Komisja do spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie (COM(2022) 209 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,

– w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 roku o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (Dz. U. nr 213, poz. 1395) Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Cyfrowa dekada dla dzieci i młodzieży – nowa europejska strategia na rzecz lepszego Internetu dla dzieci (BIK+) (COM(2022) 212 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Machałek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Paweł Lewandowski podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Piotr Bogacki dyrektor Zespołu do Spraw Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Heger, Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Konrad Kuszel, Natalia Podraza-Majewska – eksperci do spraw legislacji z Biura Analiz Sejmowych, Justyna Osiecka-Chojnacka – specjalista do spraw społecznych z BAS.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji.

Dzisiaj w porządku obrad mamy dwa punkty. Jeżeli nie usłyszę żadnych uwag do porządku, przejdziemy do realizacji punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie (COM(2022) 209 wersja ostateczna).

Jest z nami pan minister Paweł Lewandowski reprezentujący Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie motywów państwa podejścia do sprawy. Zdaje się, że do dnia dzisiejszego nie dostaliśmy jeszcze stanowiska rządu w tej sprawie, więc proszę także o wyjaśnienie okoliczności takiego stanu rzeczy. Dla nas jest to kłopotliwa sytuacja, panie ministrze. Komisja obraduje w pewnych rygorach terminowych, prawnych. Nie chcę być złośliwym, ale taka sytuacja tak naprawdę nie powinna się zdarzyć, dlatego że skraca nam możliwości podejmowania realnych kroków prawnych. Proszę, żeby o tym pamiętać. Rozumiem, że są wyjątkowe sytuacje, że ścierają się stanowiska, że są różne okoliczności, ale w mojej ocenie za często dochodzi do takich sytuacji. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę też o przedstawienie, kiedy stanowisko będzie i z jakich powodów do tej pory nie zostało nam przesłane. Co na tę chwilę może pan nam powiedzieć, wobec czego jest konsensus?

Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście przepraszam, że do tej pory jeszcze nie złożyliśmy na państwa ręce gotowego stanowiska. Mogę rozmawiać o projekcie, który jest praktycznie uzgodniony. Mam nadzieję, że w niedługim czasie zostanie przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów.

Pozwolę sobie krótko streścić, czego dotyczy przedmiotowy akt. Przede wszystkim dotyczy ustanowienia solidniejszych ram prawnych, które skutecznie zapewniłyby ochronę dzieci, a także ułatwiłyby skoordynowane podejście obejmujące wiele podmiotów zaangażowanych w ochronę i wspieranie dzieci. Zadanie to jest wprost wyjęte z intencji projektodawców rozporządzenia Unii Europejskiej. W skrócie Komisja proponuje regulację, której celem jest ustanowienie ram prawnych w zakresie zapobiegania i zwalczania zjawiska niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w cyberprzestrzeni.

Tutaj muszę powiedzieć, że oczywiście polski rząd wspiera wszystkie inicjatywy, które miałyby na celu walkę z niegodziwym traktowaniem dzieci w Internecie, zwłaszcza z działaniami, które dotyczą wykorzystywania seksualnego dzieci, szczególnie jeżeli chodzi o walkę z pedofilią i innymi drastycznymi kwestiami, które w jakikolwiek sposób mogłyby dotyczyć dzieci. Co do intencji samej dyrektywy, samego rozporządzenia, oczywiście tutaj nie ma żadnego dysonansu, natomiast co do realizacji proponowanych przez projektodawców założeń, w tym miejscu pojawiają się pewne wątpliwości.

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że rząd zobowiązany jest do przedstawienia stanowiska. Obecnie jest ono opracowywane. Okres prac uległ wydłużeniu między innymi z uwagi na prowadzone konsultacje publiczne, a także złożoność oraz wagę problematyki, która dotyka praw obywatelskich. Ponadto prowadzone są intensywne prace na forum unijnym, a pozostałe państwa członkowskie w dalszym ciągu zgłaszają uwagi, które również wymagają przeanalizowania.

Przedstawiona przez Komisję propozycja budzi wątpliwości w obszarze praw człowieka i obywatela, które określone są zarówno w Konstytucji RP, jak i w Karcie praw podstawowych Unii Europejskiej. Rzeczpospolita Polska zgodnie z art. 5 Konstytucji RP zapewnia wolności i prawa człowieka, a zatem niemożliwe jest poparcie przez rząd wprowadzenia środków, które mogą naruszać prawa człowieka i obywatela. W ocenie ministra cyfryzacji niektóre rozwiązania zaproponowane we wniosku przedstawionym przez Komisję mogą naruszać w szczególności prawo do prywatności i tajemnicy korespondencji. W tym miejscu warto zwrócić uwagę na fakt, że prawdopodobieństwo naruszeń praw obywatelskich zostało zauważone przez partnerów społecznych podczas konsultacji, a także przez rządy pozostałych państw członkowskich. Minister cyfryzacji nie popiera rozwiązania w zakresie obowiązkowego szacowania ryzyka oraz proponowanych przez Komisję środków mających na celu, w opinii autorów rozwiązania, minimalizować ryzyko niegodziwego traktowania, w szczególności wprowadzenie systemu modelowania oraz rekomendowania treści, jak również wzmocnienia nadzoru nad oferowanymi usługami przez dostawców hostingu oraz usług łączności interpersonalnej. Chodzi tutaj przede wszystkim o możliwość skanowania treści komunikatów przesyłanych pomiędzy użytkownikami. Tego typu rozwiązanie jest nieakceptowane na gruncie praw zagwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Należy podkreślić, że minister cyfryzacji w szczególności sprzeciwia się obowiązkowi nałożenia możliwości przeglądania całej komunikacji przez pracowników i przedsiębiorców dostarczających im usługi. Jest to nałożenie dodatkowych obowiązków na przedsiębiorców. Jest to drobna sprawa, jeżeli spojrzymy na to pod kątem wykonywania uprawnień i obowiązków państwa przez dostarczycieli usług internetowych i jednocześnie możliwość zaglądania do czyjejś korespondencji. Zastosowanie takiej technologii wymaga skanowania wiadomości łączności interpersonalnej. W ocenie ministra cyfryzacji stosowanie systemów modelowania treści lub oprogramowania wykrywającego i filtrującego treści oznacza kontrolowanie treści komunikatów przesyłanych przez użytkowników. Co jeszcze ważne, po to, żeby taką czynność wykonać, należy rozszyfrowywać wiadomości. Jeżeli np. ktoś korzysta z szyfrowanych komunikatorów, to automatycznie taka usługa może przestać mieć rację bytu, dlatego że ktoś będzie musiał przesyłać komunikat, rozszyfrowywać, sprawdzać go, nawet jeżeli mówimy o robotach, ktoś będzie musiał przeskanowywać, rozszyfrowywać i z powrotem teoretycznie zaszyfrowywać go i przesyłać. A więc kończy się era end-to-end encryption, czyli bezpośredniego wysyłania wiadomości między dwoma użytkownikami, które gwarantuje bardzo wysoki poziom bezpieczeństwa.

Na negatywne skutki regulacji zawartych w projekcie zwróciła również uwagę Europejska Rada Ochrony Danych i Europejski Inspektor Ochrony Danych. Zgodnie z wydanym przez te organy stanowiskiem istnieje ryzyko, że wniosek może stać się podstawą do ogólnego i masowego skanowania treści praktycznie wszystkich rodzajów komunikatów elektronicznych. Organy te podkreśliły również uniemożliwienie lub zniechęcenie do stosowania środków szyfrowanej komunikacji, a jednym z celów jest zwiększanie roli szyfrowanej komunikacji po to, żeby zwiększyć prywatność obywateli.

Chociaż wniosek Komisji Europejskiej w obecnym kształcie budzi poważne wątpliwości, minister cyfryzacji pozostaje otwarty na obowiązki związane z zastosowaniem najnowszych technologii przeznaczonych do podejmowania działań z zakresu przedmiotowego projektowanego rozporządzenia, jednakże muszą one gwarantować odpowiedni poziom ochrony praw obywatelskich. W związku z tym odbyliśmy wiele dyskusji w rządzie, także z przedstawicielami innych resortów. Przygotowaliśmy już projekt dokumentu, który będzie stanowiskiem rządu, a który oczywiście będzie uwzględniał wątpliwości, jakie tutaj przedstawiłem, jednocześnie pokazując Komisji Europejskiej, że jesteśmy otwarci na kompromisowe rozwiązania, które z jednej strony będą faktycznie walczyły z nadużyciami wobec dzieci, a z drugiej strony nie będą otwierały pewnej puszki Pandory, czyli nie będą stanowiły jakiegoś pierwszego wyłomu, który byłby precedensem do tego, żeby skanować treści, które ludzie pomiędzy sobą przesyłają, wiadomości, które ludzie pomiędzy sobą przesyłają, co jak powiedziałem na wstępie, mogłoby w istotny sposób ograniczyć ich prawa obywatelskie.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że większość treści związanych z nadużyciami wobec dzieci i tak jest wysyłana tzw. darknetem, a więc i tak jest zupełnie poza kontrolą kogokolwiek. Natomiast w tzw. przestrzeni otwartej służby obecnie stosowanymi metodami dosyć szybko są w stanie ustalić tych, którzy wysyłają takie treści, ustalić przestępców seksualnych oraz tych, którzy w istotny sposób naruszają prawa dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Joński jest sprawozdawcą. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, cieszę się, że usłyszeliśmy, że ministerstwo jest już gotowe i ma projekt, dlatego że brak stanowiska rządu od pewnego czasu faktycznie niepokoił. Chciałbym powiedzieć, że projekt miał się pojawić, mieliśmy dyskutować na ten temat jeszcze na poprzednim posiedzeniu. Wydawało mi się, że do obecnego posiedzenia Sejmu i Komisji uda się jednak wypracować stanowisko. Sprawa jest bardzo poważna. Wydaje się, że warto, żebyśmy wszyscy poparli projekt.

Jeżeli chodzi o wszystkie techniczne aspekty, łącznie z poszanowaniem praw człowieka, oczywiście warto na ten temat dyskutować. Oczywiście muszą być one uzgodnione, natomiast może rozpocznę może od badania, które zostało przeprowadzone w 2021 r. Jest to badanie ogólnoświatowe, dotyczy również Polski. Wynika z niego, że więcej niż jeden na trzech respondentów został w dzieciństwie poproszony o zrobienie w sieci czegoś o wyraźnie seksualnym charakterze, a ponad połowa doświadczyła w Internecie jakiejś formy niegodziwego traktowania w celach seksualnych. Badanie poraża, tym bardziej że pokazuje ono, że w czasie pandemii narażenie dzieci na znacznie większą liczbę niechcianych kontaktów w Internecie znacząco się zwiększyło. A więc mamy poważny problem, myślę, że w skali świata i Unii Europejskiej.

24 lipca 2020 roku Komisja Europejska przyjęła strategię na rzecz skutecznej walki z niegodziwym traktowaniem dzieci w celach seksualnych, w której przedstawiono kompleksową reakcję na rosnące zagrożenie, jakim jest właśnie niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych zarówno Internecie, jak i poza nim. Projekt zakłada trzy rozporządzenia. Po pierwsze, jest to wprowadzenie jednolitych obowiązków w zakresie oceny i ograniczenia ryzyka oraz nakazu wykrywania, zgłoszenia oraz usuwania przedstawionych treści niegodziwego traktowanych dzieci w celach seksualnych. Obowiązki te będą mieć zastosowanie do właściwych dostawców oferujących usługi na jednolitym rynku cyfrowym bez względu na to, gdzie znajduje się ich główna siedziba. Po drugie, jest to utworzenie unijnego centrum jako podstawowego koordynatora wdrażania obowiązków nałożonych na dostawców usług online. Do zadań unijnego centrum należeć będzie między innymi ułatwienie dostawcom usług dostępu do wiarygodnych technologii wykrywania, udostępnianie wskaźników tworzonych na podstawie przypadków niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w Internecie, zweryfikowanych przez sądy lub niezależne organy administracyjne państw członkowskich, do celów wykrywania, udzielania na wniosek określonej pomocy w związku z dokonywaniem ocen ryzyka. Trzecie rozporządzenie będzie dotyczyło określenia zabezpieczeń, które mają zapewnić dostawcy usług online, żeby technologie wykorzystywane w celu wykrywania, zgłaszania, usuwania niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych zgodnie z nakazem wykrywania w jak najmniejszym stopniu naruszały prywatność oraz były zgodne z aktualnym stanem techniki w branży, a niezbędne przeglądy przeprowadzane były na zasadzie anonimowości, natomiast w przypadku wykrycia potencjalnego niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w Internecie działania podejmowane były wyłącznie w celach identyfikacji użytkownika.

Tak więc przedstawiony projekt ma na celu ustanowienie jasnych i zharmonizowanych ram prawnych w zakresie zapobiegania zjawiskom niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych. Wydaje się, jestem przekonany, że oczywiście wniosek Komisji zasługuje na poparcie. Korzystając z okazji, że zabieram głos, chciałbym zapytać przedstawiciela ministra, kiedy moglibyśmy pochylić się już nad projektem tak, żeby kompleksowo podejść do tego, żeby nie odkładać tego na dużo później, dlatego że wydaje się, że sprawa jest pilna do rozwiązania również na terenie Rzeczypospolitej. A więc chciałbym o to zapytać, jednocześnie sugerując Komisji poparcie wniosku Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zaraz przejdziemy do pytań i do dyskusji. Po państwa prezentacji sam mam kilka pytań. Rzeczywiście sprawa wydaje się niejednoznaczna. To znaczy, jest jednoznaczna, jeżeli chodzi o zamysł, ale budzi pewne wątpliwości. Panie ministrze, na razie nie usłyszeliśmy szczegółów, ale o tym za chwilkę. Przepraszam. Jest z nami pan Piotr Bogacki, dyrektor Zespołu do Spraw Przestępczości Wobec Dzieci z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Panie dyrektorze, proszę również o państwa stanowisko w tej sprawie.

Dyrektor Zespołu do Spraw Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki:
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o stanowisko rzecznika, Rzecznik Praw Dziecka jak najbardziej popiera projekt z tego względu, że wprowadzenie wszelkich instrumentów prawnych, ale też instytucjonalnych form, o których pan poseł tutaj wspomniał, a które przyświecają projektowi, jest pożądane. Podam przykład sprawy, która niedawno wpłynęła do biura rzecznika. Małoletnia ma założone konto na TikToku. Ktoś wysyła jej nagie zdjęcia innym użytkownikom. Matka małoletniej próbowała skontaktować się z przedstawicielem TikToka. Kilkakrotnie wysyłała maile, ale bez skutku. Rzecznik też interweniuje. Wskazuje to na problem. Jednak konieczne jest przerzucenie na dostawców, przejęcie przez nich odpowiedzialności i skutecznego działania. Dlatego projekt jest pożądany. Trzeba wprowadzić prawne oraz techniczne instrumenty. Trzeba rozważyć, czy ważniejsze są dobra prawne, interes prywatny czy interes dobra dziecka, szczególnie przy tego rodzaju poważnych przestępstwach. Trzeba przygotować takie instrumenty, które będą skuteczne i efektywne, a nie tylko na papierze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Sam też pozwolę sobie zadać pytanie. Panie ministrze, jeżeli chodzi o przykład, który podał pan dyrektor Bogacki, oczywiście nie powinno być tak, że małoletnie osoby są narażone na tego typu zaczepki – nie wiem, jaka jest intencja – albo na jakieś prowokacje. Nie wiadomo, jak to miałoby się skończyć. Tu oczywiście jak najbardziej, ale na podstawie informacji przekazanych przez państwa nie do końca rozumiem, na jakiej zasadzie dalej to miałoby działać. Kiedy osoby dorosłe wysyłają sobie jakieś zdjęcia, również tego typu, to ich sprawa, co sobie wysyłają. Czy wtedy dostawcy usług informatycznych w jakiś sposób, za pomocą jakiegoś algorytmu też będą mogli mieć dostęp do takich zdjęć, później będą mogli sobie je oglądać? Nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie można oddzielić korespondencję małoletnich osób od korespondencji osób dorosłych, dlatego że generalnie użytkownicy są często dosyć anonimowi. Proszę o trochę więcej informacji technicznych. Panie ministrze, po prostu nie znam się na tym, ale na tyle, na ile moje pokolenie zna się na Internecie, wydaje mi się to bardzo trudne do realizacji rzeczywiście bez narażenia wszystkich na to, że dostawcy Internetu czy jakieś firmy będą mieć dostęp do wszystkiego, o czym rozmawiamy, nawet do usług mailowych. Nie wiem, jaki jest zakres narzędzi, czy mają to być tylko jakieś komunikatory prywatne, czy to mają być maile, jak ma to wyglądać.

Zapraszam państwa do zadawania pytań. Nie wiem, czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie. Nie. A więc, panie ministrze, bardzo proszę o szerszą odpowiedź. Także pan poseł Joński miał pytanie.

Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski:
Oczywiście. Dziękuję. Panie przewodniczący, panie pośle, pan poseł Joński zadał pytanie, kiedy będzie stanowisko rządu. Uważam, że będzie niezwłocznie. Jestem przekonany, że w tym tygodniu wszystkie resorty, które chciały się wypowiedzieć, skończą się wypowiadać. Wtedy będziemy mogli, mam nadzieję – nie chcę mówić, w jakim trybie, gdyż przewodniczący komitetu będzie o tym decydował – w jak najszybszym trybie w przyszłym tygodniu przyjąć stanowisko. Zobaczymy, czy się to się uda. Jak mówię, najważniejsi interesariusze w mojej ocenie już się porozumieli. Inne resorty nie zgłaszały uwag. Jestem przekonany, że może pójść szybko.

Chciałbym, żeby była jasność. Jako państwo polskie, rząd polski, minister cyfryzacji popieramy walkę z nadużyciami wobec dzieci, tylko musimy też uważać, żebyśmy nie przekroczyli pewnej granicy, która spowoduje, że pod tym pretekstem będziemy mogli naruszyć prawa innych obywateli. Pan poseł w mojej ocenie słusznie zwrócił uwagę na to, jak technicznie miałoby się to dziać. Otóż rzeczywiście są roboty, które skanują treści wysyłane między poszczególnymi użytkownikami pod kątem określonych schematów. Mogą to być np. schematy tekstowe, czyli określone komunikaty wysyłane pomiędzy jedną a drugą osobą, które mogą być uznane za szkodliwe. Były np. próby szukania komunikatów, które namawiają do samobójstwa. Dosyć łatwo można zidentyfikować takie komunikaty. Przypominam, że kilka lat temu była sprawa, że na komunikatorach internetowych ludzie pisali do dzieci dając im kolejne wyzwania, aż w końcu wyzwania te doprowadzały do samookaleczania. Udawało się znaleźć ścieżki w sensie określonych algorytmów, które były w stanie wychwytywać takie rzeczy.

Przy tym chodzi o to, jak to zrobić, żeby oddzielić dorosłych od dzieci. Największym kłamstwem w Internecie podobno jest zaznaczenie marketu, że ma się osiemnaście lat. Tak się mówi. Uważam, że jest jeszcze jedno większe kłamstwo, o którym wiele osób nie wie, że ma się trzynaście lat. Po to, żeby móc korzystać z niektórych serwisów internetowych, trzeba mieć trzynaście lat. Po to, żeby zgodzić się na umowę licencyjną, trzeba mieć częściową zdolność do czynności prawnych. W wielu serwisach była wyznaczone granica trzynastu lat, oczywiście w zależności od jurysdykcji. Teoretycznie można by było stworzyć algorytm, jeżeli ktoś uczciwie zaznaczyłby, że ma trzynaście lat, który mógłby wyłapywać, że ktoś, kto jest spoza puli trzynastolatków, wysyła jakąś określoną treść, zdjęcie, jak to się dzisiaj popularnie mówi, które nie spełnia standardów społeczności albo mówiąc wprost, łamie prawo. W ten sposób dokonuje się nadużycia wobec jakiegoś dziecka, przy czym proszę zwrócić uwagę, że wielu pedofili podaje się za trzynastolatków, dwunastolatków, za młodsze dzieci.

Jeżeli chodzi o to, żeby można było stosować podobne algorytmy, jestem przekonany, że będą programiści, którzy będą umieli znaleźć takie schematy, niemniej kiedy komputer, robot pokaże treść, która potencjalnie może być uznana za szkodliwą, może się okazać, że na samym końcu człowiek będzie musiał to zweryfikować. Oczywiście tzw. odciski palców, fingerprinty określonych zdjęć w internecie są znane. Całe galeria internetowe ze zdjęciami pedofilskimi są wgrane do systemów monitorujących. Kiedy znajdzie się nawet zmodyfikowane tego typu zdjęcie, to roboty są w stanie wychwycić je automatycznie, ale czasami dochodzi do mocno kuriozalnych pomyłek. Jedna z takich pomyłek niedawno zdarzyła się w Stanach Zjednoczonych, kiedy pewien mężczyzna poprosił lekarza o teleporadę, wysyłając do lekarza zdjęcie genitaliów swojego syna. Jeden z usługodawców od razu wyłapał, że jest to zdjęcie genitaliów dziecka i w związku z powyższym zatrzymał wszystkie usługi. Przyjechała policja, prokuratura, człowiek musiał dosyć długo się tłumaczyć z zaistniałej sytuacji. Ostatecznie prokuratura uznała, że mężczyzna jest niewinny, natomiast usługi zostały zablokowane i do dzisiaj mu ich nie odblokowano, jak przeczytałem w Internecie.

Oczywiście jeżeli mamy iść w tę stronę, że ktoś przyjdzie, sprawdzi, że jest w porządku, nie widzę w tym jakiegoś większego problemu, niemniej jestem przekonany, że gdybyśmy na masową skalę wprowadzili tego typu działania, wywołałoby to wiele nieporozumień i spowodowałoby utratę zaufania także do usługodawców internetowych oraz do działań państwa. Ludzie prawdopodobnie szukaliby innych metod komunikacji, niekoniecznie mając złe intencje, po prostu mając poczucie, że inne metody są bezpieczniejsze. W ten sposób dojdziemy do sytuacji, że ludzie masowo będą używać oprogramowania, które jest albo poza jurysdykcją Unii Europejskiej, Polski czy krajów stowarzyszonych, z którymi współpracujemy, albo zupełnie działa w szarej strefie, czyli w tzw. darknecie, tam, gdzie odbywa się większość, nawet 99% wszelkich działań związanych z przestępczością nie tylko wobec dzieci, ale w ogóle z przestępczością, poczynając od handlu ludźmi, kończąc na handlu narkotykami, jeżeli chodzi o użycie Internetu.

W związku z tym podejście do tego tematu jest bardzo delikatne. Z jednej strony jest słuszna intencja. Nikt z ową intencją nie polemizuje. Z drugiej strony musimy uważać, żebyśmy przy projektowaniu przepisów nie przekroczyli pewnej bariery. Pan rzecznik praw dziecka zwrócił uwagę na konkretny serwis, wymienił TikTok. Jestem przekonany, że serwisy, które działają w naszej jurysdykcji, europejskiej, amerykańskiej – współpracujemy z tymi serwisami – bardzo szybko reagują na wszelkie formy nadużyć, na tego typu działania, natomiast są serwisy, które nie funkcjonują w naszej jurysdykcji. I tutaj pojawiają się problemy, dlatego że Internet jest w jakimś sensie globalny. Jeżeli firma nie ma u nas zarejestrowanej działalności, to mamy bardzo niewielkie możliwości oddziaływania na nią. Gdybyśmy mieli zupełnie odcinać serwisy, zaraz by powiedziano, że próbujemy coś cenzurować. Jako ministerstwo cyfryzacji, jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w zakresie cyfryzacji jesteśmy w dialogu z dostawcami tego typu usług elektronicznych, natomiast zawsze jest to trudne. Proszę pamiętać, że w każdej sekundzie w interakcji w danym momencie są miliardy ludzi, którzy korzystają z owych usług. Potencjalnie mogą się dziać setki milionów różnych podejrzanych, oczywiście potencjalnie podejrzanych interakcji. Weryfikacja tego jest bardzo trudna.

Tak jak powiedziałem na wstępie, wszyscy, także Unii Europejskiej, promujemy korzystanie z komunikatorów szyfrowanych, ponieważ są bezpieczne, pozwalają uniknąć przestępstw. W ogóle łączność szyfrowana przede wszystkim jest ważna dla nas, dla obywateli, żeby być bezpieczniejszymi, nie dać się np. różnego rodzaju phisfingowi, innym działaniom podejmowanym w kierunku wyłudzeń, generalnie przestępczości, dezinformacji, wojnie informacyjnej prowadzonej przez kraje nieprzyjazne Polsce i polskim obywatelom.

Wprowadzenie więc takiego mechanizmu wydaje się bardzo wątpliwe dla realizacji celu, który sobie stawiamy w dyrektywie. Z drugiej strony stwarza wiele zagrożeń, których jesteśmy świadomi, ale może się okazać, że zagrożeń, które mogą się pokazać w przyszłości, a które będą wynikały właśnie z tych nadużyć, jest jeszcze więcej. Inna rzecz jest taka, że kto nam zagwarantuje, że dostawcy pod tym właśnie pretekstem nie będą wykorzystywali tego typu usług np. do profilowania, które jest w Unii Europejskiej zakazane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wiem, że pan poseł Joński się spieszy, ale panie pośle, czy chce pan jeszcze tutaj coś uzupełnić.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Króciutko. Rozumiem, że zgadzamy się co do intencji samego dokumentu, natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Myślę, że szerzej będziemy mogli porozmawiać, kiedy projekt się pojawi tak, żeby faktycznie wszyscy poczuli się z jednej strony bezpieczni, ale z drugiej strony, żeby próbować jednak rozwiązać problem, gdyż wiemy doskonale, że funkcjonuje i przybiera na sile. Tak więc trzeba wspólnie znaleźć rozwiązanie. Wobec tego poczekałbym na projekt, natomiast co do intencji, oczywiście warto poprzeć dyrektywę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mam jeszcze wiele pytań, ale myślę, że zostawię je na następny raz, kiedy już państwo będziecie mieli stanowisko rządu w tej sprawie, ale sprawa w mojej ocenie, z tego, co słyszę, wydaje się rzeczywiście nie taka jednoznaczna. Wiadomo, że intencje są dobre, ale trzeba tutaj bardzo uważać. Dalej nie do końca rozumiem, jak miałoby to funkcjonować. Myślę, że z uwagi na kolizję różnych wartości, poprosimy także o obecność kogoś od Rzecznika Praw Obywatelskich, żeby odniósł się do tej sprawy, gdyż zakładam, że uczestniczył w konsultacjach. Pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mnie w projekcie zaniepokoiła jeszcze jedna sprawa, a mianowicie tworzenie nowej centralnej instytucji unijnej. Instytucje unijne odbierające po kolei kompetencje rządowe poszczególnym państwom członkowskim, rozrastają się, przypisują sobie niekiedy więcej praw niż wynikałoby to z traktatów. Byłabym bardzo ostrożna w rozrastaniu się centralnej biurokracji unijnej, która nie pozostaje pod kontrolą państw członkowskich, a jedynie Komisji Europejskiej. Proszę rząd i naszą Komisję, żeby na ten aspekt sprawy zwrócić uwagę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To też racja. Dlaczego nie można tych rzeczy wprowadzić na forum Rady Europejskiej ministrów cyfryzacji?

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Myślę, że państwa członkowskie są wyposażone w kodeksy karne. Aparaty ścigania są dostatecznie umocowane, żeby same mogły sobie poradzić bez kolejnej instytucji biurokratycznej, która ze względu i na koszty, i na kompetencje wydaje mi się zupełnie niepotrzebna.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski:
Wszystkie resorty, które aktywnie brały udział w konsultacjach, również zwróciły uwagę na ten aspekt. Będziemy starali się wypracować tutaj stanowisko, jeżeli taka instytucja miałaby powstać, żeby nie odbierała kompetencji Europolowi w ściganiu, żeby nie zastępowała Europolu, żeby nie ingerowała oczywiście w nasze uprawnienia jako państw członkowskich, tylko co najwyżej, żeby miała charakter koordynacyjno-wspierający. Jeżeli obowiązki, które są tutaj zapisane, miałyby być wprowadzone na przedsiębiorców, zakładamy, że instytucja ta miałaby ewentualnie wspierać ich w wykonywanie owych obowiązków, ale nie zastępować jurysdykcyjnie ani Europolu, ani państw członkowskich. Tutaj wydaje mi się, że jesteśmy zgodni w intencjach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie słyszę, żeby ktoś jeszcze zgłaszał się do głosu. Tak więc bardzo dziękuję panie ministrze, dziękuję, panie dyrektorze. Zamykam ten punkt. Punkt drugi porządku obrad to rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu... Przepraszam, jeszcze musimy powiedzieć, szanowni państwo, że wrócimy do rozpatrzenia punktu pierwszego po otrzymaniu stanowiska rządu, w związku z czym proponuję przyjąć następującą konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze (COM(2022) 209 wersja ostateczna). Komisja powróci do dokumentu po otrzymaniu projektu stanowiska rządu RP. Dziękuję bardzo. Teraz zamykam punkt pierwszy.

Punkt drugi to rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Cyfrowa dekada dla dzieci i młodzieży – nowa europejska strategia na rzecz lepszego Internetu dla dzieci (BIK+) (COM(2022) 212 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. O stanowisko poproszę panią minister Marzenę Machałek. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, komunikat Komisji Europejskiej Cyfrowa dekada dla dzieci i młodzieży – nowa europejska strategia na rzecz lepszego Internetu dla dzieci określa plan działań na rzecz bezpiecznego, chronionego i godnego zaufania środowiska cyfrowego dla dzieci. Komunikat dotyczy nowej strategii w tym obszarze, która ma zastąpić obecnie funkcjonującą. Nie będę szczegółowo jej omawiać, gdyż państwo dostali strategię, natomiast zwrócę uwagę na najważniejsze kwestie.

Opierając się na podstawach strategii z 2012 r. w strategii BIK+ szczególną uwagę zwrócono na możliwości i ryzyko związane z Internetem dla dzieci znajdujących się trudnej sytuacji. W ramach działań zaplanowanych w obecnej strategii wszystkie dzieci mają być lepiej przygotowane do funkcjonowania w Internecie, a ich doświadczenia mają być bardziej dostosowane do wieku. W ramach nowej zmodyfikowanej europejskiej strategii na rzecz lepszego Internetu dla dzieci określono działania szczegółowe, rekomendacje w trzech filarach. Pierwszy filar to bezpieczne doświadczenie cyfrowe mające na celu ochronę dzieci przed szkodliwymi nielegalnymi treściami internetowymi, zachowaniem, kontaktami, ryzykiem dla konsumentów oraz poprawę ich dobrostanu w Internecie dzięki bezpiecznemu, dostosowanemu do wieku środowisku cyfrowemu stworzonemu w sposób najlepiej uwzględniający dobro dzieci. Drugi filar to wzmocnienie pozycji cyfrowej, jak to jest określone, tak, żeby dzieci nabyły umiejętności i kompetencje niezbędne do dokonywania właściwych wyborów, wyrażania opinii w środowisku internetowym w sposób bezpieczny i odpowiedzialny. Trzeci filar to aktywne uczestnictwo, szanowanie dzieci przez zapewnienie im prawa głosu w środowisku cyfrowym przy większej liczbie działań skierowanych do dzieci z myślą o wspieraniu innowacyjnych i kreatywnych, bezpiecznych doświadczeń cyfrowych.

Projekt stanowiska rządu został przygotowany do rozpatrzenia przez Komitet do Spraw Europejskich. W ramach konsultacji przesłano go do Ministerstwa Sprawiedliwości, pełnomocnika rządu do spraw polityki młodzieżowej oraz do Cyfryzacji KPRM, Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. Uwagi zostały przekazane tylko przez cyfryzację, zostały one rozpatrzone.

Rząd zaproponował stanowisko następującej treści. Przedstawiam teraz stanowisko rządu. Rząd z zainteresowaniem zapoznał się z komunikatem Komisji i przyjmuje do wiadomości założenia i cele, jakie przyświecają wyżej wymienionej inicjatywie. W większości są one zbieżne z założeniami i celami działań realizowanych lub zaplanowanych do realizacji przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w zakresie działań na rzecz nabywania przez dzieci i młodzież w ramach systemu oświaty umiejętności cyfrowych, poprawy umiejętności cyfrowych kadry szkolnej, poprawy infrastruktury cyfrowej instytucji edukacyjnych. Co ważne, rząd zastrzega jednak, że wskazane w strategii działania będą realizowane zgodnie z obowiązującym prawodawstwem krajowym, szczególnie w zakresie wychowania i edukacji, w tym dostępu do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju dzieci i młodzieży. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zwraca w szczególności uwagę, że założenie, iż dzieci powinny mieć dostęp w Internecie do obiektywnych, dostosowanych do wieku informacji na temat płci metrykalnej i płci społeczno-kulturowej stanowi istotne ryzyko naruszenia konstytucyjnego obowiązku ochrony dzieci przed demoralizacją oraz prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami.

Ostateczny wniosek, który chciałabym zakomunikować, to to, że komunikat Komisji w sprawie nowej europejskiej strategii na rzecz lepszego Internetu dla dzieci BIK+ ukazuje działania na poziomie Unii Europejskiej i poziomie krajowym. Osiągnięcie wymienionych przez Komisję celów powinno być realizowane zgodnie z obowiązującym prawodawstwem krajowym, w szczególności w zakresie wychowania i edukacji, w tym dostępu do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju dla dzieci i młodzieży.

Z uzasadnienia stanowiska dotyczącego filarów, realizowania filarów przez rząd chciałabym zwrócić uwagę na następujące kwestie. Obecnie działania rządu, w tym ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz ministra właściwego do spraw informatyzacji w obszarze szeroko rozumianej cyfryzacji procesu kształcenia koncentrują się na trzech głównych obszarach. Po pierwsze, jest to podnoszenie umiejętności i kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli. Po drugie, jest to dostarczanie bezpłatnych cyfrowych materiałów i narzędzi. Po trzecie, jest to wsparcie organów prowadzących w doposażeniu w niezbędny sprzęt do prawidłowej realizacji procesu kształcenia, w tym zmniejszenie wykluczenia cyfrowego. Warto stwierdzić, że ministerstwo współpracuje z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w realizacji owego działania. W ramach ogólnopolskiej sieci edukacyjnej wszystkie szkoły w Polsce otrzymały możliwość bezpłatnego korzystania z usługi dostępu do bezpiecznego Internetu o symetrycznej przepustowości co najmniej 100 Mb/s wraz z dostępem do cyfrowych treści edukacyjnych. Jest to bardzo istotne.

Chciałabym zwrócić uwagę też na to, że oczywiście zmieniliśmy w bardzo istotny sposób podstawę programową, która w zupełnie inny, bardziej nowoczesny sposób kształci dzieci informatycznie, uczy programowania. Jest to zupełnie nowa jakość. Polska jest pierwszym krajem w Europie, który wprowadził tak powszechne kształcenie informatyczne. Wiedza i umiejętności w zakresie kompetencji cyfrowych pozyskane na etapie edukacji formalnej stanowią podstawę do dalszego rozwijania umiejętności informatycznych, informacyjno-komunikacyjnych oraz nabywania kompetencji funkcjonalnych, czyli kompetencji cyfrowych potrzebnych w przemyśle 4.0. Pierwsi absolwenci szkół ponadpodstawowych trafią na uczelnie po roku 2023.

Bardzo ważną kolejną kwestią w filarze drugim jest nauczenie całego społeczeństwa zasad bezpiecznego korzystania z Internetu. Pokolenie 35+ jest świadkiem rozwoju wielu technologii, korzysta z nich, jednak względu na stały rozwój technologii należy bardzo zwracać uwagę na to, żeby nie doszło do wykluczenia. Trzeba cały czas stwarzać możliwości rozwijania i aktualizowania kompetencji. Dlatego ważne jest – uwzględniamy to w strategii – żeby wyposażać w kompetencje nauczycieli i edukatorów.

Mamy też uwagę w ramach przyjętego stanowiska, które jak państwo słyszeliście, co do zasady jest pozytywne co do strategii. Jeżeli Komisja ma wspierać monitorowanie wpływu transformacji cyfrowej na dobrostan dzieci, a państwa członkowskie mają monitorować owo zjawisko, to warto byłoby wypracować wspólną metodologię monitorowania. Co do filaru trzeciego i partycypacji dzieci w przedsięwzięciach w zakresie cyfryzacji dzieci i młodzieży, w przedsięwzięciach rządu, ale też pewnie i samorządów w zakresie szeroko rozumianej cyfryzacji, zapewniamy to przez Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem, która jest organem opiniodawczo-doradczym przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego.

Kolejna kwestia. Przy ministrze edukacji działa Rada do Spraw Dzieci i Młodzieży Rzeczypospolitej Polskiej. Właśnie do niej należy wyrażanie opinii. Odnosząc się do działań Komisji Europejskiej warto wskazać, że przydatnym byłoby przygotowanie rozwiązania opracowania minimalnego zakresu umiejętności obywatelskich niezbędnych do bezpiecznego funkcjonowania podmiotowego w środowisku cyfrowym. Rozwija się ono tak szybko, że kształcenie kompetencji dzieci jest bardzo ważne, chociaż one nabywają je bardzo szybko i bardzo sprawnie, biorąc pod uwagę i podstawę programową, i nasze działania. Tutaj bardzo ważne jest także skierowanie działań do ludzi dorosłych.

Jeżeli chodzi o konsultacje z partnerami, strategia nie jest aktem wiążącym.

Wobec tego konsultacje z innymi partnerami były pominięte. Innymi słowy, przyjmujemy i przedstawiamy pozytywne stanowisko rządu z zastrzeżeniem co do podmiotowości naszego systemu edukacji, procesu wychowania i treści wychowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani minister. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Czerniak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Czerniak (Lewica):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, pozwolę sobie przedstawić stanowisko w sprawie komunikatu Komisji Europejskiej Cyfrowa dekada dla dzieci i młodzieży – nowa europejska strategia na rzecz lepszego Internetu dla dzieci (BIK+) (COM(2022) 212 wersja ostateczna). Omawiany komunikat Komisji Europejskiej pomimo tego, że nie jest aktem wiążącym prawnie, jest bardzo istotny z punktu widzenia sytuacji, która dzisiaj się dzieje w kontekście bezpieczeństwa dzieci, szczególnie w cyberprzestrzeni. Poruszana kwestia w obecnych czasach jest nadzwyczaj ważna, ponieważ dostęp do Internetu i szeroko rozumianej cyberprzestrzeni z każdym rokiem jest coraz większy i coraz łatwiejszy. Obejmuje ona wszystkie grupy wiekowe, w tym również, co szczególnie zostało podkreślone, dzieci. Warto również podkreślić, że dotychczasowa strategia, która obowiązywała, która była z roku 2012, nie spełniała już oczekiwań, nie nadążyła za zamianami.

Zaproponowana strategia opiera się na trzech filarach, które to filary zostały omówione przez panią minister. Warto podkreślić, że każdy z filarów zwraca uwagę na inne aspekty konieczne do zabezpieczenia bezpieczeństwa cyfrowego, jak również do wykorzystania lepszych możliwości i szans, które dzisiaj daje Internet. Można powiedzieć, proszę państwa, Wysoka Komisjo, że dzisiaj wojna informacyjna, ogrom fake newsów, rzesze niestety oszustów internetowych, a szczególnie przestępców seksualnych, jak również fale hejtu są przede wszystkim zagrożeniem dla dzieci, ale też dla każdego z użytkowników Internetu, w tym osób dorosłych.

Omawiany dokument jest pozytywnie oceniony przez rząd, co zostało zawarte w stanowisku rządu przedstawionym przez panią minister. Osobiście nie zgadzam się z jednym stwierdzeniem co do kwestii demoralizujących. Kiedy pani minister przedstawiała stanowisko rządu, chodziło o edukację seksualną. Dla mnie edukacja seksualna nie jest zagrożeniem dla dzieci, jest rozwijaniem wiedzy. Wtedy moim zdaniem łatwiej jest odróżnić oszustów w różnych sytuacjach, ale w tym punkcie różnimy się, natomiast co do zasady stanowisko rządu jest pozytywne. Proponuję poparcie przez Komisję stanowiska rządu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Pani poseł Mateusiak-Pielucha. Bardzo proszę.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako wieloletni samorządowiec chciałabym tutaj zwrócić uwagę na inny aspekt, a mianowicie, że nasze szkoły są naprawdę świetnie wyposażone. Prawie we wszystkich i podstawówkach, i szkołach średnich są sale informatyczne. W większości szkół średnich są profilowane klasy informatyczne. Sprzęt przy udziale samorządów i programów rządowych jest sukcesywnie wymieniany, więc nasze dzieciaki, na co zwróciła też uwagę pani minister, w stosunku do wielu innych krajów europejskich, nie mówię, że wszystkich, ale wielu krajów, są lepiej wyedukowane informatycznie. Naprawdę możemy być dumni. Programy i nauka posługiwania się Internetem od wielu dekad jest rozwijana i przez samorządy, i przez kolejne rządy. Pod tym względem, chyba wszyscy zgodzimy się, że możemy być przykładem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Zawiślak. Zdaje się, że pan dyrektor Bogacki też się zgłaszał.

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Jako osoba, która wchodziła w edukację nie w czasie cyfryzacji i funkcjonowania Internetu, chciałbym powiedzieć, że oczywiście jestem za tym, żeby korzystać z nowoczesnych możliwości rozwoju. Oczywiście pamiętam pierwszy punkt naszego dzisiejszego posiedzenia, który jawi się także zagrożeniem również w stosunku do dzieci, które zachęcone do używania Internetu, cały czas siedzące w smartfonach, nie funkcjonują w bezpiecznym świecie, a ponadto odchodzą od tradycyjnego modelu, gdzie jest bezpośredni kontakt z nauczycielem, bezpośredni kontakt z uczniem, kolegą, koleżanką, co jest chyba wielką wartością, nie chyba, ale na pewno jest wielką wartością w kontekście edukacji w szkołach. Polskie szkolnictwo, jak pani poseł zauważyła, jest bardzo dobrze wyposażone w nowoczesne elementy, za co na ręce pani minister chciałbym podziękować ministerstwu, wszystkim tym, którzy o to zadbali. Faktycznie trzeba uczyć młodzież programowania i innych elementów, które są istotne także dla rozwoju naszej gospodarki, ale mam pytanie do pani minister, czy cyfryzacja nie zmierza także w kierunku wizji zaprezentowanej przez Unię Europejską, że być może w przyszłości dzieci będą siedziały w domach i proces edukacyjny będzie prowadzony tylko i wyłącznie przez komputer za pomocą programów. Wtedy będzie sytuacja, w której uciekną nam inne wartości w wychowaniu dziecka, w nauczeniu dziecka, jak mówiłem wcześniej, rozwijane przez kontakt z nauczycielem, z koleżankami i kolegami. Uważam, że gdyby tak miało być, edukacja cofnie się, a nie pójdzie do przodu.

W związku z tym mam pytanie, czy nie ma tutaj zagrożenia, że zamysły Unii Europejskiej zmierzają w takim oto kierunku, żeby później rozbić taki system edukacyjny, żeby posadzić dzieci tylko w domach, przy komputerach czy smartfonach i uczyć je z daleka. Mamy przykłady, jakie były efekty takiej edukacji, a były to efekty żałosne. Nie winię tutaj, broń Boże, ani ministerstwa, ani dyrektorów szkół, ani nauczycieli, natomiast widzieliśmy w niedalekiej przeszłości, jak to się kończyło. W związku z tym mam pytanie, czy pani minister nie widzi zagrożenia, że zamysły Unii Europejskiej są takie, żeby później zmienić system edukacji w Unii Europejskiej, ale także w Polsce w ten właśnie niekorzystny sposób. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan dyrektor.

Dyrektor zespołu w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki:
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, też chciałbym podzielić się refleksją w oparciu o sprawy, jakie wpływają do mojego zespołu, sprawy dotyczące przestępczości w cyberprzestrzeni. Zapoznałem się z projektem, niejako kompasem cyfrowym, który wyznacza rozwój transformacji cyfrowej. Pani poseł wspomniała tutaj, żeby wykorzystać sprzęt, który jest w szkołach. Pojawia mi się pomysł, żeby realizując później postanowienia projektu, skupić się na kulturze surfowania, jak dzieci mają wykorzystywać Internet, uczyć ich i ostrzegać przed zagrożeniami. Jest naprawdę fala hejtu i prześladowań między młodzieżą. Wykorzystuje ona różnego rodzaju serwisy. Wśród nastolatków są ryzykowne zachowania. Powinno się edukować młodzież zaczynając od szkół. Nie wiem, może właśnie z ministrem cyfryzacji, ministrem edukacji, jak też z biurem rzecznika powinno się stworzyć projekt cyfrowy, wykorzystać nawet Internet 5G, wszystkie zasoby, jakie są, wraz z pedagogami, z psychologami, którzy zajmują się Internetem, stworzyć programy edukacyjne, które będą wskazywały właściwe obszary, żeby realizować postanowienia projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Pani minister, czy zechce pani odpowiedzieć na pytania? Proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo chętnie odniosę się do uwag i pytań. Musimy antycypować, przewidywać przyszłość, która jest nie do przewidzenia, dlatego że 40%–50% dzieci, które są teraz w szkołach, będą uczyć się w zawodach, których nie ma, a dorośli ludzie – takie są badania, przewidywania – będą musieli kilkakrotnie zmieniać swoje zawody w związku z postępem, z technologiami 4.0. Postęp cywilizacyjny niesie wielkie dobrodziejstwa, ale jak zawsze też wielkie zagrożenia. Świadomość zagrożeń musi przyświecać ludziom dorosłym, którzy często gorzej radzą sobie w świecie cyfrowym niż dzieci. Mamy zetknięcie się dwóch światów. Dzieci potrafią się tym posługiwać tak sprawnie, tak świetnie, że ludzie dorośli często nie są dla nich autorytetem. Stąd, żeby te dwa światy nie rozmyły się w najważniejszym sensie przekazywania wartości, mówienia o zagrożeniach, wychowywania, żeby nie okazało się, że nowe pokolenia nie mogą się już ze sobą komunikować, bardzo ważny jest nacisk na kształcenie dorosłych i nauczycieli. Tylko dobrze przeszkoleni i funkcjonujący w świecie internetowym nauczyciele, znający zagrożeniach – ostatnio szkolimy 100 tys. nauczycieli, wcześniej też szkoliliśmy nauczycieli klas 1–3 – stanowią gwarancję. Teraz szkolimy  100 tys., przedtem szkoliliśmy 200 tys. Umiejętność korzystania, a chodzi nie tylko o techniczne korzystanie, ale świadomość w ogóle, czym jest Internet, czym są treści, czym są informacje, gdzie są zagrożenia, jest bardzo ważna, żeby ludzie dorośli za tym nadążyli, żeby mogli chronić dzieci, wiedzieć, jak chronić dzieci przed zagrożeniami. Na tym rzeczywiście polega wielkie niebezpieczeństwo.

Natomiast nie uciekniemy przed nowymi technologiami. Sami musimy się zastanowić, jak my się zmieniliśmy. Coraz częściej mówimy o dzieciach, a tak naprawdę sami często nie jesteśmy ze sobą, siedząc w telefonach. Bycie w relacji z telefonem bywa czasem bardziej komfortowe niż bycie w relacji z drugim człowiekiem. Rzeczywiście jest to wielkie zagrożenie. Zwracam na to uwagę. Pani poseł Beata kiwa głową, żebyśmy wszyscy pokazywali pewną kulturę bycia ze sobą, ponieważ cały system informatyczny, system cyfrowy, system wszystkich mediów społecznościowych jest tak skonstruowany, że jest bardzo mocno uzależniający. A więc mamy kolejne wyzwanie. Na przykład zespół FOMO to zespół uzależnienia od Internetu i bycia ciągle online. Bycie z drugim człowiekiem zaczyna być kłopotliwe, męczące, nie daje tyle emocji i satysfakcji, że ucieka się od tego. To wszystko są zagrożenia, o których wiemy. Zdajemy sobie z tego sprawę.

Także w takim kierunku musimy szkolić nauczycieli, musimy wiedzieć, że dzisiaj bywają uzależnienia, problemy psychiczne w kontakcie, w relacjach. Mamy przecież bardzo dużo orzeczeń o specjalnych potrzebach edukacyjnych, które pokazują, że są to zaburzenia w funkcjonowaniu, w relacyjności, w odczuwaniu innych emocji. Są to zagrożenia wynikające z rozwoju świata cyfrowego, który z jednej strony jest bardzo przydatny, pomaga, a z drugiej strony jest wielkim zagrożeniem. Wszyscy musimy sobie zdawać z tego sprawę. Na pewno mamy tego świadomość. Myślę, że nikt z nas na sali nie powiedziałby deklaratywnie tutaj, na posiedzeniu Komisji, że coś może zastąpić relację z drugim człowiekiem, która bywa trudniejsza niż relacja w Internecie. A więc musimy mieć tę świadomość i mocno kształtować postawy dzieci i młodzieży. Mamy tę świadomość. Dlatego też od 1 września br. do szkół trafiło 520 mln zł na dodatkowe zatrudnienie specjalistów, między innymi w dziedzinie... W zakresie Interntu to nie tylko jest kwestia mówienia, jak korzystać sprawnie z technologii, ale też jak radzić sobie z emocjami, z relacjami w świecie, który jest dużo trudniejszy pod tym względem.

Jeżeli chodzi o przyszłość, tak jak inni, nie przewidzę przyszłości, dlatego że jest ona nieprzewidywalna, natomiast życzę sobie – myślę, że w tym kierunku idziemy – tego, że cyfryzacja ma służyć, a nie ma zastępować relacje z drugim człowiekiem. Może być bardzo pomocna w zindywidualizowanym kształceniu, spersonalizowanym kształceniu każdego dziecka, każdego ucznia, jeżeli wszystkie strony tego procesu będą do niego dobrze przygotowane. Na pewno kierunek, który wszyscy chcemy obrać jako dorośli, jest taki, żeby szkoła była bardzo nowoczesna, ale żeby szkoła była także relacyjna, przygotowywała do relacji w życiu zawodowym i w życiu rodzinnym.

Odnosząc się do aspektu wychowania i przygotowania do ról społecznych, mamy bardzo dobry program wychowania do życia w rodzinie. Program ten ma też aspekt wychowania seksualnego, ale nie wyodrębnionego z szerszego funkcjonowania społecznego. Naprawdę mamy świadomość, że wiedza, ale nie instruktaż obsługi, tylko wiedza, świadomość w kontekście wartości jest bardzo ważna. Oczywiście jako ministerstwo edukacji bardzo o to dbamy. W czasie pandemii był 1 mld zł na cyfryzację, kolejny 1 mld zł na nowoczesne technologie, laboratoria przyszłości, następne duże środki są przygotowywane, planowane na unowocześnienie tego wszystkiego, dlatego że bardzo szybko się to zmienia. Są one w naszych planach, ale nie zaniedbujemy tego, co najważniejsze, czyli dobrej wiedzy i relacyjności, budowania pełnej osobowości człowieka. Jest to dla nas bardzo ważny aspekt. Jest to na inną, szerszą dyskusję. Stanowisko rządu jest dosyć proste, klarowne, wydaje się, niebudzące kontrowersji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani minister. Mam nadzieję, że unikniemy sytuacji, które są w niektórych państwach, np. w Japonii, gdzie rzeczywiście ludzie randkują ze sztuczną inteligencją, jakkolwiek to wszystko wydaje się szalone, ale rzeczywiście przekraczamy czasami gdzieś granicę uzależnienia od nowych technologii.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Jest to rzeczywiste. Panie przewodniczący, to już są fakty.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No tak, są to fakty.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Ludzie jak się spotykają, to siedzą naprzeciwko siebie i nie potrafią rozmawiać tylko do siebie sms-ują. To już są fakty, to już nie są anegdoty.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Obozy bez telefonów komórkowych w Stanach Zjednoczonych.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
To prawda.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zresztą może w Polsce także.

Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek:
Już chyba powoli zaczyna się to dziać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister. Nie słyszę więcej zgłoszeń do zabrania głosu. A więc wszystkim państwu bardzo dziękuję za dyskusję.

Proponuję przyjąć następującą konkluzję. Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 212 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego i ostatniego na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.