadła. To wszystko jest po prostu przeciągane. Bo taką decyzję, to jest jednostronicowa decyzja, po uzgodnieniu stanowisk rządów, mogliśmy przyjąć jako Rada ministrów sprawiedliwości spokojnie na czerwcowej Radzie. Taka jest sytuacja w tym obszarze.

Drugi obszar dotyczy konfiskaty zamrożonego mienia. Tutaj sprawa idzie trochę łatwiej, bo jest projekt dyrektywy. Stanowisko rządu referowałem podczas Komisji. Tu negocjacje są prowadzone, ale ten instrument w pewien sposób jest kulawy, jeśli nie ma tego drugiego głównego komponentu. On oczywiście będzie w jakiś sposób podnosił skuteczność sankcji, jednak dzisiaj tego instrumentarium cały czas nie ma. My jako Polska na każdej Radzie zabiegamy o to, żeby te sprawy były przedmiotem debaty. Byliśmy jako MS inicjatorami szeregu działań dotyczących działań prawnych wokół napaści na Ukrainę od spraw zbrodni Rosji, poprzez międzynarodowe śledztwa, problematykę trybunałów, ale również kwestia obchodzenia sankcji jest tym priorytetowym narzędziem. Złożyliśmy Radzie propozycję konkluzji wiosną tego roku, żeby po prostu był jakiś dokument, oczywiście natury politycznej, żeby był jakiś dokument, który jasno wskaże, że wszyscy zwierają szyki w ramach swoich porządków wewnętrznych, by pewne problemy, które ta wojna u nas również wywołała, i pewne skutki decyzji dyplomatycznych były skutecznie wdrażane wewnętrznie. Prezydencja francuska odmówiła procedowania tych konkluzji, proponując, że może taka deklaracja polityczna zostanie przyjęta w czerwcu, ale może łaskawie Polska odblokuje mowę nienawiści, bo to jest bardzo ważny problem. Tak to wygląda. Mówię to wprost, nie czynię z tego tajemnicy, bo dla mnie jest bardzo ważne, żebyśmy mieli świadomość tego, jak nasi partnerzy traktują nasze postulaty i jaką mamy hierarchię swoich postulatów.

Teraz przechodząc do konkluzji, prezydencja czeska rozpoczęła nad nimi pracę i w ramach tych konkluzji proponujemy, żeby był element dotyczący właśnie wezwania wszystkich instytucji w każdym państwie członkowskim do tego, by precyzyjnie pilotowały przestrzeganie sankcji. Bo w tym momencie najkrótszą ścieżką uzyskania dokumentu o pewnym walorze, oczywiście niewiążącym, ale o istotnej deklaracji politycznej, są takie konkluzje. Zobaczymy, czy się uda. Prace są intensywne w ostatnich dniach, kiedy prezydencja przedłożyła ten projekt. Jeśli mowa o konkluzjach natury politycznej, ciężko jest mi sobie wyobrazić, żeby było łatwo znaleźć jakąś wymówkę, żeby tego dokumentu nie przyjmować, ale to się dopiero okaże. Mam nadzieję, że ten dokument będzie przyjęty i nasza dyplomacja, która podejmuje działania sygnalizujące w rozmowach i jest inicjatorem wielu działań, będzie miała kolejny argument, by w rozmowach z naszymi partnerami sugerować, że do pewnych rzeczy się zobowiązali. W związku z tym sytuacja aktualnie jest taka, że w tej problematyce, którą pan przewodniczący sygnalizuje, czyli tych niepokojących sygnałów, możemy podejmować działania dyplomatyczne. Podejmujemy je, każde ministerstwo zgodnie ze swoimi kompetencjami, niemniej narzędzia realnego nacisku, które prawo UE może zaproponować do stosowania, jak, mam nadzieję, w miarę klarownie przedstawiłem, możliwości są, ale decyzje nie są podejmowane. Dowiadujemy się o tym w okolicznościach związanych z procedowaniem decyzji, która miała być przyjęta w październiku br. W czerwcu br. wszyscy mówili, że jest projekt decyzji, będzie przyjęta na kolejnej Radzie. Dowiadujemy się dosłownie przedwczoraj, że jednak Niemcy zgłaszają, że sorry, tej decyzji w tym terminie nie będzie. To oczywiście również podniesiemy podczas tej Rady. Wręcz MS zaproponuje do stanowiska rządu, bo to jest świeża sprawa, żeby, jeśli jest taki problem w państwie niemieckim, żeby takie decyzje podejmować, to Polska zaproponuje, żeby niezwłocznie, kiedy taka decyzja w państwie niemieckim zapadnie, została zwołana nadzwyczajna Rada, żeby następnego dnia ta decyzja została przyjęta. Być może państwo niemieckie taką decyzję podejmie i pozwoli na dalsze prowadzenie tego procesu legislacyjnego. To jest w zakresie MS. Wiem, że jeszcze są przedstawiciele Prokuratury Krajowej. Wiem, że są informacje, które my, jako ministerstwo, otrzymaliśmy, ale z pewnością Komisja też jest zainteresowana, więc jeśli pan przewodniczący chce, to oddam głos prokuraturze.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak. Bardzo proszę. Ale, panie ministrze, czy to tylko Niemcy tak naprawdę stoją okoniem wobec tej dyrektywy harmonizującej przepisy prawne?

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
W tym momencie żadne państwo nie przedstawiło negatywnej opinii do tej decyzji, że wyraża sprzeciw. Irlandia i Dania wyraziły wolę przedstawienia, bo jak rozmawialiśmy na Komisji, one są wyłączone z tej polityki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak. Chcą przystąpić.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Ale Irlandia chce się podpiąć pod decyzję unijną, a Dania jednak oświadcza, że przedstawi swoje rozwiązania, które również w tym kierunku będą zmierzały. Więc w tym momencie tak, tylko Niemcy są przeszkodą, by przestępstwo łamania sankcji było przestępstwem europejskim na podstawie traktatów i można było je zdefiniować na poziomie aktu prawa wtórnego. W tym momencie, na dzień 28 września, ta decyzja za dwa tygodnie nie może być podjęta, ponieważ Niemcy oświadczają, że nie będą mogły takiego stanowiska w tej sprawie zająć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, jeśli mogę też prosić o taką krótką informację, nawet one paper, na ten temat, dobrze? To jest niezwykle istotna sprawa.

Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta:
Jutro Komisja otrzyma pełną informację o tym procesie. Oczywiście my też analizujemy wewnętrznie, bo to jest informacja dosłownie z przedwczoraj, bo te zespoły się odbywają teraz, przygotowujące najbliższą Radę. I oczywiście też teraz analizujemy bezpośrednio, co się dzieje w parlamencie niemieckim. Jakieś informacje wstępne mamy. Niewykluczone, że ta decyzja zapadnie przed 13 października br., bo są jakieś posiedzenia zaplanowane na 7 października br. Krótko mówiąc, chciałbym zasygnalizować, że ta sprawa znajduje się w monitoringu MS.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szczególnie, że w październiku br. będzie od dawna niewidziany Trójkąt Weimarski z panią marszałek na czele, w związku z tym na wysokim poziomie parlamentarnym. Myślę, że można tam tę kwestię podnieść, jeżeli do tego czasu to nie zostanie rozwiązane.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te stanowiska. One rzeczywiście poszerzają już w tej chwili tę wiedzę. Otwieram dyskusję, szanowni państwo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? A, przepraszam, pan prokurator. Bardzo przepraszam, panie prokuratorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Gospodarczego Prokuratury Krajowej Dariusz Furdzik:
Dzień dobry państwu. Dariusz Furdzik, Prokuratura Krajowa. Bardzo krótko. Tak jak słusznie pan minister powiedział, jest bardzo różne podejście do kwestii odpowiedzialności karnej za naruszenie sankcji. Polska ustawa sankcyjna wprowadza surową odpowiedzialność. Wprowadza odpowiedzialność powyżej trzech lat pozbawienia wolności – to jest zbrodnia – za naruszenie embarga w obrocie towarami określonego rodzaju z Rosją, Białorusią i republikami w Doniecku i Ugańsku. My ze strony Prokuratury Krajowej podjęliśmy bardzo intensywne działania w zakresie monitorowania, nadzorowania tego rodzaju postępowań. Na dzień dzisiejszy w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury prowadzonych jest 25 śledztw dotyczących naruszenia embarga. W jednym z postępowań przedstawiono zarzuty. Podstawowym mechanizmem, który obserwujemy w ramach Prokuratury Krajowej i prowadzonych czynności procesowych, jest podawanie błędnego kodu deklaracyjnego przy próbie wwozu towarów objętych embargiem na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, czyli popełnianie oszustwa celnego. Ten mechanizm jest ujawniony przez poszczególnych naczelników urzędów celno-skarbowych. Wówczas towary, które ujawniamy, podlegają zabezpieczeniu na poczet przypadku czy to w toku postępować celnych, czy postępowań karnych. Oczywiście mamy świadomość tego, że te 25 śledztw, które toczą się w jednostkach organizacyjnych prokuratury, przede wszystkim na poziomie prokuratur okręgowych, to jest dopiero jakiś etap wstępny i tych postępowań będzie więcej. Są podmioty osoby fizyczne i podmioty prawne, które dopuszczają się jednak naruszenia embarga i próbują dokonywać obrotu towarami, co do których jest zakaz. Oczywiście my ze strony prokuratury postulujemy też rozszerzenie uprawnień KAS, ponieważ KAS przede wszystkim zajmuje się ujawnianiem tego rodzaju czynów, ale jest problem interpretacyjny kwestii prowadzenia postępowań karnych. W tym zakresie będziemy postulować pewne zmiany legislacyjne. Ale w tych postepowaniach, o których mówiłem, 25 śledztwach, trwają intensywne czynności procesowe. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie prokuratorze. Otwieram dyskusję. Pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni panowie ministrowie, ponieważ jest tu taka silna reprezentacja wszystkich ministerstw, to moje pytanie będzie troszeczkę inne, bo myśmy tu bardzo burzliwie dyskutowali w sprawie podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz Rosjanom. I czytamy, że w ciągu siedmiu dni do samej Finlandii wjechało ponad 46 tys. Rosjan. Mam pytanie przede wszystkim do ministra Wąsika, czy na poziomie europejskim ktoś to monitoruje? Bo wiemy, że Polska i kraje bałtyckie nie chcą przyjmować Rosjan, ale 80% z tych Rosjan wjeżdżających do samej Finlandii wyjechało do innych krajów europejskich. Czy na poziomie UE monitoruje się obecność Rosjan? Plus mamy 10 mln Rosjan z wizami Schengen. To jest olbrzymi problem, bo działalność gospodarcza to jedno, a sama obecność tylu milionów Rosjan w strukturach UE to jest drugie. Pamiętamy te manifestacje, przejazdy przez Berlin itd. Pytanie, czy panowie ministrowie mają informacje na temat monitorowania przez UE pobytu Rosjan i tych z wizami, i tych nowo napływających, bo to są tysiące młodych mężczyzn. Niekoniecznie wszyscy muszą uciekać przed wojną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, jeżeli się pan nie obrazi, bo to nie jest bezpośrednio związane z przedmiotem naszej Komisji, ale ważny temat.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Króciutko, jeśli można. To znaczy, oczywiście UE monitoruje granicę zewnętrzną i cały system wizowy monitoruje. Ma go pod kontrolą bazodanową i wiemy, ile osób i kto wjeżdża. Każda osoba jest odnotowana w systemie i wiemy dokładnie. Niemniej jednak proszę pamiętać, że wewnątrz Unii nie ma systemu monitorowania granic i jeżeli ktoś wjedzie do Niemiec, to nie mamy wiedzy, czy on nie wjedzie do Polski. Z małymi wyjątkami, jak teraz, nie wiem, czy państwo wiecie, Czesi przywrócili kontrole graniczną i Austriacy ze Słowacją ze względu na to, że w zasadzie słowackie służby graniczne są za słabe, żeby zapobiegać nielegalnej migracji i tamtędy idzie szlak bałkański przez Węgry. Węgrzy powołują akurat własną straż graniczną, ale Czesi na przykład przywrócili kontrolę graniczną na pewien czas na granicy ze Słowacją, co jest niezwykle dziwne. Ale to chodzi o bałkańską migrację. Zresztą w jeden weekend zatrzymano tam 1250 nielegalnych migrantów, głównie z Syrii, czyli idzie Turcja, Grecja, Serbia, Węgry – ten szlak. Niemniej jednak my nie honorujemy wiz turystycznych wydanych przez Niemców, jeżeli ktoś chce wjechać do Polski. Natomiast podkreślę, że nasza granica z Rosją jest na szczęście malutka i dotyczy Obwodu Kaliningradzkiego. Nie zanotowaliśmy żadnego zwiększonego ruchu na granicy między Obwodem Kaliningradzkim a Polską. Popieramy kraje bałtyckie w tym zakresie. Zresztą pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk na pewno to potwierdzi. Monitorujemy bardzo dokładnie. Staramy się monitorować, oczywiście, oprócz nielegalnej migracji, która próbuje omijać nasze placówki graniczne, ale działamy z całą determinacją, żeby tę nielegalną migrację zahamować. Ale monitorujemy ruch na naszej wschodniej granicy, która jest granicą Schengen.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie ministrze, może dopytam. To znaczy, że które kraje? Sama Finlandia w ciągu tygodnia wydała 46 tys. wiz turystycznych dla Rosjan?

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Nie wiem, czy to są wizy turystyczne.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Aha, rozumiem.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Może to są wizy humanitarne. Może oni rzeczywiście…

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Bo skala jest olbrzymia.

Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik:
Skala jest olbrzymia. Może Finlandia po prostu boi się zamknąć granice z jakichś względów, żeby nie było szturmu tej granicy. Nie wiem. Nie mam informacji. Nie byłem przygotowany, żeby przedstawić tę kwestię. Ale to jest decyzja Finlandii. Bo pamiętajcie, że są wizy humanitarne, które na przykład my masowo stosujemy dla obywateli Białorusi, którzy uciekali przed represjami. Zaopiekowaliśmy się nimi. Podjęliśmy decyzję, że Rosjanom takich wiz nie będziemy przekazywać, chyba że zgodnie z prawem międzynarodowym zawnioskują o azyl, to będzie prawo azylu, ośrodek, postępowanie, sprawdzenie itd. Ewentualnie odmowa. Regularnie zdarza się, że polska Straż Graniczna odstawia do Kaliningradu osoby obywatelstwa rosyjskiego, które chcą wjechać do Polski, na przykład przez granicę ukraińską. Osoby, które po prostu z jakichś względów są niepożądane w UE, bo albo nie mają prawa pobytu, albo nie mogą go uzyskać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Szanowni państwo, to bardzo dziękuję. Dziękuję też państwu ministrom, że przyszliście w takiej silnej delegacji. To jest, wydaje mi się, ważny temat. Myślę, że te informacje, również te, które później otrzymamy od państwa, naprawdę pomogą nam w wykonywaniu cennej pracy. Dziękuję bardzo za przybycie. Zamykam posiedzenie.