Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła               Sylwestra Tułajewa (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

I. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 17 października 2022 r.;

II. w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (18 października 2022 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach (2022/0902(APP), sygn. Rady 9333/22);

III. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 20 i 21 października 2022 r.;

IV. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdanie Komisji „Kontrola stosowania prawa Unii Europejskiej. Sprawozdanie roczne za 2021 r.” (COM(2022) 344 – wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu;

V. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdanie na temat praworządności z 2022 r., rozdział dotyczący sytuacji w zakresie praworządności w Polsce towarzyszący dokumentowi: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów „Sprawozdanie na temat praworządności z 2022 r. Sytuacja w zakresie praworządności w Unii Europejskiej” (COM(2022) 500 – wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.

W posiedzeniu udział wzięli: Konrad Szymański minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Piotr Wawrzyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Aleksandra Rhein i Anna Marciniak – specjaliści ds. kontaktów zagranicznych w BSM; Marek Jaśkowski – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do spraw Unii Europejskiej, witam posłów do Parlamentu Europejskiego, a nade wszystko witam państwa ministrów oraz osoby towarzyszące. Chciałbym zaproponować, abyśmy punkt piąty rozpatrzyli w pierwszej kolejności z uwagi na prośbę pana ministra Wawrzyka. Informuję również państwa posłów, że punkt piąty, dotyczący Rady ds. Zagranicznych, rozpatrzymy tylko w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z uwagi na brak projektów aktów ustawodawczych w agendzie posiedzenia. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.

Przechodzimy do punktu piątego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się 17 października 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, projekt agendy nie zawiera aktów ustawodawczych. Poruszone będą dwa zagadnienia: agresja Rosji przeciw Ukrainie oraz kwestia relacji z Chinami. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to oczywiście będziemy potępiali nielegalne akty przyłączenia, w cudzysłowie, do Federacji Rosyjskiej okupowanych ukraińskich terytoriów tych czterech obwodów: chersońskiego, donieckiego, ługańskiego i zaporoskiego. Naszym zdaniem te tereny są częścią Ukrainy, a działania Rosji stanowią naruszenie podstawowych zasad prawa międzynarodowego ujętych w Karcie Narodów Zjednoczonych. Tak zwana częściowa mobilizacja, choć w dużej mierze nieefektywna, prowadzona jest na masową skalę i bezprecedensową we współczesnej historii. Oznacza to, że Kreml dąży do eskalacji wojny na Ukrainie. Ukraińskie sukcesy na froncie potwierdzają przy tym, że dostawy broni ciężkiej są dobrze wykorzystywane przez Kijów i stanowią warunek konieczny dla jego zwycięstwa. Postulujemy zatem maksymalne zwiększenie pomocy wojskowej dla Ukrainy przed zakończeniem mobilizacji przez Rosję. Mimo niskiej jakości wyszkolenia poborowych zwiększone siły rosyjskie na froncie utrudnią kontrofensywę Ukrainy. W tym kontekście będziemy zabiegali o utrzymanie pomocy wojskowej dla Ukrainy w ramach Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Dotychczas państwa członkowskie UE przeznaczyły na ten cel 2,5 mld euro. Polska odpowiada za połowę dostaw uzbrojenia przekazywanych Ukrainie w ramach tego instrumentu.

Aktywnie włączamy się także w prace nad ustanowieniem misji szkoleniowej UE na rzecz ukraińskich sił zbrojnych. Oferta szkoleniowa przedstawiona przez Polskę jest jedną z największych w Europie. Zabiegamy o efektywne finansowanie szkoleń oraz o wysoką pozycję Polski w ramach struktur dowódczych i zarządczych misji.

Przed chwilą dostaliśmy informację, że został uzgodniony ósmy pakiet sankcyjny, który pokrywa się z niewielkimi korektami z tymi doniesieniami, które wcześniej były w mediach również omawiane. Uszkodzenie gazociągu Nord Stream 1 i 2 powinno być naszym zdaniem bodźcem dla Unii i NATO do podjęcia konkretnych wspólnych działań na rzecz ochrony strategicznej infrastruktury energetycznej. Pilnie oczekujemy wyników śledztwa w tej sprawie. Naszym zdaniem to nie jest przypadek, że awaria zbiegła się z oficjalną inauguracją Baltic Pipe.

Oczekujemy, że dynamika procesu akcesyjnego Ukrainy będzie utrzymana. Wymagać to będzie zwiększonego zaangażowania ze strony ukraińskiej, przede wszystkim we wprowadzaniu reform i wypełnianiu warunków ustanawianych przez instytucje unijne. Polska zdecydowanie wspiera Ukrainę w procesie zbliżenia jej członkostwa w UE, zwłaszcza że w warunkach wojennych Ukraina pozostaje mocno zaangażowana we wdrażanie priorytetowych kroków nakreślonych przez Komisje Europejską w jej czerwcowej opinii.

W kontekście zbliżającej się konferencji międzynarodowej na temat odbudowy Ukrainy 25 października w Berlinie będziemy się domagać od Komisji Europejskiej konkretniejszych informacji na temat jej planów w tym zakresie, które pozwoliłyby napełnić treścią wstępne założenia zaprezentowane w komunikacie Komisji z maja. Staramy się również uświadamiać naszym partnerom, że Polska przyjęła i gości największą liczbę uchodźców z Ukrainy. W tej chwili to jest około 3,5 mln. Apelujemy jednocześnie o konieczność udzielania stałej pomocy, w tym finansowej, w związku z faktem, że sytuacja humanitarna nie ulega poprawie. Chcemy też przypomnieć, że w związku z nadchodzącą zimą może nastąpić pogorszenie sytuacji osób, które pozostały na Ukrainie, co najprawdopodobniej spowoduje kolejną falę wyjazdów. Będziemy także zabiegać, aby ministrowie spraw zagranicznych sformułowali w najbliższym czasie nowe długofalowe wytyczne relacji Unii z Rosją w nowych okolicznościach, które nastąpiły – i w związku z tym założenia tak zwanych pięciu zasad przewodnich z 2006 r. stały się nieaktualne.

Jeżeli chodzi o punkt drugi, dyskusja na temat Chin odbywać się będzie dzień po rozpoczęciu dwudziestego zjazdu Komunistycznej Partii Chin. Obserwujemy, że w Chinach zaczyna się nowa era polityczna, którą w wymiarze wewnętrznym charakteryzuje zatwierdzenie przywództwa Xi Jinpinga na bezprecedensową trzecią kadencję – zwykle do tej pory przywódcy mieli dwie kadencje. A w wymiarze zewnętrznym determinuje ją rywalizacja z USA i wynikające z tego zbliżenie z Rosją. Polityczne poparcie udzielone przez Pekin stronie rosyjskiej wpłynęło na postrzeganie Chin nie tylko w rejonie Europy centralnej i wschodniej. Unia powinna aktywnie zabiegać o to, aby Chiny użyły swoich znaczących wpływów i autorytetu międzynarodowego na rzecz zakończenia agresji na Ukrainę z poszanowaniem zasad suwerenności i integralności terytorialnej tego kraju. W refleksji na temat Chin naszym zdaniem Unia powinna wyciągnąć wnioski z czynników takich jak pandemia Covid-19, zmiany prawne w Hongkongu, chińskie działania wobec Litwy i niestabilność w Cieśninie Tajwańskiej czy reakcje Chin po publikacji raportu wysokiej komisarz ds. praw człowieka na temat sytuacji w Sinciangu. Warto zachować pewną otwartość na pragmatyczną współpracę ekonomiczną z Chinami. Konieczne jest jednak konsekwentne dążenie do równoważenia wymiany handlowej oraz do zwiększania szans i dostępu unijnych przedsiębiorców do chińskiego rynku, jak również dokonanie oceny narzędzi, które udało się dotychczas wypracować w zakresie wzmocnienia odporności gospodarczej Unii. Uważamy, że należy pamiętać, że współpraca ekonomiczna z Chinami nie powinna prowadzić do rozluźnienia więzów transatlantyckich.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji.

Otwieram dyskusję. Czy są pytania w tym punkcie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ministrze, użył pan takiego sformułowania: oczekujemy, że dynamika integracji Ukrainy z UE zostanie utrzymana. Chciałbym zapytać, czy w ramach dotychczasowych prac – rozumiem, że one są jeszcze na bardzo wstępnym etapie, biorąc pod uwagę datę złożenia przez Ukrainę wniosku o przystąpienie do UE – jakikolwiek horyzont czasowy się pojawia w tych dyskusjach. Ile to może być? Pięć, dziesięć, piętnaście albo inna data?

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Wawrzyk.

Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk:
Jak na razie taki horyzont czasowy się nie pojawił.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, więc chciałbym zapytać, czy ktoś jest przeciwny wobec przyjęcia do wiadomości informacji, którą usłyszeliśmy. Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się 17 października 2022 r. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu piątego.

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (18 października 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister do spraw Unii Europejskiej, pan Konrad Szymański. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo.

W czasie posiedzenia Rady ds. Ogólnych w październiku, jeżeli chodzi o zagadnienia legislacyjne, spodziewamy się wstępnej dyskusji politycznej nad jednym zagadnieniem, a mianowicie nad reformą prawa wyborczego. Stanowisko oficjalne rządu w tej sprawie jest w trakcie przygotowywania przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zakładamy, że będzie ono przyjęte przez rząd przed posiedzeniem Rady ds. Ogólnych. Tym niemniej możemy już dzisiaj powiedzieć trochę na podstawie dotychczasowych doświadczeń, ponieważ reforma prawa wyborczego to jest kolejna próba wprowadzenia pewnego zestawu zmian. Biorąc pod uwagę doświadczenia roku 2018, można już dziś powiedzieć, że będzie ona dotyczyła głosowania korespondencyjnego, umieszczania symbolu partii europejskiej obok symbolu partii krajowej na listach wyborczych, a także zagadnień, które do tej pory, także z polskiego punktu widzenia, budziły wątpliwości instytucjonalne. Mam na myśli po pierwsze wprowadzenie list transnarodowych do jednego europejskiego okręgu wyborczego. Zwracamy uwagę na to, że prowadziłoby to do zróżnicowania mandatu posłów do PE wybranych w przynajmniej dwóch różnych trybach.

Drugi element to wyznaczenie stałego terminu wyborów, oczywiście w cyklu pięcioletnim, na 9 maja. W wielu państwach członkowskich, także w Polsce, ugruntowaną praktyką ogłaszania wyborów jest przeprowadzanie ich w dzień wolny. To ma znaczenie, myślę, ugruntowanej praktyki, ale również znaczenie dla praktycznych aspektów przeprowadzenia tych wyborów – w postaci dostępności bardzo wielu lokali, które w inne dni, w dni pracy, są po prostu zajęte. Decyzja z roku 2018, poprzednia propozycja, została zablokowana przez fakt, że nie została ratyfikowana w trzech państwach członkowskich: na Cyprze, w Niemczech i w Hiszpanii. W przypadku Cypru chodziło o rozstrzygnięcia dotyczące praw wyborczych Cypryjczyków tureckich, tak można powiedzieć, w przypadku Niemiec i Hiszpanii chodziło o wątpliwości natury konstytucyjnej. W przypadku Niemiec one są potwierdzone wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącymi progu wyborczego i wpływu progu wyborczego na cały proces polityczny. Taka zmiana prawa wyborczego wymaga jednomyślności, więc tego typu wątpliwości, jeżeli zostaną utrzymane, a w ostatecznej wersji projektu zostaną powtórzone te elementy, które doprowadziły do tego zablokowania reformy prawa wyborczego w wyborach do PE, można się spodziewać, że spowodują, że reforma w całości nie wejdzie w życie. Ale to jest oczywiście zbyt wcześnie, by powiedzieć to w sposób pewny. Jesteśmy na początku drogi. Jak mówię, w tym punkcie legislacyjnym na Radzie ds. Ogólnych będziemy rozmawiali na zasadach pierwszej wymiany opinii politycznych na temat projektu.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję panu ministrowi.

Przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Czy są pytania w tym punkcie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Chciałbym więc zaproponować następująca konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych 18 października, w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska odnośnie do dokumentu o sygnaturze Rady nr 9333/22. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem konkluzja została przyjęta. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 20 i 21 października 2022 r. Rząd reprezentuje również pan minister Konrad Szymański. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Dziękuję.

Rada Europejska regularna zaplanowana jest na 20 i 21 października 2022 r. Będzie ona poprzedzona nieformalnym, rozpoczynającym się pojutrze spotkaniem Rady Europejskiej w Pradze. To spotkanie praskie będzie poprzedzone spotkaniem europejskiej wspólnoty politycznej – po raz pierwszy. Myślę, że to nieformalne spotkanie może trochę wpłynąć na finalny kształt agendy i uzgodnień Rady formalnej. Tym niemniej z całą pewnością przynajmniej trzy zagadnienia będą w centrum uwagi szefów rządów głów państw pod koniec października. Po pierwsze, to oczywiście kwestia ukraińska. Przewodniczący Michel w imieniu wszystkich 27 państw członkowskich przedstawił bezpośrednio po ogłoszeniu nielegalnej aneksji części terytoriów ukraińskich przez Federację Rosyjską bardzo jednoznaczne oświadczenie. Być może będzie ono w jakiejś części powtórzone w dokumentach Rady ze względów wewnętrznych, instytucjonalnych. Ono dzisiaj już ma rangę, myślę, tożsamą politycznie z tym, co zostało powiedziane 30 września. Jednoznacznie sprzeciwiliśmy się jakimkolwiek konsekwencjom nielegalnych referendów na terytoriach okupowanych. Jednoznacznie stwierdzono, że nie przynoszą one żadnych skutków prawnych. Jednoznacznie potwierdzono, że UE stoi na stanowisku obrony integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy, i jednoznacznie powtórzono, że UE zamierza nieść wsparcie polityczne, makroekonomiczne, militarne, humanitarne Ukrainie wobec tej wojny. Rada Europejska autonomicznie względem tego konkretnego faktu, wobec którego należna jest właśnie tak daleko idąca reakcja, odniesie się do kwestii pomocy makroekonomicznej. Zwracamy uwagę na to, że od ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej, które miało miejsce w czerwcu, mieliśmy bardzo długą przerwę między posiedzeniami Rady. Nie zdołano przekazać uzgodnionej wtedy dziewięciomiliardowej pomocy makroekonomicznej dla Ukrainy. Tego typu opóźnienia są całkowicie niepotrzebnym elementem niepokoju i pogłębiania niestabilności wobec wojny. Zwracamy uwagę również na to, że mamy do czynienia z bardzo nieadekwatnym wsparciem militarnym ze strony niektórych państw członkowskich. Uważamy, że to wsparcie powinno iść znacznie dalej.

Jeżeli chodzi o zagadnienia polityczne, to oczywiście jest kwestia akcesji i tego, co oznacza przyjęcie statusu kandydackiego. W naszym przekonaniu uznanie statusu kandydackiego wobec Ukrainy powinno oznaczać możliwie szybkie przejście do kolejnych etapów. Oczywiście jest to uzależnione od gotowości strony ukraińskiej oraz oceny Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o dotychczasowe działania w tej sprawie, gotowość negocjacyjną. Tym niemniej Polska podtrzymuje na forum europejskim nacisk polityczny na to, aby za tym bardzo ważnym zdarzeniem politycznym, czyli przydzieleniem statusu kandydackiego, szły dalsze kroki.

Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, nie mniej kluczowe, powiązane ściśle z wojną, to oczywiście sprawa energii. Na stole, myślę, że nadal będzie niezamknięta dyskusja – zaawansowana, ale nie zamknięta – na temat zmiany modelu rynku energii, w szczególności przez rozłączenie cen gazu i cen energii elektrycznej na rynku europejskim, tak jak to miało miejsce do tej pory. Wiele państw członkowskich zwraca uwagę na to, że przynosi to skutki niepożądane. Ten model rynku był w ogóle wymyślony na czasy zupełnie inne. Nikt nie mógł przewidzieć, że przyjdzie moment tak dużego wykorzystania energii jako czynnika bezpośredniego nacisku politycznego na UE, więc zgadzamy się z tymi państwami członkowskimi. Podkreślamy, że powinno to przynieść korektę, jeżeli chodzi o architekturę rynku.

Jeżeli chodzi o inne działania w zakresie reakcji na nieakceptowalnie wysokie ceny energii, Polska zwraca uwagę na konieczność przyjęcia ograniczeń dla cen gazu ze wszystkich kierunków geograficznych. W polskim wypadku ma to znaczenie w szczególności dla przemysłu. Nie tak duże znaczenie dla cen produkcji energii bezpośrednio, natomiast nie mniej istotne znaczenie dla zużycia przemysłowego gazu. Zwracamy również uwagę na to, że w przypadku Polski – i myślę, że kilku innych państw członkowskich – bardzo cenotwórczym elementem jest wciąż zawyżona cena uprawnień na rynku ETS. Na rynku ETS w 2014 r. istotnym elementem kompromisu było przyjęcie mechanizmu kontroli cen na wypadek dużej zmienności. Ten mechanizm został sformułowany jednak w taki sposób, że nawet w sytuacji tak dramatycznej jak ostatnie lata – to niekoniecznie jest związane bezpośrednio z wojną, ale dokłada się do problemów, które są związane z wojną – ten mechanizm po prostu nie zadziałał, w związku z czym jesteśmy przekonani, że powinien on być zmieniony tak, aby w tych warunkach działał i przynosił ulgę producentom energii, którzy dzisiaj płacą zbyt dużo z uwagi na działanie systemu ETS. To dotyczy także ciepłownictwa, w szczególności wielkoskalowego ciepłownictwa systemowego.

Jeżeli chodzi o inne rozwiązania, po części już przyjęte, takie jak redukcja zużycia energii i gazu czy też właściwe opodatkowanie tych przedsiębiorstw, które zarabiają niewspółmiernie dużo na sytuacji, która panuje na rynku energetycznym, zwracamy uwagę na to, że te rozwiązania europejskie powinny dawać pole manewru dla państw członkowskich, tak aby mogły one dostosować swoje rozwiązania w tej sprawie do oczekiwań europejskich. Przyjmowanie rozwiązań europejskich ma oczywiście swoje zalety, ponieważ obniża napięcie, jeżeli chodzi o dezintegrację wspólnego rynku. Mamy ten problem poniekąd w związku z bardzo dużymi dzisiaj zapowiedziami przekazywania pieniędzy do gospodarek krajowych przez niektóre państwa członkowskie, w szczególności Niemcy. To jest zaleta rozwiązań paneuropejskich, natomiast zwracamy uwagę na to, że państwa członkowskie są w różnym położeniu, jeżeli chodzi o energię. W Polsce – to oczywiste – zwracamy uwagę, że jeżeli chodzi o zużycie energii, Polska i inne kraje Europy Środkowej są znacznie poniżej średniej unijnej, w związku z czym pole do oszczędności energii jest znacznie mniejsze niż w państwach, w których zużycie energii jest znacznie powyżej średniej unijnej. W przypadku Polski jest to 70% unijnej średniej.

Wśród kwestii gospodarczych na pewno będzie dyskusja na temat wspólnego rynku pod kątem krajowych środków przyjmowanych przez niektóre gospodarki. To budzi dwa rodzaje sprzeciwu. Po pierwsze, są państwa członkowskie, które nie mają przestrzeni do zadłużania się, w związku z tym nie mają przestrzeni do tego, żeby przekazywać tak duże sumy pieniędzy w związku z ochroną odbiorców energii. Z drugiej strony jest bardziej pryncypialna krytyka związana z tym, że jest to wprowadzanie modelu, który w ogóle zachęca do nadmiernego zadłużania gospodarek europejskich. To akcentują państwa Północy, które w tej dyskusji mają zawsze bardzo podobne stanowisko.

Jeżeli chodzi o kwestie zewnętrzne, które też będą notowane na pewno na Radzie Europejskiej, to sens tych uzgodnień będzie zależny od przebiegu Rady ds. Zagranicznych, o której tutaj mówiono. Mam tu na myśli w szczególności szczyt UE–Chiny i szczyt UE–ASEAN. Z całą pewnością uzgodnienia na Radzie ds. Zagranicznych wytyczą drogę dla liderów państw, by odnotować strategiczne zagadnienia na poziomie Rady Europejskiej. To są najważniejsze rzeczy na październik.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram zatem dyskusję. Pan poseł Jacek Protasiewicz, proszę bardzo.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dziękuję, panie ministrze. Mówił pan, panie ministrze, w takim szerszym kontekście o tych instrumentach, które można by podjąć na forum unijnym czy będą dyskutowane na Radzie Europejskiej w związku z wysokimi cenami energii. Przede wszystkim o energię mi teraz chodzi. Chciałbym tylko dopytać bardziej szczegółowo, ponieważ jest faktem, że wiele małych i średnich przedsiębiorstw, od piekarni począwszy, przez restauracje czy zakłady usługowe w Polsce, boryka się z ogromnym wzrostem cen energii, do tego stopnia, że zakłady te stoją na przykład przed decyzją o tym, czy kontynuować swoją działalność w deficycie, czy też zamykać. Jak donoszą różne informacje, statystyki organizacji, wielu polskich przedsiębiorców małych i średnich nosi się z zamiarem zamknięcia swojej działalności. Z drugiej strony słyszymy od przedstawicieli rządu, że możliwość przyjścia z pomocą, podobną jak w przypadku cen gazu, dla odbiorców specyficznych czy indywidualnych, dla przedsiębiorstw właśnie wymaga zgody Komisji Europejskiej, albowiem ta pomoc mogłaby być potraktowana jako nieuzasadniona pomoc państwowa i zaburzenie konkurencji. Czy zatem ten wątek będzie również dyskutowany na Radzie Europejskiej? Czy polski premier ma zamiar tę kwestię podjąć? Bowiem ona, mam wrażenie, w sytuacji naszego kraju i naszych małych i średnich przedsiębiorców staje się coraz bardziej paląca i dramatyczna.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Beata Pielucha. Bardzo proszę.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam takie pytanie, co w takim razie z olbrzymimi środkami, jakie chcą przeznaczyć Niemcy na dotowanie swojej energetyki, czyli 200 mld euro pomocy. Dzisiaj na Onecie jest tytuł: Unia wściekła, Niemcy pokazują środkowy palec Europie. Jeżeli tak duże środki bogate Niemcy przeznaczają na pomoc publiczną de facto i na ratowanie swojej gospodarki i swoich konsumentów, jednocześnie blokując obniżenie ceny za emisję CO₂, to jest taka nierówna gra w Europie i znowu podział na bogatych i biednych, i na te państwa, które będą miały problemy z odbiorcami indywidualnymi i z przemysłem przez zablokowanie właśnie ceny ETS-u. Dlatego też jak pan minister widzi to w kontekście tej olbrzymiej, dwustumiliardowej pomocy niemieckiej i jak to będzie odebrane w Europie?

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dariusz Rosati.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ministrze, chciałem zapytać o losy listu piętnastu krajów w sprawie przyjęcia pewnych rozwiązań, jeśli chodzi o ograniczenie skutków kryzysu energetycznego w ramach UE, a w szczególności na ile widzi pan szansę na przekonanie krajów, które jeszcze się do tego listu nie przyłączyły albo są otwarcie przeciw. Mam na myśli przede wszystkim Niemcy, Austrię i Holandię. Jak w ogóle wygląda sytuacja w tej sprawie? Głównie chodzi o ustalenie między innymi capu na ceny gazu, ale także inne.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze czwarta wypowiedź. Pan poseł Tadeusz Cymański. Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, tak, ja też w tym samym duchu, bo tu jest wspólny mianownik. Jednak stare powiedzenia są wiecznie żywe: na portfelu się rodzina kończy. A rodzina chociaż rzewna, tylko w ziemi pewna. Brutalne, ale coś w tym jest. I to jest takie pytanie, bo to jest dramatyczna sytuacja i ja się wcale nie dziwię, bo uzależnienie gospodarki, a zwłaszcza prywatnej, niemieckich domów mieszkalnych od gazu jest tak dramatyczne, że oni są w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Ale pytanie o ten list, o te informacje, które się pojawiają, i wreszcie – jak to się ma do przeszłości? Bo jeszcze niedawno, szukając kompromisu i tych wartości europejskich, ciągle mówimy o tej praworządności, ale wartością jest również wspólnota i idea europejska, że mamy szukać standardów, żeby myśleć o słabszych, a nie o najsilniejszych. Ale tutaj brutalne rzeczy się dzieją. A więc pytanie o ten cały program, o który pytała koleżanka i pan profesor Rosati, ale również – bo jesteśmy w przededniu debaty na temat budżetu, ciągle o tym dyskutujemy, jakie są standardy w Europie. Zwłaszcza przykład niemiecki jest tu najciekawszy. Nie tyle, że są najpotężniejszym krajem, ale trzeba o tym mówić głośno. Jak wyglądają praktyki tworzenia specjalnych funduszy poza budżetem. Mam tu na myśli zwłaszcza budżet stworzony w Niemczech – ponad 100 mld euro dla Bundeswehry. Bo my tu robimy larum i wielkie halo, że w Polsce również istnieje poza budżetem, drukujemy obligacje, są zadłużenia, mówimy o tym drugim budżecie albo nawet padają głosy o ukrywaniu. Rzeczywiście są to sprawy niemiłe, bo najlepiej, jakby było pięknie i byłyby nadwyżki, ale czasy są tak trudne, że widać… Wracając do meritum – jednak państwa patrzą na swoich obywateli i podejmują działania na własną rękę. Jak to się ma? Bo dyskusje się toczą. Wiele się obiecuje po najbliższym spotkaniu. Że jest w Europie ferment, a niektórzy nawet mówią o poważnym kryzysie na temat wspólnoty.

I jeszcze ostatnia uwaga, bo pan minister był też łaskawy wspomnieć – elegancko jak zwykle, w swoim stylu, dyplomatycznie i łagodnie mówił – o niewystarczającej pomocy militarnej, bo już nie o pieniądzach. Tymczasem trzeba chyba mówić o skandalu. Bo skala deklarowanej pomocy, zwłaszcza z ręki państwa, które ma ogromny potencjał, jest eksporterem broni. Mówię o Niemcach. Po prostu potężny. Dzisiaj mówią eksperci – nie politycy, którzy są rozgrzani wewnętrzną wojenką, ale eksperci mówią, że gdyby w zakresie potencjalnych możliwości Niemcy użyczyły broni Ukrainie, to mielibyśmy całkiem inną sytuację na froncie. Jeżeli dzisiaj słyszę, że dzisiaj minister obrony Niemiec deklaruje, że w przyszłym roku dwanaście wyrzutni słowackich, chyba Zuzana się nazywają, mają deklarować dla Ukrainy, to rzeczywiście jest sytuacja do przemyślenia. To są sprawy bardzo trudne, bardzo delikatne nieraz, ale myślę, że w sytuacji tak dramatycznej, w jakiej się znajdujemy, trzeba chyba mówić bardziej otwartym tekstem.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Konrad Szymański. Proszę bardzo, panie ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Jeśli chodzi o polską propozycję, by wprowadzić górne ograniczenie cen gazu, to pierwotny list piętnastu państw dzisiaj jest listem siedemnastu państw, które reprezentują większość kwalifikowaną w Radzie. Tym niemniej, aby ta propozycja została zrealizowana, potrzebujemy inicjatywy legislacyjnej Komisji Europejskiej. Komisja Europejska ma wyłączne prawo do inicjatywy legislacyjnej. Znana jest opozycja niektórych państw – wymienionych tutaj – wobec tej inicjatywy. Tym niemniej nacisk tych siedemnastu państw powoduje, że sprawa jest cały czas w dyskusji. Komisja Europejska nie zamyka tej dyskusji i oczekujemy po prostu przedstawienia takiego lub innego mechanizmu, ponieważ nie chodzi o bardzo prosty mechanizm, który by wyznaczył jakąś górną cenę. Mechanizm może być bardziej skomplikowany, może być dynamiczny, natomiast ma przynieść określony skutek w postaci zahamowania całkowicie nieuzasadnionych zysków, które niektóre przedsiębiorstwa gazowe mają na skutek tragedii wojny. Sprawa jest więc cały czas w grze. Jest w dyskusji.

Jeśli chodzi o kwestię 200 mld, mówiąc wprost, to to dokładnie miałem na myśli, mówiąc o środkach krajowych, które mogą uderzyć w integralność wspólnego rynku. To jest rzecz poważna, bo ona nie tylko dotyczy kwestii bilateralnych, porównawczych między krajami, ale dotyczy trwałości projektu europejskiego jako takiego. Wspólny rynek miał już za sprawą covidu i koniecznej pomocy publicznej w związku z covidem, w różnych państwach bardzo zróżnicowanej… Tutaj również rzeczywiście Niemcy miały około połowy wyasygnowanej pomocy publicznej w stosunku do swojej gospodarki. Oczywiście nie tylko swojej, bo stopień integracji handlowej między naszymi państwami jest tak duży, że odczuwamy to wszyscy. Natomiast tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją – z bardzo dużym planem krajowej pomocy w związku z kryzysem energetycznym. Jak wspomniałem, wiele państw, z różnych powodów, ma z tym poważny problem. Myślę, że powody są zasadniczo trzy: pierwszy taki, że nie wszyscy mają taką przestrzeń, drugi jest taki, że wyznacza to kurs na zadłużanie, co z kolei się nie podoba niektórym z państw, państwom północnym, i trzeci jest systemowy, który wskazuje na to, że ta praktyka powtarzana może doprowadzić do bardzo istotnych zaburzeń na wspólnym rynku, uczciwości konkurencji na wspólnym rynku. Myślę, że wczorajszy Ecofin, na którym ta sprawa była dyskutowana, czyli Rada UE, na której spotykają się ministrowie odpowiedzialni za finanse publiczne, był ciężkim doświadczeniem dla ministra finansów Niemiec. Czy przyniesie to jakieś skutki, zobaczymy, ale sprawa ta z całą pewnością jest w centrum uwagi ministrów, jak sądzę, również liderów w czasie posiedzenia Rady Europejskiej, bo jest to ważne.

Jeśli chodzi o pierwsza kwestię, czyli pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw w związku z kryzysem energetycznym, to ja oczywiście nie chcę wchodzić w buty ministra odpowiedzialnego za energię, ale mogę powiedzieć na pewno tyle, że po pierwsze zależy nam na bezpośrednim ograniczeniu cen. Dopiero po drugie szukamy rozwiązań krajowych, europejskich, redystrybucyjnych, które by leczyły już dokonaną szkodę na skutek tych cen. Dlatego podkreślamy wagę capu na cenę gazu, a także koniecznego poruszenia problemu bardzo wysokich cen ETS, które w polskim wypadku mają cenotwórczy charakter znacznie bardziej niż gaz.

Jest prawdą – i to też jest kwestia integralności wspólnego rynku – że w UE obowiązują ograniczenia w zakresie pomocy publicznej, ale raz już je poluzowaliśmy, w okresie covidu. Dzisiaj również Polska należy do tych krajów, które zwracają uwagę na to, aby wyznaczyć jasne, uczciwe, równe dla wszystkich reguły w tym względzie, ponieważ nadzwyczajne środki w zakresie pomocy publicznej będą rzeczą oczywistą. Nie da się utrzymywać reżimu zaplanowanego na czasy pokoju i wzrostu gospodarczego w czasach takich jak te – w czasach bezprecedensowego kryzysu głównie spowodowanego zaburzeniami na rynku energii. Będzie to istotna część polskiego stanowiska na Radę.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, więc chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się 20 i 21 października 2022 r. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.

Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdania Komisji: „Kontrola stosowania prawa Unii Europejskiej. Sprawozdanie roczne za 2021 r.” (COM(2022) 344 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje również pan minister Konrad Szymański. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Dziękuję.

To jest coroczne sprawozdanie Komisji Europejskiej na temat problemów związanych ze stosowaniem prawa we wszystkich państwach członkowskich UE. Wynika to wprost z traktatu, gdzie Komisja Europejska jest zobowiązana do nadzorowania działań państw członkowskich w zakresie terminowej transpozycji dyrektyw oraz jakości i kompletności implementacji prawa UE do porządku krajowego tam, gdzie to jest konieczne. Jest to w coraz większym stopniu raport o znaczeniu bardziej edukacyjnym czy informacyjnym, pokazującym, jakiego typu problemy pojawiają się szerzej, w większych grupach państw członkowskich. Tam są wskazane postępowania, które także Polski dotyczą, gdzie mamy dość masowe przykłady niezdolności do przeniesienia pewnych uzgodnień europejskich do porządku krajowego. Mam tu na przykład na myśli kwestię Kodeksu łączności telekomunikacyjnej. Z drugiej strony są wskazane najważniejsze, najbardziej nośne także zagadnienia, które się pojawiają czasami na nowo w tym kontekście. Co jest istotne w tym wszystkim z polskiego punktu widzenia? Liczba postępowań na koniec 2021 r. w polskim wypadku to było 96 postępowań. Między 2010 a 2022 ta liczba postępowań wahała się między 70 a 101. Najniższe wskaźniki mieliśmy w latach 2016, 2017, 2018. Widać wyraźnie w tym wzroście postępowań, że istotną rolę odegrała tu pandemia i ograniczenie pracy Sejmu w latach 2020 i 2021 i do dziś te postępowania są wszczynane z pewnym opóźnieniem, można powiedzieć, więc to jest pokłosie tego, z czym mieliśmy do czynienia, jeśli chodzi o pandemię. Natomiast z całą pewnością z mojego punktu widzenia nie jest to jedyny powód. Widać wyraźnie, że są obszary, w których są poważniejsze, bardziej fundamentalne przesłanki zaniechań, jeżeli chodzi o terminową i kompletną transpozycję norm prawa unijnego do porządku krajowego. Jest to przedmiotem regularnego monitorowania z mojej strony i przedstawiania regularnych, dużo bardziej szczegółowych niż w przypadku tego sprawozdania informacji na użytek prezesa Rady Ministrów. Również Sejm – wydaje mi się, że dwa razy do roku – jest przez nas informowany dużo bardziej szczegółowo, jeżeli chodzi o stan transpozycji dyrektyw. Wtedy poszczególne resorty odpowiedzialne za dane części legislacji mogą państwu przedstawić ewentualnie powody i tłumaczyć powody, dla których niektóre elementy prawa unijnego czekają aż tak długo, co z czasem kończy się postępowaniem naruszeniowym.

Jeżeli chodzi o taki plan bardziej europejski, to państwa członkowskie zasadniczo różnią się, jeżeli chodzi o terminowość i kompletność transpozycji. Mamy 34 naruszenia w przypadku Danii, trochę więcej w przypadku Estonii. Z drugiej strony mamy Belgię z ponad stoma postępowaniami czy Hiszpanię, czy Grecję. Polska niestety po pewnym czasie bardzo dobrych, dość dobrych, powiedzmy, średnich wskaźników, jeśli chodzi o terminowość transpozycji, dzisiaj przesunęła się bliżej tej czołówki, aczkolwiek wciąż szczęśliwie nie jest to miejsce medalowe w tym względzie. Oczywiście, aby głębiej w to wejść, wymagałoby to znacznie poszerzonej informacji, ponieważ to są bardzo specyficzne, bardzo sektorowe zagadnienia, które tworzą tę statystykę. Wiele z tych spraw, zanim one trafią bezpośrednio na salę sądową, udaje się rozwiązać przez nadzwyczajne interwencje i często nadzwyczajny tryb przyjmowania poszczególnych aktów. Wiem, że parlament również nie jest czasami zadowolony z tego, że rząd przedstawia po wieloletnich opóźnieniach jakieś projekty, które nagle okazują się bardzo pilne, właśnie z uwagi na uzgodnienia dotyczące zamknięcia spraw na etapie przedsądowym. Ale tak wygląda ta rzeczywistość. Myślę, że te dane rzetelnie pokazują, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o kraj, natomiast jeżeli chodzi o zrozumienie głębszych powodów, to myślę, że znacznie bardziej użytecznym dokumentem są te sprawozdania, które państwu przedstawiamy dwa razy do roku.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję panu ministrowi.

Sprawozdawcą do tego dokumentu jest poseł Sylwester Tułajew. Szanowni państwo, rzeczywiście Komisja, stojąc na straży wykonania i realizacji traktatów, jest odpowiedzialna za monitorowanie stosowania prawa UE przez poszczególne państwa członkowskie. Oczywiście cały czas na bieżąco monitoruje wszystkie poszczególne państwa w zakresie terminowej transpozycji dyrektyw oraz jakości i kompletności implementacji. W tym sprawozdaniu zawarte są informacje na temat działań podejmowanych tak naprawdę, można by powiedzieć, w czterech ważnych kategoriach, czyli Europejskiego Zielonego Ładu, rynku cyfrowego, gospodarki i pracy oraz wartości europejskich i demokracji europejskiej. Tak naprawdę należy zgodzić się ze stanowiskiem rządu, który po prostu te informacje przyjmuje do wiadomości.

Zapoznajemy się z tym dokumentem w dniu dzisiejszym. Ten dokument Komisji dotyczy roku 2021 i tak naprawdę ma wartość dokumentacyjną, a właściwie w dużym stopniu, można powiedzieć, użyć tego wyrazu – archiwalną. Tak naprawdę kwestia terminowej transpozycji dyrektyw unijnych jest uwzględniana w Polsce na każdym z etapów procesu legislacyjnego. Jest to zadanie o wymiarze ciągłym. Podkreślił to pan minister. Również przecież wielokrotnie dyskutujemy, przyjmując poszczególne ustawy i mówiąc o tym, że to wynika z tej czy tamtej dyrektywy unijnej i z obligatoryjnych terminów, które na nas UE nakłada. Tak naprawdę terminowe i prawidłowe wdrażanie prawa unijnego jest takim bardzo istotnym zadaniem, zawsze branym pod uwagę, tak jak wspomniałem, przy pracach legislacyjnych. Oczywiście, że niektóre z dyrektyw ze względu na stopień złożoności czasami są później przyjmowane, później są wcielane w życie, to przede wszystkim właśnie ten stopień złożoności, obszerność, ale również często przecież podkreślane skutki budżetowe. I z uwagi na to oczywiście nie zawsze może być tak, że te dyrektywy są przyjmowane i transponowane na czas.

Tak naprawdę, tak jak pan minister wspomniał, w 2021 r. tych nowych wniosków i postępowań przeciwko Polsce ogólnie zostało wszczętych 36, łącznie otwartych było 93. W konkluzji do informacji BAS mamy również informację, że w 2021 r. nastąpił zauważalny wzrost liczby skarg kierowanych do Komisji Europejskiej w sprawie naruszeń prawa przez poszczególne państwa członkowskie. Wracając znowu na ten wymiar nasz, lokalny, naszego kraju, to również bardzo mocno chciałbym zwrócić uwagę, że między innymi na Komisji do Spraw Unii Europejskiej raz na jakiś czas analizujemy bardzo dokładnie ustawy, które właśnie wprowadzałyby poszczególne dyrektywy. Tutaj, na Komisji, omawiamy te opóźnienia, które mają miejsce. Niezwykle sobie to cenię, że podczas tego punktu są obecni ministrowie z poszczególnych resortów, którzy omawiają, wyjaśniają lub też – można by powiedzieć mocniej – tłumaczą się z tego, że poszczególne dyrektywy nie zostały przyjęte. Wtedy również mamy możliwość, aby zadawać poszczególne pytania.

Reasumując, podkreślam raz jeszcze, że ten dokument dotyczy roku 2021, ma charakter dokumentacyjny, wręcz archiwalny, i wnoszę do Wysokiej Komisji, aby zgodnie ze stanowiskiem rządu przyjąć to sprawozdanie do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć do tego dokumentu? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem, czy jest sprzeciw Komisji wobec decyzji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 344 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.

Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdania na temat praworządności z 2022 r., rozdział dotyczący sytuacji w zakresie praworządności w Polsce towarzyszący dokumentowi: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów „Sprawozdanie na temat praworządności z 2022 r. Sytuacja w zakresie praworządności w Unii Europejskiej” (COM(2022) 500 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje również pan minister Konrad Szymański. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo.

Coroczne sprawozdanie odnośnie do praworządności w UE zawiera załączniki, które są tak naprawdę rozdziałami dotyczącymi poszczególnych państw członkowskich. Samo sprawozdanie ma charakter bardziej horyzontalny. W tym roku głównymi tematami przewodnimi tego sprawozdania jest kwestia wymiaru sprawiedliwości, ram walki z korupcją, wolność i pluralizm mediów oraz inne kwestie instytucjonalne związane z mechanizmami check and balance. Jak mówiłem, sprawozdanie dotyczy wszystkich państw członkowskich, więc ma charakter także porównawczy. Jeżeli chodzi o część ogólną, tę właściwą część sprawozdania, Polska od początku podkreśla potrzebę opierania się na tych samych kryteriach. To nie jest łatwe, ponieważ wskazanie adekwatności rozwiązań czasami nastręcza problemów, natomiast widzimy tutaj istotny deficyt sprawozdania, widzimy wiele przypadków stosowania innych kryteriów wobec różnych państw członkowskich. Nie powinno sprawozdanie prowadzić do powielenia innych procedur, które dotyczą tego samego, takich jak procedury naruszeniowe, o których przed chwilą mówiliśmy, czy też procedura z zakresu art. 7. Zwracamy uwagę na to, że sprawozdanie powinno trzymać się bardzo ściśle traktatowych ram kompetencji powierzonych i zobowiązania UE do poszanowania tożsamości państw członkowskich, bynajmniej rozumianych nie kulturowo czy socjologicznie, ale tożsamości rozumianej przez pryzmat struktur konstytucyjnych państw członkowskich, które się zasadniczo różnią między sobą. To jest art. 4 i 5 traktatów europejskich.

Pojawienie się zaleceń po raz pierwszy od początku przedstawiania tego dokumentu uważamy za praktykę po pierwsze powielającą inne procedury, a po drugie jest to praktyka, która nie ma osadzenia w konkluzjach z 16 grudnia 2014 r., a te konkluzje są bazą, są podstawą do tych działań sprawozdawczych Komisji Europejskiej w zakresie praworządności.

Jeśli chodzi o rozdział polski, mówiłem już o problemie nietożsamych standardów, kryteriów oceny poszczególnych państw, w szczególności zwracamy uwagę na jednostronność źródeł, z których korzysta Komisja Europejska w tej sprawie. W przynajmniej jednej sprawie w sposób bardzo, powiedziałbym, rażący mamy do czynienia z wyjściem poza orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE, jeśli chodzi o standard oceny. Mam tu na myśli standard oceny zgodności z dorobkiem unijnym kwestii wyboru krajowych rad sądowniczych w poszczególnych państwach członkowskich. W wyroku z 9 lipca 2022 r. w sprawie landu Hesji Trybunał Sprawiedliwości UE odniósł się do tego zagadnienia pod kątem wyboru sędziów, pod kątem przewagi liczebnej sędziów wybranych przez władzę ustawodawczą, i stwierdzono tam wprost, że ta okoliczność, która bezpośrednio dotyczy kontrowersji, którą mamy w przypadku polskim, nie może sama w sobie prowadzić do powzięcia wątpliwości co do niezależności komisji, rady w tym wypadku – tym samym niezależności sądu. To jest ważne orzeczenie, które wyznacza jednak pewien balans, pewne ograniczenie, jeżeli chodzi o sposób interpretacji zobowiązań płynących z art. 19 traktatu. Nie widzimy tego w sprawozdaniu, tego ograniczenia, które zostało w sposób bardzo jasny w 2020 r. przedstawione przez Trybunał Sprawiedliwości UE.

Druga sprawa to zarzuty i rekomendacja dotycząca struktury prokuratury w Polsce w kontekście połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie pojawia się ten zarzut wobec na przykład Niemiec, gdzie na poziomie federalnym prokuratura jest częścią władzy wykonawczej. Jest to odnotowane w tym samym sprawozdaniu. Nie jest to nasza obserwacja, tylko obserwacja samej Komisji Europejskiej, autorów tego raportu. Co więcej, wielokrotnie zwracamy uwagę na to, że takie rozwiązanie, czyli unia personalna, która jest dziś tak krytykowana przez Komisję Europejską, to było rozwiązanie, które obowiązywało w czasie całego bardzo żmudnego procesu akcesji, gdzie kwestie wymiaru sprawiedliwości były poddane bardzo gruntownej analizie. To był istotny rozdział naszych trudnych negocjacji akcesyjnych. Ta sprawa nie była wtedy podnoszona. Na pewno nie była przedmiotem jakiegokolwiek problemu negocjacyjnego. Zwracamy również uwagę, że przez pierwszych osiem lat członkostwa Polski w UE taka unia personalna w polskim porządku funkcjonowała i nie budziła żadnych zastrzeżeń. Dzisiaj więc bardzo pryncypialne podejście do tego tematu wydaje się, że jest przykładem używania podwójnych standardów albo rozwijania tych standardów w sposób bardzo samowolny. Oczywiście to nie unieważnia dyskusji krajowej, którą możemy prowadzić w Sejmie na temat tego, jakie rozwiązanie jest lepsze. To jest oczywiste. W tej sprawie się nie wypowiadam, bo to nie dotyczyłoby samego sprawozdania, natomiast zwracam uwagę na bardzo nadaktywną rolę Komisji Europejskiej w tej konkretnej sprawie.

Podobnie mamy wątpliwości co do mocnej tezy o zagrożeniach dla skutecznego ścigania korupcji wysokiego szczebla. Nie ma w raporcie przedstawionych żadnych danych, które by uzasadniały ten problem, bo gdybyśmy mieli do czynienia z taką rzeczywistością, to z całą pewnością byłby to poważny problem. Polska – i to przyznają również instytucje unijne – ma bardzo wysokie standardy, jeżeli chodzi o efektywne ściganie korupcji i przeciwdziałanie korupcji, więc wydaje się, że jest to daleko idąca teza wyciągnięta tylko i wyłącznie z tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest w strukturach władzy wykonawczej. Podobnie bezpodstawny zarzut dotyczy rzekomego ograniczenia roli rzecznika praw obywatelskich za sprawą ograniczeń budżetowych dotyczących tej instytucji. Był taki moment, natomiast w ostatnich latach budżet rzecznika praw obywatelskich jest zwiększany, w związku z tym jeżeli jedyna przesłanką tego poważnego zarzutu, że instytucja rzecznika jest w jakikolwiek sposób ograniczana, jest kwestia budżetowa, to jest ona nieoparta w faktach. To są moje uwagi polemiczne do tego raportu.

Natomiast chciałbym zwrócić również uwagę na pozytywne elementy, które są zawarte w tym sprawozdaniu, i odnotować je, tak aby państwo mieli pełny obraz tej sytuacji. Polska w sprawozdaniu – jest to odnotowane – osiąga zadowalające postępy w zakresie cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości. Pozytywnym elementem w rozdziale polskim jest efektywność w przypadku sądów administracyjnych, która utrzymuje się na poziomie powyżej średniej unijnej. Pozytywnie są zaopiniowane zmiany w ramach prawnych, które dotyczą ustawowych gwarancji niezależności organu regulacyjnego do spraw mediów. I pozytywnie są opiniowane środki dotyczące przejrzystości własności mediów, w tym obowiązek udostępniania dodatkowych informacji o beneficjentach rzeczywistych. Doceniamy to.

Natomiast te elementy, które na samym początku wskazałem, które mają również wymiar polityczny, są to elementy, które krytykujemy, w szczególności na forum unijnym. Podniesiemy te argumenty w momencie, kiedy rozdział tego sprawozdania będzie przedmiotem dyskusji na poziomie Rady ds. Ogólnych.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję panu ministrowi.

Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Daniel Milewski, ale dzisiaj w bardzo silnym zastępstwie pan poseł Tadeusz Cymański. Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, tak, przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska. Pan poseł przeprasza, że nie mógł osobiście tego zrobić, i podjąłem się tej nie wiem, czy wdzięcznej, ale ważnej na pewno sprawy.

Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra zacznę od nuty takiego żalu – może nie pretensji – do własnego rządu, bo uważam, że to, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana ministra, za mało jest znane opinii publicznej. Bo nic tak nie przemawia jak konkret. I właśnie to, co przed chwilą pan minister był łaskawy przywołać, to jest po prostu potężna broń. Tak, orzeczenie trybunału TSUE w sprawie Hesji w pewnej analogii do sytuacji w kraju pokazuje niezbicie różnicę w traktowaniu państw w UE. Również umiejscowienie prokuratury w systemie federalnym Niemiec to są konkrety, to są fakty, to są dowody, jak niesprawiedliwie traktuje się poszczególne państwa w UE. Stare i nieładne powiedzenie polskie: co mnie, wojewodzie, to nie tobie, smrodzie. Co mnie, Niemcom, to nie tobie, Polsko – przekładając na konkretny język. To jest, proszę państwa, dowód rzeczywisty.

Kontynuując tę myśl, bo to wraca jak bumerang, proszę mi wskazać… A może też spytam pana ministra w formie pytań – czy znane jest panu ministrowi jedno państwo w UE, jedyne nawet, gdzie publicznie sędzia państwowy może kwestionować, podważać status drugiego sędziego? Ja przywołam opinię nie zaangażowanych polityków – bo to jest jasne, wojna polsko-polsko, my się tu nacieramy i będziemy do wyborów, a może i później jeszcze ostro siebie traktować – ale posłuchajmy wypowiedzi ludzi, którzy nie są traktowani z tym czy z tamtym obozem. Tu przywołam znakomitego polityka.                                     Ciekawostka jeszcze, że nawiązującego korzeniami do obozu największej partii opozycyjnej. Mam na myśli Jana Marię Rokitę, który ostatnio w bardzo ciekawych przemyśleniach, bardzo wnikliwych i niezwykle sugestywnych, podkreśla właśnie to – użyję tego słowa, bo łatwiej mi jako politykowi to powiedzieć – pewne szaleństwo.

Mianowicie warunki, które teraz w walce o KPO UE przez przewodniczącą Komisji stawia Polsce, są warunkami zaporowymi. Są warunkami nie do przyjęcia. Żądanie, aby państwo demokratyczne, państwo UE ustawą, a więc decyzją władzy ustawodawczej, zmieniało lepsze czy gorsze, nawet wadliwe orzeczenia władzy sądowniczej – to uderza w elementarz demokracji. Nawet komuniści w czasach PRL-u nigdy się nie odważyli na to, żeby skandaliczne wyroki, nawet śmierci, bohaterów za komuny były zmieniane przez Sejm. Nie. Każdy werdykt władzy sądowniczej musi być zmieniony przez decyzję władzy sądowniczej. I my to w izbie odpowiedzialności dyscyplinarnej proponujemy. Żądanie przywrócenia – nie wnikam już w meritum, słuszne czy nie – sędziów przez Sejm to jest miara tego, o czym teraz tu mówimy. Prosiłbym, panie ministrze, o te przykłady konkretne, z użyciem nazwy i decyzji. Mało tego, prezes Sądu Najwyższego pani Manowska chciałaby zmiany ustawy o KRS, ale nie dlatego, że UE, wracając do sprawozdania, ma rację, tylko dlatego, żeby przestała się znęcać nad Polską. Bo naprawdę to już jest męczące.

Teraz, żeby podać konkretny przykład ze swojej strony, „Rzeczpospolita” – to nie jest jednak tabloid – przypatrzyła się, do czego prowadzi to, co proponuje Komisja Europejska i niestety polska opozycja w dużej większości. Na konkretnym przykładzie. Warszawa. Proces sądowy karny o morderstwo. 37-letni sprawca. Rok trwa proces. Ekspertyzy, biegli i wreszcie werdykt. Odwołanie się, apelacja. W apelacji sąd nie zajmuje się tym nieszczęściem, tą tragedią. Sprawę sprowadza do jednego – podważa status jednego z sędziów sądu, który orzekał w pierwszej instancji. Proszę państwa, proszę się przyjrzeć, zobaczyć. Sprawa wraca. Następny rok, następne koszty. A mamy takich sędziów, Bogu dziękować, ponad 2 tys. I słusznie mówi Jan Maria Rokita: lepiej proponujcie, jak dojdziecie do władzy, że wszystkich skasujecie i unieważnicie kilka tysięcy wyroków sądowych. Pomijam kwestię UE, ale to jest po prostu absurd. To jest bezrozumne, to jest brak wyobraźni. Co bardziej przytomni oponenci piszą, że musimy pomyśleć o jakimś rozwiązaniu, o jakimś resecie. Ale to jest przykład, do czego prowadzi niesprawiedliwe, uważam, i przede wszystkim niezgodne z traktatami postępowanie. Tu się absolutnie musimy zgadzać i do tego odwoływać w rozmowach z UE. Praworządność jest pojęciem tak giętkim, tak gumowym, tak plastycznym, że można robić wszystko i można przy odrobinie większości, a to jest niestety w Komisji Europejskiej, każdemu państwu zarzucić, że jest niepraworządne.

Kończąc, powiem jeszcze o korupcji, bo to też jest bardzo ważne. Ciekawa dyskusja się toczyła w momencie, kiedy naszym zdaniem, mojej skromnej partii, niefortunnie premier nie zgodził się, uwierzył – to jest właśnie łatwowierność: uwierzyć. Pewna nieufność w polityce jest cnotą. Dzisiaj czas pokazał, że UE z zimna krwią wykorzystuje zgodę na zapis o praworządności. Ale przypominam sobie, że była dyskusja, że owszem, ale to miało w zamyśle, w intencji ograniczać się do sprawy wydatkowania środków unijnych. Owszem, w tej mierze Komisja jako strażnik funduszy i kontroler może żądać w tych sprawach daleko posuniętej ingerencji i kontroli. Owszem. Ale nie co do całego systemu prawnego w państwie. Tutaj z przyjemnością powtarzam, bo było chyba jedenaście punktów i tylko w jednym punkcie były pewne uwagi krytyczne – mówię o korupcji – że immunitety są w Polsce zbyt daleko idące i zbyt duża część urzędników, również ważnych, aparatu wykonawczego w Polsce ma immunitet, ma tę niezawisłość. Immunitet – czytaj: prawie bezkarność. Taki krytyczny głos. Ale we wszystkich pozostałych brak uwag, a nawet pochwały. Zwiększenie między innymi kar, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, za korupcję, która jest prawdziwym nieszczęściem.

Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi. Te słowa żalu są oczywiście kontrolowane i mają intencję, żebyśmy zwiększyli pewien wysiłek w informowaniu, bo czasami dezinformacja prowadzi… Pomijając, że większość obywateli na temat praworządności ma znikome pojęcie, a w sondażu, co ma być najważniejszym tematem kampanii wyborczej, w ogóle się praworządność nie znalazła. To tak na marginesie.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Otwieram dyskusję. Pan poseł Jacek Protasiewicz.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Również dziękuję panu ministrowi za informację. Za chwileczkę się do tego odniosę. Ale zacznę od stanowiska, które przedstawił nam pan poseł Cymański. Otóż, panie pośle, doceniając sprawność retoryczną, chcę zwrócić uwagę w bardzo krótkich punktach i mam nadzieję, bardzo rzeczowo, że świadomie, myślę, miesza pan przyczynę ze skutkiem. I wtedy rzeczywiście wychodzi taki groch z kapustą, jaki pan nam na końcu zaserwował, ponieważ przyczyna, dla której kwestionowane jest prawo do orzekania sędziów powołanych przez tak zwany KRS, nie tkwi w widzimisię Komisji Europejskiej, tylko tkwi w tym, o czym dyskutowaliśmy na początku poprzedniej kadencji – w sposobie powołania KRS, niezgodnie z zapisami polskiej konstytucji.

Teraz przechodzę już do sprawy niejako związanej z relacją czy sprawozdaniem pana ministra Szymańskiego. Oczywiście mogę się mylić, bo być może nie wszystko dokładnie zostało przeze mnie zrozumiane, ale po pierwsze nie znam zapisów prawnych landu Hesji o sposobie powoływania sędziów w tamtym landzie. To po pierwsze. Być może on przewiduje procedurę, która nie budzi wątpliwości organów unijnych. Po drugie, wydaje mi się, co do tego jestem pewien, że land Hesji nie jest członkiem UE, a zatem jako… Land Hesji jest członkiem UE?

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Podlega prawu europejskiemu tak jak Polska, tak że na tym nie budujmy.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
No dobrze. To w takim razie zatrzymuję się tylko na tym pierwszym punkcie. Trzecia rzecz w takim razie. Ponieważ pan minister poinformował, że stanowisko rządu będzie do tych uwag Komisji Europejskiej, które oceniane są jako krytyczne czy też świadczące o podwójnych standardach, omawiane podczas omawiania tego rozdziału na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych, to chciałbym już dzisiaj prosić pana ministra, żeby udzielił nam pisemnej informacji, wszystkim członkom Komisji, o tym, jak przebiegało to posiedzenie, jak się odnieśli ministrowie uczestnicy Rady ds. Ogólnych do argumentów przedstawianych przez ministra RP podczas tej debaty.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tadeusz Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Ja jedną rzecz tylko, bo w wakacje więcej czytałem i doszedłem do wniosku, że to wychodzi na zdrowie: mniej do telewizji, mniej rozmawiać, mniej mówić, a więcej czytać. Można się wielu rzeczy doczytać. Do kolegi trochę polemicznie powiem. Otóż, szukając analogii w historii, znaleziono, że był taki moment, kiedy premier polskiego rządu, i to jeszcze nie z naszego środowiska, powołał szefa URE – Urzędu Regulacji Energetyki. W toku postępowania na skutek zastrzeżenia okazało się, że było to powołanie z rażącym – podkreślam – naruszeniem norm i przepisów. Bezdyskusyjnie. Sprawa trafiła do NSA. I Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że jeżeli nie ma w systemie prawa instrumentów weryfikacji takiej decyzji, to jest ona ostateczna i nieodwołalna. Zachęcam do lektury. Do czego zmierzam? Otóż, myślenie nasze, panie pośle, jest takie, i mówi to również pani profesor pierwsza prezes Sądu Najwyższego, że nawet jeżeli można podzielić, że jest wadliwość powoływania tych sędziów, że z rażącą wadą trafiają przed majestat prezydenta, to z chwilą kiedy prezydent ich czyni sędziami – koniec. Roma locuta, causa finita. Tak to działa. I zdrowy rozum nie tylko mówi, ale krzyczy: zostawcie to. Przecież piekło proponujecie. Co będzie? – pytam. Ja nawet przyjmuję wasze argumenty, chociaż ich nie podzielam. Mogę się zgodzić, ale proszę zrozumieć, interes państwowy jest ważniejszy niż interes Platformy i PiS-u razem wziętych.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
W takim razie polemicznie jeszcze, mogę? Króciutko. Panie pośle, znowu pan nie zauważył jednej rzeczy, że my dyskutujemy nad dokumentem sformułowanym przez Komisję Europejską, a nie mnie, pana posła Rosatiego czy pana posła Zwiefki.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To razem powiedzmy: co oni wyprawiają!

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Nie, drogi panie pośle. Skoro premier Polski – nazwał go pan naiwnym, trudno, ale pan głosował za tym naiwniakiem, który dzisiaj kieruje nawą państwową – zgodził się na mechanizm: pieniądze za praworządność, to rozliczajcie premiera, a nie Komisję Europejską, a już tym bardziej polską opozycję.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Powiedziałem „łatwowierny”, a to nie to samo.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego wywołany pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że nie jestem specjalnie zadowolony z tego, że po raz kolejny musimy omawiać tę sprawę na posiedzeniu naszej Komisji, tym bardziej że w stanowisku rządowym nie dostrzegłem właściwie żadnych elementów świadczących o jakiejś ewolucji myślenia i ewolucji stanowiska w porównaniu z tym, z czym mieliśmy okazję zapoznać się w poprzednim cyklu, w ubiegłym roku, jeśli chodzi o sprawę sprawozdania na temat praworządności. W tej ostatniej kwestii, która stała się przedmiotem polemiki czy dyskusji między panem posłem Cymańskim i panem posłem Protasiewiczem, chcę przede wszystkim wyrazić zdumienie, skąd pan poseł Cymański wymyślił sobie pomysł ustawowy, jakoby po stronie opozycji, unieważnienia wszystkich wyroków sądowych podjętych z udziałem neosędziów. Takiego pomysłu nie ma. To jest oczywiście jedna z rozważanych możliwości naprawy systemu sądownictwa i systemu wymiaru sprawiedliwości, ale tych pomysłów jest kilka. Oczywiście, że opozycja zastanawia się nad tym i pracuje nad takim uzdrowieniem systemu wymiaru sprawiedliwości, żeby to odbyło się jak najmniejszym kosztem dla gospodarki, dla społeczeństwa, dla funkcjonowania państwa, ale też żeby było to uzdrowienie skuteczne. To znaczy takie, które gwarantuje na przyszłość postawienie skutecznych barier przeciwko tego rodzaju patologiom, z jakimi mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich sześciu lat. Nie ma więc takiego projektu. Większa część pańskiej wypowiedzi, panie pośle, dotyczyła tego akurat, ale myślę, że to jest wyważanie otwartych drzwi. Nie ma takiego projektu, nikt w tej chwili tego nie proponuje, choć przyznaję, że rozważane są różne pomysły.

Wracając do sprawozdania. Muszę powiedzieć od razu z góry, będę wnosił o odrzucenie tego sprawozdania, to znaczy o negatywną opinię wobec stanowiska rządu w tej sprawie, dlatego że właściwie to jest powtórzenie kropka w kropkę stałej mantry, którą słyszymy z ust polityków rządowych Prawa i Sprawiedliwości, którzy twierdzą, że Komisja Europejska ich krzywdzi, że stosuje nierówne standardy, że Polska jest w porządku, że nie ma w Polsce przypadków łamania konstytucji, że Trybunał Konstytucyjny jest prawidłowo powołany, że sądy działają wspaniale, Izba Dyscyplinarna podejmuje decyzje tak, jak trzeba itd. Ten upór, coraz mniej dla mnie zrozumiały w sytuacji, kiedy jednak od doprowadzenia do jakiegoś uporządkowania tej sytuacji, do uzgodnienia stanowisk wraz z UE, zależą kluczowe sprawy dla interesu Polski. Pomijam już „Krajowy plan odbudowy” i sporo pieniędzy z tym związanych. Również duże ryzyko, że część pieniędzy z regularnego budżetu unijnego może tu być wstrzymywana, przecież mamy całą masę spraw do załatwienia w UE i cały czas będziemy mieli taką sytuację, że będziemy zabiegać o rozmaite rzeczy, które są Polsce potrzebne. Nikt mnie nie przekona, że ta seria konfliktów i stan permanentnej wojny, co więcej jeszcze – okraszony bardzo niewybrednymi i nieeleganckimi opiniami, jakie słyszy się na temat Komisji Europejskiej i poszczególnych komisarzy, jakie padają z ust polityków partii rządzącej, że to nam pomaga w załatwianiu polskich spraw w Brukseli. A przypomnę, że cały czas państwo obiecywali, że będziecie skutecznie walczyć o polskie interesy – na razie z tej skutecznej walki nic nie wychodzi.

Nie rozumiem, dlaczego rząd RP uważa, że metodologia wykorzystana przez Komisję Europejską dla przygotowania sprawozdania po raz kolejny nie była właściwa. Podobno Komisja wykorzystuje jednostronną narrację. Na czym polega ta jednostronność? Na tym, że nie bierze pod uwagę ciągłych zaprzeczeń rządu, jakoby w Polsce nie dochodziło do naruszeń praworządności w sytuacji, kiedy Komisja ma i orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i własne oceny, i wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Po prostu kieruje się opinią tych instytucji, które są powołane do tego, żeby oceniać, czy Polska wykonuje prawo unijne, czy nie wykonuje. Bo oczywiście – powtórzmy jeszcze raz – nie jest rolą polskiego TK stwierdzać zgodność przepisów prawa unijnego i możliwość zastosowania takich czy innych instrumentów. To są kompetencje właśnie ETS, a nie polskiego TK.

Nie rozumiem, dlaczego cały czas twierdzicie państwo, że Komisja przygotowuje swoje sprawozdania, bazując na nierzetelnych, niesprawdzonych źródłach informacji. Naprawdę, będę prosił o odpowiedź na piśmie na to pytanie, żeby wskazać dokładnie, dlaczego to jest jednostronna narracja, dlaczego to są nierzetelne i niesprawdzone źródła informacji, dlaczego – a zaraz do tego przejdę – są to podwójne standardy. W ogóle to, że Komisja regularnie ponawia te same zastrzeżenia, nie powinno dziwić w sytuacji, kiedy po prostu państwo nie robicie nic, żeby usunąć źródła tych wszystkich patologii. Nawet ostatecznie ta wykastrowana ustawa o izbie dyscyplinarnej, która wiadomo, że nie spełnia oczekiwań ani Komisji, ani wymogów orzeczenia ETS, jest czymś nie do przyjęcia. W związku z tym trudno się dziwić, że po prostu Komisja powtarza po raz kolejny te same zarzuty i wskazuje na te same nieprawidłowości.

Nie rozumiem, na czym ma polegać pomijanie informacji istotnych dla zrozumienia kontekstu przedstawianych sytuacji. Co to za kontekst? Pan poseł Protasiewicz już mówił, że w kwestii związanej z systemem powoływania sędziów nie chodzi nawet o to, że ci sędziowie są powołani w procedurze politycznej, czyli przez władzę ustawodawczą, bo o to Komisja Europejska nie ma pretensji. Komisja Europejska mówi, że gdyby tak było, to nie jest to jeszcze oczywiście sam w sobie powód do tego, żeby kwestionować rzetelność tych sędziów. Komisja zwraca uwagę na co innego. Zresztą orzeczenia europejskich trybunałów także. Komisja zwraca uwagę, że to fakt powołania przez polityków KRS, a następnie sędziów w połączeniu z całym szeregiem innych rozwiązań, które wskazują na wpływ polityków nie tylko na sam fakt powołania, ale także na sposób funkcjonowania sądów, sposób dyscyplinowania sędziów, sposób zarządzania całym wymiarem sprawiedliwości przez polityka partii rządzącej, tworzy sytuację, że zagwarantowanie rzetelnego procesu w rozumieniu art. 19 traktatu europejskiego jest po prostu niemożliwe. W przypadku landu Hesji czy w przypadku kilku innych krajów, gdzie rady sądownictwa rzeczywiście są powoływane przez polityków, nie ma takich zastrzeżeń. Nie ma zastrzeżeń, że w wyniku powołania ich przez polityków ci sędziowie postępują tak, że de facto właściwie sądy przestają być sądami niezależnymi, lecz stają się sądami wykonującymi polecenia władz państwowych.

Drugi aspekt tego to jest oczywiście sprzeczność powołania nowej Krajowej Rady Sądownictwa w Polsce z przepisami polskiej konstytucji. Polska konstytucja w przeciwieństwie do innych, w przeciwieństwie do niemieckiej konstytucji, wyraźnie stanowi, że rada sądownictwa jako organ sądowniczy powinna być powoływana w 70% – tak to jest ustalone w konstytucji – przez samą władzę sądowniczą. Państwo udajecie, że tego zapisu w konstytucji nie ma, i dalej przygotowujecie ustawę naprawczą dotyczącą Izby Dyscyplinarnej, która daje uprawnienia organowi władzy wykonawczej do powoływania sędziów do Sądu Najwyższego, czyli prezydentowi, który może sobie wybierać sędziów. Władza wykonawcza nie może sobie wybierać sędziów według własnego widzimisię. Te wybory, zgodnie z polską konstytucją, powinny pozostać w gestii władzy sądowniczej.

Dalej mamy drugi wątek, który pojawia się także u pana ministra, że jest praktyka stosowania podwójnych standardów. Jeszcze raz więc podkreślam i przypominam, że rozwiązania, które na pozór mogą się wydawać zbliżone w takich krajach jak Niemcy czy Hiszpania, jeśli chodzi o powoływanie Krajowej Rady Sądownictwa i odpowiedników tego organu w tamtych krajach, sam faktu, że są one powoływane przez polityków, nie muszą być rozwiązaniami wadliwymi tak długo, jak długo tego typu powołane sądy spełniają warunek rzetelnego procesu i rzetelnego wymiaru sprawiedliwości zgodnie z art. 19 traktatu. W Polsce dochodziło w dziesiątkach przypadków do wyraźnego złamania tej zasady. Stąd pojawia się oczywiście pretensja – czy nie pretensja, właściwie zastrzeżenie – instytucji europejskiej, że w takich warunkach, w takich okolicznościach jest duże ryzyko, że art. 19 nie będzie zapewniał rzetelnej ochrony, jeśli chodzi o realizację prawa europejskiego w Polsce.

Podobnie jest, szanowni państwo, jeśli chodzi o połączenie urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Oczywiście, że mieliśmy w Polsce w przeszłości takie samo rozwiązanie, które funkcjonowało przez wiele lat, ale nie było przypadków, które pozwalałyby twierdzić, że na skutek tego połączenia dochodzi do politycznej kontroli nad prokuraturą. Bo tych przypadków, które świadczą o tym, że prokuratura działa na zlecenie polityczne, są przecież dziesiątki. Państwo nie możecie teraz udawać, że to się nie dzieje. Przykład pierwszy z brzegu, z niedawnego okresu: mamy zgłoszenia związane z wykorzystaniem systemu Pegasus do inwigilowania osób niezwiązanych z żadną działalnością terrorystyczną, tylko prokuratorów, adwokatów i posłów czy senatorów – i prokuratura systematycznie odmawia wszczęcia postępowania w tej sprawie. W normalnym państwie, niezależnie od tego, czy prokuratura byłaby częścią organu wykonawczego, czy nie, czy prokurator generalny byłby ministrem sprawiedliwości, czy nie, takie postępowanie byłoby podjęte. Fakt, że takich postępowań w Polsce się nie podejmuje – i takich przypadków są dziesiątki, jak powiedziałem – świadczy o tym, że to powiązanie, ta unia personalna w Polsce nie działa. To znaczy ona działa aż za dobrze – na rzecz partii rządzącej. A więc proszę się nie powoływać tylko na to, że w niektórych krajach występują procedury podobne do tych, które występują w Polsce, bo trzeba patrzeć na całokształt funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i widzieć inne możliwości wpływania, które razem z systemem powołania, który jest upolityczniony, tworzą system sprawiedliwości, który jest stronniczy, nierzetelny i który daje bardzo często dowody, że sądy są nieobiektywne, nierzetelne czy nie jest spełniony wymóg niezawisłości sędziów.

W związku z tym uważam, że stanowisko rządu, które nie zmierza do rozwiązania tego sporu, które nie zmierza w ogóle do dojścia do porozumienia z Komisją Europejską, do wypełnienia wyroków i orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które, przypomnę, jeśli chodzi o izbę dyscyplinarną, kosztują nas 1 mln euro dziennie cały czas – po prostu tego typu sprawozdania Sejm nie powinien przyjmować. Sejm powinien zażądać od Rady Ministrów, żeby w trybie pilnym doprowadziła do tego, żeby te wszystkie sporne sprawy wyjaśniać, aby Polska przestała wreszcie płacić kolosalną cenę za ten spór, który do niczego nie prowadzi, bo to jest spór dla niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości, z prezesem włącznie, czysto ambicjonalny, natomiast dla wszystkich czy większości pozostałych to jest po prostu metoda unikania odpowiedzialności, metoda zapewnienia sobie bezkarności w polskim systemie sprawiedliwości. Pewnie są tego uzasadnione przyczyny, ale nie ma żadnego powodu, żeby za to płaciło całe polskie społeczeństwo, a cena, jaką płacimy za ten spór, jest oczywiście ogromna. W związku z tym, powtarzam jeszcze raz, chciałem prosić pana ministra o odpowiedź na piśmie, wyjaśnienie tego fragmentu, który jest w punkcie czwartym – stanowisko rządu, gdzie jest cała masa rozmaitych stwierdzeń. Między innymi jest też pytanie, jest też wątpliwość, dlaczego mają z tego wynikać zalecenia. A jaki w ogóle jest cel takiego sprawozdania, jeżeli ono ma potem pójść do kosza? Niech mi pan wyjaśni. Jeżeli robimy sprawozdanie z praworządności, to muszą wynikać jakieś wnioski, a jeżeli wynikają jakieś wnioski, to mają one charakter jakiś aplikacyjny, to znaczy powinno być wskazanie, co państwa powinny robić, żeby poprawić stan praworządności. A państwo w tym sprawozdaniu i w stanowisku rządu uważacie, że to się powinno po prostu kończyć. Jest sprawozdanie i żadnych zaleceń. Rozumiem oczywiście w pewnym sensie państwa stanowisko, niemniej uważam, że jeżeli się przygotowuje w ramach instytucji jakieś sprawozdanie, to jakieś zalecenia czy wnioski są jak najbardziej naturalne.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chyba już bardzo krótko pan poseł Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Tytułem sprostowania, ale wszystko się nagrywa, więc to można sprawdzić. Ja nie powiedziałem tego, że jestem za tym, żeby wszystko unieważniać albo że tak ma być. Zacytowałem tylko Jana Marię Rokitę, który powiedział, że łatwiej byłoby, zamiast się znęcać i robić ogromne szaleństwo, bo to jest jednak tak, że każdy, kto przegrał sprawę w sądzie i zauważy, że był tam sędzia powołany, czyli z nieprawego łoża – użyję tej metafory – przecież będzie to skarżył. Przecież trzymam się jakiejś logiki. A wracając do rzeczy samej, ostatniej, to jest taka zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi. Twierdzisz – udowodnij. Chcę więc powiedzieć, że jednak źrenicą całego systemu sprawiedliwości jest sędzia, sądownictwo. Nie na darmo się nazywa sędziego, że to jest ukoronowanie kariery sądowniczej. Sędziowie. I tak jak powiedziałem, że nie ma przykładu w Europie, gdzie wolno publicznie kwestionować status, tak w naszym kraju nikt z państwa nie poda ani w sądowym, ani w cywilnym orzecznictwie i w wyrokach jednego przykładu wyroku na zamówienie polityczne. Natomiast mogę podać w tej chwili kilka wyroków w sądzie, które udowadniają niezawisłość i dobrą kondycję. Kiedy sędzia RP w majestacie, z łańcuchem, uważa, że nazwanie urzędującego prezydenta „debilem” nie jest znieważeniem, a rządu w demokratycznym państwie nazwanie „grupą przestępczą sprawującą władzę” też nie jest – to chyba świadczy to na korzyść demokracji. Bo trzeba udowodnić w państwie, co się dzieje. Podzielam wątpliwości, bo sam mam nieraz wątpliwości. Tak. To normalne, to naturalne i możemy dyskutować na temat kondycji praworządności, a nie jej braku, co się Polsce niestety zarzuca. To uważam za skandal.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Szymański. Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo.

Przez ostatnie lata bardzo często w różnych gremiach, także w Sejmie, rozmawiamy na temat praworządności. Wydawałoby się, że w związku z tak długoletnią dyskusją na ten temat to pojęcie będzie bardziej właściwie rozumiane, będzie bliżej wszystkich, którzy chętnie uczestniczą w tej dyskusji. A tak nie jest. Ta dyskusja jest tego bardzo jasnym przykładem. Praworządność oznacza, że wszystkie organy władzy działają na podstawie przepisów, w granicach tych przepisów i nie wykraczają poza przepisy. Czy to będą przepisy prawa stanowionego, czy to będą reguły, tak jak w przypadku przywołanych przeze mnie konkluzji, to zasada ta obowiązuje wszystkich. Dlatego jeżeli tak eskalujemy dyskusję na temat praworządności w UE, to chyba zasadne jest zadać pytanie, jakie są podstawy do przedstawiania rekomendacji, skoro w roku 2014 w konkluzjach, czyli regułach, które mają obowiązywać nas wszystkich, żadnej takiej dyspozycji nie było. Oczywiście możemy ze względu na swoje przekonania, żarliwość tych przekonań powiedzieć: ale one powinny być. Jasne. To jest polityczny głos. Uzasadniony może. Ale jednak jak mówimy o praworządności, to musimy jednak zwracać uwagę na to, że wszystko musi mieć oparcie w regułach bądź w prawie stanowionym. Jeżeli ta zasada może być odsunięta na bok za każdym razem, kiedy nam nie pasuje, kiedy wprowadza nam jakieś ograniczenia, to znaczy, że wciąż nie jesteśmy blisko wzajemnego zrozumienia, jak ona na nas oddziałuje.

Rozumiem, że dzisiaj państwu polskiemu stawia się najróżniejsze zarzuty w tym obszarze, staramy się na nie odpowiadać, staramy się wyjaśniać nasze stanowisko.                Ale nie rozumiem, jak można postulować, nawet w granicach dyskusji politycznej, skoro mówimy o praworządności, żeby w określonych okolicznościach tej swojej własnej słuszności odrywać się od tej zasady i na przykład sugerować, że o zgodności z konstytucją jakiegokolwiek aktu prawa może decydować ktokolwiek inny niż Trybunał Konstytucyjny. To prawda, że Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać o zgodności czegokolwiek z traktatami europejskimi, ale również Trybunał Sprawiedliwości nie może orzekać czegokolwiek o zgodności z polską konstytucją. Ta zasada działa w obie strony. Dlatego tak długo, jak długo nie będziemy mieli jakiegokolwiek rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności konstrukcji polskiej KRS z konstytucją, tak długo stawianie tego zarzutu poza dyskusją publicystyczną czy też polityczną, postulatywną, tak długo stawianie tego zarzutu na gruncie prawa jest bezpodstawne.

I mi chodzi tylko o obronę tej czystej zasady, żeby zasada praworządności obowiązywała wszystkich uczestników, nas tutaj, ale także wszystkie stolice, 27 stolic UE. Bo wtedy być może wszyscy nabiorą większego zaufania do tego pojęcia, bo ono wtedy będzie bardziej odporne na nadużywanie polityczne. To jest bardzo wygodne żonglować pojęciem praworządności, demokracji, praw człowieka, wszystkich tych wartości, które przecież są nam wspólne. Ale w szczególności w przypadku praworządności musimy opierać się o fakty, musimy opierać się o brzmienie prawa stanowionego. Jeżeli przy okazji dyskusji o KRS chcemy odwołać się do konstytucji, to faktycznie bardzo zachęcam do porównawczej w szczególności, systemowej lektury tych artykułów, które mówią o wyborze KRS. Możemy myśleć o tym, co chcemy, natomiast nie możemy postawić tezy, że system wyboru KRS w polskiej konstytucji jest zdefiniowany w sposób jednoznaczny. Więc jeżeli ktokolwiek chciałby tę jednoznaczność polskiej konstytucji dodać, to może to zrobić tylko suweren. Nikt inny. Ewentualnie Trybunał Konstytucyjny, który w tym wypadku ma uzasadnioną, umocowaną swoją kompetencję do tego, żeby uściślić – tak jest powołany – artykuły polskiej konstytucji. Ja nie wchodzę oczywiście w dyskusję, bo to jest zupełnie inna dyskusja, czy to są instytucje dobre, dobrze powołane, sprawne, cokolwiek. To jest na inną okazję. Natomiast co do zasady bym zachęcał wszystkich, którzy tak chętnie odwołują się w swoich stanowiskach do zasady praworządności, żeby głębiej ją zrozumieli, ponieważ ta zasada naprawdę musi obowiązywać wszystkich i ta zasada implikuje dyskusję nie na podstawie ocen czy też pragnień, postulatów, tylko na podstawie prawa i ewentualnie innych reguł niż prawo stanowione, które musi obowiązywać w sposób dokładnie taki sam wszystkich.

W Polsce nie ma przypadków wykonywania – to cytat – poleceń władz politycznych przez sędziów. Chciałbym bardzo mocno przeciwko temu zaprotestować. Tak absurdalnej tezy nie ma nawet w tym sprawozdaniu Komisji Europejskiej. I to jest szkodliwe, że tak łatwo sięgamy po takie argumenty, ponieważ w ten sposób – jak sądzę, niechcący, bo przecież to mówią osoby, które chciałyby, aby władza sądownicza cieszyła się realną, nie tylko formalną niezawisłością – jeżeli będziemy z różnych powodów, przy wygodnych dla siebie okazjach powtarzali tę tezę, to właśnie dokładamy swoją cegiełkę do niszczenia wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ponieważ percepcja na końcu całej tej publiczności, i naszej, i innej, każdej po kolei, będzie taka, że no tak, wszyscy mówią, że to wygląda w ten sposób. To nie wygląda w ten sposób. I stawianie tak łatwego zarzutu, chociażby w oparciu o kontrowersje dotyczące tego, jak należy wybierać KRS, jest nadużyciem szkodliwym dla Polski. Myślę, że warto o tym pamiętać, kiedy się rozpędzamy w różnych polemikach.

Polska w zakresie praworządności nie ma żadnego niewykonanego orzeczenia                   Trybunału Sprawiedliwości UE. To, myślę, jest wystarczający argument, by uzasadnić tezę zasadniczą, że polski rząd i parlament wszędzie tam, gdzie to możliwe, robi wszystko, by ten spór nie rozlewał się szerzej. Natomiast są sprawy niezakończone przez Trybunałem Sprawiedliwości, które są przedmiotem sporu, i wydaje mi się, że nikogo nie powinno dziwić to, że Polska po prostu korzysta z prawa do obrony. W ramach procedur sądowych. Mam wrażenie, że niektóre głosy na tej sali sugerowały, że powinniśmy awansem, zanim sprawa zostanie rozsądzona, uznać rację strony skarżącej. Wydaje mi się, że to jest nadmiarowe oczekiwanie. Myślę, że Polska tak jak każdy kraj członkowski UE ma prawo korzystać z prawa do obrony. Ma prawo przedstawiać swoje argumenty przed Trybunałem. I oczywiście Polska musi uznać zobowiązujący charakter wyroków, ale wtedy, kiedy one zapadną, a nie zanim one zapadną. A niektóre wystąpienia miały brzmienie znacznie dalej idące.

Wydaje się więc, że jest zasadne odwoływanie się do przykładów innych państw, gdzie władza ustawodawcza ma czynny, często taki sam, a czasami nawet szerszy udział w kreowaniu rad sądowniczych, które mają analogiczną rolę w przedstawianiu różnym organom – czasami jest to król, czasami prezydent – kandydatów na urząd sędziowski. To jest zasadne. Bo cokolwiek my sądzimy na temat swojego własnego doświadczenia, rozumiem, że możemy być niezadowoleni z tego z jakichś powodów, to jednak formalnie ten proces wygląda dokładnie tak samo.

Dlatego jeżeli jesteśmy w kontekście postępowania sądowniczego, to musimy się spierać na argumenty dotyczące prawa, a nie naszych odczuć. Odczucia, w szczególności w parlamencie – nie trzeba tego mówić – mogą być najróżniejsze i krytyka tych rozwiązań może być najróżniejsza. To jest zupełnie osobna sprawa. Nam chodzi tylko o jedno, aby nie było tak, że każda opinia, często polityczna, staje się wyrocznią i wręcz obowiązującym prawem dla jednego z państw członkowskich. Swobodna dyskusja ma swoją olbrzymią zaletę, także w UE, na każdy temat. Natomiast proszę nie implikować, że z tej dyskusji mają automatycznie wynikać zobowiązania do działań, które wyprzedzają orzeczenia. Kiedy będzie problem z wykonywaniem orzeczeń, to wrócimy do tego tematu. Na razie, dzisiaj, nie ma problemu z wykonaniem jakiegokolwiek orzeczenia, a zapadło ich wiele w obszarze praworządności.

Myślę, że to jest dowód na maksymalny wysiłek i dobrą wolę bardzo wielu ludzi w parlamencie i w rządzie, aby ten spór trzymać możliwie w granicach. Oczywiście jego się nie da trzymać w granicach tak w zupełności, ponieważ parlament, opinia publiczna to są sfery i sceny swobodnej dyskusji, gdzie mogą padać jakiekolwiek słowa, ale wszyscy, którzy wypowiadają te słowa, powinni zwracać uwagę, co jest na końcu takich lub innych deklaracji. Mam tu w szczególności na myśli tę deklarację, która mnie uderzyła, która mówiła o tym, że w Polsce istnieją sędziowie, którzy wykonują polecenia władz politycznych. Jeżeli są tacy sędziowie, to proszę wskazać ten przykład. Myślę, że wszyscy byśmy o tym słyszeli, we wszystkich stolicach europejskich byśmy rozmawiali o tym od każdej strony.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Może odpowiem panu ministrowi też na to pytanie.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Zanim skończę, powiedziałbym jeszcze jedną rzecz, kierując jeszcze jedną bardzo ważną uwagę, która być może, gdyby się jakoś zakorzeniła, uspokoiłaby trochę tę dyskusję, a mianowicie uwagę dotyczącą tego, co sądzić w tym kontekście na temat KPO. Twierdzenia, które tutaj padły i ze strony koalicji, i opozycji, odnoszące się do tego, że premier Morawiecki, polski rząd zgodził się na jakiś publicystyczny, bo nie ma czegoś takiego, mechanizm „pieniądze za praworządność” – to swoją drogą jest słaby tytuł, myślę, że nie przydajecie państwo chluby UE, gdyby tak formułowano myśl gdziekolwiek – są całkowicie bezpodstawne. Problem, impas związany z polskim KPO – i to chciałem powiedzieć bardzo dużymi literami – nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek mechanizmem warunkowości czy mechanizmem ochrony budżetu, mówiąc ściśle, w UE. Dlatego premier Morawiecki miał pełne podstawy sądzić, że w drodze bardzo trudnych negocjacji wiele miesięcy temu doprowadził do skutecznego zawężenia tego mechanizmu w taki sposób, aby on nie mógł być wykorzystywany w jakiejkolwiek polskiej sprawie. I tak się stało. Polska nie podlega mechanizmowi warunkowości. Podlegają Węgry. Rozumiem, że to była uwaga kibica. Póki co. Rozumiem. Rozumiem emocje. Polska nie podlega, ponieważ w Polsce nie mamy problemu z jakimikolwiek systemowymi wadami, które by prowadziły do złego zarządzania budżetem. I tylko o to nam chodziło. Ponieważ Polska nigdy, od początku tej dyskusji w roku 2018, nie mówiła niczego innego. Jesteśmy za zaostrzeniem rygoru kontroli budżetu pod kątem walki z korupcją, złym zarządzaniem itd. Jak najbardziej.

Tylko z drugiej strony, znając kontekst pojawienia się tej propozycji, wiedzieliśmy, że być może komuś chodzi o coś więcej niż tylko o walkę z korupcją. Dlatego od początku, przez ponad dwa lata, ta sprawa była na szczycie agendy politycznej Polski. I to skończyło się właściwie. Dlatego premier nie miał żadnych podstaw do tego, aby wetować polski udział w budżecie czy budżet UE jako taki, który jest korzystny tak w części budżetu zasadniczego, jak i w części KPO. KPO jest przedmiotem kontrowersji dotyczącej orzeczeń przyszłych, a nie aktualnych. Mam wrażenie, że raczej przyszłych orzeczeń                       Trybunału Sprawiedliwości UE. Czy te kontrowersje skończą się faktycznie realnym kryzysem, czyli niezatwierdzeniem planu, dowiemy się w momencie złożenia wniosku o pierwszą płatność. To będzie prawdziwy sprawdzian. Myślę, że minister funduszy i polityki regionalnej, który złoży niebawem ten wniosek, ma bardzo poważne argumenty, które pokazują, że Polska zrobiła wszystko w tej sprawie, aby zobowiązania dotyczące faktycznej poprawy niezawisłości sądownictwa, w szczególności pod kątem przeszłej, już nieobowiązującej procedury odpowiedzialności dyscyplinarnej, że te wszystkie sprawy zostały poprawione w sposób wystarczający. Natomiast podkreślam bardzo wyraźnie, nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek warunkowością, nie ma to nic wspólnego z decyzjami, które zapadały na szczycie w grudniu 2022 r.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję panu ministrowi.

W związku ze zgłoszonym sprzeciwem przechodzimy do głosowania.

Chyba już pan minister wszystko wyjaśnił. Panie pośle, bardzo krótko, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Tak, krótko. Panie ministrze, pan oczywiście podał czysto formalne uzasadnienie stwierdzeń zawartych w stanowisku rządu, natomiast przecież doskonale pan wie, że jeśli chodzi o wpływ władzy politycznej na sędziów, to nie polega on tylko na tym, że bierze się telefon i mówi się: panie sędzio, proszę wydać taki i taki wyrok. Tworzy się system dyscyplinowania sędziów, który oddziałuje poprzez efekt mrożący, wpływa na takie zachowania sędziów, które w wielu przypadkach będą zgodne z oczekiwaniami władzy.             O tym mówimy.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Przykład, jeden przykład.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
My mamy system… Ale szanowni państwo, mamy… Nie jeden.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Mamy przykład senatora Rulewskiego…

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Sędziowie odsunięci od orzekania zostali odsunięci na podstawie zupełnie bezpodstawnych oskarżeń. Sędzia Juszczyszyn, który zakwestionował udział sędziego powołanego nielegalnie, został odsunięty, sędzia Tuleja, który zgodnie z prawem przekazał informacje związane ze sprawą przyjęcia budżetu w Sali Kolumnowej. Mamy dziesiątki takich przykładów. Powołanie całego systemu dyscyplinarnego, który przecież jest osią sporu między Polską a UE pod tym względem i jest skonstruowany w taki sposób, żeby wywierać presję, czyli efekt mrożący, na zachowania sędziów. Sędziowie, którzy nie chcą się podporządkować tego typu sugestiom, oczywiście nie jest to otwarcie formułowane, ale być może też, tego nie wiem, są degradowani. Są odsuwani od orzekania w sprawach karnych, przesuwani na sprawy rodzinne, przesuwani z apelacji do sądów rejonowych itd. Przecież, szanowni państwo, takich przypadków są dziesiątki. Panu chyba tego nie muszę tłumaczyć. Oczywiście jest bardzo trudno być może zawrzeć to w postaci dowodów, natomiast pan sam wspomniał o mechanizmie checks and balances. Tu rzeczywiście występuje sytuacja, w której w Polsce zostały uchylone wszystkie mechanizmy równowagi i kontroli. Takie mechanizmy istnieją w Niemczech, pomimo że system powoływania rady sądownictwa w Niemczech jest podobny politycznie do naszego. Ale tam są rozmaite mechanizmy, które zapobiegają tego typu sytuacjom. Tam jest na przykład… Ale niech pani poprosi o głos.

Natomiast ja chciałem powiedzieć, że sędziowie w Niemczech są powoływani przez dwie izby parlamentu. Jest procedura odwoławcza, z której zresztą sędziowie czasami korzystają, jeżeli uznają, że ich ocena została w sposób niesprawiedliwy sformułowana. A oprócz tego, jak powiedziałem, mamy tradycję sądownictwa, gdzie trudno jest zarzucić, że sędziowie są dyscyplinowani w sposób taki, jak dyscyplinuje sędziów minister Ziobro. Szanowni państwo, to jest pierwsza sprawa.

I ostatnie zdanie, na temat KPO. Ja akurat nie mówiłem, że mechanizm warunkowości jest związany z KPO. On jest związany z budżetem unijnym. Ma pan rację, że on odnosi się przede wszystkim do możliwości korupcji bądź też jakiegokolwiek innego defraudowania środków unijnych, niemniej jednak jest możliwość również taka, że jeżeli sprawę potem o korupcję czy defraudację wniesie się do polskiego sądu i ktoś może wykazać, że ten sąd działa w systemie, który nie gwarantuje rzetelnego procesu, to będziemy mieli na podstawie mechanizmu warunkowości też wstrzymywane pieniądze. Tylko tyle.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan minister jedno zdanie czy niekoniecznie?

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Dwa może zdania.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Półtora, bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Po pierwsze, nie mamy do czynienia z dziesiątkami takich przypadków. Mamy cztery przypadki, które są przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, ekspertów, gdzie jest podejrzenie, że mogło dojść do nadużycia ówcześnie obowiązujących procedur dyscyplinarnych. We wszystkich tych przypadkach, wszystkie te cztery osoby otrzymały prawo do wyprostowania ewentualnie negatywnych skutków orzecznictwa izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Niektóre z nich korzystają z tego prawa efektywnie. Gwarancje procesowe osób podlegających postępowaniu dyscyplinarnemu zostały podwyższone. Sejm niedawno się w tej sprawie wypowiedział, dlatego dzisiaj są wyższe. W związku z tym ta sprawa jest po prostu bezprzedmiotowa.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

W związku ze zgłoszonym sprzeciwem…

Panie przewodniczący, bardzo proszę. Pan przewodniczący Płażyński, bardzo proszę.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, panie pośle Rosati, ale kiedy ja słyszę o tradycji sądowniczej w Niemczech, to po prostu wiem, że pan, panie pośle, nie ma wiedzy, jak ona rzeczywiście wygląda. Aktualnie obowiązująca ustawa w Niemczech, która kształtuje system sądowniczy w tym kraju, obowiązuje od roku 1940 i to nazistowskie niemieckie władze zrewolucjonizowały system sądowniczy i sposób, w jaki sędziowie byli tam wybierani. Więc to jest zupełna nieprawda, co pan powiedział.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

W związku ze zgłoszonym sprzeciwem przechodzimy do głosowania. W dyskusji zgłoszono sprzeciw wobec przyjęcia informacji dotyczącej tego dokumentu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem informacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Czy wszyscy państwo oddali głos? Bardzo proszę o podanie wyniku. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów, za przyjęciem informacji głosowało 11 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację dotyczącą tego dokumentu. A zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2022) 500 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu czwartego.

Tym samym informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie Komisji, dziękując państwu za aktywny i nawet emocjonalny w niej udział. Dziękuję bardzo.