Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

I. informację na temat procedur antykorupcyjnych i antylobbingowych w Parlamencie Europejskim.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Sadoś stały przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej, Jean Quatremer dziennikarz dziennika „Libération”, Vitor Teixeira senior policy officer w Transparency International EU, Vicky Cann z Corporate Europe Observatory, prof. dr hab. Genowefa Grabowska wykładowczyni Uniwersytetu Śląskiego, Tomasz Zając analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Dominik Tarczyński i Robert Winnicki posłowie do Parlamentu Europejskiego oraz – z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość (zdalnie) – Jacek Saryusz-Wolski poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Maciejczak – naczelnik Wydziału ds. Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych oraz Agata Jackiewicz, Joanna Heger, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w BSM; Kaja Krawczyk i Danuta Adamiec – specjaliści ds. międzynarodowych z Biura Analiz Sejmowych, Dorota Olejniczak i Marcin Fryźlewicz – eksperci ds. legislacji z BAS.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, zwołane w dość nadzwyczajnym trybie, bo też sytuacja jest nadzwyczajna. Jak państwo wiecie, UE, państwa członkowskie UE żyją korupcyjnym skandalem, z którym mamy do czynienia w tej chwili w PE. Skandalem, który się powtarza, bo już w 2011 r. trzech europejskich parlamentarzystów zostało skazanych, ale tym razem jest to na dużo większą skalę. Drodzy państwo, wedle informacji, które przedostają się do mediów, ta skala może się cały czas powiększać. Ona jest naprawdę niebagatelna. Może dotyczyć nawet kilkudziesięciu parlamentarzystów, byłych i obecnych, ale dotyczy też organizacji pozarządowych, które niestety, ale wbrew swoim pięknym nazwom i tytułom służyły złej sprawie w tych okolicznościach.

To posiedzenie zwołaliśmy dlatego, że kwestia PE to nie jest tylko kwestia jakichś instytucji, które się spotykają w Brukseli, ale też kwestia każdego z państw członków UE, również nas, posłów na polski Sejm, którzy mamy prawo, a nawet obowiązek kontrolować to, co się dzieje w unijnych instytucjach, szczególnie kiedy, jak widać, prawo dzisiaj w UE, w PE nie zdaje egzaminu. Bo gdyby zdawało egzamin, to do takich sytuacji nie mogłoby dochodzić.

Ja, drodzy państwo, mam w tym wszystkim mimo wszystko pozytywną refleksję, że my jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej zdaliśmy już poniekąd egzamin w tych sprawach, bo przecież w zeszłym roku, w styczniu, zabiegaliśmy u pani przewodniczącej Metsoli o to, wysyłaliśmy oficjalnie pisma, wskazując na to, że lobbing w UE to jest zjawisko bardzo negatywne. On jest często po prostu nielegalny, często może dochodzić do łamania podstawowych procedur, a niestety sankcji za to nie ma, skutecznych możliwości kontroli również nie ma. Wtedy między innymi, powołując się na raporty wydane przez Transparency International… Cieszę się, że dzisiaj jest z nami również przedstawiciel tej instytucji, która rzeczywiście od wielu lat opisuje te nieścisłości, te dziury w prawie, które niestety ci, którzy prawa nie szanują, skrzętnie wykorzystują do tego, żeby osiągać korzyści majątkowe, a żeby obywatele państw członkowskich UE de facto nie wiedzieli, kto w UE często tworzy prawo.

Ale, szanowni państwo, wtedy pani przewodnicząca Metsola nie odpowiedziała, nie zareagowała, nad czym naprawdę szczerze ubolewam. A dzisiaj, mimo że półtora miesiąca temu była zaproszona na nasze posiedzenie, nie ma jej tutaj. I nie ma też niestety nikogo przez nią wskazanego. Co więcej, muszę państwu przekazać z przykrością, że mimo zachowania wszystkich formalnych form i naprawdę dania dużo czasu pani przewodniczącej PE nie zostaliśmy ładnie potraktowani, bo nie uzyskaliśmy żadnej informacji, czy pani przewodnicząca zaszczyci nas swoją obecnością, czy też kogoś wskaże, czy też wyjaśni, dlaczego miałoby jej nie być. To jest jednak pokazanie, że współpraca między parlamentami a PE mimo pięknych słów jest fikcją. Być może gdyby nie była taką fikcją, to dzisiaj z tym skandalem korupcyjnym w PE nie mielibyśmy do czynienia. Dlatego my robimy to, co do nas należy. Zaprosiliśmy ekspertów z dziedziny prawa europejskiego, zaprosiliśmy przedstawicieli NGO europejskich, które od lat się tymi sprawami zajmują. Szanowni państwo, jesteśmy my, czyli głos suwerena, czyli ci, którzy podejmują decyzje, którzy są od tego, żeby gdy takie sytuacje się wydarzają, przypilnować, żeby sprawa nie została zamieciona pod dywan i żeby nasi obywatele Polacy, bo przede wszystkim ich reprezentujemy, nie mieli poczucia, że ktoś w Brukseli, w PE może podejmować decyzje niezwykle istotne dla ich życia, a niestety nie w interesie Europy czy Polski, tylko w interesie jakichś państw trzecich, nie wiadomo kogo.

Szanowni państwo, mówimy w tej sprawie o Maroku i o Katarze, ale nie jesteśmy dziećmi. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli służby są w stanie w tak łatwy sposób korumpować europejskich parlamentarzystów, a nawet zastępcę przewodniczącej, to obawiam się, że możemy mieć do czynienia z hydrą o wielu głowach, również z hydrą, która ma dużo mądrzejsze głowy, takie jak Iran, Chiny czy Rosja, które niewątpliwie dysponują dużo większymi budżetami, niewątpliwie mają dużo większe ramiona do wyciągania skorumpowanych posłów i po prostu ustawiania w PE czy innych instytucjach swojej polityki. Dlatego tak ważne jest dzisiaj dyskutowanie o tym, dlaczego do tej afery korupcyjnej mogło w ogóle dojść i tak ważne jest, szanowni państwo, aby wspólnie w takim gronie, o jakim mówiłem, przedyskutować, jak zrobić, co zrobić, jak prawo poprawić, żeby w przyszłości do podobnych sytuacji nie dochodziło.

Szanowni państwo, są z nami pan ambasador Andrzej Sadoś, nasz stały przedstawiciel RP przy UE, europoseł Saryusz-Wolski, poseł do PE, ale też osoba wybrana do grupy, do komisji, która ma się zajmować przygotowaniem nowego prawa w PE, które ma uniemożliwić takie negatywne praktyki, bezprawne czy korupcyjne praktyki w przyszłości. Pan Jean Quatremer, dziennikarz dziennika „Libération”, który dwa lata temu już, zdaje się, opisał w swoim dzienniku ogromny skandal, z jakim mieliśmy do czynienia, czyli spotykanie się lobbystów, sędziów Trybunału Sprawiedliwości UE, polityków, wysokich urzędników, łącznie z komisarzami UE, na nieformalnych polowaniach, biesiadach we francuskich wielkich posiadłościach. Niestety tutaj też, szanowni państwo, przykra wiadomość, ale mimo tego, że nasza Komisja wielokrotnie tę sprawę monitowała i – co ważne, co chcę podkreślić – monitowała ponad politycznymi podziałami, zgadzaliśmy się, że ta sprawa jest niezwykle ważna, to do dzisiaj podmioty w UE adekwatnie nie zareagowały i nie odpowiedziały na nasze apele. Tak naprawdę nie wydają komentarza w tej sprawie. O tym też będziemy dzisiaj rozmawiać, bo widać, że ta dzisiejsza afera, którą cały czas komentujemy, to jest niestety, ale czubek góry lodowej, szanowni państwo. Jest z nami również pan Vitor Teixeira reprezentujący Transparency International EU, pani Vicky Cann z Corporate Europe Observatory, pani prof. Genowefa Grabowska, pan Tomasz Zając z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i pan poseł Dominik Tarczyński, poseł do PE, który również podzieli się z nami najnowszymi informacjami w kontekście tej afery korupcyjnej, z którą mamy do czynienia.

Szanowni państwo, pozwolicie, że po tym wstępie rozpoczniemy. Przekażę głos panu ambasadorowi Sadosiowi, którego poproszę o to, aby jako polski reprezentant w UE, nasz dyplomata, przedstawił nam, jak ta sytuacja w tej chwili wygląda, co wiemy na pewno, a o czym mówi się w kuluarach i jakie działania w tej chwili podejmują organy UE, żeby tę sprawę wyjaśnić. Bardzo proszę pana ambasadora, który się z nami połączy zdalnie.

Stały przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej Andrzej Sadoś:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ambasadorze, przepraszam jeszcze, nie ma wizji. Jest wizja. Proszę kontynuować. Bardzo przepraszam.

Stały przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej Andrzej Sadoś:
Bardzo dziękuję.

Postępowanie karne w sprawie przestępstwa korupcji, w tym aresztowanie najwyższych rangą przedstawicieli prezydium, członków PE, wywołało poważny kryzys w PE, który wpływa również na postrzeganie UE na świecie. Należy zauważyć, że nie jest to niestety jedyny przypadek postępowania dotyczącego korupcji. Pan przewodniczący wspomniał o aresztowaniu pana Ernsta Strassera, który został skazany pod zarzutem praktyk korupcyjnych w PE na cztery lata pozbawienia wolności w 2013 r. Panowie Zoran Thaler i Adrian Severin zostali pozbawieni mandatów.

W obecnej niestabilnej sytuacji geopolitycznej to postępowanie karne w sprawie o korupcję w PE jest szczególnie niepokojące. Niestety obecny system w PE dotyczący zwalczania korupcji okazuje się nieskuteczny, co zauważa sam PE w swojej rezolucji  z 15 grudnia ubiegłego roku. Od determinacji przewodniczącej PE oraz liderów frakcji politycznych w PE do wprowadzenia niezbędnych systemowych działań naprawczych zależy, czy obecny kryzys przyczyni się do wzmocnienia odporności PE na praktyki korupcyjne i próby nielegalnej ingerencji w demokratyczny proces w UE. Podejmowane działania będą miały oczywiście istotny wpływ na dalsze postrzeganie PE i tym samym mogą się przełożyć na frekwencję w najbliższych wyborach do PE na wiosnę przyszłego roku.

Tak jak wspomniałem, 15 grudnia ubiegłego roku PE przyjął rezolucję w sprawie podejrzenia korupcji ze strony Kataru i szerszej potrzeby przejrzystości i odpowiedzialności w instytucjach europejskich. Część działań, do podjęcia których wzywa PE, dotyczy bezpośrednio samego postępowania w sprawie podejrzenia korupcji, niektóre natomiast działania mają bardziej horyzontalny i międzyinstytucjonalny charakter, w tym wniosek o powołanie unijnego organu ds. etycznych, o zmianę w rejestrze przejrzystości, zmianę regulaminu pracowniczego. W rezolucji PE wzywa do przedstawienia propozycji reform w oparciu o prace Komisji do Spraw Konstytucyjnych i najlepsze praktyki w parlamentach narodowych oraz wyznaczenie wiceprzewodniczącego PE odpowiedzialnego za kwestie uczciwości oraz zwalczania korupcji i obcej ingerencji w PE.

Pani przewodnicząca PE przedstawiła także czternastopunktowy program, który ma dotyczyć egzekwowania i wdrażania obecnych przepisów. Środki średnio- i długoterminowe do przyszłorocznych wyborów do PE mają być częścią szerszej reformy PE. Prace w tym zakresie ma prowadzić grupa kierowana przez zastępcę szefa Sekretariatu Generalnego pana Markusa Winklera we współpracy ze służbami PE. Niektóre z propozycji przedstawionych przez PE, między innymi przegląd rejestru przejrzystości oraz regulaminu pracowniczego urzędników unijnych, ewentualne utworzenie nowego organu do spraw etyki, wykraczają poza wyłączne kompetencje czy kwestie wewnętrzne PE i będą wymagały decyzji również innych instytucji unijnych, w tym Rady UE. Ujawniona sytuacja dowodzi, że istnieje realna potrzeba przejrzenia dotychczasowych instrumentów w PE dotyczących walki z korupcją, zapewnienia transparencji działań oraz przestrzegania zasad etycznych. Brak efektywnych instrumentów w tym zakresie stanowi realne zagrożenie dla praworządności w UE. Ponadto wydaje się, że problemem w PE nie był tylko brak wystarczających przepisów regulujących działalność lobbingową, ale też brak przestrzegania i egzekwowania obowiązujących przepisów. Posiadanie zasad regulujących działalność lobbingową nie jest wystarczającym warunkiem do zachowania odporności na wpływy zewnętrzne, tylko kultura organizacji i poszanowania prawa. Polska jest oczywiście gotowa do uczestnictwa w dyskusji w celu skutecznego i realnego wyeliminowania przypadków korupcji.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ambasadorze.

Jeszcze państwu wyjaśnię. Po głosach naszych gości rozpoczniemy dyskusję wspólnie, wszyscy razem – i wtedy każdy będzie mógł się podzielić swoimi wnioskami i spostrzeżeniami co do tego, jak to powinno wyglądać w przyszłości. Poproszę pana posła Saryusza-Wolskiego o to, żeby też przedstawił ze swojego punktu widzenia, jak to wygląda i co trzeba zrobić, zmienić, jak jego zdaniem w przyszłości się to potoczy, to znaczy, czy istnieje realna szansa, że po pewnym czasie – bo wydaje się, że dzisiaj PE ma chęć zajęcia się tą sprawą – to będzie dążyło w stronę, żeby to wyciszyć i zostawić, jak było, czy rzeczywiście jest potencjał do tego, żeby wprowadzić jakieś poważne instytucjonalne zmiany w sprawie walki z korupcją.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Saryusz-Wolski:
Witam, dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący.

Sprawa jest ustrojowa, a nie parlamentarna. Mnożenie informacji jest potrzebne, żeby to do końca wyjaśnić, natomiast to nie jest odpowiedź na problem. Widzimy drzewa, a nie las. Łapiemy płotki, a nie duże ryby. Jest intencja odwrócenia uwagi od wad systemowych i tam trzeba szukać źródeł i sposobu zaleczenia tej sytuacji. W tej debacie nieproporcjonalnie dużo uwagi poświęca się efektom, temu, co jest w tej chwili na ustach wszystkich, natomiast niewiele miejsca w dyskusji zajmują przyczyny tej sytuacji. A ważna jest przecież diagnoza, żeby przeciwdziałać. Oczywiście istnieją procedury, istnieją instytucje. Problem w tym, że te procedury i instytucje w tym przypadku nie zadziałały. Powstaje wielkie pytanie, dlaczego one nie zadziałały. Te procedury to po pierwsze OLAF – to jest Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, który ma służyć przejrzystości i wykrywaniu. On kontroluje nie tylko wydatkowanie funduszy, ale kontroluje i ma za zadanie kontrolować uchybienia ze strony urzędników Unii i członków instytucji, czyli w tym przypadku członków PE. Jest drugi instrument, który się nazywa Transparency Register, czyli rejestrujący przejrzystość. Baza danych, gdzie wszyscy muszą ujawniać, nie chcę wchodzić w szczegóły, ale bardzo wiele danych grup interesu. Tu na marginesie i odnośnie do tego, co pan przewodniczący Płażyński powiedział – to jest kwestia nadużyć i kryminalnych praktyk, a nie lobbingu. Lobbing jako taki jest elementem systemu parlamentarnego. W instytucjach lobbingowych w Brukseli pracuje około 30 tys. osób, roczny obrót finansowy tych instytucji lobbingowych to jest około miliarda euro – i to jest coś normalnego pod warunkiem, że to nie jest korupcja i pod warunkiem, że jest to poddane kontroli i ujęte w ramy nadzoru. Tak że wiedza na temat tego – nie do końca oczywiście – jakie interesy są reprezentowane wokół instytucji unijnych, jest. Z wyjątkiem tej części, która jest ukryta poniżej powierzchni, którą mogą odkryć inne instrumenty i inne narzędzia. Wiadomo mi, że na ślad tej afery wpadły wywiady dwóch państw, tylko potem wkroczyła policja belgijska, co jest dowodem na to, że metody operacyjne były potrzebne, i dowodem na to, że normalne instytucje w tej materii nie zadziałały. To jest też jedna z przyczyn takiej wielkiej afery, która wokół tego wynikła. Tak że są procedury antykorupcyjne, są instrumenty – niedoskonałe – dotyczące lobbingu, ale nie są skuteczne. Taka jest diagnoza. Ale żeby te procedury były efektywne, to muszą być stosowane wobec wszystkich równo, tak samo, bez wyjątków – i tutaj tkwi źródło i przyczyna problemów UE. Wada systemowa unijna polega na tym, że w tym systemie instytucjonalnym są równi i równiejsi, a instytucje nawzajem się nie kontrolują. A jeśli się mają kontrolować, to robią to nieskutecznie. Prowadzi to do swoistej oligarchizacji wewnątrz instytucji, dezorganizacji, a może prowadzić również do dezintegracji. W tym wszystkim jest widoczne pewnego rodzaju systemowe przyzwolenie na polityczne wykorzystywanie procedur wobec słabszych i mniejszych, ale już nie wobec tych, którzy tworzą główny nurt, mainstream. Przejawem tego jest coś, co nazywamy przemocą instytucjonalną i prawną w ramach instytucji UE. Niszczy to kulturę instytucjonalną, wzmacnia skłonność do nadużywania władzy oraz wzmacnia poczucie bezkarności.

Takie poczucie bezkarności było dotąd w instytucjach i nie Parlament Europejski był pierwszym i najbardziej widocznym tego przykładem. Akurat w tej chwili to dotknęło Parlamentu Europejskiego i sądzę, że niektóre inne instytucje unijne są zadowolone z tego, że uwaga jest zwrócona nie na nie, tylko na Parlament Europejski. Zatem brak odpowiednich środków kontroli i systemu checks and balances w systemie unijnym. Nie funkcjonują mechanizmy, które mogłyby skutecznie egzekwować to precyzyjne, adekwatne i równe traktowanie. Zamiast tego mamy do czynienia z tendencją do kreowania wewnątrzunijnych układów, koncertu sił politycznych krajów, swoistego unijnego dyrektoriatu, który opiera się na zmowie dużych przeciwko małym. W tej dominacji unijnego dyrektoriatu powstały sprzyjające warunki dla tych nieuczciwych praktyk kryminalnych w zasadzie, nieprawidłowości takich jak korupcja, konflikty interesów, handel wpływami, płatna protekcja. Przykładem takich praktyk, oprócz tej ostatniej afery korupcyjnej – ale w PE jego starsi członkowie i znawcy funkcjonowania wcale nie byli zaskoczeni tą aferą – są również działania takie, które już wcześniej opisywano. Mam na myśli przypadek „Libération”, praktyki nieuczciwego wpływu politycznego i korupcji politycznej dotyczącej Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, Komisji Europejskiej, Europejskiej Partii Ludowej i innych instytucji.

Kolejnym elementem tego unijnego ustroju przyzwolenia, czyli ustalania przestrzeni dla nieuczciwych praktyk, jest systemowe ograniczenie roli opozycji politycznej UE. To jest pytanie o to, w jakiej mierze ustrój polityczny Unii sprzyja tego typu deformacjom czy patologiom wręcz. To jest już nawet dzisiaj w politologicznej literaturze opisywane. W UE nie została wykształcona zorganizowana opozycja polityczna, co czyni unijną demokrację nie w pełni rozwiniętą, czytaj: ułomną, ponieważ jednym z głównych lejtmotywów sporu politycznego jest zwalczanie opozycji wykształconej przez mainstream. W obecnej Unii ten brak opozycji politycznej przekłada się na bardzo ograniczony nadzór działań politycznych mainstreamu, na jego często bezkarność. Przyczynia się do zuchwałej, bezkarnej postawy przedstawicieli największych sił politycznych.

Powstaje zatem pytanie, jak skutecznie można zlikwidować przyczyny takich sytuacji jak afera korupcyjna. Odpowiedź brzmi: trzeba sięgnąć do źródeł, czyli do ustroju Unii. Kiedy negocjowałem rezolucję katarską w końcu ubiegłego roku, mówiłem im, że trzeba powołać komisję śledczą, ale nie wewnątrz Parlamentu Europejskiego lub innej instytucji europejskiej – w tej chwili prawdopodobnie w tym kierunku sprawy pójdą – tylko złożoną z przedstawicieli państw członkowskich, czyli komisję zewnętrzną, niezależną, niepodatną na żadne wpływy ani ograniczenia. Ta propozycja nie zyskała aprobaty, a tylko ona byłaby drogą do zwiększenia skuteczności ścigania tego typu patologii.

Zatem potrzebna jest presja publiczno-polityczna, w tym parlamentarna. W tym przypadku taka, jaką jest Komisja do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu, aby w sposób systemowy stworzyć warunki instytucjonalne, które trwale zniechęcą do nadużyć. Wreszcie potrzebna jest wola polityczna, która w tej chwili wydaje się bardzo wyraźna, a tak naprawdę jest bardzo selektywna, ponieważ dotyczy tylko wybranych przypadków. Inaczej mówiąc, to, co obserwujemy dzisiaj, to jest próba stwierdzenia – i zgodnego z tym postępowania – jakoby było kilka zgniłych jabłek na tej jabłoni, a całe drzewo demokracji europejskiej było zdrowe, podczas gdy jego korzenie i całość są zatrute. Czyli będzie próba ograniczenia tego do tych przypadków, które zostały wykryte, z ewentualnymi nowymi odkryciami, ale wyłącznie do jednej instytucji i do jednej sprawy. Nie będzie to szło dalej.

Dowodem na to, że tak się dzieje i będzie się działo – będąc członkiem wspomnianej grupy roboczej ds. reformy PE, mógłbym przeciwdziałać, ale nie mam złudzeń, jestem w mniejszości – jest to, że odrzucono wszelkie próby nazwania rzeczy po imieniu. Propozycje najpierw głoszone w ramach negocjacji rezolucji katarskiej, a potem formułowane w postaci sześciu poprawek zostały ogromną większością plenarną PE odrzucone. W domyśle – jako idące za daleko. A te sześć poprawek, które dzisiaj są opublikowane na Twitterze, mówi o tym, że korupcja ma charakter polityczno-systemowy i strategiczny, że dotyczy wszystkich, a nie tylko jednej instytucji unijnej, że dotyczy krajów członkowskich, w tym najwyższych szczebli – strategiczna korupcja to jest czterech, a w zasadzie pięciu szefów rządów państw członkowskich. Że zagraża nie tylko ze strony, z całym szacunkiem, płotek, takich jak Katar czy nawet Maroko, ale gigantów – takich jak Rosja czy Chiny. To wszystko zostało przeogromną większością głosów odrzucone. Czyli jest próba nie zamiecenia sprawy katarskiej pod dywan, bo tego się już nie da, ale ograniczenia prezentacji, diagnozy i terapii względem wad systemowych, które pozwalały na tego typu patologie, żeby to zjawisko zwalczać. Ja namawiam państwa Komisję, Komisję do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu – i będę to robił w łonie parlamentu w grupie roboczej – żeby patrzeć na sprawę całościowo, widzieć cały las, a nie tylko drzewa, łapać nie tylko płotki, ale również wielkie ryby i żeby przeciwdziałać temu tak, żeby nie udało się odwrócenie uwagi od systemowej natury problemu poprzez ograniczenie sprawy do sensacji personalnych.

Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Teraz poproszę pana Jeana Quatremera o wypowiedź. Pan europoseł Saryusz-Wolski mówił o tym, że korupcja ma charakter systemowy w UE i że wedle tego, jak on postrzega nawet to działanie już – bardzo krótkie siłą rzeczy – tej grupy roboczej, to nie ma wielkiej woli, aby spojrzeć na nią szerzej, poza tę konkretną aferę, z którą teraz mamy do czynienia. Pozwolę sobie, panie redaktorze, przeczytać część naszego dezyderatu, który przyjęliśmy na tej Komisji 13 stycznia 2022 r. właśnie w sprawie, którą między innymi, przede wszystkim pan redaktor opisał.

„Brak stanowiska Komisji Europejskiej, Trybunału czy Parlamentu Europejskiego jest wyraźnym sygnałem, że praworządność, transparentność i dbałość o standardy demokratyczne są dla unijnego establishmentu istotne tylko wtedy, kiedy mogą posłużyć jako chwyt retoryczny będący metodą nacisku politycznego na państwa członkowskie. W sytuacji, gdy poważne zarzuty dotyczą przedstawicieli tego establishmentu, liderzy UE milczą. Zarzuty podnoszone w ostatnich tygodniach przez dziennikarzy należy więc dokładnie przeanalizować i wyjaśnić. Osoby, które łamały prawo lub zasady etyczne, powinny zostać natychmiast odsunięte od sprawowania jakichkolwiek funkcji w UE. Po raz kolejny apelujemy też o pilny przegląd wszystkich procedur zapobiegających korupcji w instytucjach Unii”.

To był styczeń zeszłego roku. Dzisiaj widzimy, w jakim jesteśmy momencie. Ale jesteśmy też w momencie, w którym sprawa wyjaśnienia afery „Libération”, bo tak ją w Polsce nazywamy, stoi w tym samym miejscu, to znaczy nie ma zainteresowania instytucji unijnych, bo wielokrotnie naciskaliśmy na polski rząd czy prosiliśmy o interwencję – te interwencje były, ale z żadnym skutkiem. Przed chwilą słyszeliśmy wypowiedź pana Saryusza-Wolskiego, pan poseł jest reprezentantem konserwatystów w PE, więc tej mniejszości, ale pan, panie redaktorze – nie jest pan oczywiście politykiem, tylko przedstawicielem wolnych mediów – jest z nurtu bardziej lewicowego, jeżeli się nie mylę. Czy więc zgadza się pan z tymi poglądami i czy rzeczywiście to, co przedstawił pan poseł, jest rzeczywistością? I jakie są szanse na to, żeby to poprawić? I jak ta sprawa, którą państwa gazeta, pan opisał – w jakim ona jest miejscu? Może czegoś w Polsce nie wiemy.

Dziennikarz dziennika „Libération” Jean Quatremer:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo mi przykro, że nie jestem w stanie mówić po polsku, ale przynamniej będę mógł powiedzieć też cos po angielsku. W każdym razie będę się bardzo starał mówić powoli, żeby ułatwić tłumaczom pracę.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan Saryusz-Wolski, to jest oczywiście bardzo właściwy i słuszny opis systemowy tego, co się dzieje w demokracji europejskiej, ale to nie jest tak naprawdę demokracja europejska, ponieważ UE jest kontrolowana przez państwa. Nie jesteśmy w państwie federalnym. Trzeba o tym pamiętać. Czyli klasa europejska nie ma takiego istnienia samego w sobie. To są wszystko politycy. Mamy sędziów w trybunale, mamy komisarzy, mamy posłów europejskich. Tak naprawdę to wszystko są politycy pochodzący z różnych krajów, którzy są wysłani do Brukseli. Trzeba o tym dobrze pamiętać, w momencie kiedy mówimy o UE, ponieważ to nie jest jakaś klasa polityczna federalna, zjednoczona tak jak to jest w Stanach Zjednoczonych. To są po prostu ludzie, którzy prowadzili swoją karierę w swoich państwach i potem zostali wysłani do Brukseli. Przychodzą ze swoimi zwyczajami, ze swoją kulturą i przede wszystkim odkrywają – i tutaj już dochodzę do tego, o czym mówił pan Saryusz-Wolski – to, że nie ma tak naprawdę samowładztwa. Nie ma checks and balances w UE. Byłby to taki rodzaj ochrony poszczególnych interesów i tak naprawdę każda instytucja chroni swoja kulturę. PE na przykład nie może w żaden sposób sankcjonować Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, dlatego że po prostu to jest rozdzielone. Czyli mamy członków PE, którzy są wybierani przez państwa członkowskie. Przez PE są wydawane miliony euro i inna instytucja nie ma nad tym jakiejś kontroli. Dlaczego takiej kontroli nie ma? Dlatego że członkowie ETO to są przede wszystkim byli posłowie parlamentu, często są członkami na przykład Europejskiej Partii Ludowej czy socjalistów, czy liberałów, w związku z tym są chronieni i państwa członkowskie nie będą sankcjonować w żaden sposób trybunału, dlatego że w tym momencie to wszystko zgniłoby w takim układzie. Byli przewodniczący na przykład z Europejskiej Partii Ludowej albo Angela Merkel to są przecież wszystko byli deputowani czy ci, którzy są przewodniczącymi Komisji. Oni są też adwokatami pewnych spraw niemiecko-brytyjskich, kontrolują pewne przedsięwzięcia i też dochodzi do konfliktu interesów. To jest taki stały układ w Brukseli, czyli to, że jest konflikt interesów, że ci ludzie się mieszają.

Po co o tym mówię? Bo trzeba w pewien sposób relatywnie podejść do tego typu skandali czy afer korupcyjnych. Oczywiście, że takich afer dużo się nie odkrywa. Myślę, że tu trzeba zachować pewną ostrożność. My jeszcze do końca nie wiemy, co się stało. Wiemy, że pani wiceprzewodnicząca z Grecji, z PE, socjalistka, która pochodziła właśnie z grupy socjalistycznej, w tej chwili jest od sześciu tygodni w więzieniu. Jej asystent parlamentarny też jest w więzieniu. Mówimy tu jeszcze o dwóch włoskich deputowanych, którzy też są pozbawieni immunitetu. Natomiast nie dotyczy to 705 deputowanych europejskich, tylko jakiejś małej grupki ludzi. Akurat mamy osoby pochodzenia włoskiego czy greckiego. Nie wiemy tak naprawdę, czy doszło do korupcji, żeby wygrać jakieś głosowanie. Nie wiemy, jak duży zasięg międzynarodowy ma cała ta afera. Mamy kwestię właśnie tej rezolucji dotyczącej Kataru. Przyznaję, że ja sam zachowuję dużą ostrożność, jeżeli chodzi o zasięg całej tej afery. Natomiast też nie można powiedzieć, że wszyscy deputowani mają jakieś walizki pieniędzy, które można by znaleźć u nich w domach. W to też nie wierzę, bo to byłoby bardzo poważne dla całej demokracji europejskiej.

Zresztą myślę, że jakby spojrzeć we wszystkich naszych parlamentach, czy to we Francji, również w Polsce itd., wszędzie dochodzi tak naprawdę do konfliktów interesów. Deputowani europejscy, którzy na przykład w dalszym ciągu pracują po to, żeby zapewnić jakąś jakość, albo na przykład ktoś, kto kończy swój mandat i potem przechodzi do jakiejś firmy, do jakiegoś przedsiębiorstwa jako były deputowany, ten cały tak zwany klientelizm. I tak na przykład w administracji europejskiej mamy niemal głównie tych ludzi, którzy byli członkami Europejskiej Partii Ludowej. To jest naprawdę charakterystyczne dla Parlamentu Europejskiego. Jest to pewna kultura, można by to tak nazwać. Kultura, która istnieje w instytucjach europejskich, zwłaszcza w Parlamencie Europejskim, ale też w Komisji Europejskiej. To stwarza problem. Bo taka brutalna korupcja to oczywiście, że to jest problem. Widzimy, że to nie jest tak, że to się dzieje na co dzień w PE, ale to, co powoduje psucie tej demokracji, to są te wszystkie drobne układy, wszystkie konflikty interesów, które istnieją na co dzień, które budzą jakiś brak zaufania. Oczywiście nie możemy tu mówić o pewnych rzeczach niemożliwych, ale na przykład jak mamy komitet do spraw etyki, który by się składał z jakichś niezależnych osób, który by się przyjrzał temu, przyjrzałby się majątkowi deputowanych, komisarzy, a nawet być może urzędników na początku mandatu, a potem na koniec mandatu – wtedy można by rzeczywiście podjąć dochodzenie i ewentualnie zastosować sankcje. Jak się coś takiego proponuje Komisji Europejskiej, to ona tego nie chce. W PE też jest reakcja, że to przecież nie ma sensu, jesteśmy niezależni itd. Trybunał Sprawiedliwości też tego nie chce, jak również Trybunał Obrachunkowy. Czyli tak naprawdę nikt nie chce powołać komitetu do spraw etyki, który by się przyjrzał stanowi majątkowemu poszczególnych osób. Państwa członkowskie w związku z tym też tak naprawdę tego nie chcą. W tej chwili, jeżeli rząd, Rada Ministrów podejmie decyzję, że taki komitet powstanie, to dopiero wtedy właściwie ewentualnie można o czymś rozmawiać. Bo albo jesteśmy w bagnie europejskim… Myślę, że być może właśnie pan Saryusz-Wolski mógłby powiedzieć o tym więcej, bo doskonale wie, jak to wygląda. To jest tak, że jak się jest w tym, ma się dostęp do tych różnych apanaży, to się chce z tego korzystać. Tak to wygląda.

Chciałbym jeszcze dodać, że mamy różnego rodzaju dziury w różnych państwach. Dajmy na to w Niemczech. Państwo bardzo demokratyczne, wszyscy wiemy. A deputowani nie mają żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o to, co mogą przyjmować jako deputowani, czyli nie ma tak naprawdę tutaj żadnego mechanizmu kontroli dotyczącego konfliktu interesów. Oni mogą mieszać sprawy polityczne ze sprawami różnego rodzaju przedsiębiorstw. We Francji potrzeba było wielu skandali, żeby w końcu coś się wydarzyło. W końcu minister musiał być zdymisjonowany. Tak że potrzebne były pewne skandale przez te 70 lat, żebyśmy doszli do tego, żeby pokazać, że w naszych parlamentach narodowych takie praktyki istnieją. To potem może przejść na instytucje europejskie. Jak już mówiłem, podkreślono to, że reprezentuję dziennik lewicowy, proeuropejski – ja też jestem dogłębnie proeuropejski, jestem zwolennikiem federalizmu. Ale to, co widzimy tutaj na co dzień – ja to obserwuję od 35 lat i naprawdę bycie Europejczykiem wymaga ode mnie pewnej walki, codziennej walki. Dlaczego? Dlatego że Europa właśnie nie ma legitymacji naszych państw członkowskich. Nawet jeśli my w naszych państwach członkowskich możemy sobie pozwalać na skandale, bo one nie spowodują, że Francja zniknie, Polska zniknie czy Niemcy znikną, natomiast UE ma taką legitymację, która jest bardzo krucha, bo jest to struktura, która niedawno powstała.

Nie możemy sobie więc pozwolić na to, żeby politycy europejscy, członkowie Trybunału Obrachunkowego, sędziowie w Trybunale Sprawiedliwości, członkowie Komisji Europejskiej, którzy nie byliby wzorcami moralnymi… Nie możemy sobie na to pozwolić. Te osoby, które dopuszczają się nielegalnej działalności, a może nie zawsze nielegalnej, może po prostu niemoralnej, bo może nie jest to nielegalne, że na przykład komisarz europejski, dyrektor generalny na koniec swojej służby przechodzi do dużego przedsiębiorstwa. Proszę sobie przypomnieć – pan Barroso, portugalski przewodniczący Komisji Europejskiej przez 10 lat, teraz pracuje u Goldmana Sachsa. To nie jest nielegalne, nie jest niezgodne z prawem, ale jest niemoralne. I to jest to, co dzisiaj nie działa w UE. Trzeba zrobić wielkie czyszczenie. To państwa członkowskie mogą zrobić. Trzeba to po prostu oczyścić. To nie PE, nie Komisja Europejska są tymi, które to rozpoczną.

Przepraszam, trochę długo mówiłem. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie redaktorze.

Przepraszam, dopytam o jedną rzecz, bo pan redaktor ostatecznie nie odniósł się do tego, co w sprawie tej afery, którą pan opisał dwa lata temu, się wydarzyło. Czy była jakakolwiek próba wyjaśnienia jej przez organy UE, a może organy francuskie? I jeszcze jedno pytanie. Jak pan zaczął opisywać zależności w UE, w jej organach, to bardzo przepraszam, ale na mój zdrowy rozum, to już wyczerpywało definicję mafii. Przepraszam za to wyrażenie, ale w istocie tak to brzmiało.

Dziennikarz dziennika „Libération” Jean Quatremer:
Słowo „mafia” jest może trochę mocne, ale w momencie kiedy mamy przed sobą związek ochrony interesów osobistych, to prawda, że to bardzo przypomina mafię. Rzeczywiście ETO to jest sprawa sprzed dwóch lat. Część dotyczyła też Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czy były jakieś konsekwencje? Nie. Czy były reformy? Nie. Nic się nie wydarzyło. Nic. To jest tak proste. Od 30 lat prowadzę różnego rodzaju badania dotyczące UE. W 1999 r. opublikowałem informację na temat fikcyjnego zatrudniania osób przez Édith Cresson, francuską komisarz. Były potem dymisje, w wyniku tego doszło do reform, ale można powiedzieć, że system się trochę usztywnił, bo upadek Komisji Europejskiej Santera w 1999 r. tak bardzo przestraszył instytucje, że od tego momentu chronią się. Jedni drugich. Czyli w ETO nic się nie wydarzyło. Czy OLAF – Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych – przeprowadził na przykład śledztwo w ETO, żeby sprawdzić, kto kłamał, czy były jakieś nieuzasadnione koszty, wydatki, czy przewodniczący ETO miał rzeczywiście miejsce stałego zamieszkania w Luksemburgu, bo ja pokazywałem, że to jest fikcyjne miejsce stałego zamieszkania. Czy OLAF wykonał tę pracę? Nie. Wiem, że Prokuratura Europejska – Polska zresztą jest jej członkiem – wszczęła śledztwo dotyczące ETO, ale to wszystko, co wiemy na ten temat. Czy będą kiedyś kary? Nie sądzę niestety.

W Brukseli – i myślę, że w tym kierunku idzie pana pytanie – jest taka kultura bezkarności. To jest prawda. Kiedy jakiś polityk krajowy, sędzia krajowy, członek krajowego Trybunału Obrachunkowego znajduje się w Brukseli, w Luksemburgu, to stwierdza, że może robić wszystko, co chce, i nie musi za to ponosić żadnej odpowiedzialności. Nie jest z tego rozliczany, bo będzie chroniony. Będzie chroniony przez państwo, które go tam mianowało, będzie też chroniony przez swoją instytucję, bo każdy ma jakieś swoje układziki w zakresie działalności zgodnej z prawem i moralnej działalności.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Liczymy, że zostanie pan z nami jeszcze na dyskusję. Zresztą pozostałych gości oczywiście również zapraszamy.

Teraz poproszę pana Vitora Teixeirę z Transparency International. My w naszej Komisji wielokrotnie podejmowaliśmy kwestię raportów, które Transparency International publikowało w ostatnich latach. W ostatnim czasie nawet przyjęliśmy dezyderat w tej kwestii. Staramy się być aktywni na polu wzmacniania praworządności, demokracji w UE. W każdym razie w ostatnim raporcie państwo zauważyli, że istnieje poważny problem w wypełnianiu oświadczeń majątkowych parlamentarzystów europejskich i w sposobie, w jaki zarabiają poza sprawowaną przez nich funkcją. A mogą w zasadzie zarabiać poza wynagrodzeniem parlamentarzysty w sposób nieograniczony. Zdaje się, że jedna trzecia w taki sposób otrzymuje zyski. Oczywiście w różnej skali i często są po prostu jakieś tantiemy czy wykłady na uniwersytetach, i to jest jeszcze w porządku, ale państwo zwrócili uwagę, że niektórzy zarabiają nawet sześć, siedem razy więcej niż wynagrodzenie parlamentarzysty europejskiego, a w oświadczenia majątkowe wpisują takie rzeczy jak ogólnie consulting, który tak naprawdę nie wiadomo, co znaczy, na czyją rzecz, w jakim celu. Wydaje mi się, że jest dość naiwne myśleć, że nawet najlepszy europejski parlamentarzysta może dostawać 700 tys. euro rocznie za consulting na rzecz jakiegoś podmiotu. Gratuluję, jeżeli ktoś uważa inaczej. Jest to na pewno niepokojące.

Opisaliście państwo również przypadki z Polski. Niestety jeden z parlamentarzystów z Polski jest tym niechlubnym przykładem tego, który zarabia najwięcej w ramach takiego właśnie nie wiedzieć jakiego consultingu. Jak państwo patrzycie na tę aferę? Czy rzeczywiście takie kwestie jak możliwość wynagradzania parlamentarzystów europejskich poza PE wpływa w istotny sposób na sytuację korupcjogenną? Czy może po prostu to jest korupcja i to jest wpływanie nielegalne na wyniki wyborów w PE? Co zrobić, żeby temu przeciwdziałać? Czy jest taka wola i czy państwa raporty do tej pory były przez PE traktowane poważnie, bo domyślam się, że państwa marka jest dość silna i macie możliwość rozmawiać z czynnikami europejskimi?

Senior policy officer w Transparency International EU Vitor Teixeira:
Dzień dobry. Witam wszystkich. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za możliwość dołączenia się do państwa. Dziękuję również tłumaczkom za ich dokładne tłumaczenie.

Zanim powiem cokolwiek więcej, to chciałbym tytułem wstępu powiedzieć, że od pół dekady zajmuję się kwestią integralności UE. Moja praca polega na tym, by oceniać procedury antykorupcyjne i działać na rzecz przejrzystości. Jak wiadomo, często prawda, którą odkrywamy, jest trudna do przełknięcia.

Dziękuję bardzo za pytania. Sądzę, że najlepiej odpowiedzieć na te pytania… najlepszym podejściem w ogóle do tego tematu, który państwo dzisiaj poruszają, jest pokazanie wszystkiego w kontekście. Czyli skandal pokazał, że są problemy, natomiast są to problemy, które nie dotykają samego PE, więc nie byłoby zasadne mówienie o tych skandalach jedynie i wyłącznie w kontekście PE i potrzeby reformy PE. Dlatego umieszczę to wszystko w szerszej perspektywie – pewnych narodowych realiów, a także interakcji pomiędzy różnymi instytucjami europejskimi. Mam nadzieję, że to pomoże państwu w dzisiejszej dyskusji.

Kolejna kwestia – będę mówił o obecnych zasadach, ale tak jak państwo sygnalizowali, wola jest co do reform. Pani prezydent Parlamentu Europejskiego rzeczywiście złożyła taką propozycję głęboko idących reform poprawiających ten system, czyli mowa jest nie tylko o działaniach, ale o konkretnych propozycjach, tylko że te propozycje mogą ulec zmianie z tygodnia na tydzień. Jak my do tego podchodzimy jako Transparency International? Chciałbym powiedzieć, że istnieje jedno takie sprawozdanie, które przygląda się sytuacji lobbingu w całej UE. To jest takie badanie porównawcze z roku 2015, zrealizowane przez Transparency International. Zastanawiamy się nad tym, jakie silne są gwarancje na rzecz odsuwania nieetycznych wpływów i jak silne są gwarancje uprawiania etycznego lobbingu. W tym badaniu wzięło udział 19 państw członkowskich oraz instytucje europejskie. Wyniki niestety nie są zachęcające. Nie ma jakiejś złotej miary, którą można by osiągnąć, natomiast staraliśmy się wyłowić przynajmniej najlepsze praktyki, które istnieją w Europie, złożyć je razem i porównać każdy z systemów do tych najlepszych praktyk. Czyli mieliśmy tu taki miernik 100% odpowiedniości lub mniej. Cóż, średnia europejska to było 31%, nawet nie jedna trzecia, tych najlepszych praktyk, czyli tylko jeden kraj wszedł powyżej 50% odpowiedniości – i to była Słowenia. A wzięliśmy pod lupę 22 instytucje i kraje. W rankingu tych najbardziej zgodnych instytucji Komisja Europejska była na trzecim miejscu, PE na piątym, a Polska na ósmym – 29%, jeśli chodzi o zgodność z tymi najlepszymi praktykami, które ujęliśmy jako 100%. Czyli lobbing, etyka i zasady antykorupcyjne i przeciw naruszeniom finansowym mają konkretne cele. Mają cele ochrony instytucji i jednostek przeciwko nielegalnym procedurom. I cóż, okazuje się, że to, co się robi w praktyce, nie wystarcza, a ten skandal ilustruje nam aż nadto dobitnie – to nie wystarcza.

Mamy różne formy korupcji, na przykład, tak jak moi przedmówcy już mówili, a ja dorzucę do tego jeszcze moje uwagi, okres karencji dla deputowanych PE. Czyli mamy tu przypadki, kiedy przewodniczący Barroso bez problemu dołączył do Goldmana Sachsa. Właśnie dla europosłów tego okresu karencji w ogóle nie ma. Powinien być  5 lat, później proponowano 2, później proponowano, żeby wprowadzić okres karencji  12 miesięcy albo jeszcze krótszy. Jest jeszcze takie przejściowe wynagrodzenie dla posłów PE przez odpowiedni okres czasu, w zależności od ich stażu w PE. Naszym zdaniem, jak długo pobierają przejściowe uposażenie ze strony europejskiego podatnika, a więc poprzez PE, tak długo nie powinni się angażować w żadną działalność lobbingową.

Druga rzecz – zwiększenie przejrzystości działań europosłów, czyli sankcje w przypadku jakichś prywatnych podróży, lukratywnych podarunków, angażowania się w jakieś lukratywne imprezy. Tutaj mamy trudności z dotarciem do informacji. Proponujemy, by wszelkie te informacje zgromadzić na jednej stronie internetowej, tak by była ona dostępna i dotyczyła nie tylko parlamentu lecz również Rady, Komisji i państw członkowskich. Proponujemy, by na takiej stronie internetowej zgromadzić można było wszystko to, co nas interesuje jako Transparency International, bo w tej chwili te informacje są niesamowicie rozporoszone. Jeżeli chcemy sprawdzić, kto się z kim spotykał, to musimy sprawdzić 12 tys. organizacji i spojrzeć na ich agendę. Rzadko kto ma tyle czasu, by przeżeglować przez całe to morze informacji. Więc te informacje rzeczywiście powinny być dostępne i to w formie cyfrowej, zdigitalizowanej.

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o lobbing, w tej chwili rejestr lobbystów jest nieobowiązkowym narzędziem. Z naszego punktu widzenia ten ostatni skandal to bynajmniej nie jest skandal lobbingowy. Tu są zarzuty karne, to jest skandal korupcyjny. Wreszcie mamy tu pewne strony, które są objęte immunitetem dyplomatycznym i wówczas państwa trzecie nie występują już jako lobbyści, tylko jako służba dyplomatyczna danego kraju. Proponujemy, by to zmienić i żeby sprawdzić te 12, 15 tys. organizacji, które są w rejestrze Transparency. Cóż, często okazuje się, że te organizacje tak naprawdę same budzą poważne zastrzeżenia, jeśli chodzi o ich przejrzystość, jeśli chodzi o ich budżety, dofinansowanie, i zasługują na bardzo pogłębiony audyt same w sobie. Przy czym nie chodzi tylko o wolę sekretariatu Parlamentu Europejskiego, gdzie czytamy, że sekretariat, złożony z trzech instytucji europejskich, zacznie realizować kontrolę. Nie. Chodzi o pogłębione kontrole.

Chciałbym też mówić o obowiązkowej publikacji informacji o spotkaniach. Teraz Parlament Europejski kieruje się następującą zasadą: otóż tylko członkowie Parlamentu Europejskiego, posłowie o specjalnej roli, czyli rzecznicy, sprawozdawcy, sprawozdawcy cienie, mają obowiązek publikowania informacji o swoich spotkaniach. Dla innych posłów nie jest to obowiązkowe. Obecna propozycja jest taka, żeby rozszerzyć to na posłów doradców, asystentów, na takie spotkania, które dotyczą rezolucji czy raportów. Myślimy, że to jest bardzo dobre, i chcielibyśmy to rozszerzyć na wszystkie spotkania dotyczące legislacji. Powiem państwu o tym, jak dobra jest ta propozycja. Możemy to porównać do innych instytucji i ich reprezentacji na poziomie unijnym. Komisja Europejska opublikuje to tylko dla swoich urzędników wyższego szczebla. Inne reprezentacje o charakterze stałym nie mają takich obowiązków. Bardzo się cieszę, że jest z nami pan ambasador Sadoś, bo tak naprawdę polskie przedstawicielstwo nie publikuje informacji o spotkaniach, chociaż są kraje, które to robią, na przykład Finlandia, Rumunia, Szwecja i inne. A dzisiaj rozmawiamy o przejrzystości lobbingu. Myślę, że w tym kontekście warto też rozważyć, żeby polskie przedstawicielstwo też publikowało informacje o swoich spotkaniach z lobbystami, i nie tylko ambasadora czy wiceambasadora, ale wszystkich ich przedstawicieli, którzy rozmawiają na poziomie unijnym z lobbystami. Jeszcze podam jeden przykład. Możemy stworzyć jak najlepsze przepisy o publikacji informacji o spotkaniach, ale jeśli nie będziemy tego egzekwować, to nie będzie to działać. Na przykład pan Wolski nie publikował w ciągu trzech ostatnich lat informacji o żadnym swoim spotkaniu w czasie swojej kadencji, chociaż był sprawozdawcą cieniem dla trzech raportów i trzech opinii. Czyli podpadał pod ten obowiązek. Nie wiemy, czy ludzie spotykają się z lobbystami, po prostu wiemy tylko, co jest publikowane, a co nie. Wiemy, że tylko poniżej 55% posłów publikuje takie informacje o spotkaniach z lobbystami. Zachęcamy więc do tego. Ale oczywiście potrzeba monitoringu i kontroli wywiązywania się z takich obowiązków.

Kolejne rozwiązanie, które w pełni popieramy, dotyczy grup bilateralnych. Tutaj nie ma nadzoru ani kontroli. Uzgodniliśmy, że powinno to zostać poddane reformie. Poza tym jeśli ktokolwiek wchodzi do PE, jakakolwiek osoba, to teraz każdy europoseł może spotkać się z kimkolwiek, kto wejdzie do środka. Nie ma nad tym żadnej kontroli. Mogą oni chodzić, gdziekolwiek chcą. To powinno być zmienione, tak aby był rejestr, gdzie kto wchodzi, jaki jest cel wizyty – w pełni podpisujemy się pod taką reformą.

Jeszcze jeden problem. Otóż gdy europosłowie odejdą z Parlamentu Europejskiego, to tak naprawdę mają dożywotni wstęp, przepustkę do Parlamentu Europejskiego i mogą tam wchodzić. Znamy takie przypadki, gdzie byli europosłowie wykorzystywali to do celów lobbingowych. Teraz pojawiła się propozycja, żeby to zmienić. Oczywiście mówimy o propozycji. Zobaczymy, jak ta sprawa się potoczy, dlatego cieszymy się, że odbywa się tutaj ta dyskusja, ponieważ naciski ze strony państw członkowskich pomogą w tym zakresie. Czyli propozycja jest taka, aby byli europosłowie byli pozbawieni tego dożywotniego prawa do wchodzenia do Parlamentu, tak żeby musieli się rejestrować, żeby uzyskać przepustkę.

Jeszcze nawiązując do pytania pana przewodniczącego, dziękuję bardzo za to pytanie. Czyli unikanie konfliktu interesów. To jest poważna sprawa. Teraz jest więcej kontroli oświadczeń finansowych pod kątem konfliktu interesów, zatem europosłowie muszą deklarować, jakie są ich poboczne prace, działalności czy źródła zarobku. Jeśli jest konflikt interesów, to muszą to oświadczyć, zanim obejmą funkcję czy zanim będą głosować. Ale problem jest taki, że nie jest to przestrzegane. Nie ma żadnego organu, który by był odpowiedzialny za egzekwowanie tego. Zatem padła propozycja, aby rzeczywiście kontrolować to, zanim europoseł stanie się sprawozdawcą czy też sprawozdawcą cieniem, ale to wszystko zależy od ich oświadczenia majątkowego, co oni tam umieszczą, a oni są za to odpowiedzialni.

Jeśli chodzi o grupy polityczne asystentów europosłów, to propozycja jest taka, żeby nie mogli oni należeć do żadnej organizacji czy pełnić żadnej roli zarządczej poza Parlamentem Europejskim, póki sprawują swoją funkcję asystenta europosła, bo widzimy po skandalu, że to jest problematyczne i mówiliśmy o tym od długiego czasu.

Jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, to rzeczywiście badaliśmy to na okoliczność dodatkowych źródeł zarobków. Jest kilkunastu europosłów, którzy zarabiają o wiele więcej z innych źródeł niż z bycia europosłem. My stoimy na stanowisku, że w ogóle trzeba zabronić dodatkowych źródeł zarobku. Oczywiście można pracować w sposób charytatywny, bez otrzymania wynagrodzenia, ale powinno być tak, że nie powinni umieszczać w swoich oświadczeniach informacji, że są prawnikami czy konsultantami. Można na przykład być prawnikiem, ale też można mieć różnych klientów, takich związanych z procesem legislacyjnym w UE. I też oświadczenia majątkowe muszą być bardziej precyzyjne. Pojawiła się teraz wola, żeby tak zrobić, chociaż my namawialiśmy do tego od dawna. Ale powinien być zakaz uzyskiwania zarobków z innych źródeł, chociaż to nie zostało odzwierciedlone w obecnych propozycjach, a my byśmy tego chcieli.

Jeśli chodzi o sygnalistów, to tutaj jest duża luka. Zerknijmy na skandal. Wyobraźmy sobie, że asystent zdaje sobie sprawę, że jego europoseł łamie prawo. Na jaką ochronę on może liczyć? Mówimy tu o potencjalnym przestępstwie. On ma kontrakt, umowę z europosłem, więc jeśli oni to zgłoszą i europoseł straci swój mandat – tak się dzieje teraz, Ewa Kaili straciła swoje stanowisko – to asystent z automatu traci pracę. Jeśli więc sygnalista zgłosi tę sytuację, a okaże się, że poseł był niewinny, to jest to zerwanie zaufania i tak czy inaczej doprowadzi do utraty pracy. A PE nie chce brać odpowiedzialności za zatrudnianie asystentów. I to jest problem, ponieważ jak sygnalista ma zgłosić jakieś przestępstwo, jeśli może liczyć na ochronę. To jest sprawa niezałatwiona. Oczywiście my uważamy, że sygnaliści powinni liczyć na taki sam poziom ochrony jak ten, który teraz dotyczy sygnalistów w zakresie legislacji UE.

Jeśli chodzi o organ do spraw etyki w PE, to ma on tylko pięciu członków, pięciu europosłów. Badają oni kwestie etyczne dotyczące tak naprawdę ich kolegów i koleżanek. Nie mają jakiegoś dedykowanego personelu, nie mogą wszczynać dochodzeń wyjaśniających, nie mają prawa decydować o sankcjach, zatem nie są niezawiśli i niezależni. To się ciągnie od dawna, jeszcze przed wyborami. My domagaliśmy się niezależnego organu do spraw etyki w UE, bo to jest kluczowa sprawa – etyka. Stanowisko instytucji jest tu niejasne, bo my byśmy chcieli jednoznacznego nadzoru etycznego z prawem do wszczynania dochodzeń, do domagania się informacji itd.

Ktoś dziś powiedział, że tak naprawdę nastąpił krok do tyłu, jeśli chodzi o reformę etyczną – i to prawda. Dlatego też Komisja Europejska zobowiązała się do stworzenia takiego niezależnego organu etycznego, ale w ciągu ostatniego roku nic się nie zadziało. Dlatego też prosiliśmy Parlament Europejski, aby wezwał Komisję Europejską, by stworzyć taki organ. Komisja do Spraw Konstytucyjnych tak głosowała nad tym i Parlament Europejski przed skandalem poprosił Komisję Europejską w lipcu o stworzenie takiego organu niezależnego, organu etycznego. To byłby doskonały krok i to powinno się stać. Reagując na to, co sygnalizowali moi przedmówcy, większa część z tej Komisji do Spraw Konstytucyjnych w PE zagłosowała za, EPL i EKR zagłosowały przeciw. Pan Saryusz-Wolski – przepraszam, jeśli źle wymówiłem pańskie nazwisko – w lipcu zagłosował przeciwko temu wnioskowi, przeciwko wnioskowi postawionemu przez Komisję do Spraw Konstytucyjnych PE, a dzisiaj jest pan z nami na sali. Sądzę, że musimy tu trochę podnieść poziom ambicji i powiedzieć, że to naprawdę jest już naszym priorytetem, bo jeśli tego nie zrobimy, to trzeba będzie zapytać nie „czy”, tylko „kiedy” się zdarzy następny skandal i kogo obrzuci błotem.

Wreszcie: jakie mamy sankcje. Najsilniejsza sankcja w PE polega na tym, że potrąca się przez 30 dni świadczenia i dietę dla europosła, co stanowi jakiś bardzo niewielki odsetek jego dochodów. Propozycja idzie w dobrą stronę, ale mogłaby być dużo lepsza. Mogłaby być dużo surowsza. W tej chwili rzeczywiście nie ma autodyscypliny, nie ma również zewnętrznych bodźców, które promowałyby reformę. Komisja do Spraw Konstytucyjnych od wielu lat blokowała pewną reformę w PE. Pan Wolski zasiada w Komisji do Spraw Konstytucyjnych. Nagle nie ma zielonego światła dla reformy regulaminu Parlamentu Europejskiego. Powiedziałbym, że bez woli i determinacji najlepsze zapisy na papierze, w tym zapisy etyczne i antykorupcyjne, będą martwe.

Wydatki europosłów – znowu wielka kwestia. Mamy 40 mln euro, które może być wydatkowane, jeśli chodzi o urządzenie biura poselskiego, personel itd. Przejrzystość jest natomiast…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Gdyby mógł pan jeszcze dosłownie minutkę, bo jest jeszcze kilku gości, a rzeczywiście czasu jest już niewiele.

Senior policy officer w Transparency International EU Vitor Teixeira:
Czyli chcę tylko powiedzieć o dwóch sprawach: potrzebujemy więcej przejrzystości, jeśli chodzi o wydatki poczynione przez europosłów. OLAF z kolei jako urząd antykorupcyjny UE powinien mieć dostęp do biur poselskich, żeby udowodnić pewne toczące się postepowanie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję za tę bogata wypowiedź.

Teraz poproszę panią Vicky Cann z Corporate Europe Observatory o wypowiedź w kontekście tego, jak organizacje pozarządowe działają wśród lobbystów. W tym skandalu, który teraz omawiamy, mamy do czynienia z dwoma organizacjami pozarządowymi: Fight Impunity i No Peace without Justice. Nazwy rzeczywiście piękne i wydawałoby się, że o to walczą – o praworządność, o demokrację. Okazuje się, to znaczy wiele na to wskazuje, że ich szefostwo brało łapówki i teraz odpowiada przed organami śledczymi. Wydawałoby się to może sprawą nie tak wielkiej wagi, gdyby nie to, że w radzie organizacji Fight Impunity, poza tym, że jej prezes jest tymczasowo aresztowany, zasiada była szefowa dyplomacji unijnej Federica Mogherini, były premier Francji Bernard Cazeneuve – czy jakkolwiek, przepraszam, nie znam dobrze francuskiego – byli komisarze europejscy Dimitris Avramopoulos i Emma Bonino, a ta sama Emma Bonino była założycielem No Peace without Justice, gdzie też prezes tej organizacji otrzymał już zarzut i jest objęty śledztwem. Więc gdybym mógł państwa poprosić o państwa wkład w zakresie tego, jak to wygląda wśród organizacji pozarządowych, bo jest ich rzeczywiście mnóstwo. Zresztą pan z Transparency International mówił, zdaje się, o kilkunastu tysiącach takich organizacji, ale rzeczywistość nie jest tak kolorowa, jak wynikałoby z ich nazw, a jak widać, obracają się wokół bardzo wpływowych ludzi w UE i jej organów.

Przedstawicielka Corporate Europe Observatory Vicky Cann:
Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia dzisiaj przed państwem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ze względu na czas, który nas goni, bardzo proszę zmieścić się w 15 minutach.

Przedstawicielka Corporate Europe Observatory Vicky Cann:
Oczywiście, będę skrótowo przedstawiać.

Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, w przypadku Katargate mamy bardzo ciekawy przypadek, ponieważ z jednej strony widzimy te dwie organizacje, o którym pan właśnie powiedział, a z drugiej strony bardzo poważne zarzuty korupcyjne. Widzimy również organizacje pozarządowe, gdzie mamy polityków, którzy są prześwietlani pod kątem dopuszczania się naruszeń praw człowieka w Maroku, w Katarze, w innych represyjnych reżimach. Powiedziałabym, że jest tu wielu interesariuszy, którzy niestety są zaangażowani. Z jednej strony część z nich jest tylko pionkami w rękach pewnych reżimów politycznych, ale mamy też lobbystów, mamy wielkie kancelarie prawne, mamy Gazprom, mamy think tanki, które również były zamieszane w ten czy inny skandal.

Przygotowałam dla państwa bardzo krótką prezentację. Postaram się pokazać, jak sprawy się mają, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe. Ale chciałam powiedzieć, że tak naprawdę nie możemy zwalać winy na wszystkie organizacje pozarządowe przez to, że kilka z nich popełniło takie grzechy. Bo przecież jest tak dużo uczciwych organizacji pozarządowych. A poza tym mamy związku zawodowe, mamy inne grupy działające pro bono, not for profit, tak że jest ich bardzo wiele w Brukseli. Nie wszystkie mają zasoby, niektóre mają wsparcie korporacyjne. Chcę powiedzieć, że kluczowymi hasłami, które my zaprzęgliśmy dla naszych celów jako Corporate Europe Observatory, jest oddziaływanie korporacji na poziomie europejskim, jeśli chodzi o kwestie handlowe, energetyczne, żywnościowe. Wszystko to zazębia się z naszym tematem w dniu dzisiejszym, czyli rozliczalność, przejrzystość, etyka. A ponieważ wszyscy mówiliśmy o tym od początku, od rana, chcę powiedzieć, że te kwestie są również szalenie istotne, ilekroć mówimy o tym, jakie narzędzia zaprzęgają represyjne reżimy, by wpływać na Brukselę. Katargate to jest tylko wierzchołek góry lodowej, a wiele innych skandali nie zostało ujawnionych, a także wielu agentów wpływu nie zostało ujawnionych. Mamy wiele reżimów represyjnych, które działają nadal, również Chiny, również Zjednoczone Emiraty Arabskie, Arabia Saudyjska i Rosja.

Patrząc teraz na aferę Katargate, ktoś wspomniał o skandalu w 2011 r., kiedy posłowie zostali skazani z tytułu łapownictwa. Byłam wtedy w Brukseli, byłam pracownikiem Corporate Europe Observatory również wtedy – i to właśnie stało się powodem podjęcia prac nad kodeksem etyki poselskiej. Czyli ten pomysł powstał wtedy, a jest w toku do chwili obecnej. Znowu wraca to pytanie, czy nastąpi reforma systemu w PE, czy te głosy obywatelskie zostaną usłyszane, czy zostaną naprawdę odnotowane. To jest wielka niewiadoma, to jest pytanie, które do nas powraca. My sami je sobie zadajemy, bo jeszcze w 2011 r., kiedy mówiliśmy o tym kodeksie etycznym, mówiliśmy również o tym, że posłowie muszą podlegać zewnętrznej kontroli i ocenie, że powinny być znacznie bardziej surowe zasady nałożone na tych, którzy zarobkują na boku niejako, obok pełnienia funkcji europosła. Mówiliśmy również o tym, że pewne zasady powinny być znacznie bardziej szczegółowe i stosowane bardziej rygorystycznie. Ale nasze głosy były często ignorowane albo często rzucano nam pewne drobne rozwiązania, by zaspokoić nasze ambicje, a wielkie problemy były dalej zamiatane pod dywan.

W tej chwili spójrzmy na to, co mamy dzisiaj: kilka kwestii, które już zostały wymienione, i kilka, których jeszcze nie wymieniliśmy. Stany Zjednoczone i Australia i ich przepisy prawne, które mówią o rejestrowaniu agentów zagranicznych jako agentów wpływu. Mamy amerykańską ustawę, która datuje się jeszcze z drugiej wojny światowej i która była wycelowana w nazistowskie Niemcy, oraz australijska ustawę, która jest znacznie bardziej bieżąca. To daje nam pewne odnośniki, jak angażować się, jak reagować w przypadku lobbingów ze strony państw trzecich czy rządów trzecich. Jest tam mowa również o rejestrze agentów i działań lobbingowych. Wiele krajów na świecie już to wprowadziło, również Wielka Brytania, z której pochodzę, ma w toku taką legislację. Potrzebujemy adekwatnych paralelnych rozwiązań na poziomie unijnym.

Jeśli chodzi o pewne inne kwestie, o których mówił również Vitor przed chwilą, rzeczywiście musimy mieć tu stuprocentową pewność, że zasady nałożone na posłów będą w stu procentach egzekwowalne. Jeżeli nie będzie egzekwowania zasad obowiązujących posłów, to nie będzie również mowy o przejrzystości i zdrowiu całego systemu. Bardzo ważne jest, by te zasady były rygorystyczne, żeby sankcje jak najbardziej wspierały istnienie takich zasad. Powinny być również zakorzenione w literze prawa, tak by sankcje w sposób bardzo jasny mogły być nakładane.

Vitor wspomniał o spotkaniach dotyczących lobbingu. Myślę, że to też jest niezwykle ważne, ponieważ jest zbyt wielu europosłów, którzy nie publikują tych informacji. A my głosujemy na was, na polityków – i powinniśmy też być w stanie państwa rozliczać i wiedzieć, z kim się państwo spotykają. Zgadzam się, że należy to rozszerzyć nie tylko na europosłów i polityków, ale także na Komisję i na stałych przedstawicieli.

Myślę, że są rzeczy, które stały się jasne przy Katargate i przy innych skandalach. Chodzi o wpływy i naciski z innych reżimów na poziomie UE. Otóż niektóre z tych nacisków sięgają bardzo głęboko. Na przykład mamy europosłów finansowanych przez zagraniczne rządy, na przykład na wycieczkach czy wyjazdach gdzieś za granicę. Partie polityczne unijne czy też krajowe partie polityczne otrzymują pieniądze od reżimów zagranicznych. Wszyscy znamy przykład skrajnej prawicy finansowanej przez Putina i jego reżim, ale są też inne przykłady. Dlatego też ze względu na to wszystko musimy być o wiele bardziej surowi, jeśli chodzi o podejście do tego, tak aby takie reżimy nie były w stanie w sposób bezpośredni czy pośredni finansować pracy europosłów.

Mój przedmówca Vitor Teixeira wspomniał również o drzwiach obrotowych. To jest problem niezwykle ważny, ale nie będę się nad tym rozwodzić. Chciałabym jednak podkreślić to, co on powiedział, otóż że rejestr przejrzystości w tym momencie jest tak skonstruowany, że zachęca się, aby do niego dołączyć, aby się tam wpisać, ale nie jest to wymóg według prawa unijnego. Skoro prawo tego nie wymaga, to nie można go potem egzekwować w przypadku jakichś naruszeń.

Mamy Radę, Parlament i Komisję i myślę, że one powinny mówić jednym głosem, by wypracować jeden rejestr lobbystów obowiązkowy według prawa. My się tego domagamy od wielu lat i myślę, że jeśli chodzi o zasady dotyczące think tanków, organizacji pozarządowych, wydatków na lobbing, to wszyscy tam powinni ujawniać swoje źródła finansowania i powinno to być częścią rejestru. To jest kluczowe. Dużo pracowaliśmy i badaliśmy rolę lobbystów i też kancelarii prawnych, które doradzają reżimom, prowadzą kampanie dezinformacyjne w okolicach wyborów demokratycznych. Każda organizacja, która jest w jakiś sposób związana z takimi pracami dla reżimów represyjnych, myślę, że powinna być zakazana w takim rejestrze, co oznacza, że powinny być zakazane spotkania urzędników publicznych z takimi organizacjami.

Na koniec chciałabym też podkreślić coś, o czym wspomniał Vitor, ale jeszcze raz to podkreślę. Jest niezwykle ważne to, aby państwa członkowskie świeciły przykładem i poprzez przykład podnosiły poprzeczkę dla europosłów. Czyli powinniśmy zacząć robić porządek od siebie, czyli mówię tu o Polsce i pozostałych państwach członkowskich. Czy wasze zasady etyczne i przejrzystości są wystarczające? Czy macie krajowy rejestr lobbystów, który jest obowiązkowy? Czy macie krajowy rejestr, gdzie zagraniczne rządy muszą rejestrować swoich agentów i przedstawicieli, kiedy prowadzą lobbing? Myślę, że to są pytania, które państwa członkowskie powinny sobie same zadawać w tym momencie, w czasach, kiedy cały czas staramy się zapoznać i oswoić z pełnymi konsekwencjami Katargate.

Jeszcze raz dziękuję tłumaczom za bardzo dobre tłumaczenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję pani Caan za to dobre wystąpienie, bardzo konkretne, za co też dziękuję.

Poproszę teraz pana Tomasza Zająca z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych o to, żeby powiedział nam, jak to wygląda z punktu widzenia polskich oczu w kontekście tego, co mówili nasi zagraniczni przedmówcy, ale też nasi goście z Francji i pan europoseł Saryusz-Wolski. Czy rzeczywiście jest tak źle, jak jest to mówione? Czy te zmiany powinny być tak radykalne, a jeżeli tak – to jakie? Prosiłbym o dziesięć minut, bo czasu jest już rzeczywiście niewiele.

Analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Tomasz Zając:
Oczywiście. Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, za to zaproszenie. Ja się nazywam Tomasz Zając i jestem analitykiem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, pracuję w programie UE, gdzie zajmuję się między innymi kwestiami instytucjonalnymi UE.

Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, zanim odpowiem na te pytania, rozumiem, że czas nas goni, więc naprawdę szybko chciałbym przedstawić to, co przygotowałem, a chciałbym dzisiaj w bardzo krótkim wystąpieniu opowiedzieć właśnie o architekturze instytucjonalnej z punktu widzenia systemowego, jak wyglądają kwestie walki z lobbingiem, z korupcją i ze wszystkimi negatywnymi potencjalnymi działaniami urzędników europejskich. W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym najpierw chwilę powiedzieć o tym, jakie instytucje w tej architekturze instytucjonalnej zostały przewidziane do tego, żeby walczyć z tego rodzaju rzeczami. Później pokrótce, ale żeby już bez sensu nie powtarzać tego, co padło, jakie są aktualnie obowiązujące normy i mechanizmy w PE. I na końcu – jakie są konsekwencje samej Katargate pod tym właśnie względem.

Jest taki fragment w „Federaliście”, który napisał James Madison, jeden z ojców założycieli Stanów Zjednoczonych, że gdyby ludzie byli aniołami, to nie potrzeba by było w ogóle żadnego rządu, i gdyby ludzie byli aniołami, to w ogóle nie byłoby potrzeby instytucji kontrolnych, ani wewnętrznych, ani zewnętrznych. Problem z instytucjami i z rządem polega na tym, że rząd musi najpierw rządzić jakimiś konkretnymi ludźmi, zbiorami, a później musi też sam siebie kontrolować. Ta myśl, która może nie jest dzisiaj dla nas superodkrywcza, myślę, że jest w centrum tego, czym jest ta afera i czym jest w ogóle tworzenie instytucji. Instytucje należy tworzyć z tą myślą z tyłu głowy, że ludzie nie są aniołami, że oni będą robili złe rzeczy. Instytucje w swojej konstrukcji powinny mieć takie bodźce pozytywne i negatywne, które ludzi będą zachęcać do robienia słusznych rzeczy i zniechęcać do robienia rzeczy złych.

Teraz jak to wygląda na poziomie unijnym w tej konstrukcji instytucjonalnej UE. Pierwsza uwaga, jaką mamy – to już padło tutaj – ta afera, o której mówimy, jest aferą korupcyjną oczywiście. Tych łapówek co do zasady nie zgłasza się do sekretariatu PE. Te 600 tys. euro, które zostało znalezione przy ojcu Ewy Kaili, raczej by się nie znalazło w takim rejestrze podarunków. Natomiast to oczywiście nie zmienia faktu, że te wszystkie procedury antylobbingowe i wewnętrzne mechanizmy transparentności mają sens właśnie po to, żeby utrudnić tego rodzaju działania i zniechęcić ludzi właśnie, żeby w świetle dnia tego rodzaju rzeczy nie robili. Dużo łatwiej się spotkać z kimś, kto jest agentem wpływu jakiegoś obcego państwa, w momencie kiedy nawet nie ma obowiązku rejestrowania tego rodzaju spotkań.

W komentarzach wokół tej sprawy wydaje mi się, że pojawia się taki głos, że charakterystyczne jest, że to rząd, prokuratura Belgii to odkryła, a nie instytucje unijne. Natomiast właśnie chciałbym się zastanowić, na ile UE ma rzeczywiście narzędzia, żeby sama mogła coś takiego wychwycić. Swoją droga warto też chyba podkreślić, że zrobiła to prokuratura belgijska, ale we współpracy z prokuraturami pięciu innych państw. Była to więc bardzo szeroko zakrojona operacja. I też zupełnie na marginesie – przydomek medialny Katargate już się przyjął, więc wszyscy się nim posługują, natomiast oczywiście wiem, że większość z państwa ma świadomość, że ona dotyczy Maroka, ale zgodnie z przeciekami medialnymi podobno również Mauretania była jednym z państw, które chciało wpływać za pomocą jednego z byłych europosłów na działalność Parlamentu.

Przechodząc do pierwszego punktu, jakiego rodzaju instytucje UE stworzyła, żeby dbać o wewnętrzne normy. One się już tutaj przewijały, natomiast chciałbym je jeszcze raz wymienić. One się nazywają po angielsku czasem watch dogi, instytucje strażnicze, instytucje kontrolne. W UE jest to europejska rzecznik praw obywatelskich, to jest Trybunał Obrachunkowy, to jest Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, czyli OLAF. Powiedzmy, że w dużym uproszczeniu to są te trzy instytucje. Te trzy instytucje zgodnie z tym, jak zostały skonstruowane, nie mogą wydawać żadnych wiążących decyzji. One mogą wydawać rekomendacje, mogą mieć wgląd w dokumenty, mogą żądać spotkań z różnymi urzędnikami, natomiast nie mają możliwości nakładania sankcji, nie mają możliwości nakładania kar pieniężnych, pozbawienia kogoś funkcji itp.

Nie chciałbym, żeby w związku z tym państwo mieli takie poczucie, że te instytucje niczemu nie służą i są bez sensu. Sam jako osoba, która pracowała przez rok w biurze rzecznik praw obywatelskich, mogę powiedzieć, że te instytucje mają sens i ta ich działalność rzeczywiście wpływa na funkcjonowanie UE, tylko wpływa w pewnym bardzo konkretnym zakresie i w konkretnych sprawach. To znaczy te instytucje europejskie mają świadomość tego, że w momencie, kiedy zostaną napiętnowane, w cudzysłowie, przez którąś z watch dogów, tych instytucji strażniczych, to później media to podchwycą i będzie to zła prasa itd. Bardzo dobrym przykładem tego, myślę, jest decyzja europejskiej rzecznik praw obywatelskich dotycząca braku zgody Ursuli von der Leyen na udostępnienie SMS-ów, które były częścią negocjacji z koncernem Pfizer, gdzie europejska rzecznik praw obywatelskich właśnie stwierdziła, że było złe administrowanie. Media to podchwytują i to rzuca złe światło. Instytucje mają świadomość tego, że to źle wygląda, więc te rekomendacje, które nie są wiążące, i tak starają się w dużej mierze wdrażać.

Nie mają możliwości nakładania sankcji – to jest jeden aspekt. A drugi aspekt, o czym też wspomniał pan poseł Saryusz-Wolski, to jest to, że nie mają zdolności operacyjnych. Te trzy, które wymieniłem, oczywiście. Prokuratura Europejska teoretycznie mogłaby mieć takie możliwości, natomiast jest ona zależna od państw członkowskich, nie wszystkie państwa członkowskie w ogóle są członkami tej Prokuratury Europejskiej itd. Tak wygląda mapa tych instytucji, których kompetencje, jak mówię, są w jakiejś mierze ograniczone, natomiast nadal spełniają swoją funkcję.

Chciałbym teraz przejść do tych norm, które obowiązują w PE. Bardzo dużo już tutaj zostało powiedziane o rejestrze służącym transparentności, więc nie chcę powtarzać. Z ciekawostek może tylko, bo to nie padło, ale w PE jest nawet taka konieczność wizualnego wyróżnienia lobbystów od innych osób, które są w Parlamencie Europejskim. Jak ktoś jest z Komisji, to ma biały identyfikator, jak jest z Parlamentu, to ma niebieski, a jak jest lobbystą, to ma brązowy. Więc to też służy takiemu właśnie wizualnemu podkreśleniu i wyeliminowaniu takich sytuacji, że jak ktoś widzi, że ważny komisarz siedzi z kimś, kto ma brązowy identyfikator, to w jakim kontekście odbywa się ta rozmowa.

Teraz pokrótce, jeżeli chodzi o konsekwencje Katargate, one zostały już omówione. Oczywiście są konsekwencje personalne, pozbawienie funkcji głównych zaangażowanych, usunięcie ich z partii. I ta propozycja Roberty Metsoli, która przez przedstawiciela Transparency International została bardzo ciekawie i dogłębnie omówiona. Natomiast ja bym chciał się zająć kwestią instytucjonalną, ponieważ, co też zostało wspomniane przez przedstawiciela Transparency International, jedną z propozycji zaradzenia temu kryzysowi i takim narzędziem, dzięki któremu miałby się on nie powtórzyć, jest właśnie stworzenie nowego ciała etycznego. To jest pomysł, który oczywiście nie jest nowy. Pojawił się przed wyborami do PE w 2019 r. Zresztą Transparency International przygotowało taką listę takich najważniejszych stwierdzeń dotyczących działań na temat transparentności. Co ciekawe, wszyscy ówcześni kandydaci na komisarzy europejskich, ponieważ to był ten moment, kiedy próbowano jeszcze przeforsować ten model spitzenkandidat, czyli kandydata wiodącego, każda partia wystawiła swojego kandydata, który miał teoretycznie zostać przewodniczącym Komisji Europejskiej, i każdy z tych spitzenkandidatów podpisał się pod tymi stwierdzeniami Transparency International, że się z nimi zgadza. Jednym z elementów tych stwierdzeń było właśnie stworzenie nowego ciała etycznego, które miałoby w jakiś sposób nadzorować instytucje unijne. Sama Ursula von der Leyen w swoim przemówieniu z 2019 r. jeszcze jako kandydatka na przewodniczącą Komisji Europejskiej ponowiła ten postulat, bez żadnych konkretów. Później, jak zostało powiedziane, w 2021 r. PE przegłosował rezolucję wzywającą do ustanowienia takiego ciała. Aczkolwiek, jak dzisiaj o tym myślimy z punktu widzenia Katargate, kiedy propozycje zmian instytucjonalnych idą trochę dalej, to ta propozycja z 2021 r. to była propozycja stworzenia ciała, które będzie się raczej zajmowało takimi rzeczami jak rozstrzyganie konfliktu interesów, doradzanie w kwestiach etycznych itp. Więc jakby o mniejszym zakresie działania. W grudniu 2022 r., kiedy zaczęły się aresztowania, PE znowu w swojej rezolucji po tych aresztowaniach ponowił wezwanie do tego, żeby takie ciało uchwalić. Uważam, że ze strony instytucjonalnej to jest bardzo ciekawe. Natomiast pytanie kluczowe jest takie, jak zasygnalizowałem na początku: jakiego rodzaju środki zostaną takiemu nowemu ciału przyznane? Co ono będzie mogło robić, czego nie będzie mogło robić? Bo od tego wszystko zależy. Stworzenie kolejnego ciała, które będzie z siebie wyrzucało niewiążące rekomendacje, będzie dublowaniem organów, które istnieją dotychczas.

Czyli reasumując, wydaje mi się, że z punktu widzenia instytucjonalnego ciekawe jest, na ile jest to momentum, wszyscy z panelistów się chyba zgadzają, pewne zainteresowanie opinii publicznej, poczucie PE, że musi się wykazać zdecydowaną reakcją na to. Jest więc pewne momentum, żeby zmienić pewne rzeczy, i jest też szansa. I pytanie, na ile ta szansa i to momentum zostaną użyte do tego, żeby albo stworzyć nową mocną instytucję, takiego watch doga, albo na ile pogłębić istniejące mechanizmy i uprawnienia instytucji, które istnieją. Tak że odpowiadając, panie przewodniczący, na pytanie, jak to widać z Polski, wydaje mi się, że widać, że to jest sprawa poważna i nikt chyba nie ma wątpliwości, że jest to największa afera korupcyjna w PE od dobrych 20 lat. Ale też moim zdaniem ciekawa jest reakcja, która była dosyć szybka i zdecydowana. Parlament Europejski ewidentnie stara się pokazać, że nie ma nic do ukrycia. Pierwsza od lat rezolucja potępiająca nadużycia praw człowieka w Maroku na przykład, frakcja socjalistycznych demokratów zapowiedziała powołanie zewnętrznego audytu, który ma sprawdzić, jak ta sprawa od strony czysto frakcyjnej wyglądała. I to, co moim zdaniem też jest ciekawe, jeśli chodzi o te instytucje, to jest właśnie to, że one kontrolują same siebie. Jest pytanie, na ile moglibyśmy stworzyć ciało, które będzie w jakiś sposób zewnętrzne. To są właśnie te aspekty, które moim zdaniem warto śledzić.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję panu bardzo.

Pani profesor Grabowska w tej chwili nie może się wypowiedzieć, w związku z czym przejdziemy do prezentacji pana posła Dominika Tarczyńskiego, który przedstawi bieżącą sytuację z PE.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Dominik Tarczyński:
Dzień dobry.

Szanowni państwo, słyszeliśmy bardzo dużo o tym zjawisku, o tym, jakie są pomysły, by radzić sobie z korupcją w PE, ale nie usłyszeliśmy tak naprawdę najważniejszej rzeczy – kto jest zaangażowany w tę aferę. Dlatego chciałbym przekazać najnowsze informacje dotyczące tych, którzy są już aresztowani albo oskarżeni, albo w kręgu podejrzeń, albo tymi, którzy teraz tłumaczą się z różnego rodzaju aktywności. Dlaczego to jest ważne? Jeżeli mogę prosić o pierwszy slajd, nie wiem, czy panowie macie tam możliwość… Bardzo ważne jest to, by pamiętać, że – z całym szacunkiem dla Kataru i Maroka – Maroko nie ma takich środków, aby kupić sobie wiceprzewodniczącą PE i sześćdziesięciu posłów. Bo o takich ilościach osób mówimy. To nie jest ani Marokogate, ani Katargate – to jest Russiagate. Dlaczego? Dlatego że 300 mln dolarów, które zostały przekazane z Rosji na lobbing w 20 krajach, głównie poszło do UE. Nie jest przypadkiem, że córka Putina wydawała swoje wielodniowe wesele w Maroku. To nie jest przypadek. Dlatego też nie jest przypadkiem, że jak państwo widzicie, na samej górze nie ma Ewy Kaili, wiceprzewodniczącej PE, ale jest Yassine Mansouri, szef wywiadu marokańskiego, który organizował całą siatkę korupcyjną. I bardzo ważne jest to, aby nie nazywać tej afery tylko aferą korupcyjną. To jest afera korupcyjno-szpiegowska. Po pierwsze dlatego, że Mansouri jako szef wywiadu był bardzo mocno zaangażowany we współpracę między innymi z ambasadorem Maroka w Polsce. Ambasador Maroka w Polsce spotykał się w Paryżu oraz Brukseli, a także w innych miastach europejskich z szefem wywiadu marokańskiego. Bardzo ważne jest, aby pamiętać, że Ewa Kaili czy kolejni tutaj wymienieni – Tarabella, Cozzolino – posłowie aresztowani czy ci, których media teraz dopytują o aktywność, nie byli najważniejszymi graczami. To wywiad marokański i służby rosyjskie były zaangażowane w działalność przeciwko UE i przeciwko Polsce. A dlaczego przeciwko Polsce, o tym za chwilę.

Jeżeli chodzi o najgłośniejsze nazwisko, czyli Ewę Kaili, najgłośniejsze dlatego, że była wiceprzewodnicząca Parlamentu to nie było 600 tys. euro znalezionych, tylko w sumie to było 1,5 mln euro tego wieczoru. Jednak przelewy, o które teraz pytają służby, te przelewy, jeżeli chodzi o Panamę, opiewają na blisko 60 mln dolarów. Powtarzam – to nie jest Marokogate, to nie jest Katargate, to są znacznie większe pieniądze i, jak mówię, mały kraj z zatoki nie sądzę, aby był w stanie przekazać tak potężne środki na korupcję.

Pier Antonio Panzeri, osoba, która jest nazywana mózgiem, ale też moim zdaniem był tylko na stanowisku kierowniczym w tej zorganizowanej grupie, już podpisał ugodę z prokuraturą belgijską. Zgodził się zostać świadkiem koronnym. I tutaj bardzo ważne, że prawo, które umożliwiało podpisanie tej ugody między prokuraturą a Panzerim, zostało zastosowane drugi raz w historii wymiaru sprawiedliwości belgijskiego. Pierwszy raz zostało użyte wtedy, kiedy to prawo stworzono, a stworzono je dla bossów mafii. Czyli bardzo mały wymiar kary, ale mówisz nam wszystko. Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że rozmawialiśmy o tej strukturze osób oskarżonych o korupcję w PE i tutaj niektórzy zastanawiali się, czy można mówić o tej sytuacji tak jak o mafii. No tak. Jeżeli belgijska prokuratura zastosowała prawo stworzone dla bossów mafii, aby Panzeri powiedział o wszystkich osobach i państwach, nawet jeżeli służby o nich nie wiedzą. Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że oznacza, że nie tylko Katar, nie tylko Maroko, nie tylko Mauretania, ale też inne państwa mogły być w to zaangażowane. I cały czas będę podkreślał, że uważam, że chodzi o Rosję. A dlaczego – to za moment.

Następną osoba jest Andrea Cozzolino, były członek komunistycznej partii Włoch. Jak wielu komunistów, przeszedł drogę do socjalistów, a później socjaldemokratów, teraz nazywa się socjaldemokratą. Oczywiście już usunięty z tej grupy. Na stronach PE już nie znajdziemy informacji o tym, że był członkiem grupy SD. Osoba, która ma zdjęty immunitet teraz. Jeszcze nie jest aresztowany, ale razem z Tarabellą ma uchylony immunitet.

Marc Tarabella, bardzo istotna postać. Dlaczego? Dlatego, że pojawiają się doniesienia, że przyjął w sumie 140 tys. euro, w tym pieniądze za rezolucję przeciwko Algierii. Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że pokazuje, że działania tej grupy nie były działaniami tylko pro Maroko czy pro Katar. Były też na przykład anty Algiera. Jeżeli więc można było brać pieniądze za rezolucje atakujące jakiś kraj, na przykład Algierię, to dlaczego nie można było brać pieniędzy za atakowanie Polski w tych 36 rezolucjach, gdzie Polska właściwie najczęściej pojawiała się razem z Węgrami w wielu rezolucjach. Wyobraźmy siebie, szanowni państwo, czy jest to statystycznie możliwe? I kto na tym zarabiał i politycznie, i finansowo, kiedy Polska była osłabiona przed wybuchem wojny? Kto na tym zyskiwał? Zyskiwała Rosja. Zyskiwała Rosja, ponieważ wiedzieli, że Polska będzie hubem, jeżeli chodzi o przekazywanie sprzętu wojskowego, że Polska osłabiona wstrzymaniem pieniędzy to Polska, która będzie miała mniejsze możliwości, jeżeli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, i osłabiona Polska to mocniejsza Rosja.

Następna osoba – i tutaj chcę zaznaczyć – nie jest to osoba oskarżona. Ale dlaczego jest bardzo istotna? Ponieważ Juan Fernando López Aguilar, przewodniczący komisji LIBE, także z grupy socjalistów, był bardzo, właściwie jest cały czas, jednym z głównych atakujących Polskę. Z tej komisji wszystkie projekty rezolucji wychodziły. Dlaczego teraz pojawia się w mediach hiszpańskich? Dlatego, że media hiszpańskie opublikowały film z posiedzenia komisji, tej komisji, kiedy głosowano zniesienie wiz dla Katarczyków. W trakcie na tej komisji, na tym nagraniu opublikowanym przez Hiszpanów jest pokazane, jak Aguilar przerywa komisję i wysłuchuje, jak to opisały hiszpańskie media, instrukcji od Kaili oraz Tarabelli, chociaż obydwoje nie byli członkami tej komisji, a głosowali w niej.

Francesco Giorgi, też osoba znana. Najpierw asystent Panzeriego, już aresztowanego, a następnie asystent Cozzolino. Wymieniali się tymi asystentami. Dlaczego jest to istotna postać, o tym może za chwilę.

Marie Arena, także, podkreślam, nie jest to osoba oskarżona, ale dlaczego jest warta uwagi? Ano dlatego, że jej asystentka była doradcą w jednej z fundacji, o których słyszeliśmy, założonych przez aresztowanego Panzeriego. Była specjalistą, który w tej fundacji się pojawiał. A te fundacje pisały raporty, na podstawie których odbywały się w PE debaty – i na podstawie tych debat powstawały rezolucje przeciwko Polsce. Przypadek? Nie sądzę.

To Maria i Silvia Panzeri, żona i córka Panzeriego. Także zablokowane konta. Jest zgoda na to, aby je wydać belgijskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Brały czynny udział.

To jest bardzo ciekawa postać. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że mówię o osobach, którymi interesują się media i dlaczego. Talamanca to jest jeden z tej grupy z różnego rodzaju organizacji, które albo walczyły o prawa człowieka, albo organizacje, które walczyły o praworządność. Taka była właśnie Fight Impunity założona przez aresztowanego Panzeriego. Czyli generalnie troszczący się o demokrację, jak Ewa Kaili, która już trzy miesiące po wyborach, w 2016 r., pisała zapytanie, czy możliwe jest uruchomienie art. 7 przeciwko Polsce.

No i człowiek, który znika, nie ma go. Abderrahim Atmoun. Spotyka się z marszałkiem Grodzkim, pomimo negatywnej rekomendacji MSZ marszałek Grodzki wyjeżdża z misją do Maroka, a pani senator z PO, pani Sekuła, ma za asystenta Marokańczyka, człowieka pochodzącego z Maroka, który mówi, że tak, faktycznie z Atmounem, który wyjeżdżał do Paryża i organizował – tak piszą media – proceder korupcyjny, spotykał się bardzo często i zacieśniali kontakty. Czy znacie państwo w polskim parlamencie, w Senacie albo w Sejmie, kogokolwiek, kto ma za asystenta obcokrajowca? Ja też nie. Przypadek.

Chciałbym, żebyście państwo zobaczyli teraz krótki film, sześciominutowy, żebyście wiedzieli, o czym w ogóle mówimy i z kim mamy do czynienia.

Szanowni państwo, Mansouri jest o tyle ważny, że afera dotycząca Maroka wypłynęła między innymi dzięki temu, że służby pięciu krajów używały oprogramowania deszyfrującego, podobnego do Pegasusa. Okazuje się, że Pegasus był używany przez służby marokańskie do tego, aby podsłuchiwać między innymi Emmanuela Macrona, Sáncheza czy szefa Rady Europejskiej. Co się okazuje? Okazuje się, że w tej komisji śledczej do spraw Pegasusa, w której zasiadam, zasiadały także trzy osoby, bardzo istotne – Ewa Kaili, aresztowana, Marc Tarabella, któremu zniesiono immunitet, oraz Marie Arena jako zastępca w tej samej komisji, chociaż, jak mówię, ona jeszcze nie jest oskarżona, pojawia się w wielu wątkach. A więc w komisjach śledczych zasiadali ludzie, którzy chcieli zwalczać oprogramowanie takie jak Pegasus, prawo polskich służb między innymi do tego, by łapać złodziei, i dzięki temu oprogramowaniu zostali zatrzymani. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w PE. Opowiadamy się bardzo mocno za tym, aby polskie służby miały prawo do używania tego typu narzędzi. Bardzo istotne jest to, że mieszkanie Panzeriego nie zostało przeszukane w grudniu, jak się wszyscy o tym dowiedzieliśmy, kiedy doszło do aresztowań, ale zostało przeszukane w kwietniu tamtego roku. Służby znalazły dowody, znalazły pieniądze i zostawiły dom nienaruszony. Czekały i obserwowały. Od kwietnia cała ta grupa była obserwowana. Były także mikrofony i kamery w domu i samochodzie Kaili. I właśnie dzięki temu, dzięki takiej inwigilacji ta afera wychodzi na jaw. Dzięki temu, że Panzeri podpisał ugodę, możemy mówić, że będą kolejne nazwiska i kolejne państwa, bo to jest bardzo istotne.

Co to ma wspólnego z Polską? Z Polską ma to wspólnego to, że ci ludzie, jak na przykład Tarabella i jego organizacja Fight Impunity, pisali o polskim rządzie, że w Polsce rządzą biali suprematyści, fanatyczni katolicy. To było cytowane w PE. Więc jeżeli tak pisano i mówiono o polskim rządzie, jeżeli wiemy o tym, że przyjmowali łapówki, bo Panzeri już się do tego przyznał jako świadek, to nie wierzę, że nie brali pieniędzy za to, że atakowali Polskę. Nie wierzę w to. Statystycznie, politycznie to jest niemożliwe. I ciekawe jest to, że zawsze to wychodzi w środowisku komunistów. Albo byłych komunistów, albo socjalistów, albo socjaldemokratów. Kolejna afera i zawsze socjaliści, demokraci. Więc pouczanie Polski w kontekście tego, co widzimy i słyszymy codziennie, jest po prostu obrzydliwe. Nie może być na to zgody. A moim zdaniem te wszystkie rezolucje, które były tworzone przez osoby aresztowane lub oskarżone, powinny być uchylone. Można by się zastanowić, w jaki sposób. Może rezolucją, która będzie uchylać ich treść? Można zrobić dużo, tylko trzeba mieć wolę i chęć, a na pewno nie można opluwać Polski.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. To rzeczywiście wstrząsające, co pan nam tu sugeruje. Zobaczymy, czy to wszystko się okaże prawdą, ale rzeczywiście związek przyczynowy można tutaj zauważyć. Cała nadzieja w służbach tych państw, które tę sprawę rozwiązują. Zajmują się nią, jak słyszymy, od dłuższego czasu. Być może ta cała sprawa przyczyni się do tego, by oczyścić życie publiczne tej naszej europejskiej przestrzeni. Na to liczymy, że jak najwięcej tych aferzystów zostanie po prostu złapanych i pociągniętych do odpowiedzialności.

Poproszę jeszcze panią profesor Grabowską, znawcę prawa konstytucyjnego i tego, jak Unia wygląda od środka. Sama pani była kwestorem w UE. Proszę o zabranie głosu, komentarz odnośnie do tego wszystkiego, co już słyszeliśmy, o czym rozmawialiśmy, jak pani profesor to ocenia, czy chciałaby pani coś w tym zakresie dodać i jakie są szanse na to, żeby rzeczywiście skutecznie oczyścić się z tej korupcji w PE i nie tylko.

Wykładowczyni Uniwersytetu Śląskiego prof. dr hab. Genowefa Grabowska:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że mnie słychać. Przepraszam za opóźnienie w wystąpieniu, ale spróbuję to nadrobić, trzymając się tempa dotychczasowej dyskusji.

Jestem również pod wrażeniem ostatniego filmu, ale chcę powrócić do spraw zasadniczych, a mianowicie do pierwszej informacji, którą pan nam dzisiaj podał, informacji tej treści, że PE, jego przewodnicząca nie byli zainteresowani naszym dzisiejszym posiedzeniem, że nie wyrazili zgody czy nie było odpowiedzi pozytywnej, aby ktoś z parlamentu zechciał się z nami spotkać. Uważam to za bardzo niedobry znak, znak bardzo niedobry nie tylko dla PE, ale jako przekaz dla Polek, Polaków, którzy chcieliby znać stanowisko parlamentu i chcieliby bezpośredniej dyskusji, nie po to przecież, by kamienować posłów, bo do tego są uprawnione służby, które wyegzekwują odpowiedzialność, ale po to, aby zaradzić, zastanowić się, co można wspólnie zrobić. Ja na przykład nie wiem, czy PE zna praktyki antykorupcyjne parlamentów narodowych, czy wie, jak państwa członkowskie z tym sobie radzą. Takie praktyki powinien znać. Byłam na przykład zdumiona, kiedy po kilkuletnim pobycie w polskim parlamencie co roku musiałam wypełniać duże, czterostronicowe, oświadczenie majątkowe, a po przyjściu do PE była to jedna strona, gdzie żądano ode mnie tylko szalenie lakonicznych, ogólnych informacji. Więc może jednak należałoby to zmienić, a to pokazywałoby, że parlamenty narodowe mają wykształcone pewne praktyki, nie zawsze doskonałe, i o tych praktykach PE powinien nie tylko wiedzieć, ale o nich rozmawiać. Stąd dzisiejsza absencja przedstawicieli PE na naszej Komisji jest przykra. Przykra jeszcze z jednego powodu, ponieważ za rok mamy wybory do PE i przecież obywatele UE chcą mieć związek z instytucją, do której będą delegowali swoich przedstawicieli. Jeżeli więc tu nie ma zainteresowania, to po prostu źle.

Ale przechodzę do meritum. Krótko o lobbingu. Do tej pory w PE i w ogóle w instytucjach europejskich, kiedy mówiono o lobbingu, mieliśmy na myśli głównie lobbing wykonywany przez instytucje gospodarcze, organizacje pozarządowe, wielkie koncerny, czyli instytucje, które dysponują ogromnymi pieniędzmi i które, aby przeforsować swoje zdanie czy pomysł, który jest dla nich wygodny, mogą tych środków użyć. Ale były to ciągle odniesienia do prawa stanowionego UE i prawa pokazującego, że wielkie koncerny chciałyby to, to i to i są w stanie znaleźć sprzymierzeńców wśród posłów, nawet, jak się okazuje, im zapłacić, aby wyegzekwować to, co chcą. Teraz mamy do czynienia z inną formą, nie wiem, czy można ją nazwać lobbingiem, a jeśli tak, to jest to lobbing polityczny, lobbing o zabarwieniu wywiadowczym, jak słyszeliśmy, gdzie państwo ma swoje cele i poprzez swoje służby, także oficjalne służby, usiłuje załatwić sprawy polityczne. Należałoby więc oddzielić ten typowy lobbing, czyli wpływ na prawo tworzone poprzez dyrektywy, rozporządzenia, a także rezolucje PE, od tego, co istotne dla wielkiej polityki międzynarodowej. I tu w grę wchodzą przecież już mechanizmy obronne, ale znane państwom, agencje wywiadowcze i antywywiadowcze, które chronią tego typu podmiot przed ingerencją zewnętrzną.

Moje pytanie, czy w PE brano pod uwagę jakąkolwiek formę zabezpieczeń, obrony przed tego typu wpływami, wpływami państw czy to poprzez organizacje pozarządowe, czy poprzez specjalne instytucje do tego celu powołane, poprzez ukryte pod pięknymi nazwami niewielkie formy organizacyjne, które tylko temu się poświęcały. Wiadomo, że oficjalne przedstawicielstwa dyplomatyczne rzadko będą się uciekały do tego typu działań, ponieważ jeżeli postępują zgodnie z prawem międzynarodowym, to wiąże je konwencja czy to o stosunkach dyplomatycznych, czy konsularnych i tam są sformułowane obowiązki i zadania tych placówek. I one tego powinny się trzymać. Do tego celu więc rzadko używa się przedstawicielstw oficjalnych. Na ogół są to powiązane z tymi przedstawicielstwami inne formuły organizacyjne. I temu trzeba by się przyjrzeć. Jak to można zrobić? Wydaje się, że już na etapie projektu aktu legislacyjnego. Kiedy taki projekt powstaje czy to w Komisji, czy w PE jako rezolucja, to przecież z jego treści wynika, kto będzie nim zainteresowany, przeciwko komu ten projekt jest przygotowywany. I tu już można zapewnić nie tylko pewną osłonę dla dbałości o cały proces legislacyjny, ale można także wskazać niemal imiennie, dla kogo to rozwiązanie jest przyjazne, dla kogo groźne i z której strony można oczekiwać interwencji. Przecież w PE nie tylko służby w komisjach – mówię o służbach urzędniczych – monitorują proces legislacyjny, ale mamy także sprawozdawców, mamy sprawozdawców cienie, każda grupa polityczna ma swojego koordynatora i tam wszystko jest przecież jasne. Wiadomo, kto składa poprawki, wiadomo, jakiej treści jest poprawka, więc oczywiście przy głosowaniu można ją ukryć w pakiecie kilkunastu czy kilkudziesięciu poprawek jako technika przeprowadzenia określonej zmiany, ale ci, którzy odpowiadają za projekt, który jest w procesie legislacyjnym, powinni sygnalizować, że jest niebezpieczeństwo. To powinien być ich obowiązek.

Z lekkim uśmiechem i zdziwieniem przyjęłam propozycję pani przewodniczącej Parlamentu Europejskiego, aby asystentów posłów uczynić sygnalistami, osobami, które będą wskazywały, że ich posłowie zachowują się… czy jest podejrzenie zachowań korupcyjnych. To nie tędy droga, absolutnie. Między posłem a asystentem musi być współpraca, a nie ciągłe podejrzewanie się wzajemne. Natomiast tego typu obowiązek powinien, uważam, być nałożony na tych, którzy przygotowują projekty, które później są poddawane pod głosowanie. To oni wprowadzają poprawki i oni widzą całość tego dokumentu. To tyle, jeśli chodzi o proces legislacyjny, bo tu jest ślad, kto forsuje poprawki, w czyim imieniu i na czyją rzecz. Prosta taka zależność – qui bono – dla kogo to jest dobre. Więc to jest na pewno ważny ślad.

Teraz zasadnicze pytanie, czy PE potrafi sam podołać tym antykorupcyjnym praktykom. Wydaje mi się, że nie. Do tej pory Parlament zajmował się lobbingiem tylko wtedy, kiedy wybuchał skandal, i to skandal bardzo różnie prezentowany. Przecież w roku 2011, kiedy mieliśmy tych trzech posłów, którzy zgodzili się na wprowadzanie poprawek do aktu prawnego za pieniądze, to była prowokacja dziennikarska. A więc inicjatywa wyszła z zewnątrz. To służby zewnętrzne sprawdzały, czy PE jest odporny, czy posłowie są odporni na tego typu pokusy. To nie była działalność Parlamentu. Parlament sam z siebie nie robi w tym zakresie właściwie nic. Parlament trwa w samozadowoleniu, że jest rejestr korzyści, że jest rejestr lobbystów, że to powinno działać, i w przekonaniu, że każdy poseł, który pracuje przy legislacji, ma nie tylko wiedzę i dobre intencje, ale że nie ma intencji wzbogacenia się i zarobienia na tego typu działalności. PE jest więc bezbronny. Nie stworzył skutecznych mechanizmów, które zapobiegałyby działaniom korupcyjnym. Dlatego niezbędne jest, aby tą sprawą zajmować się nie tylko wtedy, kiedy jest skandal, ale aby stworzyć mechanizmy, które będą skandalom zapobiegały na przyszłość, które uczynią skandal nieopłacalnym, które uczynią łapówkę nieopłacalną, które pokażą, że w PE przy tworzeniu prawa działa prawo, a nie bezprawie. Stąd uważam, że wszelkie próby uzdrowienia PE muszą być oparte na działaniu instytucji zewnętrznej, co zresztą padało już w naszej rozmowie. Instytucji, która nie będzie zainteresowana ani udziałem w legislacji, ani tym bardziej nie będzie podatna na jakiekolwiek wpływy. Jeżeli powstałaby taka komisja, która rozprawi się wewnątrz Parlamentu z tymi przypadkami, które już są – mówię „rozprawi się”, mając na myśli kwestie etyczne, administracyjne – i która będzie stanowiła coś w rodzaju zagrożenia dla posłów, że ktoś im patrzy na ręce, ktoś monitoruje to, co robią, to wtedy jest szansa, że z czasem, nie od razu, te praktyki zmniejszą się. Nie powiem, że to będzie ich eliminacja, bo nie jestem aż tak naiwna, ale na pewno byłoby duże utrudnienie i krok naprzód.

Reasumując, PE w tej chwili jest w szoku. Stracił dobre imię. Boi się tego, bo przed nami wszystkimi i przed Parlamentem wybory na następną kadencję. Frekwencja w tych wyborach w państwach UE jest bardzo marna. Jeżeli do tego dojdzie i będzie bez środków naprawczych utrzymywana zła reputacja PE, to zainteresowanie obywateli nie tylko Parlamentem, ale Unią, jej reformą, będzie na bardzo niskim poziomie, bo instytucja będzie źle oceniana. A więc w interesie PE, ale i w interesie nas wszystkich jest, aby ten konflikt, ten korupcyjny skandal można było załatwić tak, żeby obywatel UE był przekonany, że ta instytucja potrafi działać w jego imieniu i nie jest poddana takim praktykom, z jakimi do tej pory spotykaliśmy się od czasu do czasu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani profesor.

Otwieram dyskusję. Zostało nam, powiedzmy, 15 minut, w związku z czym prosiłbym o minutowe, dwuminutowe wypowiedzi. Na pewno do tego tematu będziemy jeszcze wracać. Pani przewodnicząca Pomaska się zgłasza.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dziękuję za te wszystkie prezentacje. Każdy skandal korupcyjny, w szczególności każde podejrzenie korupcji także, a może zwłaszcza w PE powinno być bezwzględnie wyjaśnione. I wszystkie służby, które są za to odpowiedzialne, powinny być w maksymalny sposób zaangażowane. Stąd moje pytanie, chociaż nie jestem przekonana, że na sali znajduje się osoba, która powinna na to odpowiedzieć, ale być może to jest pomysł na jakieś spotkanie w tej sprawie, dlatego że… zresztą dzisiaj podczas tego posiedzenia, bardzo często powołujemy się na informacje medialne. Ja też się powołam na informację między innymi o tym, że belgijska prokuratura sprawdza obecnie 60 osób. W większości europosłów, którzy mogą być zamieszani w ten skandal korupcyjny. Nasza wiedza w tym względzie jest uboga, ale pojawiają się dwa nazwiska z Polski – europosła Tomasza Poręby i europosła Ryszarda Czarneckiego. Nie wiem, czy na sali jest osoba, która mogłaby odpowiedzieć na pytanie, czy polskie służby zajmują się tym wątkiem polskim, bo myślę, że to – tak jak podkreślam – wymaga zaangażowania wszystkich służb, nie tylko belgijskich, nie tylko PE, ale także poszczególnych krajów, z których pojawiają się nazwiska osób, które mogłyby być w ten skandal zamieszane. Zwrócę też uwagę na to, że toczy się śledztwo – bardzo opieszale i wolno – dotyczące wyłudzenia unijnych środków przez europosła Ryszarda Czarneckiego. Bardzo bym więc chciała, żebyśmy rzeczywiście do każdej sprawy podchodzili w sposób rzetelny i żebyśmy też być może na jednym z posiedzeń Komisji mogli domagać się od przedstawicieli ministra sprawiedliwości informacji dotyczących śledztw związanych z działalnością polskich europosłów.

Na koniec tylko zwrócę uwagę na to, że Polska od pięciu lat nie jest w strukturach Prokuratury Europejskiej. Minister Ziobro skorzystał w tej sprawie z prawa weta i też takie pytanie – na razie w eter – zadaję, czy jednak nie warto by było, na potrzeby skuteczności walki z korupcją we wszystkich miejscach, gdzie stanowi się prawo, przyłączyć się do prokuratury europejskiej, tak żeby w skuteczniejszy sposób ścigać wszelkie działania, które mają znamiona korupcji.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie przewodnicząca.

Ja też uważam, że każdy przypadek korupcyjny trzeba wypalać gorącym żelazem, natomiast we wspomnianych przypadkach, o których pani mówi, między innymi dwóch europarlamentarzystów – ja również czytałem te artykuły i w nich po prostu nic nie ma. Jest jeden artykuł, w którym jest mowa o tym, że poseł Poręba jako członek przyjaźni PE – Maroko czy Katar dwa razy oficjalnie spotkał się, co zostało odnotowane na urzędowych portalach PE, dwa razy oficjalnie się spotkał z ambasadorem, zdaje się, Kataru. Tam po prostu nic nie ma, tak że dziwię się, że pani przewodnicząca podnosi tę sprawę.

Natomiast co do prokuratury, to jednak w tym konkretnym przypadku Katargate to nie Prokuratura Europejska, tylko służby poszczególnych państw członkowskich nadały jej bieg. Nie wiem więc, na ile ona jest skuteczna. Ale oczywiście to są tematy, o których też warto rozmawiać.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Dziennikarz dziennika „Libération” Jean Quatremer:
Ja chciałbym zadać pytanie, jeśli można.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan redaktor z Francji jeszcze, tak? Najpierw oddam głos posłom i później panu redaktorowi. Pan poseł Joński, pan poseł Cymański.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Na wstępie chcę bardzo podziękować za tę dyskusję i debatę. Uważam, że w każdym kraju taka debata powinna się odbyć. Bo prawo powinno być przestrzegane zarówno tu, w Warszawie, jak i w Brukseli. To jest oczywiste. Cieszy mnie, że prokuratura belgijska, jak słyszymy i czytamy z doniesień, bardzo szeroko podchodzi do tego całego śledztwa i sama ilość podejrzanych czy też przesłuchiwanych europosłów świadczy o tym, że sprawa jest bardzo poważna. Tak nawiasem mówiąc, panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że gdyby to było zwyczajem w tym parlamencie, że w dobie korupcji i różnych nieścisłości byśmy się tu spotykali – bo rozumiem, że nie z przypadku spotykamy się w takiej sali i w tym miejscu – to być może byśmy wypalili, tak jak pan powiedział, tym gorącym żelazem korupcję również w przypadku różnych polskich wątków dotyczących afer ostatnich trzech lat, jak chociażby Ostrołęka, afera respiratorowa, maseczkowa. Nic nie zostało wyjaśnione. Słuchałem przed momentem pani profesor i bardzo słusznie pani profesor zwróciła uwagę na temat zaangażowania między innymi i zmian dotyczących legislacji w kontekście tej korupcji. Tak się zastanawiam, bo do dziś nie wiadomo, kto jest na przykład w Polsce autorem tych ustaw o bezkarności w czasie pandemii. Chciałbym, żebyśmy kiedyś nie tylko w Brukseli o tym rozmawiali, kto tam, bo rozumiem, że prokuratura to wyjaśni, ale również kto tu, w Polsce. Bo chcę powiedzieć, że pan Andrzej Izdebski wszedł do ministerstwa, może nie dostał w torbie, ale dostał przelewem na konto 200 mln – i zniknął. Do dziś prokuratura nie wie, czy on żyje, czy nie żyje, a pan minister mówił, że każda złotówka wróci. A ten minister, który podpisywał umowę, wczoraj ogłaszał, że będzie teraz kupował 380 tys. laptopów. Mam ograniczone zaufanie – powiem w ten sposób – do osób, które tak twierdzą i chcą wyjaśniać tylko obce afery, a nie chcą wyjaśniać tych, które są tutaj. I to dotyczy nie tylko przelewów, ale również legislacji, bo tego również dotyczy. Więc jeśli, nawiązując do słów europosła Saryusza-Wolskiego, mamy wypalać żelazem, to dobrze zastanowić się nad diagnozą, co takiego się stało, że ktoś przyszedł, złożył ustawę o bezkarności, nagle politycy się poczuli bezkarnie i zaczęli wydawać bez zgody – jak się okazuje, też bez sensu – ale też i na bezwartościowe rzeczy, które nikomu nie były przydatne. Mam więc nadzieję, że pan przewodniczący przekaże również w swoim gronie, że warto by było, żeby również porozmawiać na temat Polski i tego, dlaczego prokuratura do dziś nie postawiła nikomu zarzutów…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, żal mi naszych gości zagranicznych, bo mówi pan o różnych rzeczach, które istnieją moim zdaniem tylko w wyobraźni niektórych. Jeżeli pan chce rozmawiać o kwestii prokuratury polskiej, to proszę pójść do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chociaż naprawdę mamy się czym w Polsce pochwalić. Chociażby z mafiami vatowskimi i paliwowymi zrobiliśmy porządek, a te rzeczy, o których pan mówi, to po prostu nie są afery.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, nie wiem, czy to akurat dobry moment, żeby pan dotykał akurat mafii vatowskiej, bo moglibyśmy o bracie komendanta głównego Policji porozmawiać, ale nie w tej sprawie. Jeśli pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale to jest Komisja do Spraw Unii Europejskiej, panie pośle, dobrze?

Poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Niech pan się nie denerwuje. Rozumiem – uderz w stół. Ale skoro chcemy robić porządek w Europie, to dobrze byłoby zacząć od siebie. Żeby była jasność, ja uważam, że sprawa Brukseli musi być wyjaśniona do końca.

Natomiast chciałbym panu zadać pytanie, dlatego że pan tu zaprosił europosłów. Pan Tarczyński, rozumiem, na podstawie swoich przypuszczeń, tak słyszałem, rozumiem, że po tym posiedzeniu pójdzie i zawiadomi prokuraturę w wielu sprawach, bo przekazywał wiedzę, którą posiada, więc zawiadomi. Ale chciałbym zadać pytanie, czy jednak pan tych dwóch europosłów z Polski, którzy są na tapecie nie tylko polskich mediów, ale również zagranicznych, zaprosił. Mam pytanie, czy pan zaprosił i nie przyszli, czy nie przyszli, bo nie wiedzieli. Chciałbym, żeby pan dzisiaj odpowiedział, bo chciałbym, żeby Polska była godnie reprezentowana, i nie chciałbym czytać po raz kolejny, że ktoś z Jasła jechał znowu w zimę jakimś kabrioletem i musi oddawać pieniądze, czy też w innych sprawach. Bo z tego co wiem, to dziennikarze polscy – jeśli już dotykamy tego wątku – wysyłali do jednego z nich pytania i do dzisiaj nie ma żadnych odpowiedzi. Dobrze by więc było tu usłyszeć. Być może pan przewodniczący, biorąc pod uwagę, że tyle osób chce zabrać głos i kończy nam się czas, jednak przerwie to posiedzenie i na kolejne zaprosi tych europosłów, o których mówiła pani posłanka Pomaska.

To jest główne pytanie – czy pan zapraszał, czy pan nie zapraszał? Czy oni wiedzieli, czy nie? A jeśli nie, to czy może się ustosunkowali do tego na piśmie? Bo być może dostaliśmy jakieś informacje, o których nie wiemy.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mam ten przywilej, że jako przewodniczący to ja decyduję, kogo zapraszam na Komisję. Państwo oczywiście mogą zgłaszać swoje propozycje. Ale tu nie ma żadnej tajemnicy. Pan poseł Saryusz-Wolski jest od 20 czy 30 lat zaangażowany w integrację europejską. Jest doskonałym specjalistą.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam o tych dwóch europosłów, którzy są wskazywani jako…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale tu nie ma tematu, wie pan, panie pośle…

Poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko pytam, czy pan ich zapraszał.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak samo nie zapraszałem włoskich albo belgijskich ani żadnych innych parlamentarzystów. Kto chciał, to mógł tu przyjść.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Pan doskonale wie, którzy są wymieniani w polskiej prasie i mediach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale tak jak mówię, jeżeli czytamy te same artykułu, to tam po prostu niczego nie ma. Jeżeli pan to teraz podnosi na głos, wiedząc, co jest w tych artykułach, jest to jednak trochę niestosowne z mojej perspektywy.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Ja tylko pytam, czy pan zaprosił. Tylko tyle.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, nie zapraszałem.

Poseł Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan się nie daje zwieść. To przecież jest w tej chwili bardzo misterna gra. Nie zapominajmy, co jest tematem tego spotkania. W znakomitym wystąpieniu pani prof. Grabowska powiedziała – ja się z nią całkowicie zgadzam – że nigdy i nigdzie, w żadnej rzeczywistości na tym świecie się nie uda wyeliminować zła, korupcji, prywaty, łapownictwa. To jest jasne. Walka idzie o to, żeby to ograniczyć. Panie pośle Joński, żadna partia, również nasza, nie ma monopolu przymiotu, że jest cudowna. Wszędzie się mogą takie przypadki zdarzyć. Ale nie rozmawiamy tu o jednym, drugim czy trzecim konkretnym, czy o tym, czy innym skandalu. Tematem spotkania, jak rozumiem, było pytanie, jaka jest w tej chwili sytuacja, jaka jest wiarygodność, jaka jest kondycja podstawowych instytucji unijnych, w tym Parlamentu Europejskiego. Za chwilę usłyszymy, bo czeka na swoją wypowiedź znakomity nasz gość, dziennikarz z „Libération”, przed chwilą tu mówił, który 35 lat pracuje nad tematem. Były tu dzisiaj tak szokujące wypowiedzi, że na dobrą sprawę to nie wiem, czy powinniśmy teraz dyskutować. Najpierw może ochłonąć. Przemyśleć te wszystkie wystąpienia. Bo tu bardzo zręcznie, bardzo inteligentnie pani poseł Pomaska, pan Dariusz Joński, zaraz jeszcze o wyborach kopertowych będziemy rozmawiać. My nie uciekamy od tego tematu czy od naszych europosłów. Każdy z nich za siebie odpowiada i podlega takim samym rygorom.

Tylko pytanie, czy ta Unia działa. Byłem tam pięć lat. Byłoby nietaktowne w ogóle wydawać opinie. Zresztą sam gość – za chwilę go usłyszymy – podkreślał dystans, ostrożność, bo podejrzenie to jeszcze nie oskarżenie, to jeszcze nie koniec. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Ale, konkludując, powiem tak – może to trochę zabrzmi politycznie, ale trudno, żeby nie zabrzmiało – że te osoby, te stowarzyszenia, te instytucje, te gremia polityczne, które tak łatwo wydawały opinie na temat kondycji prawa i praworządności w Polsce, dzisiaj są w cieniu podejrzenia, a jutro być może na ławie oskarżonych. To daje do myślenia. I nigdy nie patrzyłem na UE jak cielę na malowane wrota. Idea wspaniała i potrzebna. Pytanie zawsze brzmiało i brzmi, jaka jest kondycja, co trzeba zmienić w UE – vide wypowiedź Saryusza-Wolskiego, któremu trudno odmówić znawstwa tematu. Bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Tu było kilka różnych wypowiedzi. Muszę to jeszcze wszystko ogarnąć i myślę, że niejeden z obecnych, bo to jest temat bardzo trudny i wielowątkowy. Ten film – szokująca rzecz. Statystyka to statystyka. Bo może być pięciu z siedmiuset i może być megaskandal, a może być sto – skandal mniejszy. Tu chodzi o to, żeby te wszystkie sprawy sprawiedliwie ocenić. Ale inicjatywa ma dużo do powiedzenia, bo musimy postawić pytanie i też mi się najbardziej podobał wątek – już kończę – że jednak najbardziej znamienne, co zapamiętałem, to jest ten moment, kiedy mamy materiał dowodowy, mamy fakty, potwierdzone dzisiaj bardzo brutalnie, prośba, apele, poprawki Jacka Saryusza-Wolskiego. Nie. Sami będziemy. Kruk krukowi oka nie wydziobie. Ręka rękę myje. Nie było zgody, żeby ktoś skontrolował z zewnątrz.

Byłem kiedyś lustratorem w banku. Kontrolowałem swój swego. Lustracja wewnętrzna to nie jest to samo co kontrola z zewnątrz, która ma przymiot niezależności. Proste. Okazuje się, że nie takie proste. Co dalej? Poczekamy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Czerniak, przewodniczący Tułajew i ktoś jeszcze się zgłaszał? Pani poseł Kwiecień na koniec.

Poseł Jacek Czerniak (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Cymańskiego, że zasadniczym tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest kondycja PE czy też instytucji i procedur, które wyeliminują czy raczej można powiedzieć – ograniczą korupcję. Ale rozumiem, że pan przewodniczący nie recenzuje wypowiedzi prelegentów. Jeden z prelegentów postawił wprost określone tezy, które nie dotyczą kondycji Parlamentu, tylko zrobił z tego materiał śledczy, oparł się na materiale dowodowym telewizji hiszpańskiej, która dla nas jest źródłem – dla mnie osobiście nie, może to być jakiś quasi-magazyn śledczy – i przedstawia tezy czy wprost generalizuje, że określone środowisko jest korupcjogenne. Tutaj pan mówił, że założyciele Stanów Zjednoczonych mówili, że ludzie nie są aniołami. Ci założyciele nie powiedzieli, że aniołami są ludzie z prawicy, a diabłami czerwonymi są ludzie z jakiegoś innego środowiska. Jestem przeciwny takiemu stawianiu sprawy, bo to może się odbić rykoszetem, a odbiło się na naszym posiedzeniu, bo pewne wątki personalne zostały przedstawione z innego środowiska niż ta afera, o której mówimy.

Myślę, że my wszyscy jesteśmy przeciwnikami korupcji i chcemy znaleźć takie mechanizmy, które spróbują ograniczyć tę korupcję. Tutaj padały konkretne propozycje i to jest wartość naszego spotkania. Wartość tych właśnie osób, które przedstawiały pewne rozwiązania, że być może niezależna komisja, która będzie kontrolowała te wszystkie sprawy, niezależne podmioty, które nie będą uwikłane, tylko będą transparentne – i to być może spowoduje, że korupcja będzie ograniczona. Dzisiaj pytanie było zasadnicze, czy te instytucje, które są uprawnione do kontroli tych kwestii, zadziałały. Czy zadziałał OLAF, czy zadziałał rejestr pożytków, czy PE zachował się właściwie. Można powiedzieć: tak. Politycznie podjął decyzję dotyczącą wykluczenia, eliminacji. Czy czas był właściwy – tu można dyskutować. Pewno też zachował się w czasie właściwym. Natomiast czy PE ma takie mechanizmy, jak było powiedziane, że policja belgijska od technik operacyjnych zadziałała – chyba nie ma. Ale policja belgijska i prokuratura oraz pięć państw członkowskich zadziałało właściwie. I to jest odpowiedź dla wszystkich państw członkowskich, w tym dla państwa członkowskiego, jakim jest Polska, że organy ścigania, organy, które walczą z przestępstwem, powinny działać właściwie. Bo ktoś z prelegentów – nie pamiętam kto – mówił właśnie, że państwa członkowskie powinny dawać przykład, jak należy eliminować pewne elementy. Posłowie krajowi podlegają określonym kontrolom, mają oświadczenia, one są analizowane przez CBA, przez urząd skarbowy, przez Komisję Etyki Poselskiej, ale na przykład czy wszyscy pokazują w Polsce oświadczenia z innych organów konstytucyjnych? Niektórzy utajniają, bo jest to oczywiście zgodne z prawem. Ale czy jest etyczne? To też jest zły przykład, że można w ten sposób się zachowywać i mówić: ja nie chcę pokazać swojego oświadczenia, bo coś tam, nie wiem co, czy mam majątek większy. To jest jakiś mechanizm kontrolny, który pokazuje, że na początku ten majątek był taki, a na końcu – czy się powiększył, czy radykalnie się zwiększył.

Myślę, że ta dyskusja była naprawdę bardzo wartościowa, bo różne punkty były prezentowane, nurty, afiliacje polityczne, konkluzje. Myślę, że pan przewodniczący pokusi się o takie konkluzje, jaka jest odpowiedź na temat tego punktu, który został omówiony. Może to będzie bardzo ciekawy materiał do dalszej pracy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący, tak?

Poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to posiedzenie Komisji. Cieszę się, że nasze zaproszenie przyjęli tak zacni goście. Ubolewam bardzo mocno, że niestety wśród obecnych na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawicieli PE. To przecież przedstawiciele PE, organów UE bardzo często mówią o dyskusji, o debacie, a dzisiaj, kiedy omawiamy tutaj, w parlamencie krajowym, kluczowe sprawy, kluczowe rzeczy, które dzieją się właśnie tam, w Brukseli, nikt nie pofatygował się, żeby chociaż przedstawić jakieś stanowisko, jakąś informację.

Chciałbym bardzo mocno zgodzić się z panem posłem Cymańskim. Widać wyraźnie jego pobudzenie tym, co usłyszał. Ja też, panie pośle, jestem tym bardzo mocno pobudzony i bardzo mocno zaskoczony. Rzeczywiście taki czas na to, żeby ochłonąć po tym, czego wysłuchaliśmy, być może byłby nawet wskazany. Bo, proszę państwa, jeżeli my usłyszeliśmy dzisiaj w tych wystąpieniach naszych zacnych gości sformułowanie, że w Brukseli obowiązuje kultura bezkarności, to jaka sytuacja? Co się dzieje? Jako to: w Brukseli? W tej Brukseli, która wielokrotnie mówi o tym, że rzekomo to w Polsce łamie się praworządność, rzekomo w innych krajach coś się zadziało. A tu słyszymy z ust naszych zacnych gości, że to w Brukseli obowiązuje kultura bezkarności. Proszę bardzo. Dlatego przychylam się do tego, że rzeczywiście trudno jest się nawet wypowiadać po takich wystąpieniach, bo emocje są bardzo duże.

I tutaj rzeczywiście znowu analiza tego wszystkiego, jak to możliwe, że w organach UE, w PE dochodzi do takich sytuacji. Przecież pamiętamy i dzisiaj wspominaliśmy po raz kolejny to, co się działo, panie przewodniczący, nie dwa lata temu, ale rok temu, ponad rok, bo to było w grudniu, więc już mamy rok i miesiąc od tej wielkiej afery dotyczącej właśnie handlu wpływami, tego wszystkiego, co było opisane w dzienniki „Libération”. I tak naprawdę znowu dzisiaj usłyszeliśmy co? Że wróciliśmy do porządku dziennego. Że tak naprawdę żadne wnioski nie zostały wyciągnięte, nic się nie zadziało. Czyli organy UE nie wyciągnęły żadnych wniosków. Nie została zrealizowana żadna refleksja nad tym. Nie wyciągnięto żadnej nauki z tego, co się wtedy działo. Dzisiaj mamy kolejny przypadek, kolejną gigantyczną aferę korupcyjna, która zżera PE, która pokazuje wyraźnie, że tak naprawdę można by powiedzieć: najciemniej pod latarnią. Bo to właśnie organy UE, to PE wielokrotnie mówił o tym, że to w Polsce rzekomo są problemy z praworządnością, a widzimy wyraźnie, że problemy są w PE, że problemy są w organach.

Dzisiaj rzeczywiście warto bardzo mocno się zastanowić i zadać po raz kolejny to pytanie, czy te pieniądze, które tutaj obserwowaliśmy w tych wszystkich walizkach, ale również te przelewy, które miały miejsce – czy one były również używane do tego, aby w sposób krytyczny, niezasadny odnosić się do tego, co się dzieje w Polsce? Czy te pieniądze posłużyły do tego, aby przygotowywać rezolucje, które szkodziły Polsce, a tak naprawdę nie miały nic wspólnego z rzeczywistością, bo wiemy dokładnie o tym, że Polska jest praworządna? Była, jest i będzie. Ale właśnie jednak PE poprzez różne osoby, które tam miały dostęp do różnych gremiów, przyjmowały i tutaj różne fałszywe oskarżenia względem naszego kraju mówiły. Oczywiście działo się to, co z ubolewaniem trzeba powiedzieć, również na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, z poparciem europosłów. Europosłów Platformy Obywatelskiej, europosłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i innych, którzy tego typu rezolucje, które szkodziły Polsce, które były przeciwko Polsce, popierali. To było nie do przyjęcia. To jest nie do przyjęcia, taka postawa. Rzeczywiście dalej można się zastanawiać, jakie są te wszystkie powiązania, jak rozumieć te wszystkie rzeczy, przecież te rezolucje były przyjmowane w zdecydowanej większości przed 24 lutego.

Warto się więc na ten temat zastanowić i tutaj znowu odpowiedź w jakiś sposób zasugerował, wskazał europoseł Tarczyński, który przygotowując informację, materiały, rzeczywiście pokazał, że wszystkie elementy układanki do siebie pasują. Jakbyśmy to analizowali zdroworozsądkowo, to rzeczywiście warto na ten temat się zastanawiać, warto to jeszcze mocniej rozpatrywać. Oczywiście posłowie opozycji nie będą mówić o tych problemach korupcyjnych w PE, będą się doszukiwać różnych spraw – a bo to, a bo tamto. Nawet mówienie o tym, że to może nasza wina, dlatego że przecież nie zgodziliśmy się na Prokuraturę Europejską. Zwróćmy uwagę, że jednak wszelkie problemy, które tyczą się tej wielkiej afery korupcyjnej – to prokuratorzy belgijscy, prokuratorzy krajowi, prokuratura krajowa i organy ścigania w Belgii uruchomiły, pokazały te wszystkie nadużycia i rzeczywiście temu przeciwdziałają. Więc to jest jak najbardziej zasadne.

Ja bym więc apelował, abyśmy rzeczywiście na ten temat rozmawiali, ale przede wszystkim pytali o to, jaki wpływ ta cała afera miała na rezolucje przeciwko Polsce, że rzekomo tutaj nie ma praworządności, jak to wszystko wpływało i jaki to tak naprawdę miało wpływ.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Poseł Zwiefka, poseł Kwiecień, poseł Grzyb i zamykam listę.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dziękuję za tę ciekawą wymianę zdań. Poprosiłem o głos po to, aby pewne rzeczy spróbować wyprostować, ponieważ tutaj zaczynacie państwo mieszać pojęcia i opowiadać niestworzone historie, które tak naprawdę wprost z potężnej afery korupcyjnej, która ma miejsce, nie wynikają. Zacznijmy więc od początku, z czasów, które osobiście pamiętam. Miałem zaszczyt przez 15 lat być posłem do PE. W trakcie mojego mandatu poselskiego – był to rok 2010 bądź 2011, zdaje się, że 2010, przypomnę, że przewodniczącym PE był wówczas Jerzy Buzek – miała miejsce prowokacja dziennikarska, która ujawniła, że rzeczywiście trzech posłów zgodziło się na składanie poprawek w zamian za gratyfikację finansową. Nazwisko jednego tylko pamiętam, to był rumuński poseł Severin, zresztą były minister spraw zagranicznych tego kraju. Państwo mówią, że to niczego nie zmieniło. Jest to kompletne kłamstwo. Właśnie wtedy na polecenie Jerzego Buzka PE podjął zdecydowane, natychmiastowe działania po to, aby chronić proces legislacyjny. Zaznaczam: proces legislacyjny. Dlatego mówię o procesie legislacyjnym, ponieważ rezolucja PE nie jest legislacją. Do tego wrócę za chwilę.

Otóż wprowadzono zasadę, że o wszystkich spotkaniach, które odbywają posłowie sprawozdawcy, odpowiedzialni za przygotowanie dla PE projektu aktu legislacyjnego, muszą oni zamieścić w sprawozdaniu informację, kiedy, z kim i w jakiej sprawie odbywali spotkania, bez względu na to, czy te spotkania miały miejsce w PE, czy odbywały się poza nim. To była bardzo ważna kwestia. Próbowaliśmy jako PE wprowadzić wspólny kodeks dla trzech instytucji, czyli dla Parlamentu, dla Rady oraz dla Komisji. Kodeks etyczny. Bo do tej pory niestety są to trzy oddzielne kodeksy. One są bardzo do siebie zbliżone, ale jednak nie jest to jeden dokument. Kwestia, czy PE ma mechanizmy kontroli posłów. Oczywiście, że ma. Pani profesor Grabowska zapomniała najprawdopodobniej o tym, że to nie jest jednostronicowe oświadczenie, ponieważ na początku kadencji składa się bardzo szczegółowe oświadczenie majątkowe, a co roku się je aktualizuje – i to może być jednostronicowe, jeśli nie zaszły zmiany. Ponadto chcę państwu przypomnieć bądź poinformować, że każdy z polskich przynajmniej – nie wiem, jak to jest w innych krajach, ale być może podobnie – eurodeputowanych składa oświadczenie majątkowe gdzie? W polskim Sejmie. Ono jest tak samo dostępne jak oświadczenia majątkowe posłów na Sejm i senatorów RP. Jest to kolejny element istniejącej kontroli. Czy jakiekolwiek instytucje czy parlamenty narodowe mają swoje instytucje śledcze, które mogłyby prowadzić dochodzenia? Nie. Tym zajmują się wyspecjalizowane służby państw, podkreślam: państw – UE, jak państwo doskonale wiedzą, państwem nie jest – oraz prokuratury narodowe. Proszę nie mieszać kwestii Prokuratury Europejskiej. Ona jest do zwalczania korupcji, o czym wspomniała pani przewodnicząca Pomaska, ale korupcji związanej z wydatkowaniem środków wspólnotowych, a tutaj mamy do czynienia z korupcją zewnętrzną. Być może jest to także – i ja tu wcale nie neguję sugestii, którą skierował pan poseł Tarczyński – gra wywiadów, próba szkodzenia, ale nie szedłbym tak daleko, że jest to próba szkodzenia jednemu państwu. Bo Rosja jest zainteresowana przede wszystkim szkodzeniem UE jako całości. Jej zwartości, jej sile, jej czystości. A zatem wpuszczenie każdego szczura i wylanie każdego bagna na terytorium UE jest szkodzeniem. I na to mogą iść rzeczywiście dziesiątki, może nawet i setki milionów euro. I to jest możliwe, ale tym muszą się zajmować wyspecjalizowane instytucje. Parlamenty nie są do tego powołane. Parlamenty są powołane do tworzenia prawa.

Wracając do rezolucji, otóż, proszę państwa, rezolucje PE – nieraz o tym mówiłem – służą wyrażaniu opinii. To nie jest legislacja, to nie jest prawo. To jest opinia. Jak ktoś wypowiada opinię, to się mogę z nią zgadzać bądź nie. PE składa się z 750 posłów. Funkcjonuje w nim siedem, osiem, dziewięć – w zależności od kadencji – grup politycznych. Każda z grup politycznych ma wyspecjalizowanych fachowców, którzy oceniają przygotowywane przez Parlament dokumenty, zarówno te legislacyjne, jak i te nielegislacyjne. Wyobraźcie sobie, jak naprawdę potężny aparat, nie wiem czego, przekupstwa, nacisków, wpływów, musiałby istnieć, aby zgrać to wszystko, żeby te siedem, osiem grup politycznych, większość, czyli powiedzmy 380 posłów, skierować na taki sam sposób myślenia. Więc próbujmy oczywiście wyrażać swoją opinię krytyczną, jak najbardziej, bo tego typu sytuacje nie powinny mieć miejsca i na pewno z tej afery wyciągniemy kolejne wnioski, które pozwolą bardziej się zabezpieczyć. Ale warto powiedzieć o jednym. Tak błyskawicznych, tak szeroko zakrojonych działań, jakie zostały podjęte przez prokuraturę w obliczu przestępstwa, a także przez sam PE w celu zabezpieczenia i oczyszczenia PE w sposób dostępny instytucji, zostały podjęte natychmiast. Jeśli ktoś się tutaj dopatruje niechęci czy – jak przed chwilą usłyszałem – bezkarności, która podobno króluje w Brukseli, to proszę, nie wypowiadajmy tak bzdurnych sformułowań, bo one są z gruntu nieprawdziwe.

I ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć. Wiem, że zostało skierowane zaproszenie przez panią marszałek Witek do pani przewodniczącej Metsoli. Mogą sobie państwo wyobrazić, jaki jest kocioł w tej chwili w PE w związku z wyjaśnianiem tej całej afery, a także ochroną Parlamentu jako instytucji, posłów jako tworzących tę instytucję, i wiem, że w odpowiedzi pani przewodnicząca Metsola zasugerowała, że chętnie weźmie udział w debacie z udziałem polskiego parlamentu, kiedy już uporządkują się trochę te kwestie i będzie wiadomy kierunek działań, który PE podejmie. Weźmy to więc też uprzejmie pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Odnośnie do tej ostatniej kwestii, panie pośle, niestety, właśnie zostaliśmy brzydko potraktowani, bo półtora miesiąca pani Metsola po prostu nie odpowiadała mimo wielokrotnych monitów naszych służb w Brukseli. Zero odpowiedzi.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Ale w końcu odpowiedziała czy nie?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, nie odpowiedziała. To jest dla mnie dziwne i niezrozumiałe, bo to po prostu jest niegrzeczne. Ale nie ma co tu komentować.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Według mojej informacji odpowiedziała.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wiedziałbym, panie pośle, gdyby odpowiedziała.

Pani poseł Kwiecień.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję za tę Komisję i za tę debatę. Myślę, że jest ona dla nas niezwykle pouczająca i mimo wszystko wiele wniosków możemy z tego wyciągnąć. Ja się tu absolutnie zgodzę z panem wiceprzewodniczącym, dla którego określenie „kultura bezkarności” było szokujące, bo dla mnie też to określenie było szokujące i niestety trzeba sobie wprost powiedzieć, że trzeba się zgodzić z tym, że mechanizmy absolutnie nie działają. Nawet to, co mój szanowny kolega przedmówca w tej chwili starał się nakreślić, jak pewne mechanizmy zostały wprowadzone, a powiedział cos takiego, że sprawozdawcy muszą wskazywać kiedy, z kim spotykają się, kiedy rozmawiają w sytuacji wnoszenia poprawek, to ja mam jedno pytanie: a co, jeśli tego nie robią? Co, jeśli tego nie robią? To nie ma z kolei mechanizmów, które pociągałyby te osoby do odpowiedzialności, panie pośle. To jest taka życzeniowa retoryka, że chcielibyśmy mieć przed sobą samych aniołów. Tak to pan określił. No właśnie tak nie jest. A te mechanizmy niestety nie działają, dlatego mamy tę aferę. Dlatego mamy aferę nie na poziomie przyjęcia bombonierki, tylko tam przerzucane są miliony dolarów i miliony euro w tej aferze.

Co nas bardzo oburza, co mnie oburza osobiście – otóż to, że ci sami ludzie, bardzo ważna informacja tutaj padła, że pani Ewa Kaili już trzy miesiące po objęciu mandatu występowała o uruchomienie art. 7 przeciwko Polsce. My doskonale sobie zdajemy sprawę, jak to funkcjonuje. Jak funkcjonuje poseł czy europoseł, który znajduje się w nowych instytucjach. To naprawdę rodzi znak zapytania.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Ona była posłem w poprzedniej kadencji.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Jeszcze na jedną rzecz chciałabym zwrócić państwu uwagę. Otóż w Polsce w małej gminie, w małym urzędzie, jak pani kierownik podpisuje decyzję, to musi składać szczegółowe oświadczenie majątkowe. A my się na przykład dowiadujemy, że na szczycie, na pierwszym miejscu liderem listy osób, które w ubiegłym roku zarobiły najwięcej poza tym, co zarobiły w Parlamencie, jest jeden z naszych europosłów – i on nie musi powiedzieć, skąd te 800 tys. dolarów czy euro…

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Musi. On ma takie samo oświadczenie jak my.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ale nie. Absolutnie. Nie powiedział. Powiedział tylko, że zarobił za konsultacje, ale za jakie konsultacje, na rzecz czyją i kogo konsultował – tego nie ma, proszę państwa. I kto mu za to zapłacił. To jest dla mnie rzecz niebywała. To jest dla mnie rzecz niebywała. I proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że mówi się o tym, że to jest około  60 tys. dolarów – dolarów czy euro? Bo tego właśnie nie wiem, proszę wybaczyć, ale ustalmy, że euro – 60 tys. euro zarabiał dodatkowo miesięcznie. Proszę państwa, komisarz w Parlamencie zarabia 22 tys. euro. To proszę mi powiedzieć, jakie to są konsultacje? Czego dotyczą? 20 tys. euro miesięcznie. To jak ktoś zarabia dodatkowo 60 tys. euro, to proszę mi powiedzieć, jaką wiedzę trzeba sprzedać, żeby ktoś zapłacił za to takie pieniądze. Naprawdę, to trzeba po prostu logicznie się zastanowić. Jaka wiedza jest na tyle wartościowa, żeby tak naprawdę trzykrotność zarobku komisarza dostać?

Proszę państwa, bardzo się cieszę, panie przewodniczący, z tej Komisji. Bardzo się cieszę. Oczywiście byli tutaj posłowie, którzy próbowali przekierować dyskusję i sięgnęli pamięcią, bardzo, że tak powiem, krótką pamięcią, do afery podobno jakiejś maseczkowej itd., zapominając o aferze Amber Gold, o aferze hazardowej, o aferze vatowskiej, o aferze stoczniowej. Moglibyśmy tak wymieniać. Ale przecież nie po to się spotkaliśmy, bo tym się zajmują służby polskie. Spotkaliśmy się po to, żeby zastanowić się i naprawdę, panie pośle, można się z tego śmiać, ale biorąc pod uwagę te rezolucje, które były przyjmowane przez osoby, które dzisiaj są w stosunku do nich postawione w stan oskarżenia, to naprawdę trzeba się zastanowić, czy nie każda z tych rezolucji była kupiona. A wie pan, dlaczego zadaję to pytanie? Bo należy się zastanowić, ile my wszyscy, łącznie z panem, jako ojczyzna straciliśmy na tym, że takie rezolucje, kłamliwe, zafałszowane, pojawiły się w PE. Ilu przedsiębiorców zachodnich z tego tytułu nie przyjechało tu i nie zainwestowało swoich pieniędzy? Ile na kreowaniu takiego fałszywego wizerunku my jako Polska straciliśmy? Pan się śmieje. Dla pana to jest śmieszne. Tak, drogi panie. Tak, bo was to śmieszy. Was śmieszy w ogóle słowo „Polska”, jak się mówi.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Ale niech mi pani niczego nie insynuuje.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ojczyzna. Tak. Ja się nie śmieję, jak pan mówi. Słucham tego zawsze kulturalnie. A ta pana maniera…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, przepraszam, że muszę się włączyć, ale już w zasadzie mamy w tej chwili drugie posiedzenie.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Kończąc, powiem tylko tyle: tak, panie przewodniczący, powinniśmy się tutaj spotykać i dyskutować, nie zamykać tej dyskusji na tym posiedzeniu, dlatego że, jak się często mówi, sprawa jest rozwojowa i ona będzie na pewno rozwojowa. A kluczem do tego wszystkiego są niestety rezolucje, które były przygotowywane przeciwko Polsce i uderzały bezpośrednio w interes całego państwa, całej Polski. Kłamliwe, pełne oszczerstw, pełne nieuzasadnionych argumentów.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Grzyb. Tylko, panie pośle, pan wie, co chcę powiedzieć.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Rozumiem, że pan przewodniczący chciałby, żebym już skończył, a jeszcze nie rozpocząłem. Po pierwsze, uważam, że to, co się wydarzyło, jest wielkim obciążeniem dla instytucji, jaką jest PE, i PE musi sobie z tym poradzić. Nikt za tę instytucję tego nie zrobi. Wszystkie próby znalezienia jakichś rozwiązań pozainstytucjonalnych wydaje mi się, że są skazane na porażkę, a z drugiej strony przecież nie chcemy, aby UE stała się quasi-państwem. Nie możemy jej więc przydać dodatkowych kompetencji, które są w kompetencjach państw członkowskich. Postępowanie w sprawach przestępstw należy do instytucji, które funkcjonują w ramach państw członkowskich. Myślę, że powinniśmy mieć pełną tego świadomość. Bo któż mógłby być supernadzorcą w takiej sytuacji? To są instytucje, które są powołane w ramach umowy prawnomiędzynarodowej przez państwa członkowskie UE.

Chciałbym zapewnić pana posła Tułajewa, że jestem tak samo i zniesmaczony, i również zaniepokojony tym całym wydarzeniem, bo ono osłabia nie tylko wizerunek, ale przede wszystkim osłabia wiarygodność nie tylko samego PE, ale również innych instytucji europejskich. Bo to kładzie taką ciemna plamę na funkcjonowanie całej tej organizacji prawnomiędzynarodowej. Dlatego w interesie tych instytucji, a w szczególności PE, jest zrobienie całej kwerendy, co należy zrobić, aby uniknąć takich historii. Przy czym tutaj muszę dodać, że jeżeli ktokolwiek będzie chciał podlegać pokusom korupcji, to nawet najlepsze instytucje, nawet najlepsze rozwiązania formalnoprawne, regulaminy, oświadczenia majątkowe tego nie zatrzymają. Jedynie potencjalna infamia i kara mogą to zatrzymać.

Chciałbym jeszcze dodać, pomagając panu przewodniczącemu, że na każde posiedzenie – i chyba się nic nie zmieniło – każdy z posłów do PE otrzymuje zaproszenie z tematyką posiedzenia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nic się nie zmieniło.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Zatem również posłowie, wszyscy, którzy reprezentują Polskę w PE, a jest ich 52, również na to posiedzenie otrzymali zaproszenie z sekretariatu Komisji. Nie było więc potrzeby, aby w sposób szczególny przewodniczący Komisji takie zaproszenie wysyłał. Mówię to po to, by pomóc w odpowiedzi na pytanie, które tu padło. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby do tego katalogu wypowiedzi, które tu miały miejsce ze strony ekspertów, ze strony dziennikarzy, ze strony również profesorów zajmujących się prawem europejskim, jak pani prof. Grabowska, która też była posłanką do PE, dobrze byłoby też rozważyć to, co jest tą czternastopunktową propozycją PE. Nawet jeżeli pani przewodnicząca nie mogła czy nie wzięła udziału, czy nie odpowiedziała, to wydaje mi się, że poza nią są jeszcze inne organy w PE, które mogłyby to uczynić. Sądzę, że należałoby doprowadzić do tego – i to byłaby moja konkluzja – aby ten katalog poczynań, które są zaplanowane w tej sprawie, został w polskim parlamencie, to znaczy na tej Komisji, przedstawiony. Myślę, że to by było formalnym zapięciem tego, co było dzisiaj prezentowane, i w konsekwencji potem można by też potem ocenić, czy te działania mogą być skuteczne, mogą ograniczyć to zjawisko, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Oczywiście, powiedział pan to, co ja chciałem zapowiedzieć – że przeanalizujemy te kwestie, które dzisiaj padły. Na następne posiedzenie przygotuję też projekt roboczy, który przedyskutujemy i zastanowimy się, czy go przyjąć w takiej formie, jak zaproponuję, czy ewentualnie zmienić. Myślę, że stanowisko Komisji do Spraw Unii Europejskiej w tej sprawie musi być przedstawione i polskim władzom, i władzom na poziomie unijnym.

Jeszcze chciał zabrać głos pan redaktor Jean Quatremer, jeżeli jeszcze z nami jest. Już nie ma. Cieszę się bardzo, że mieliśmy dzisiaj tylu szacownych gości. Bardzo dziękuję wszystkim i tym, którzy wytrwali, bo dyskusja była długa, ale myślę, że będzie owocna. Dziękuję bardzo wszystkim.

Zamykam posiedzenie Komisji.