Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

I. informację na temat projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie redukcji emisji metanu w sektorze energetycznym oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/942.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wesoły sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Adam Guibourgé-Czetwertyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Rogala prezes Polskiej Grupy Górniczej, Artur Badylak dyrektor do spraw odmetanowienia w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, Jacek Pytel prezes zarządu Tauron Wydobycie SA, Sebastian Czogała wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce, Marek Mnich wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych, dr inż. Zbigniew Lubosik zastępca dyrektora Głównego Instytutu Górnictwa ds. geoinżynierii i bezpieczeństwa przemysłowego, Michał Hetmański prezes zarządu Fundacji Instrat, Magdalena Gąsowska-Paprota radca prawny w Fundacji Frank Bold.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Mamy dzisiaj jeden punkt, aczkolwiek zacznę od tego, że jest pewna niespodzianka. Ten projekt uchwały, który państwo otrzymaliście i który mieliśmy dzisiaj procedować, oczywiście ten punkt pozostaje, natomiast w międzyczasie okazało się, że 18 posłów z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość zupełnie niezależnie od naszej Komisji – szanowni posłowie zresztą nie są członkami naszej Komisji – uznało, że taka inicjatywa jest bardzo słuszna i zrobiło dokładnie to samo, co na tej Komisji było i jest planowane. To znaczy – stworzyło swój projekt poselski. W związku z tym, szanowni państwo, że ten projekt również jest bardzo dobry, oceniam go bardzo wysoko, i jednocześnie znajdują się tam treści, których nie ma w naszym projekcie uchwały, to kiedy przejdziemy do dyskusji, to zaproponuję, aby dwa akapity z projektu poselskiego przyjąć do naszego projektu i procedować po prostu wtedy jako taki de facto wspólny, a tak naprawdę dalej formalnie jako projekt Komisji, który będziemy głosować. Ale to na końcu. Najpierw dyskusja i uwagi, szanowni państwo. Oddam głos panu ministrowi. Jest z nami dwóch panów ministrów: pan minister Wesoły z Ministerstwa Aktywów Państwowych i pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Nie wiem, który z panów pierwszy chciałby przedstawić informację rządu w tej sprawie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marek Wesoły:
Myślę, że minister klimatu, bo jest wiodącym ministerstwem w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dobrze, mogę zacząć. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest niewątpliwie jeden z trudniejszych tematów legislacyjnych, które mamy obecnie na agendzie, trudniejszych dla Polski i jedno z największych zagrożeń dla kluczowego dla nas sektora górnictwa. Bardzo jasno przedstawialiśmy nasze stanowisko w toku negocjacji w Radzie, głosując też przeciw podejściu ogólnemu, które zostało przyjęte przez Radę. Tak jak powiedziałem, dla nas kluczowe są zapisy, które stanowiłyby duże zagrożenie ze względu na swoje konsekwencje społeczne, ale też na konsekwencje dla naszego bezpieczeństwa energetycznego i dlatego w takim brzmieniu, jak zaproponowała Komisja, te rozwiązania nie są akceptowalne. Nie są akceptowalne tym bardziej, że w sposób bardzo nierówny jest traktowana działalność górnicza prowadzona w Europie i działalność górnicza prowadzona poza Europą. Doprowadzamy tym samym do dziwnej sytuacji, w której de facto praktycznie bez żadnych obciążeń moglibyśmy importować takie same surowce z kopalń znajdujących się poza Europą. Tym samym te wszystkie szczytne cele środowiskowe, które niewątpliwie przyświecają Komisji, nie zostałyby osiągnięte.

Natomiast, co pokazało też głosowanie w Radzie, w której byliśmy jedynym państwem członkowskim, które głosowało przeciw, to jest problem, który dotyczy przede wszystkim nas, jako Polski, ponieważ działalność górnicza jest prowadzona przede wszystkim w Polsce. Prawie wszystkie inne państwa członkowskie zamknęły albo są trakcie zamknięcia swoich kopalń w najbliższym czasie. Niemniej udało się w Radzie zmienić trochę tę propozycję Komisji, między innymi znacząco zwiększając limity emisji dla kopalni węgla z 0,5 tony metanu na 1 kilotonę wydobytego węgla do 3 ton i opóźnić trochę wejście w życie tych przepisów. Natomiast to wciąż nie są naszym zdaniem zadowalające przepisy. Teraz przed nami jeszcze uzgodnienie stanowiska w Parlamencie Europejskim, dlatego sądzę, że mocny głos polskiego parlamentu w tej sprawie może być pomocny. Przy tym jeszcze więcej uzgodnień stanowiska parlamentu, trilogi i finalizacja prac nad tym rozporządzeniem, więc droga jeszcze daleka do finalizacji pracy. Ale to jest ważne, żeby zabrać jednoznaczne stanowisko przeciw proponowanym rozwiązaniom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Wesoły, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, panowie prezesi, zaproszeni goście, mogę tylko przyłączyć się do głosu pana ministra i pogłębić ten przekaz, że absolutnie ważne jest, i dziękuję za te inicjatywy zarówno poselską, jak też inicjatywę Komisji. Za inicjatywy, które mają na celu to, aby wypowiedział się w tej sprawie Sejm. Sejm – jako przedstawiciele społeczeństwa polskiego, obywateli polskich. Pan minister powiedział o pewnej niesprawiedliwości, że to jest niesprawiedliwe w kontekście wydobycia węgla na świecie i tego, że dzisiaj świat nie tyle, że poprawia klimatyczne cele, ale je pogarsza poprzez to, że my dzisiaj na inne kontynenty przenosimy całą produkcję zarówno wydobycie surowcowe, jak też ciężką produkcję. Przenosimy to w dużo gorsze warunki innych kontynentów, dużo gorsze przepisy operujące tymi przedsiębiorstwami. Dzisiaj widzimy na danych, że tak silne i agresywne parcie Europy w kierunku pogarszania tym samym gospodarki europejskiej nie powoduje poprawy klimatu. Nie powoduje też zmniejszania wydobycia i dekarbonizacji w kontekście świata, o co wyraźnie chodziło pani Ursuli von der Leyen. Bo przecież nie o Europie ona mówiła w kontekście klimatu, a mówiła o całym świecie, o całej globalnej naszej planecie. Dlatego chcę tylko podziękować za te inicjatywy, panie przewodniczący. Cieszę się są aż dwie. To, że równolegle się to wydarzyło i jedna o drugiej nie wiedziała, to tym bardziej pokazuje, jak ważny to aspekt. Mam nadzieję, że uda się ten projekt uchwały Sejmu ustalić bez zbędnej polityki, bo przecież kwestia bezpieczeństwa energetycznego Polaków nie powinna nas w ogóle dzielić. A na pewno głos polskiego parlamentu, uchwała polskiego parlamentu to będzie duże narzędzie negocjacyjne zarówno dla pani minister Anny Moskwy, jak również dla naszych europarlamentarzystów wszystkich opcji, mam nadzieję, bo takie wstępne deklaracje gdzieś tam padły. Dlatego z dużą nadzieją i z dużym optymizmem patrzę zarówno na to, że uda się podjąć tę uchwałę Sejmu, rzeczywiście broniącą polskiego interesu jednomyślnie, jak również to, że w Europie będziemy w stanie jako Polska wywalczyć dla siebie własną możliwość dochodzenia do nowej energetyki, z uszanowaniem naszej umowy społecznej, która przecież była zawarta w konsensusie, spokoju ze społeczeństwem. Tego też oczekuje strona społeczna od nas wszystkich parlamentarzystów i mam nadzieję, że ta uchwała właśnie spowoduje jednak liberalizację rozporządzenia takiego, z którym my, jako Polska, będziemy mogli w sposób spokojny dochodzić do nowej energetyki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Podzielam pana zdanie, ale o tym jeszcze w dyskusji porozmawiamy. Szanowni państwo, jest z nami też strona najbardziej zainteresowana, czyli strona społeczna i pracodawcy, którzy mają kopalnie. Pozwolicie więc, że zanim rozpoczniemy dyskusję, to oddam głos pracodawcom i związkom zawodowym. Są z nami przedstawiciele Związku Zawodowego Górników w Polsce OPZZ, wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych, niestety nie ma nikogo z „Solidarności” z tego względu, że mieliśmy jakieś kłopoty techniczne, ale wiemy, że „Solidarność” ogląda obrady naszej Komisji. Są przedstawiciele z Głównego Instytutu Górnictwa, pan doktor Zbigniew Lubosik, ale też prezesi: prezesi Tauron Wydobycie, prezesi Polskiej Grupy Górniczej i pan Artur Badylak, dyrektor do spraw odmetanowienia Jastrzębskiej Spółki Węglowej. W związku z tym widzicie państwo, że mamy wszystkich, wydaje się najbardziej zainteresowanych. Teraz chciałbym oddać głos, może zaczynając od strony społecznej. Poproszę pana Sebastiana Czogałę. Z uwagi na to, że jest wiele osób, którym chciałbym udzielić głosu, aby nasze głosy były w miarę syntetyczne.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce Sebastian Czogała:
Witam wszystkich bardzo serdecznie. Dziękuję za zaproszenie. My, jako organizacje związkowe, zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy, poruszyliśmy nasze centrale związkowe, ale także centrale europejskie, takie jak Industrial, EKZZ. Działania związkowe prowadzimy wszędzie, gdzie tylko się da. Zorganizowaliśmy spotkanie z europosłami, nie tylko ze Śląska. Byli to posłowie różnych frakcji i za to im też bardzo serdecznie dziękujemy. Takie spotkanie wiem, że w najbliższym czasie ma się też odbyć z MKiŚ i MAP na Śląsku. Liczymy na bardzo konstruktywne wspieranie naszych działań. Z naszych informacji wiemy, że sprawa jest naprawdę trudna i tak naprawdę prosimy o wszystkie ręce na pokład. Chciałbym tu dzisiaj usłyszeć na tej sali, na jakie jeszcze działania możemy liczyć z państwa strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz pan przewodniczący Marek Mnich z Forum Związków Zawodowych.

Wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych Marek Mnich:
Dzień dobry, panie przewodniczący, panowie ministrowie, państwo parlamentarzyści. Marek Mnich „Solidarność’80”, wiceprzewodniczący FZZ. Tak jak Sebastian tutaj nadmienił, działania ze strony społecznej zostały podjęte na poziomie między innymi z organizacjami, z którymi współdziałamy w Europie, ale ja przede wszystkim kieruję apel do parlamentarzystów RP, że ten problem za chwilę wyniknie, jeśli ta dyrektywa przejdzie w tym kształcie w PE, dotknie nie poszczególne grupy zawodowe, nie poszczególnych obywateli, nie poszczególne opcje polityczne, tylko nas obywateli. Wielki apel do wszystkich państwa, żeby schować animozje i podziały w tym momencie i apeluję do wszystkich, aby naprawdę podjąć wszelkie możliwe działania ze strony naszego rządu i naszego parlamentu, aby zablokować tę dyrektywę odnośnie do metanu. Tak jak wcześniej nadmieniłem, nie wyobrażam sobie, że inne stanowisko będzie, jeśli chodzi o działania w stosunku do projektu tej dyrektywy metanowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz poproszę przedstawicieli pracodawców o zajęcie stanowiska. Pan prezes Tomasz Rogala.

Prezes Polskiej Grupy Górniczej Tomasz Rogala:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w uzupełnieniu wypowiedzi poprzedników pozwolę sobie przytoczyć kilka liczb. Rozporządzenie, które w swej istocie dotyczy głównie PGG, dotyczy emisji 150 tys. ton metanu rocznie. Uwaga! Niespełna 150 tys. ton metanu, kiedy CO₂ to jest 330 mln. To żeby państwu wyskalować, jaki jest przedmiot zagadnienia i zainteresowania Komisji Europejskiej. Te 130–140 ton metanu trzeba skonfrontować z ponad 40 mln ton emitowanymi przez pozostałych producentów, o których mówił minister Czetwertyński poza Europą. Ponad 47–48 mln ton metanu produkowanych poza Europą.

Mówimy tu o ilości metanu emitowanej w PG, którą ciężko pokazać na skali, bo to są fragmenty procenta i jeszcze objęte planem zamykania kopalń, czyli odejścia od węgla w perspektywie roku 2049. Mamy więc przyjęty plan krajowy wygaszania górnictwa, a co się wiąże również ze zmniejszaniem emisji, nasza emisja jest niepokazywalna w skali świata, a regulacje zmierzają do tego, żeby usunąć węgiel z rynku i zastąpić węglem importowanym, bo również, jak wskazał minister Czetwertyński, na chwilę obecną nie wiemy, w jaki sposób będą weryfikowani importerzy. Wydaje nam się na podstawie brzmienia zapisów, że złożą stosowne oświadczenia i na tym się sprawa zakończy.

Jeżeli chodzi o samo ujmowanie metanu, tak na grubych liczbach ujmujemy go dzisiaj około 31%, tego całego, który się uwalnia, i plan uzasadniony z technicznego punktu widzenia, to jest 46 do 48%. W przypadku PGG cały ten proces inwestycyjny to jest rząd wielkości 300 mln zł–320 mln zł. To jest metan, który później przerabiany jest w energię elektryczną, sprężone powietrze i wykorzystywany dla celów energetycznych. Pozostaje te około nieco ponad 50%, ale to jest metan w powietrzu wentylacyjnym, którego jest od 0,03 do 0,3%. Żeby też państwu zobrazować skalę, oznaczałoby to ujęcie tego metanu – bo takie są w tym momencie żądania Komisji – czyli filtrowanie powietrza, którego przepływ wynosi niekiedy 22 tys. m³ na minutę. Czyli założenie na szybach filtrów – tak w uproszczeniu – membran i przyłożenie kolejnej energii kolejnych wentylatorów po to, żeby zwiększyć ciśnienie. Przepływ powietrza musi być zachowany ze względów bezpieczeństwa, po prostu nie można koncentrować metanu w chodnikach. Więc to oznacza ogromne ilości energii, 25–30% więcej, niż dzisiaj zużywa PGG, żeby uzyskać ułamek metanu, który nie wytworzy energii zdolnej pokryć nakładu. Chcę powiedzieć, że jest to kompletnie nietrafione i nieuzasadnione rozwiązanie. Z punktu widzenia ekonomicznego to oznacza miliardy nakładów na kopalnie, które są objęte planem zamykania i nie można tu mówić o żadnej efektywnej i sensownej stopie zwrotu. Stąd wypowiedziane już zostały aspekty społeczne. Te argumenty, to brzmienie prosimy państwa, żeby zostały uwzględnione, bo to nie jest tak, że nie było aktywności naszej, jako sektora górniczego. Była bardzo duża. Olbrzymie inwestycje zostały wykonane. Ale ta pozostała część metanu wentylacyjnego nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia ekonomicznego. To są jeszcze pogorszone wydatki, które można by przeznaczyć rzeczywiście na ochronę środowiska. Poza tym przy imporcie zwracamy uwagę na to, że w tak krótkim czasie brak, czyli zamknięcie krajowej produkcji, to wprost wzrost importu, czyli biorąc pod uwagę zablokowanie wschodnich… Szanowni państwo, my importowaliśmy węgiel, ale ten węgiel głównie importowaliśmy drogą lądową, stąd mamy rozbudowane terminale porosyjskie na granicy wschodniej. Nie byliśmy przygotowani do importu takiej ilości węgla morzem, co wykazała ta zima. Więc przestawienie takiej dużej ilości węgla na import oznacza jeszcze bardziej zwiększenie śladu węglowego, bo do emisji metanu, która gdzieś odbędzie się na świecie, trzeba będzie dołożyć emisję statków, które będą płynęły na odległości kilku do kilkunastu tysięcy kilometrów, czyli to jest dla wolumenu PGG 1,5 mln samochodów rocznie. Taka jest emisja CO₂ zwiększona wskutek całego tego procesu.

Proszę państwa, to celem uzupełnienia od obrazu strony liczb. Regulujemy 0,0% emisji na całym świecie, zmniejszającej się w czasie, a rozporządzenie wymusza nakłady inwestycyjne, które nie mają żadnego, kompletnie żadnego uzasadnienia z punktu widzenia ekonomii. Szkoda ich ponosić w tym kierunku. Bardziej trzeba by takie środki, te kilkanaście mld zł wydać rzeczywiście – ja to powiem – już na OZE czy na inne inwestycje niż na inwestycje na metan wentylacyjny w zamykanych kopalniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie prezesie, jak by pan mógł uszczegółowić, ile kopalni waszej spółki musiałoby się zamknąć i ile ludzi straciłoby pracę.

Prezes PGG Tomasz Rogala:
Siedem jednostek w roku 2027 i dwie jednostki produkcyjne w roku 2031. Dwadzieścia kilka tysięcy bezpośrednio w produkcji plus – różny jest wskaźnik przeliczenia – ale kilkadziesiąt tysięcy zakładów wokół, które z nami kooperują. Proszę państwa, na co dzień kooperuje z nami 3 tys. mniejszych, większych przedsiębiorstw, które dostarczają usługi, materiały, sprzęt na poczet naszej produkcji.

Jeszcze chciałbym zauważyć, że w zeszłym roku najbardziej poszukiwanym produktem na rynku Polski był węgiel pochodzenia krajowego, a jego ekwiwalent importowy wynosił 47 mld euro. Innymi słowy, gdyby pójść drogą choćby Uniperu, to skończyłoby się to bankructwem jak dla Uniperu, który nie potrafił zapłacić rachunku za gaz i rząd federalny Niemiec przejął go, ponieważ rachunek wynosił za pierwsze półrocze 12 mld euro. To taki drobiazg, który też trochę ucieka naszej uwadze.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz poproszę pana prezesa Jacka Pytela z Tauron Wydobycie i też prosiłbym o informację, ile w związku z wejściem tego rozporządzenia w życie musielibyście państwo zamknąć kopalni, ile osób by straciło pracę.

Prezes zarządu Tauron Wydobycie SA Jacek Pytel:
Dzień dobry państwu. Pytel Jacek, prezes Tauron Wydobycie. My w swoich aktywach mamy jeden zakład górniczy, który jest zakładem wysoce metanowym. To jest zakład górniczy Brzeszcze. I to jest kopalnia, która na tle przedstawionych przez prezesa Rogalę liczb wygląda nieco inaczej, bo ona jest bardzo dobrze dofinansowana właśnie w zakresie efektywnego wyłapywania metanu. Ten współczynnik za lata 2021 i 2022 wynosił 57% i 58%. Czyli to jest bardzo dużo. Z tych ponad 50% zużytego metanu zużywa się go w stu procentach. Czyli cały wychwycony metan zamieniany jest na energię cieplną, na energię elektryczną i również stosowany w procesach chemicznych. W związku z tym chciałem tu wyraźnie powiedzieć, że nawet tak doinwestowana kopalnia w zakresie ochrony środowiska przed metanem niestety również może pod wpływem tego rozporządzenia zostać zlikwidowana.

W zakładzie górniczym Brzeszcze pracuje bezpośrednio 1500 pracowników, firmy obce to jest około 800 do 1000 pracowników, czyli łącznie mówimy o utracie około 2500 miejsc pracy bezpośrednio w zakładzie górniczym Brzeszcze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. I pan dyrektor Badylak z Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Również jeżeli ma pan taką wiedzę, panie dyrektorze, to prosiłbym o informację jak w pytaniach do panów prezesów.

Dyrektor do spraw odmetanowienia w Jastrzębskiej Spółce Węglowej Artur Badylak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Artur Badylak, JSW, jestem dyrektorem Biura Odmetanowienia Gospodarki Metanem, a więc odpowiadam za metan w naszej spółce. JSW troszkę inaczej jest postrzegana przez Komisję Europejską, przez PE, co widać w tym rozporządzeniu. Jeżeli chodzi o powietrze wentylacyjne, o którym tutaj wcześniej wspominał pan prezes Rogala, przynajmniej jeżeli chodzi o propozycje Komisji i propozycje Rady, bo nieco inaczej podchodzi do tego PE, limity emisji dla JSW są odsunięte. A to dlatego, że JSW wydobywa węgiel koksowy we wszystkich naszych kopalniach, który jest surowcem strategicznym, w związku z tym nieco inaczej patrzy się na nasze kopalnie. Natomiast musimy sobie powiedzieć otwarcie, że węgiel koksowy czy pokłady węgla koksowego są o wiele bardziej metanonośne i tym samym kopalnie są dużo bardziej metanowe od kopalni węgla energetycznego. Jeżeli jakiekolwiek limity dla nas, jeżeli chodzi o szyby wentylacyjne, zostaną przyjęte, to będziemy mieć ogromne problemy w tym zakresie.

My, jako JSW, jesteśmy świadomi zagrożeń klimatycznych. Wiemy, jak bardzo metan szkodzi klimatowi, w związku z tym od kilku już lat prowadzimy pewne programy. Najpierw był to program gospodarczego wykorzystania metanu, gdzie staramy się oczywiście dorównać Tauronowi, chociaż z uwagi na specyfikę techniczną jest to bardzo trudne. Natomiast inwestujemy bardzo dużo pieniędzy w to, żeby metan ujmowany systemem odmetanowania wykorzystywać w jak największym procencie oraz podnosić efektywność odmetanowania. Mamy to założone w strategii środowiskowej. Do końca roku 2025 chcemy podnieść efektywność odmetanowania do poziomu 50%. Uważamy, że u nas jest możliwe. Gospodarcze wykorzystanie metanu również podnieść do prawie 100%, 95 pod 100% to jest poziom technicznie możliwy do uzyskania.

Natomiast, co by trzeba tu było dodać? To jest to, co my możemy technicznie zrobić i co jest ekonomicznie uzasadnione, ponieważ metan, jeżeli go oczywiście wykorzystamy do produkcji energii elektrycznej, cieplnej, te inwestycje się spłacą, a każdy kolejny krok, czyli inwestycje w technologie utylizujące, bo trzeba sobie powiedzieć otwarcie – nie da się w polskich warunkach wykorzystać metanu, który wypuszczamy szybami. Zarówno w PGG, w Tauronie, jak i JSW te stężenia, jak wspomniał pan prezes Rogala, są zbyt niskie, i nie ma technologii i nie będzie, bo energetycznie się to po prostu nie spina. Można, jak najbardziej, takie technologie istnieją, przy czym one są kosztowne, żeby zutylizować ten metan. Tylko zutylizować. I tak jak powiedziałem, one są kosztowne i nie przynoszą żadnego zysku energetycznego. Trzeba dokładać energii do tego, żeby ten metan zutylizować. Poza tym problemy techniczne, które się przy tym rodzą, oprócz tego, że te technologie są kosztowne, te instalacje zajmują duży obszar wokół szybów wentylacyjnych, a my tego obszaru nie mamy, i o tym też trzeba pamiętać, że to będzie kolejny problem, bo nie będziemy ludzi wysiedlać, burzyć osiedli, pojęcia nie mam. Jeżeli by do tego miało dojść.

W każdym razie ważne byłoby, i to też trzeba podkreślić, że zarówno PGG, jak i JSW – Tauron już to zrobił – inwestujemy ogromne pieniądze w technologie, które są ekonomicznie uzasadnione. Myślę, że dzisiaj na świecie nie ma żadnych przedsiębiorstw górniczych, które by tak inwestowały, w takim znacznym stopniu, w redukcję metanu, jak to robimy my i PGG. I chcemy to zrobić w ciągu najbliższych kilku lat. To według mnie powinno wystarczyć, jeżeli chodzi o PE. I tak by to trzeba tłumaczyć. Ten kij, który chcą na nas przygotować, w niczym nie pomoże. Ma rację prezes Rogala. Emisja metanu w Polsce na tle globalnej emisji jest znikoma. Oczywiście zaraz prawdopodobnie z organizacji proekologicznych wystąpi pan prezes Hetmański i powie, że jest to 90% emisji sektora energetycznego w Polsce, ale i tak to, że to jest tyle w Polsce, to w skali globalnej jest to po prostu kropla. Więc rozporządzenie w tym kształcie, co prawda ono nie bije dzisiaj bezpośrednio w JSW, dopiero uderzy prawdopodobnie za kilka lat, naprawdę jest zbyt restrykcyjne i nie w tym kierunku to powinno iść. Raczej UE powinna pomyśleć o narzędziach, które by nas wspomogły w redukcji emisji metanu. Myślę, że na te chwilę tyle.

Pan pytał o zagrożone kopalnie. Oczywiście na dzień dzisiejszy kopalnie JSW nie są zagrożone zamknięciem, patrząc na dzisiejszy kształt rozporządzenia, czyli te propozycje Komisji Europejskiej i Rady Europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie wiemy, jaka będzie delegacja.

Dyrektor do spraw odmetanowienia w JSW Artur Badylak:
Nie wiemy, jaka będzie delegacja.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bo delegacja dotycząca koksującego węgla, nie ma żadnych ram.

Dyrektor do spraw odmetanowienia w JSW Artur Badylak:
Dokładnie.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Panie przewodniczący, informacja z dzisiaj jest taka, i tego się trzeba trzymać, że rozporządzenie na dzisiaj nie zmieniło swojego kształtu. Wstępne ustalenia na poziomie Rady Europy nie są wiążące. Mam z dzisiaj informacje od przedstawicieli PE, którzy prowadzą te negocjacje, że jednak negocjacje są bardzo trudne, że sytuacja dotycząca również kwestii derogacji dla JSW nie jest jasna i nie jest ostatecznie rozstrzygnięta, dlatego dzisiaj w tej sytuacji, w której jesteśmy, i patrząc na to, jakie znaczenie dla polskiego przemysłu i dla Polski ma JSW, i dopóki te przepisy nie będą przez parlament ustalone, dzisiaj bym jednak mimo wszystko stawiał tezę, że JSW również wchodzi w kłopot związany z tym rozporządzeniem. Taką na dzisiaj bym przyjął informację.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proponuję, żebyśmy tym razem jednak zapisywali się do głosu, bo to jednak ułatwi później procedowanie. Pierwsza była pani Beata Mateusiak-Pielucha. Drugi pan poseł Gadowski. Z organizacji pozarządowych oddam głos po posłach. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów?

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałam tylko powiedzieć, gdyż już konkretnie pracujmy nad tym projektem, a zdaje się, że w negocjacjach w UE takie stanowisko naszego parlamentu mogłoby być pomocne po prostu – tak, panowie ministrowie? Wiadomo, że to nie jest nic wiążącego dla Komisji, ale pokazałoby, jakie jest stanowisko parlamentu. Mam nadzieję, że w całości. Czekam też na głosy kolegów z opozycji. Nie wiem, jak europarlamentarzyści innych formacji się zachowują w PE, czy też pomagają w zmianie tego rozporządzenia. Nie wiem, czy dobrze odczytuję, że te dwa zdania z projektu poselskiego, czyli: „Projekt rozporządzenia niweczy umowę społeczną dotyczącą transformacji sektora górniczego węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego, która określa tempo odejścia od węgla w Polsce”, i to drugie zdanie: „Zamknięcie kopalń w obliczu agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę jest niedopuszczalne”. Czy tak, panie przewodniczący? Czyli dodajemy do naszego wypracowanego stanowiska te dwa zdania ze stanowiska posłów?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, tak. Chociaż jeszcze nie zaczęliśmy procedować, ale tak. Dodajemy te dwa akapity do naszego komisyjnego projektu.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Myślę, że tutaj dobrze byłoby to dodać po tych „setek tysięcy pracowników”. To by miało jakąś logiczną ciągłość.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, może pani poseł powtórzyć?

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Te dwa dosyć długie i ważne zdania dodałabym do tego fragmentu naszego stanowiska, gdzie się kończy „co oznacza ryzyko utraty miejsc pracy dla setek tysięcy pracowników”. I wtedy te dwa długie zdania ze stanowiska posłów. Tak już technicznie pracując nad tym naszym stanowiskiem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, ale to za chwilkę. Może najpierw skończmy ogólną dyskusję, a potem zaczniemy ewentualnie zgłaszać uwagi i je procedować, jeżeli już chodzi o sam tekst. Więc wrócimy do tego, pani poseł, oczywiście. Pan poseł Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panowie prezesi, panowie ministrowie, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, jedno pytanie, a później chciałem wejść w jakąś dyskusję. To jedno pytanie chciałem skierować do pana ministra Wesołego, bo pan minister mówi, że ma ostatnie informacje z Brukseli. Panie ministrze, gdyby pan powiedział tak datami, bo w PE wszystko jest poukładane od początku do końca, na jakim etapie jesteśmy w pracach nad tym rozporządzeniem? Kiedy, co, jak i kiedy ewentualnie to rozporządzenie wejdzie w życie, kiedy ostateczne głosowania, kto będzie się nad tym rozporządzeniem pochylał, żebyśmy wiedzieli, ile jest czasu, kto negocjuje, kto się zajmuje bezpośrednio tym rozporządzeniem ze strony rządu i na jakim etapie jesteśmy. A później po tej odpowiedzi chciałem kilka zdań powiedzieć, panie przewodniczący, dokończyć swoją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Potem pan poseł Matusiak.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, jeszcze raz powtarzam, że nie chciałbym wchodzić, bo wiodącym ministerstwem, które prowadzi negocjacje, jest MKiŚ, i poproszę pana ministra o to, aby udzielił odpowiedzi na pana pytania, bo jest bezpośrednio zaangażowany w same negocjacje. Odniosłem się do wypowiedzi przedstawiciela spółki JSW, a moje informacje i mój kontakt z europosłami wynika z tego, że prowadzę bezpośredni nadzór nad spółkami, które są zagrożone zamknięciem. Wydaje się sprawą dosyć oczywistą, że jako minister odpowiedzialny za te spółki jestem zainteresowany ich bytem i przyszłością, więc jakby stąd moja bezpośrednia relacja z moich informacji na bieżąco. Jestem w ciągłym kontakcie w kontekście tych negocjacji, ale ich nie prowadzę, bo prowadzi je MKiŚ i mam nadzieję, że oczywiście pan minister panu posłowi, jeśli chodzi o harmonogram głosowań, udzieli odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To, panie ministrze, jak by pan mógł uzupełnić tę wiedzę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Z informacji dostępnych na stronie PE głosowanie w Komisji jest przewidywane na dzień 26 kwietnia br. i głosowanie na posiedzeniu plenarnym PE – 8 maja br.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Głosowania, mówił pan minister, ale mówimy, że prace trwają. Więc rozumiem, że nie tylko o głosowaniach mówimy, ale też o innych spotkaniach i innych rozmowach, które się toczą. Jeśli mamy te informacje, to bardzo proszę. Jeśli dzisiaj nie mamy, to bardzo proszę na piśmie, panie ministrze, żeby takie informacje do nas dotarły i żebyśmy wiedzieli, na jakim etapie dyskusji i rozmów jesteśmy.

Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja chciałem w imieniu całej Komisji podziękować związkom zawodowym. Dziękuję, że panowie stanęliście na wysokości zadania, poruszyliście ten problem i zajęliście się nim. Otóż kilka informacji i kilka dat. Miałem przyjemność być sprawozdawcą tego projektu rozporządzenia 12 stycznia br. Ale jeśli sięgniemy do faktów, to ja posłużę się dokumentami, które wtedy otrzymaliśmy, a to jest opinia Biura Analiz Sejmowych. Pracownicy BAS są zatrudniani przez Kancelarię Sejmu, w związku z tym pozwolę sobie poruszyć kilka dat i kilka tematów, które napływały do naszej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Komisja Europejska przyjęła wniosek w sprawie projektu rozporządzenia 15 grudnia 2021 r. Tego samego dnia został przekazany do Rady i PE. Wszystkie wersje językowe tego rozporządzenia zostały przekazane parlamentom narodowym do 25 lutego 2022 r. I co się dzieje w kontekście działalności Komisji do Spraw Unii Europejskiej w polskim parlamencie? Zgodnie z art. 7 tej ustawy z października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w UE Rada Ministrów, premier, ma obowiązek przekazać Sejmowi projekt stanowiska RP w sprawie projektu aktu ustawodawczego UE, biorąc pod uwagę terminy wynikające z prawa UE, jednak nie później niż 14 dni od dnia otrzymania tego projektu. Sejm otrzymał projekt 21 lutego 2022 r. W dniu  4 kwietnia 2022 r. otrzymałem sprawozdanie BAS, jako poseł sprawozdawca. Biuro pisze: „Do chwili sporządzenia niniejszej opinii Rada Ministrów nie przekazała projektu stanowiska do analizowanego dokumentu, naruszając tym samym art. 7 ust. 1 ustawy”. Teraz dalej: stanowisko art. 7 ust. 4 ustawy Komisji do Spraw Unii Europejskiej stosownie do tego artykułu Komisja może wyrazić opinię do projektu aktu UE w terminie  49 dni od dnia przekazania Sejmowi tego aktu. Termin na wyrażenie opinii przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej w trybie art. 7 ust. 4 upływa 11 kwietnia 2022 r. Komisja projektem zajęła się 12 stycznia 2023 r. Stanowisko rządu zostało przyjęte 5 grudnia 2022 r. Do Sejmu trafiło 7 grudnia 2022 r. Przypominam, że projekt miał czas, czekając na opinie Komisji 11 kwietnia 2022 r. Druga opinia BAS pojawiła się 11 stycznia 2023 r. Ta Komisja, obradując nad tym projektem ustaw, obradowała 12 stycznia 2023 r. Mieliśmy możliwość zapoznania się z tymi projektami – ile? Jeden dzień. Minister klimatu i środowiska mówi, że zajmuje się tym problemem, negocjuje, informuje. Minister aktywów państwowych mówi, że żyje tym problemem, bo to jest likwidacja kopalń itd. Kiedy mówią? W marcu 2023 r., kiedy związki zawodowe zaczęły podnosić temat. Rozumiem, że MAP pracowało, odbywały się spotkania ministrów energii czy odpowiedzialnych za ten sektor w UE, ale te projekty otrzymywaliśmy w tych datach, tu dyskutowaliśmy. Tu podnosiłem ten problem i mówiłem, że upłynęło tyle dni, i tu na tej Komisji mówiłem, że możemy podejmować dezyderat. Tu możemy apelować. Jest czas i potrzeba ku temu, żeby minister energii otrzymał taki glejt od Sejmu RP.

Pójdę dalej. W dniach 20–22 marca 2023 r. ta Komisja, właściwie wszyscy członkowie tej Komisji mieli możliwość wziąć udział w wizytacji w Komisji Europejskiej oraz innych instytucjach UE. Powiem szczerze, byłem zaskoczony programem. Spotkaliśmy się z kilkoma komisarzami, spotkaliśmy się między innymi z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Fransem Timmermansem, spotkaliśmy się z komisarzem ds. energii, otrzymaliśmy pełny pakiet dokumentów na ten wyjazd. Głównym tematem wiecie państwo, co było? Był oczywiście Europejski Zielony Ład, fundusze sprawiedliwości, ale była też energetyka atomowa. Mówię o 20 i 23 marca br. Dokumenty, które otrzymaliśmy przed tym wyjazdem ponoć ze wszystkich ministerstw, które przygotowały na ten wyjazd, nie było ani jednej wzmianki ani od MKiŚ, ani od MAP, ani jednego słowa, żeby, biorąc udział w tych spotkaniach, zapytać coś na ten temat. To jest fair, proszę państwa? Mówiłem o tym na posiedzeniu 12 stycznia 2023 r. Mówiłem, że to skandal, że ministerstwo nie potrafi się ustosunkować do projektu, który leży na stole. I nie leżał miesiąc, nie leżał dwa. W tym dniu oczywiście minister klimatu przedstawiał to stanowisko, ale wcześniej? Dziś mówimy, że rozlało się mleko. Tak, rzeczywiście to jest potężny cios. Dlatego dzisiaj dziękuję związkom zawodowym.

I jeszcze jedno. W marcu pojawia się apel – w lutym br., przepraszam – ministra aktywów państwowych. Krokodyle łzy się leje, a posłowie PE z Komisji UE wszystkich opcji, bo nie sądzę, żeby któryś, który siedzi w tym gronie, miał inne zdanie niż podobne do tego stanowiska. Nikt nie zgłosił sprzeciwu do tego, co słyszeliśmy wtedy ze strony ministra klimatu. To tak się podchodzi? Tak się mówi o takich sprawach? przed chwilą słyszeliśmy prezesów spółek węglowych, ludzi, którzy mówią, że mają potężny problem. Jak się zachowuje minister aktywów państwowych, który ponoć nadzoruje, więc wie wszystko na ten temat. Podnosiłem ten problem, powiem jeszcze raz, wtedy wyraźnie. Oczywiście pana przewodniczącego wtedy nie było, bo był zajęty innymi sprawami związanymi ze sprawami poselskimi, ale był wiceprzewodniczący, który to posiedzenie prowadził. Mówiłem wtedy o tym, może jakiś dezyderat Komisji? Czy nie świetnie by to wyglądało, jeśli Sejm by zawiózł projekt jakiejś ustawy wtedy, jak pod przewodnictwem pana przewodniczącego pojechaliśmy do Brukseli? Był komisarz energii, można było to wręczyć. Mogliśmy to wręczyć Timmermansowi. I dzisiaj wszyscy państwo mówicie, jak to wspieracie, jakie się pojawiają teraz stanowiska. Dziś mówicie, bo związki zawodowe zebrały wszystkich europosłów, którzy się nad tematem pochylili, a połowa nawet nie zna procedur, jakie obowiązują w UE. Dobrze, że w tym gronie był profesor Buzek, który pokazywał drogę i ścieżkę.

Panie przewodniczący, to tyle. Nie jest to jakaś złośliwość do pana, bo pana akurat nie było na tym posiedzeniu. Mieliśmy taki program, więc on został wpisany, ale mówię o tym, że można było ten temat poruszyć. Co prawda włączyłem się w tę dyskusję, nie miałem dokumentu, ale mówiłem o tym, mówiłem o tej dyrektywie, o tym rozporządzeniu, mówiłem o sprawach związanych z notyfikacją pomocy publicznej dla górnictwa, ale przecież od tego mamy konkretne ministerstwa, które wiedzą, co się dzieje, nad czym Sejm pracuje. I dziś otrzymujemy dokumenty, nad którymi pewnie wszyscy zagłosujemy, bo to jest potężnie rażące działanie związane z polskim górnictwem węglowym. Z bezpieczeństwem energetycznym Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję, panie pośle. Kilka rzeczy, jako poniekąd trochę wywołany do odpowiedzi też muszę sprostować. Jeżeli chodzi o naszą wizytę w Brukseli, to tak jak mówił pan, panie pośle, o polskim węglu i bronił go pan, ale nie tylko pan, tylko szereg innych posłów, również ja. Ja również mówiłem o polskim węglu, więc to nie było tak jak pan mówi. Jeżeli chodzi o tematy, które były w agendzie naszych spotkań, i jeżeli mówimy o zielonej transformacji z Timmermansem, to on jest komisarzem, wiceprzewodniczącym do Zielonej Transformacji, w czym również się uwzględnia polski węgiel. Z panią Simon mieliśmy w agendzie rzeczywiście atom, ale nie tylko o atomie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy też o polskim węglu i szerzej – o transformacji energetycznej. Więc to nie do końca, moim zdaniem, jest tak, jak pan przedstawił. Nie jest to do końca prawdziwie przedstawione. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię tego, jak ja prowadzę to posiedzenie, panie pośle, to chciałem tylko powiedzieć, że wprowadziłem zasadę, że wszelkie dokumenty, właśnie żeby zachować terminowość i możliwość ewentualnego złożenia swojego zdania odrębnego czy przesłania go do Komisji, czy po prostu wyrażenia zdania, do którego rząd powinien się zastosować, wprowadziłem i procedujemy również dokumenty bez stanowisk rządu. W tym czasie, kiedy ten dokument wpłynął, ja nie byłem przewodniczącym Komisji, więc czuję się zwolniony w tym zakresie czy usprawiedliwiony. Nie byłem wtedy przewodniczącym tej Komisji, kiedy były terminy, żeby ewentualnie w taki sposób postąpić.

Więc tak, szanowni państwo. Ale rzeczywiście dobrze, że teraz reagujemy, a przy okazji, szanowni państwo, przewodniczący Timmermans również był przeze mnie zaproszony na to posiedzenie Komisji. Odpowiedział, że niestety ma inne obowiązki, więc nie może uczestniczyć. Miał również możliwość uczestniczenia zdalnie, ale z niej nie skorzystał. Zapewniam, że ten projekt uchwały, który, mam nadzieję, przyjmiemy w Sejmie ponad politycznymi podziałami, bo o to chodzi, żeby pokazać taką naszą jedną pięść w tej sprawie, i po tych początkowych głosach wierzę, że to się uda ponad podziałami. Oczywiście prześlemy to do wszystkich instytucji. Ten projekt – ja nie jestem specem od górnictwa i energetyki, nie udaję takiego – ale widać ewidentnie, że jest procedowany również w kontekście naszego wyjazdu do Brukseli w sposób być może celowo mający ugodzić w nasze interesy gospodarcze, bo kiedy pytaliśmy wspólnie o kwestie notyfikacji porozumienia z górnikami, dlaczego od dwóch lat to porozumienie nie jest notyfikowane, to odpowiadano nam, między innymi pierwsza sekretarz, pani komisarz do spraw konkurencji, odpowiedziała nam, że jest to tajemnica negocjacji, w związku z czym nie może nam żadnej informacji udzielić. Teraz wiemy, że to rozporządzenie tak naprawdę – przynajmniej ja teraz wiem – wywala do góry nogami porozumienie z górnikami, więc wydaje mi się, że postępowanie niektórych instytucji unijnych po prostu jest cyniczne. Doskonale wiedzą, co robią i w jakiej Polska znajduje się sytuacji. A to, że przecież nie ma na importerów czy na eksporterów spoza UE nałożonych żadnych norm metanowych, to mi się to w żadną logiczną całość nie spina, opracowanie dokumentu w takiej formie. Bo rzeczywiście wygląda to tak, jakby to był – przepraszam, jakkolwiek pompatycznie by to nie brzmiało – zamach na polskie górnictwo, polskie kopalnie. Rzeczywiście żałuję, że mówię o tym teraz. Nie zdawałem sobie wcześniej sprawy, jak poważna jest ta sytuacja. Ale mówimy teraz i cieszę się, że mówimy teraz. Każdy z nas pewnie mógł zrobić dużo więcej i dużo wcześniej, jak słusznie pan poseł Gadowski zauważył, ale dobrze, że teraz jesteśmy tutaj i procedujemy tę uchwałę. Mam nadzieję, tak jak mówiłem, że będzie tutaj konsensus. Ale przekazuję dalej głos. Przepraszam, panie pośle, proszę się nie obrażać, ale długo pan mówił. Proszę, jedno zdanie.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, dziękuję panu, że pan musi naprawiać to, co rząd zepsuje. Przecież nie tak dawno, wczoraj, mieliśmy projekt w sprawie obrony polskich lasów. Wrzuca się akurat coś takiego, kiedy dużo wcześniej można coś robić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, mamy posiedzenie, mamy dwa projekty uchwały: poselski projekt i naszej Komisji. Myślimy o tym i walczymy o polskie górnictwo również. Szczególnie przy tak absurdalnych projektach, które są po prostu bardzo nieracjonalne. Nie da się tego w mojej ocenie w żaden sposób bronić ani również dbałością o klimat, bo ten projekt z klimatem, jak mówiłem, nie ma wiele wspólnego. Przecież i tak będziemy musieli importować ten węgiel. Nagle tych elektrociepłowni nie będziemy mogli wyłączyć. Będziemy musieli dalej z nich korzystać przez następne x lat, bo przecież jesteśmy w pewnej fazie zielonej transformacji czy jakkolwiek tego nie nazwać. To jest absurd ten projekt w takiej formie.

Ale chciałem przekazać dalej głos. Pan poseł Matusiak wedle listy. Kto tam jeszcze jest? Potem pan poseł Nowak, potem pan poseł Piecha.

Poseł Grzegorz Matusiak (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Wczoraj spotkaliśmy się w MAP, by rozmawiać o sytuacji, która jest związana z rozporządzeniem metanowym, przygotowywanym przez władze Brukseli. Mieliśmy różne propozycje, wypracowaliśmy tekst do uchwały, który podpisało osiemnastu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję panu przewodniczącemu, że możemy tutaj zaprezentować również swój wkład merytoryczny do uchwały, która ma być przygotowana i przegłosowana przez Komisję. A wracając jeszcze na marginesie, że dużo się mówi, ale zapytałbym pana Gadowskiego, co pan zrobił? Bo pan dużo mówi, krytykuje, ocenia, cenzuruje, ale proszę powiedzieć, co pan zrobił w temacie tej dyrektywy, a właściwie rozporządzenia metanowego. Bo liczą się fakty a nie słowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Nowak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, właśnie – liczą się fakty. W związku z tym poprosiłbym o informację w kontekście tego harmonogramu, o którym mówił Krzysztof Gadowski. Rozumiem, że inny harmonogram dział się na terenie Komisji Europejskiej i PE. Proszę powiedzieć, jak wyglądał system negocjacji, jak wyglądał terminarz negocjacji, który był prowadzony, tak mniemam, w 2022 r., zakończony tą kompletną katastrofą, bo to, o czym w tej chwili mówimy, i ta nasza gwałtowna reakcja ze strony Sejmu, świadczy o tym, że nie uzyskaliśmy nic w procesie negocjacyjnym. Pytani, dlaczego nie uzyskaliśmy? Bo tak: my w tej chwili przygotowujemy politykę, to znaczy ma być nowelizacja polityki energetycznej Polski do 2040 r. Rozumiem, że tam scenariusza metanowego, ograniczenia przez to pracy kopalń, nie ma wcześniej niż w 2049 r. Niech pan minister w takim razie przekaże informację, jeśli byśmy zastosowali to rozporządzenie, potraktowali je jako obowiązujące, to czym to by groziło? W którym roku musielibyśmy wycofać poszczególne kopalnie i w którym roku musielibyśmy zakończyć proces funkcjonowania tych kopalni? I czy w tym momencie z tego wynikające są koszty transformacji i koszty dla krajowego systemu energetycznego? Czy Komisja Europejska, czy PE dostał ze strony polskiego rządu taką mapę, która by pokazywała zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski w wyniku zastosowania literalnie tego rozporządzenia. I właśnie chodziłoby o to, żebyśmy takie coś zobaczyli: co było na stole negocjacyjnym, jak pokazywaliście kształt polityki energetycznej Polski w wyniku zastosowania tego rozporządzenia. To jest pierwsze.

Drugie pytanie związane już jest z przekształceniem własnościowym, bowiem wiemy, że kopalnie mają przejść do NABE. I zakładamy, że trzeba będzie realizować te koszty, które są związane z tym rozporządzeniem. Proszę przekazać informację, jak to będzie wyglądało, kiedy same kopalnie znajdą się w spółce NABE? Czy tam będzie jakikolwiek potencjał do tego, aby te kopalnie mogły przystosować się do restrykcyjnych rozliczeń z tego rozporządzenia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Tak. Dziękuję bardzo za te pytania. Może się odniosę zresztą do wypowiedzi pana posła Gadowskiego i pana posła Nowaka jednocześnie. Kilka rzeczy w tym temacie. Po pierwsze, te uwagi co do dat, terminów, kiedy i jakie dokumenty zostały przekazane, może jest istotne, ale chciałem podkreślić, że to nie ma wpływu na możliwości negocjacji polskiego rządu w Brukseli. Zapewniam pana, że uczestniczyliśmy w tych negocjacjach. Na każdej grupie roboczej przedstawialiśmy propozycje zmian, co zresztą można zobaczyć w wyniku końcowym tych negocjacji. Myślę, że najbardziej widoczną zmianą w stosunku do propozycji Komisji jest podniesienie tych progów z 0,5 tony do 2 ton. To jest nadal za mało. Zgadzam się, że to jest nadal za mało. Ale to jest jednak znacząca poprawa w stosunku do propozycji wyjściowej Komisji. I to jest pod wpływem tylko i wyłącznie naszych działań, bo tak jak powiedziałem na początku, to reszta państw unijnych albo już nie ma kopalń, albo zaraz je zamknie, więc ją to rozporządzenie w ogóle nie interesuje.

Druga rzecz, jakie jest powiązanie tego rozporządzenia z polityką energetyczną Polski. Tutaj się zgadzam z tym, co powiedział pan przewodniczący, to znaczy zresztą przedmówcy też, to jest trochę absurd tej sytuacji, że tak naprawdę wcześniejsze zamknięcie kopalń nie oznacza, że jesteśmy w stanie zamykać wcześniej bloki węglowe, bo to, w jakim tempie jesteśmy w stanie zamykać bloki węglowe, zależy od tego, jak szybko wybudujemy nowe moce OZE i atomu. Co najwyżej więc przyjęcie takiego rozporządzenia doprowadziłoby do absurdalnej, także z punktu widzenia środowiskowego, sytuacji, w której zastąpilibyśmy polski węgiel węglem z importu, co nie zmieni nic, jeżeli chodzi o emisję dwutlenku węgla w energetyce, nie zmieni praktycznie nic, jeżeli chodzi o emisję metanu, bo to, czy emisje metanu następują w polskich kopalniach, czy w kopalniach w innych państwach na świecie, to też dla klimatu nie ma żadnego znaczenia, a zwiększy emisje z transportu tego węgla z drugiego końca świata do Polski. Summa summarum na końcu te emisje będą większe.

Jeżeli chodzi o terminarz działań, czy to jest teraz właściwy moment, żeby podejmować taką uchwałę, to mnie się wydaje, że jest właściwy moment, dlatego że jesteśmy tuż przed głosowaniem w PE. Nie wiem, czy gdyby taka uchwała została podjęta rok temu, to PE w międzyczasie nie zdążyłby o niej zapomnieć. Więc myślę, że to, że taka uchwała przyjdzie z polskiego Sejmu tuż przed głosowaniem, jest jak najbardziej istotne. A co do tego, czy są możliwości, żeby przekazać bezpośrednio przez polskich posłów europejskim komisarzom to stanowisko, to pan poseł pewnie też ma tę świadomość, ale my dostaliśmy jako ministerstwo informację, że w przyszłym tygodniu będzie pan komisarz na posiedzeniu tej Komisji obecny, więc jak najbardziej będą takie okazje, żeby przekazać…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Komisarz do spraw ochrony środowiska.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Więc jak najbardziej będą okazje, żeby przekazać to stanowisko Komisji Europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister Wesoły.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Uzupełnię tylko, dobrze? Bo mam wrażenie, że mamy trochę takie pomieszanie z poplątaniem, bo oczywiście krytykować każdy może, ale trzeba przejść do faktów. Szanowni państwo, przede wszystkim podkreślam, że inicjatywa uchwały na Sejm ma charakter ekstraordynaryjny. Bo przecież negocjacje i cała dyskusja na temat prawa europejskiego odbywa się w Europie. Przypominam, że w Europie nasza opcja, Prawo i Sprawiedliwość, jest raczej w opozycji do opcji rządzącej. I przypominam też panom posłom, którzy się przed chwilą wypowiadali, że to państwo jesteście w grupie, która ustanawia prawo w UE. Bardzo się dziwię państwa wypowiedziom, bo przecież to państwo nadajecie tempo i ton tego, co dzieje się w PE. Jeśli państwo teraz podchodzicie do sprawy tak, że najpierw swojemu krajowi trzeba podstawić nogę po to, żeby później udowadniać, że się go zbiera z posadzki, to chyba troszeczkę macie państwo dziwne podejście do sytuacji.

Teraz, szanowny panie pośle, te wszystkie wypowiedzi, które pan tu na tej Komisji wypowiedział, panie pośle Gadowski, bo ja szanuję pana i pana wiedzę, merytorykę, wystarczyłoby tylko, żeby pan trochę odjął agresji w tych swoich wypowiedziach, i byłoby naprawdę wiele, wiele fajnej merytorycznej dyskusji. Panie pośle, to przecież pan miał pełna władzę rozmawiać z profesorem Buzkiem. Pan, górnik, pan ze Śląska, panie pośle… Za chwilę do tego przejdę. Pan ze Śląska, mając władzę w UE, mając kolegę profesora Buzka, którego pan tu wspomniał i o którym pan powiedział, że nadaje ton przepisom UE, no to przecież wystarczyło tylko odpowiednio zadbać o pana elektorat. Nie o nas. Przecież o pana elektorat, o Polaków, o ludzi, którzy pana wybrali do polskiego parlamentu. Wystarczyło tylko, żeby w EPP odpowiednie stanowisko przedstawiła wasza opcja. I bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu, niepotrzebna byłaby uchwała Sejmu, niepotrzebne byłoby zaangażowanie strony społecznej. My dzisiaj robimy robotę, którą państwo jako opcja rządząca w PE zrobiliście po prostu przeciwko Polsce. Więc to jest dzisiejszy stan rzeczy, szanowny panie pośle. Przepraszam, że w ten sposób mówię, ale musimy stanąć w faktach.

A odpowiadając panu na pytania i zarzuty, że zarówno MAP, jak i MKiŚ w tym temacie nic nie robiło, ano właśnie robimy. I robimy bardzo dużo. Negocjujemy non stop. Tylko proszę zauważyć, że my naprawdę jako Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy tam mimo wszystko w opozycji i proszę zauważyć inną rzecz jeszcze – że my tam bronimy jako jedyni i jeszcze mamy przeciwko sobie przedstawicieli parlamentu polskiego. Czyli nawet nie potrafimy własnych ziomków, Polaków, przekonać do tego, żeby reprezentowali Polskę również w tej sprawie. Ciekawy jestem, dlatego od miesiąca, jak jestem ministrem, stawiam tezę, że to nie wystarczy tylko mówić, opowiadać i krytykować. Państwo macie tam władzę, a my mamy tu władzę. I naprawdę w paru rzeczach jesteśmy w stanie wywalczyć dla Polski bardzo dużo. Zacznijcie w końcu myśleć kategoriami patriotycznymi, a nie interesem politycznym i ugraniem na wszystkim w sposób taki, że spowodujecie niekorzyści w Europie. Próbujecie ugrać na tym własny kapitał polityczny.

Po prostu trzeba z tym skończyć. Szanowni państwo, jeśli macie program dla Polski, macie prawdziwe intencje, to po prostu to zaproponujcie, a nie grajcie kapitałem naszych porażek za granicą. Nie róbcie tego po prostu. To, co teraz pan przed chwilą powiedział, to pan powiedział to przeciwko sobie, naprawdę. Przepraszam, że to podbijam, ale cała ta pana wypowiedź była przeciwko własnej opcji, przeciwko własnej partii. Naprawdę. Co ja gadam? A kto rządzi w tej Europie, panie pośle? Kto rządzi w tej Europie?

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
My wszyscy.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Nie, nie my wszyscy. Tam są głosowania, panie pośle, tak jak w parlamencie polskim. A jeśli pan mówi, że my wszyscy rządzimy, to w Polsce też wszyscy rządzimy.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ad rem, ad rem.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Ale wygrywają ci, którzy mają większość i którzy po prostu…

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie ministrze, niech pan przedstawi dokumenty, które złożyliście w UE, żeby wynegocjować rozporządzenie w takim kształcie, który byłby korzystny dla Polski. Proszę konkretnie pokazać dokument, który pokazywałby sytuację kryzysową dla nas.

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Szanowny panie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, panie ministrze, przepraszam, ale już…

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Umowa notyfikacyjna leży od dwóch lat w Europie, a to rozporządzenie zupełnie jej nie szanuje.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, przepraszam, ale mamy tu projekt uchwały, który mamy głosować. Nie chcę, żeby to się zamieniło w jakąś pyskówkę. Walczymy tu o bardzo ważne sprawy dla Polski, a nie zamieniajmy tej dobrej dyskusji w pyskówkę. Teraz pan poseł Piecha.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Dziękuję bardzo. Troszeczkę z zażenowaniem przysłuchuję się tej dyskusji. Szanuję pana ministra Czetwertyńskiego, bo była advisorem w PE i wie, na czym praca tam polega, jakie ma swoje aspekty, kalendarz itd. Wie, jaką my Polacy mamy siłę w 720-kilku osobowym PE, wie jakie są grupy polityczne i ile jest posiedzeń technicznych dotyczących każdego dokumentu. To jest pierwsza sprawa i mam tutaj do pana ministra pełne zaufanie, bo razem współpracowaliśmy, wiemy, jak to jest. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, rozumiem, że pan poseł Nowak i pan poseł Gadowski zmienią UE we dwóch. I przekonają, powiedzmy, ze 350 posłów PE, którzy nie mają żadnego interesu, jeżeli chodzi o metan. I są tak samo głusi jak nasi przedstawiciele na argumenty, które płyną z Polski, bo po prostu to ich nie dotyczy. Gdyby to dotyczyło krów, bo takie też sprawy, które emitują metan, to pewnie Francuzi by się obudzili i Duńczycy, wszyscy, natychmiast. Natomiast ich to nie dotyczy, więc sprawa wcale nie jest łatwa.

Mam oczywiście pierwsze pytanie, na które chciałbym, żeby pan minister Czetwertyński odpowiedział, bo rozumiem, że to rozporządzenie jest na etapie finalizacji w PE. Pewnie spotykają się grupy robocze, negocjują jeszcze, co się da, z tego dokumentu na wniosek Komisji Europejskiej, żeby złagodzić czy usunąć. Rozumiem pewne sukcesy. Czy ten dokument będzie przyjmowany możliwością zablokowania czy niestety nie? Bo to jest pierwsza podstawowa sprawa. I tylko to może rząd zrobić. Może postawić weto. Nic więcej zrobić nie może, bo jeżeli to jest kwalifikowaną większością głosów, to musiałby przekonać chociażby tych, którzy kopalnie widzieli tylko na zdjęciach z Górnego Śląska i nigdy kopalni nie widzieli. Finowie chyba nie widzieli kopalni węgla, nie wiem, czy Duńczycy widzieli. I ich trzeba przekonać, że my mamy rację. To jest bardzo trudne. I sądzę, że uchwała – i naszego Sejmu, i naszej Komisji – przedstawia, rzuca jakieś światło.

Oczywiście nie przeceniam pana profesora Buzka, chociaż go szanuję i znam go bardzo długo, wiele lat. Wiem też, że jego możliwości sprawcze są takie, jakie są możliwości. Natomiast sądzę, że jego obowiązkiem, i pewnie tak robi, jest akceptacja tego, że te sprawy, przyjęcie tego rozporządzenia jest rujnujące, jeżeli chodzi o polski przemysł energetyczny w tym kontekście zdobywania materiału, który jest surowcem energetycznym.

Jeszcze mam jedno pytanie, żebyśmy trochę ostudzili te sprawy. Rozumiem, że to nie jest tak, że kopalnie zostaną zamknięte z dnia na dzień, tylko niestety kroją się kwoty, które trzeba będzie zapłacić, jeżeli określonych przepisów rozporządzenia nie będziemy respektować. To oczywiście również jest pewne, że żaden polski rząd się od tego nie wybroni. Dla mnie najtrudniejszą sytuacją jest to, że jeżeli nie ma prawa weta, to na dobrą sprawę poza takimi aktami strzelistymi, dobrze, że je będziemy tu artykułować, poza działalnością związków zawodowych, które mają swoje instytucje międzynarodowe, również na poziomie europejskim, żeby protestować, poza oczywiście polskimi europarlamentarzystami, których obowiązkiem będzie zagłosować przeciwko temu rozporządzeniu, a wątpię. To się okaże, kto wcale nie respektuje polskiej racji stanu akurat w tym terminie. Nawet spodziewam się, z jakich ugrupowań. Wcale nie jestem w stu procentach przekonany, że EPP akurat zagłosuje, polscy parlamentarzyści w EPP zagłosują przeciw temu projektowi rozporządzenia.

Rozumiem, że jeszcze jest czas później na trilog, który będzie pewnie prowadzony pomiędzy Komisją Europejską a PE. I proszę jeszcze tutaj pokazać, jaki jest czas toczenia się. Tu już nie ma trilogu? Musi być trilog. Komisja Europejska, Rada Europejska i Parlament Europejski. Mówię o trilogu. Czyli jeszcze jest tu jakiś okres przetrwania. Ale mówimy jednak o terminach bardzo ciasnych i sądzę, że te terminy, które zostały zapisane w projekcie rozporządzenia, niestety będą respektowane. Dla mnie najważniejszą sprawą jest, czy mamy jakiś inny scenariusz. Bo to, że to jest bezsensowne, właściwie nie dotyczy problemu globalnego, jeżeli chodzi o emisję metanu, bo to są tak małe wielkości, że nie mają najmniejszego znaczenia. Natomiast to, że UE ma ogromne ambicje, posłowie UE mają te ambicje jeszcze wzmocnione jako obrońcy świata, to ja wiem. Wie to pan poseł Wałęsa. Wie pan poseł Cymański. To my wiemy, że oni mają takie ambicje i najlepiej, żeby wszystko było czyste. To są sprawy ideologiczne, ale parlamenty mają to do siebie, że są ideologiczne. To jest jasne.

Chciałbym więc się dowiedzieć, jakie tu są propozycje. Rozumiem, że prawa weta nie ma. W związku z tym przystąpmy do pracy nad tą uchwałą. To wszystko, co na dzisiaj możemy zrobić i nie ma to znaczenia, jakie były propozycje negocjacyjne. Polska była w bardzo trudnej sytuacji w momencie podniesienia tego problemu i zaproponowania takiego a nie innego wniosku. Bo wtedy się mleko rozlało. Czy dało się temu zapobiec? Niestety z mojego doświadczenia myślę, że bardzo poważnie w to wątpię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź, ale przy okazji jeszcze podpytam, czy którekolwiek z innych państw należących do UE ma ten sam problem w związku z tym rozporządzeniem?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Tak. Dziękuję. Jeżeli chodzi o etap prac, mam świadomość, że być może nieprecyzyjnie się wyraziłem w mojej wcześniejszej wypowiedzi, więc doprecyzowuję, że to, co ustala w tej chwili Parlament, to jest swoje stanowisko negocjacyjne przed trilogami. Przed nami są więc jeszcze trilogi, które można szacować, że mogą potrwać co najmniej kilka miesięcy i głosowanie finalne, nad finalnym brzmieniem aktu, będzie dopiero po trilogach. Na razie jest głosowanie nad stanowiskiem, które PE zajmie w tych negocjacjach, i dlatego też moim zdaniem tym ważniejszy jest ten głos ze strony polskiego Sejmu. Najlepiej jednomyślny głos w tej sprawie. Pan poseł pytał też o dalsze kroki. Dla mnie jest absolutnie niezrozumiałe, jak można przyjąć akt prawny, który de facto będzie miał zastosowanie tylko w jednym państwie członkowskim. To jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe z punktu widzenia instytucjonalnego.

Jeżeli chodzi o podstawę prawna tego aktu, ona jest taka, że zakłada głosowanie większością kwalifikowaną w Radzie, więc nie ma możliwości weta ze strony jednego państwa członkowskiego. Podczas dyskusji nad podejściem ogólnym Polska była jedynym państwem, które się sprzeciwiło przyjęciu tego podejścia ogólnego Rady, więc nie spodziewam się, żebyśmy byli w stanie zebrać na końcu mniejszość blokującą, co wynika zresztą z faktu, że te przepisy mają przede wszystkim zastosowanie dla polskich kopalni i dla nikogo innego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Krew się gotuje, przyznam szczerze. Z taką sprawą na tej Komisji chyba jeszcze nie mieliśmy, a przynajmniej ja nie miałem do czynienia. Szanowni państwo, pan poseł Grzyb, pan poseł gaża, potem pan Michał Hetmański z Fundacji Instrat. I jeżeli nie ma więcej… Są jeszcze głosy. To jeszcze nie zamykam listy. Albo może dla porządku, wszyscy państwo, którzy chcą zabrać głos, bardzo proszę się zgłosić. Podnieść rękę. Poseł Cymański, teraz wymieszamy – pani z Fundacji Frank Bold, Gąsowska-Paprota, pan poseł Głogowski i zamykam listę mówców. Pan poseł Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję bardzo. Chciałem uściślić, panie ministrze. Rozumiem, że general approach w Radzie UE ministrów do spraw środowiska nie zostało jeszcze przyjęte?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Przyjęte.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Przyjęte jest, tak? Czyli jest zakończony proces legislacyjny na tym etapie w Radzie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Przyjęcie podejścia ogólnego.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Zatem, jeśli jest wyczerpana droga współlegislatora, jakim są ministrowie do spraw środowiska, to pozostaje nam w chwili obecnej tylko i wyłącznie działanie na poziomie parlamentarnym. Chciałem zapytać panów ministrów jeszcze o rzecz następującą. Ponieważ ten projekt rozporządzenia jest procedowany w Komisjach: Przemysłu oraz Środowiska PE, jest tam zatem dwóch sprawozdawców, współsprawozdawców, i jest ośmiu shadow rapporteurów, czyli współsprawozdawców z każdej grupy politycznej. Z iloma shadow rapporteurami, z iloma sprawozdawcami spotkali się przedstawiciele polskiej administracji? Sprawozdawcą jest pani Spyraki z Grecji, a drugim sprawozdawcą jest pan Kantaloni, jeżeli dobrze pamiętam.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, poprosimy o wszystkie pytania i potem pan minister odpowie.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Chciałem zapytać, czy w ogóle była próba podjęcia rozmowy ze sprawozdawcami. To jest normalna technika negocjacyjna w PE. Czy z kimkolwiek państwo się umówili, żeby przedstawić argumenty strony polskiej? Bo to jest ważne. To jest również ważne w chwili obecnej. Bo jeżeli nie było takiej możliwości czy próby podjęcia rozmowy, żeby przedstawić argumenty strony polskiej, to jeszcze jest czas, zanim Komisja jedna i druga sfinalizują głosowanie nad tym projektem rozporządzenia. Proponuję, żeby to zrobić relatywnie szybko. W dniu jutrzejszym w godzinach porannych spotkają się przedstawiciele – to będą doradcy oraz osoby zajmujące się stroną techniczną – z EPP, z grupy Socjaldemokratycznej, oraz z EKR, gdzie będzie rozpatrywany postulat, który został zgłoszony przez związki zawodowe. Poziom emisji akceptowalny 8 ton. W moim przekonaniu, z rozpoznania, jakie zrobiłem, wygląda na to, że jest szansa na życzliwą dyskusję na ten temat. Ale żeby to wesprzeć, to wydaje mi się, że do wszystkich tych, którzy są kontrsprawozdawcami trzeba dotrzeć ze strony polskiej administracji. Przecież to mogą zrobić zastępcy szefa przedstawicielstwa w Brukseli, niekoniecznie muszą tam jechać ministrowie. Ale jeżeli jest sytuacja nadzwyczajna, to również należy to zrobić. W moim przekonaniu to jest droga do zbudowania jakiejś rozsądnej pracy na rzecz zmiany czy złagodzenia przynajmniej stanowiska ze strony PE. Tak jak powiedziałem, to jest 10 osób. I to nie jest nie do ogarnięcia. To można zrobić w dwa dni. Jednego dnia jedna komisja, drugiego dnia druga komisja. Podaję to jako praktyczna poradę, ponieważ sam uczestniczyłem w takich procesach, będąc jeszcze w PE. Znam, jak to chodzi. Nie można się wzdrygać przed takim sposobem wyrażania swoich opinii.

Również chcę zwrócić uwagę, że my z reguły koncentrujemy się, dyskutując tu, w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, na tym, co się dzieje na poziomie parlamentarnym, ale trzeba też, proszę państwa oddziaływać na poziomie międzyrządowym, tam gdzie jest funkcjonowanie Rady.

Może ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że to jest pod względem wyzwań dla górnictwa… bo wszystko jest do zrobienia. Pytanie, jaki jest koszt? I tego kosztu polskie przedsiębiorstwa górnicze nie są w stanie unieść. Trzeba więc osłabić albo przynajmniej wydłużyć ten okres oczekiwań, kiedy te poziomy redukcji emisji zostałyby wprowadzone. W moim przekonaniu póki nie będzie głosowania finalnego w PE i póki nie będzie ostatecznego ustalenia w ramach trilogów, bo częstokroć w trilogach udaje się dużo więcej uzyskać, niż na poziomie negocjacji w Komisji i finalnym uchwaleniu przez PE, to nie należy składać broni. Świetnym przykładem jest chociażby rozporządzenie na temat bezpieczeństwa dostaw gazu z 2010 r., które nic nie zawierało, właściwie miało wyrwane wszystkie zęby, a później okazało się, że trochę tych zębów udało się dostawić. Tak samo było z dyrektywą nawozową, choć nie wszystko się udało. Ale w moim przekonaniu istnieją jakieś granice kompromisu.

Nie spuszczałbym tu nosa na kwintę, to nie jest taki czas, że już jest po uchwaleniu. Jesteśmy przed. Dlatego namawiam do pozytywnego myślenia w tej sprawie. Czas stracony z zeszłego roku jest czasem straconym. Tego nikt nie jest w stanie uniknąć. Ja bym się tu nie gniewał na posła Gadowskiego. Pamiętam, że on parę razy podchodził do tego, żeby zająć się tą sprawą, ale nie było stanowiska rządu. Ale to też jest doświadczenie, że tak zwane wczesne ostrzeganie musi być na bardzo wczesnym etapie.

Panie przewodniczący, jeszcze do pana, co prawda okres naszej legislatury się już kończy, ale to pokazuje bardzo wyraźnie, jak ogromne znaczenie mają relacje Komisji do Spraw Unii Europejskiej z polskimi posłami w PE. Oni powinni przynajmniej od czasu do czasu przekazać informacje, co jest gorącym kartoflem na poziomie prac PE, a w szczególności, że akurat w przypadku tego rozporządzenia shadow rapporteurem w ENVI jest pani poseł Zalewska, a w Komisji ITRE jest pani poseł Kloc. Za chwilę one zostaną zapytane: „no dobrze, my się zgodzimy na te 8 ton, ale czy jesteście w stanie zgodzić się na to, żeby zakończyć funkcjonowanie kopalń w 2037 albo 2039 r.?” I one wtedy staną pod warunkiem, że wszyscy posłowie za tym zagłosują. To będzie taki bardzo poważny dylemat. Wiecie państwo, ja podaję teoretyczne…

Poseł Ewa Malik (PiS):
My to wiemy, bo prowadzone są takie rozmowy.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
No tak, ale w tej Komisji nie było takich rozmów. Państwo może prowadziliście je wewnętrznie. Ja przerysowałem oczywiście tym ostatnim przykładem, ale to tak jest na koniec.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Nie jest, ale bywa, i to rzadko.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Mam akurat w tej materii pozytywne doświadczenie.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):
Ale nie wszystko się udało. Więcej się nie udało.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Nie wszystko, tak. W każdym razie, kończąc optymistycznie, chciałbym powiedzieć, że to nie jest czas, w którym wszystko jest stracone. Nie spuszczałbym nosa na kwintę, proponowałbym podjąć bardzo ryzykowne nawet decyzje dotyczące rozmów z tymi, którzy są decydentami, a zdaję sobie sprawę, że przecież emisje metanowe to nie jest coś, co jest obojętne dla środowiska, więc te argumenty są też ważkie i nie należy ich lekceważyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, staram się dawać głos po kolei, pani poseł. Jeżeli nikt się nie obrazi, to wyjątkowo pani poseł Malik.

Poseł Ewa Malik (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Właśnie dość niecierpliwie chciałabym się dostać do głosu, dlatego że pan poseł Grzyb, zresztą bardzo życzliwy rozwiązaniu tego problemu i zarazem z mojej obecności w tej Komisji widzę, że jest niezwykle życzliwy wobec spraw polskich i zawsze postępuje ponad podziałami. Tylko że z niecierpliwością tym razem wyczekuję swojego głosu, bo właśnie chcę powiedzieć na ten temat, że nasi europosłowie dokładnie wykonują to, co pan radzi, opowiadając o tym, że są pewne takie pozakulisowe procedury, które mogą doprowadzić do porozumienia i do tego, że te limity mogą jeszcze zostać obniżone, i nie tylko same limity, ale także mogą oczywiście się dogadać właśnie przedstawiciele tych trzech grup, między innymi EKR, EPP i CND.

Chcę powiedzieć, że mam informację z wczoraj, że pani Iza Kloc, która jest jedną ze sprawozdawców tego rozporządzenia i która się zajmuje rozporządzeniem metanowym od bardzo dawana, od jakiegoś pół roku, odkąd ten problem w ogóle został postawiony najpierw na forum PE. Potem chcę też powiedzieć o bardzo dużym sukcesie pani minister Anny Moskwy, która jednak podjęła negocjacje i za czasów prezydentury czeskiej dokonała podniesienia tych limitów do 5 i do 3 ton na każde 1000 ton wydobywanego węgla. O tym sukcesie tu nikt nie powiedział, a to jest prawdziwy sukces. Ale to nie będzie jedyny sukces dlatego że mam informację, że pani Iza Kloc, jak również pozostali nasi europarlamentarzyści właśnie dokładnie postępują według podpowiedzi pana posła Grzyba, to znaczy podjęli negocjacje i okazuje się, że otrzymali możliwość przedłużenia o tydzień. Tak że w przyszłą środę spotkają się przedstawiciele sprawozdawcy reprezentowani przez te wszystkie trzy grupy, po których być może należy się spodziewać jakiejś życzliwości, a przede wszystkim mogą się dogadać na tej podstawie, że jak my coś uzyskamy, to i im damy pewne obietnice, że będą mogli podczas procedowania innych ustaw też coś uzyskać od polskiej grupy. Tak że takie spotkanie będzie w przyszłą środę. Spotkają się sprawozdawcy tych grup i będą negocjować nowe warunki dotyczące limitów metanu, a także wprowadzenia nowych dat i zatwierdzenia ich wprowadzenia w życie. Tak że wszystko jest jeszcze możliwe.

Chcę powiedzieć, że takie formy konsultacji i takie negocjacje są właśnie prowadzone, mają miejsce, nie spoczęliśmy. Na forum Europy reprezentują nas bardzo sprawni europosłowie Prawa i Sprawiedliwości i że wszystko przed nami. Możliwe są jeszcze pewne bardzo kompromisowe porozumienia. Tak że myślę, że właśnie ta uchwała, którą dzisiaj zaproponujemy, wychodzi świetnie naprzeciw temu, co się dzieje, tym nieporozumieniom, które się toczą i które być może zakończą się szczęśliwym rozwiązaniem dla nas, dla polskich spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani poseł. To rzeczywiście ważne informacje i trochę pocieszające. Też uważam, że to nie jest przegrana sprawa. Po to tutaj się spotykamy i dajemy dodatkowy oręż dla naszych posłów w PE, ale nie tylko, żeby ich wzmocnić przecież. Więc wzmacniamy ich. Pan poseł Gaża, potem pan Hetmański.

Poseł Grzegorz Gaża (PiS):
Zastanówmy się, czy tu naprawdę chodzi tylko o górników i o miejsca pracy. Jeżeli zwiększymy koszty wytwarzania energii elektrycznej, to spowoduje to też wzrost kosztów całego przemysłu. I nie tylko przemysłu, ale też i nasze koszty ogrzanie domu czy ewentualnie elektromobilność. To są tematy, które dotyczą nas wszystkich, każdego z nas z osobna, nie tylko Śląsk, ale wszystkich, którzy korzystają z energii elektrycznej, to jest więc bardzo mocny argument, aby zabiegać o jak najkorzystniejszy i jak najdłuższy okres mniejszego naszego udziału, mniejszego bata na nas.

Konkurencja gospodarcza w UE jest bardzo istotna, ale czy my jej nie stracimy wtedy, kiedy energia zostanie u nas dużo droższa niż u sąsiada, który już ma na przykład energetykę jądrową? Źródła, które będziemy mieli offshore 2026–2028, ale to zaledwie kilka giga. Energetyka jądrowa to mamy 33–37. To jest bardzo długi okres, którego nie jesteśmy w stanie zastąpić żadnym innym źródłem, jak tylko węglem wydobywanym najlepiej w naszych kopalniach.

Chciałbym się też odnieść do pana Timmermansa. Też byłem na wyjeździe w Brukseli i chciałem zadać pytanie dotyczące metanu i zarazem jego wizyty, która była w Polsce. Zapewniał wtedy stronę społeczną, że porozumienie między rządem a stroną społeczną jest nienaruszalne. Ale jeżeli nasza gospodarka, nasze kopalnie, nasze spółki nie utrzymają możliwości finansowych, bo wydadzą za dużo na emisję metanu, to wtedy to porozumienie troszeczkę wygasa.

Ale też mam pytanie do pana ministra o dwa tematy. Jeżeli chodzi o zwolnienie węgla koksowego, to do kiedy się odbywa? Czy jest całkowicie w ogóle tym nieobjęte? To samo też dotyczy rolnictwa, bo rolnicy holenderscy mocno protestowali, żeby objąć ich jakimikolwiek opłatami za emisję metanu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o koks, sytuacja wygląda następująco: w propozycji Komisji, w stanowisku Rady, nie wiem, jak się skończą dyskusje w PE, koks nie jest objęty tymi ograniczeniami, które są wpisane do rozporządzenia, natomiast jest wpisana delegacja dla Komisji, czyli upoważnienie do przyjęcia aktu delegowanego, który określi warunki dla koksu. Nie wiemy więc, jakie. Nie wiemy nawet, czy gorsze, czy lepsze niż dla węgla tak naprawdę. Ale w tej chwili koks nie jest objęty tymi limitami, które są zapisane w tym rozporządzeniu.

Co do rolnictwa, w samym rozporządzeniu nie ma ograniczeń, jeżeli chodzi o ten sektor. Może odniosę się jeszcze do wcześniejszych pytań i działań w PE, naszych kontaktów. Oczywiście, mieliśmy kontakty z innymi państwami członkowskimi. Powiedziałem już o efektach, które osiągnęliśmy. Pani poseł Malik też wspomniała, jak się zakończyły negocjacje w Radzie. Chociaż nie jest to wystarczające, to niewątpliwie jest to poprawa propozycji Komisji. Oczywiście to się odbyło nie bez kontaktów z naszej strony z państwami członkowskimi, przede wszystkim z kolejnymi prezydencjami, które prowadziły tę sprawę. Mamy szczęście, że mamy dwie nasze posłanki – panią poseł Kloc i panią poseł Zalewską – które się odważyły podjąć się takiego trudnego tematu w PE, będąc też tak izolowanym, jeżeli chodzi o nasze interesy, bo tak jak powiedziałem, to są przepisy, które dotyczą przede wszystkim polskich kopalni. To jest naprawdę trudna sprawa. My, jako administracja, też oczywiście zasilamy, wspieramy, pomagamy przygotować stanowiska i poprawki, tak żeby również w PE był jak najlepszy wynik tych rozmów.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Pan Michał Hetmański z Fundacji Instrat.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie, chciałbym się odnieść do kilku elementów i zanim przejdę do aspektów merytorycznych i będę referował raport, który mogą państwo zobaczyć, jest opublikowany przez nas i wydrukowany leży na wejściu do sali. Krótko, dla tych państwa, którzy nas nie znają. Fundacja Instrat jest niezależnym ośrodkiem badawczo-analitycznym, think-thankiem zasilającym debatę publiczną za pomocą otwartych danych i analiz. Na przestrzeni ostatnich lat współpracowaliśmy z administracją samorządową, rządową, Komisją Europejską, Bankiem Światowym, bankami rozwoju na rzecz pozyskania, napisania ambitnych planów sprawiedliwej transformacji i pozyskania środków finansowych na tę sprawiedliwą transformację w regionach węglowych. Współpracowaliśmy też bardzo partnersko ze stroną społeczną na rzecz zabezpieczenia programów pracowniczych i rekwalifikacji pracowników górnictwa. Mówię to, żeby pokazać państwu, że nam na tej sprawiedliwej transformacji bardzo zależy. Ale wydaje mi się, że dzisiaj w kontekście oceny skutków regulacji tego unijnego rozporządzenia metanowego operujemy kilkoma mitami i chciałbym się tutaj do liczb padających na dzisiejszym posiedzeniu odnieść.

Państwo mówią, że to rozporządzenie jest wycelowane w polskie kopalnie i tylko w jeden kraj. Całe rozporządzenie dotyczy również branży oil and gas, która w zakresie przesyłu i dystrybucji dotyczy wszystkich krajów UE, ale również zamkniętych kopalń. Mówimy tu więc o krajach typu Niemcy, Francja, Belgia, które również zgłaszają zasadniczo całkiem pozytywne stanowisko w zakresie tego, jak będziemy monitorować emisje metanu z zamkniętych kopalń. Tutaj te kraje są dotknięte tą sekcją rozporządzenia dotyczącą górnictwa, a nie zgłaszają tak negatywnego stanowiska jak Polska.

Jak pokazujemy w naszym raporcie, i też ostatnio na szkole eksploatacji podziemnej, prezentowaliśmy dane, gdzie prezentujemy rozbieżności w raportowaniu sięgające nawet 40% pomiędzy danymi z różnych źródeł na temat emisji jednostkowych metanu z tych samych kopalń. Wskazuje to nasze badanie oraz obserwacje Komisji Europejskiej i takiej inicjatywy ONZ International methane emissions observatory na bardzo duże rozbieżności i chaos w zakresie raportowania o tych danych, o emisjach, dlatego to rozporządzenie nakłada nowe obowiązki, a de facto harmonizuje, jest odpowiedzią na głos branży górniczej. Wielokrotnie tutaj pan dyrektor Badylak z JSW i przedstawiciele innych spółek górniczych narzekali: sześć, siedem formularzy uzupełniamy, wysyłamy do jednej, drugiej, trzeciej instytucji polskiej, do unijnej. Tych obowiązków jest za dużo. My odpowiadamy i sugerujemy również polskiemu rządowi, że w kontekście tego rozporządzenia należałoby te obowiązki raportowania zharmonizować, uporządkować, wzmocnić instytucje wyższego urzędu górniczego.

W rozporządzeniu, jak tutaj też pan poseł zauważył, jest mowa o opłatach czy karach za emisje. Tutaj pan prezes PGG Tomasz Rogala mówił o tym, że emisje PGG to zaledwie 150 tys. ton metanu. W skali całej Polski aktywne kopalnie emitują trochę ponad 400 tys. ton metanu i przeliczając to na ślad klimatyczny, polskie kopalnie to jest ślad klimatyczny porównywalny do Bełchatowa – do największej polskiej i europejskiej elektrowni, tutaj akurat na węgiel brunatny, więc to nie jest aż taka łatwa do ignorowania suma, ponieważ jest to wkład klimatyczny Polski do globalnego ocieplenia i tutaj uśmiecham się do pana ministra Czetwertyńskiego – Polska, zapisując wkład do redukcji emisji w zakresie metanu, mogłaby bardzo dobrze zaprezentować się negocjacyjnie w Krajowym Planie na rzecz Energi i Klimatu, gdzie to zobowiązanie zostało zapisane. Te opłaty za emisję metanu dzisiaj wynoszą zaledwie 34 grosze za 1 tonę. Proszę państwa, porównajmy to sobie do 80 euro za 1 tonę dwutlenku węgla, przeliczmy jako ślad klimatyczny. W zeszłym roku polskie kopalnie zapłaciły 130 tys. zł opłat środowiskowych za metan, to jest zaledwie 0,2% wszystkich kosztów środowiskowych, które odprowadzają polskie kopalnie. To jest nic. Polskie kopalnie zapłaciły więcej na ostatni protest górników w Warszawie za wycieczki autobusów czy nieobecność górników w pracy niż za emisję metanu. Metan jest tak darmowym gazem cieplarnianym, że elektrowniom opłacałoby się zamienić CO₂ na metan, bo jest bardzo tani w stosunku do dzisiejszej opłaty CO₂. I niestety tak wyglądają te proporcje i dlatego to rozporządzenie unijne jest tak zaadresowane. Tutaj zwracam się z pytaniem do pana ministra Marka Wesołego w MAP, jaka jest państwa propozycja w zakresie tego, co jest w rozporządzeniu napisane. Państwa członkowskie ustalą zakres stawek opłat i kar za emisje metanu. Jaka jest państwa propozycja? To jest też gestia MKiŚ w zakresie tego, jakie są te opłaty środowiskowe. Dzisiaj to 34 grosze za 1 tonę. Czy państwo powiedzą: podniesiemy dwukrotnie, do 70 groszy za 1 tonę, i będzie sprawa załatwiona? To nie jest wystarczające. Co mówi branża górnicza? Instytuty badawcze? Dostawcy tych technologii, którzy od lat aplikują u JSW czy PGG, żeby zainstalować te nowe technologie, innowacyjne w zakresie redukcji emisji metanu wentylacyjnego. Od dawna potrzebujemy tych opłat środowiskowych, żeby to w ogóle zaczęło się opłacać po kosztach operacyjnych, ale niestety zielonego światła ze strony ministerstwa czy zarządów spółek górniczych nie ma. Proszę mnie wyprowadzić z mylnego wyobrażenia o tym, jak to wygląda, ale wydaje mi się, że ten potencjał naszej branży technologicznej i dostawców tych technologii naukowy dookoła branży górniczej jest bardzo duży. Ale te procesy decyzyjne nie dzieją się wystarczająco szybko i dzisiaj ten komponent czasu pokazywał również pan poseł Gadowski. O tym rozporządzeniu wiemy od dawna. Ocena skutków regulacji jest co najmniej przeszacowna i robiona bardzo późno, stąd takie bardzo emocjonalne zawołania, że to Bruksela zamknie polskie kopalnie. Wprost przeciwnie. Decyzja o zamknięciu kopalń zapada tutaj w Warszawie, w MAP oraz MKiŚ, kiedy to one piszą politykę energetyczną Polski i te plany nawet w zaktualizowanej wersji są niespójne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Już panu dziękuję, bo pan nie wypowiada się na temat. Powiedział pan, że jesteście państwo niezależną instytucją, a widzę, że publikacja powstała przy wsparciu Europejskiej Fundacji Klimatycznej.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mam pewne wątpliwości, czyje interesy pan tutaj reprezentuje.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Ja reprezentuję…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bo mówi pan tak, jakby pan miał większą wiedzę od wszystkich ekspertów, stron społecznych, związków zawodowych, wszystkich spółek. Oczywiście, tak. Nic się nie dzieje, nie grozi 200 tys. ludzi strata pracy i po prostu to, że tu się spotykamy, to tak się spotykamy jak u cioci na imieninach.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Panie przewodniczący, odpowiadam. Jest bardzo duży postęp w zakresie zainteresowania spółek górniczych. Chciałbym tutaj dowartościować wysiłek JSW…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Świetnie. Szczerze mówiąc, kiedy pan powiedział o tym, że tak naprawdę to jest realizacja postulatów branży górniczej, bo tak pan się wyraził, to naprawdę, nie wiem, czyje interesy pan reprezentuje. Kto panu zapłacił za te publikacje.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Mogę panu odpowiedzieć od razu na pytanie. Fundacja Instrat pozyskuje swoje źródła finansowania ze zdywersyfikowanych źródeł, w tym z projektów technical assistance dla instytucji publicznych, a te zdywersyfikowane struktury źródeł finansowania gwarantują naszą niezależność. Nasi grantodawcy czy partnerzy nie wywierają żadnego wpływu…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A czy…?

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Przepraszam, mogę dokończyć? Nie wywierają wpływu na wydźwięk oraz kształt naszych rekomendacji i powstały one w porozumieniu z ekspertami…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A czy może pan zaprezentować, kto konkretnie daje państwu granty?

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Słucham? To jest na naszej stronie internetowej. W każdej naszej publikacji, w tym tej, znajdzie pan informacje o źródle finansowania. I na naszej stronie internetowej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Mimo wszystko wierzę bardziej związkom zawodowym i…

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Odpowiadam na pytanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
…pracodawcom. Poza tym porównanie polskiej sytuacji do niemieckiej, gdzie od tego rozporządzenia zależy to, czy będziemy mieć energię, moim zdaniem też jest absurdalne. Ale dobrze. Pan poseł Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jestem posłem Zjednoczonej Prawicy i jestem też…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, bo muszę coś wyjaśnić państwu ze strony społecznej. Zgodziłem się oczywiście, żebyście państwo tu do nas przybyli, ale nie mam obowiązku udzielać państwu głosu. Wiem, że państwo się zgłosiliście. Jak będzie czas, to udzielę państwu głosu. Teraz pan poseł Cymański. Tak jest pani na liście, ale ja decyduję, kiedy udzielę pani głosu. Jest pani po pośle Cymańskim.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jestem członkiem Zjednoczonej Prawicy, należę do Solidarnej Polski, partii, która uchodzi za eurosceptyczną, niektórzy nawet nazywają ją antyunijną, ale gdyby tutaj siedział ktoś, kto nie interesuje się w ogóle polityką, tak spokojnie sobie posłuchał tej dyskusji, a najlepiej gdyby jeszcze trzy godziny wcześniej posłuchał dyskusji na temat zboża, jak to UE, bazując na swoich źródłach, na pięknych ideach, prezentuje tę solidarność i troskę o słabszych, będących w kłopocie, zagrożonych wojną krajów. Tak, warto to zobaczyć. A jak Unia się angażuje w pomoc w sprawach uchodźców? Nie tak jak w Syrii. To są pewne fakty i jeżeli ktoś się dziwi, że powstają wątpliwości, potem sceptycyzm, a może jeszcze coś groźniejszego, to właśnie dlatego to się tak dzieje. Tutaj padają słowa, słuchałem z uwagą, bardzo ciekawe było pańskie wystąpienie, tylko jest taka zasada, bo warto pamiętać o przysłowiach, bo nas nie będzie na świecie, a one będą ciągle piękne i wspaniałe, prawda? Dla naszych ojców. Czyli: od rzemyczka do koniczka. No i wielka prawda, że historia jest nauczycielką życia. Był taki czas, jak wchodziły ETS-y, że to było niewinne. To było 2–3 euro. A tutaj ma się rozstrzygnąć limit wielkości. I dlaczego za dwa lata, a zwłaszcza jeżeli polityczne losy w Polsce potoczą się nie po myśli potężnych grup nacisku w Brukseli, to nie będzie 34 grosze, tylko 34 zł. Może przesadzam, ale na to żadnych gwarancji nie mamy.

Zgadzam się, bo pan Czetwertyński powiedział bardzo ważną rzecz, że to trudno racjonalnie zrozumieć. Możemy dyskutować i bardzo piękne wystąpienia wygłaszać jak zwykle, bo jest tu cały czas podkreślana rola i pewna klasa w sposobie formułowania myśli posła Grzyba, który jednak przedstawił propozycje ratunkową. Tylko pytanie, do czego dochodzi, że musimy podejmować teraz ekstraordynaryjne, nadzwyczajne wysiłki, musimy się spotykać, musimy robić uchwały w sprawie, która na samym początku, u zarania, bo najpierw jest diagnoza, a potem jest terapia. To co? Europarlamentarzyści, UE nie wie, jakiego typu są kopalnie w Polsce? Nie było już tyle problemów, że oni tego nie wiedzą? Nie wiedzą, w jakiej jesteśmy sytuacji? Myślę, że to jest elementarne i podstawowe myślenie. Nie zgadzam się, powiem przewrotnie, że to jest takie nieracjonalne. To zależy, jakie przyjmiemy założenia. A niestety tu się nasuwa po raz kolejny, bo zaczynam coraz bardziej się radykalizować, nie wiem, czy nie skończę w Konfederacji jako polityk. Dlaczego? Dlatego że jak się dobrze przyjrzeć, to racjonalne – zależy jakie są założenia. Czy chodzi faktycznie o klimat, czy chodzi o to, że to ma inspiracje polityczne. Taka myśl się nasuwa, a nawet się narzuca. I wtedy wszystko jest logiczne. Tak. Blokujemy wszystko, żeby maksymalnie utrudnić. Uważam, że w tej sytuacji przekonywanie i tłumaczenie, że te normy… bo też pytanie, komu mam wierzyć. Nie chciałbym dotknąć ani urazić, bo państwo na pewno też wiele pożytecznych rzeczy robicie, ale w tej sprawie jednak to jest niepokojące, bo kwestia instalacji, zabiegów. Myślę, że mamy przyjęte pewne rozwiązania i w tej uchwale, która tu jest, też nie jest nic radykalnego strasznego. My tylko nawiązujemy i pokazujemy aspekt dla mnie osobiście, jako posła, najważniejszy. To jest aspekt jednak społeczny, konsekwencji społecznych. Zmieniliśmy politykę w wielu aspektach. Mamy wybory w tym roku. Byłem w Sejmie 26 lat i to skrajnie liberalne podejście, nieczułe na sytuację rodzin wielodzietnych, na tych słabszych, bo oni są najbardziej zagrożeni, jeżeli chodzi nie tylko o żywność, ale i o energię… Z tego, co wiem, UE też na to reaguje, bo przy różnych przykładach, jeżeli mówimy o społecznych skutkach, powinna… Podkreślam właśnie jeszcze raz – już kończę – że jeżeli przyjmiemy założenie, może to kogoś dotknąć, ktoś może być nawet oburzony, ale podaję w szerszym kontekście, że tutaj patrzymy na jedno, spójrzmy więc na drugie, na trzecie. Gdy dyskutowaliśmy o zbożu, kolega tu przedstawił, jak z kolegą Wałęsą toczył prawdziwy bój, żeby postawić warunki w kontyngentach bezcłowych. Światem, zawsze powtarzam, rządzą pieniądze. Niezależnie kto wygra, dalej będą rządzić pieniądze, ale my musimy, bo mamy obowiązek się przeciwstawić lobbingom i interesom, również producentom różnych instytucji, bo można by to rozwijać na przykładach. Na końcu są pieniądze, proszę państwa.

Reasumując, uważam, że ta uchwała powinna i mam nadzieję, będę zdziwiony, jeżeli nie przejdzie jednomyślnie. A co do wpływów, to większość rządzi. Przecież ciągle utyskujecie, że robimy, co chcemy, bo mamy większość, ale w PE jeżeli EPP powie „nie”, to będzie „nie”. Nie ma większości? To dobrze. A wpływów nie ma w Komisji Europejskiej i wyżej? No, drogi kolego. Dobrze, nie będziemy toczyć tego sporu. My wiemy swoje. Nie chcę teraz rozwijać, bo to już by było zbyt politycznie w tej chwili. Ale jednym z trzech wielkich problemów dla obecnej ekipy w Polsce to była sprawa Covidu, to była i jest sprawa wojny i konsekwencji z niej wynikających i niestety – najbardziej przykry aspekt – postawa w PE. Jest materiał dowodowy, wypowiedzi, uchwały, głosowania w PE. Moje wspomnienia są takie, że zazdrościłem innym nacjom, przez elegancję nie powiem którym. Oni się kłócą, spierają, ale jeżeli chodzi o interes państwowy, to rąsia w rąsię. A u nas niestety problemy z tym były. Mam nadzieję, że w tej sprawie nie będzie problemu, przemówimy jednym głosem i oni się cofną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, oklaski. Dziękuję, panie pośle. Zgadzam się z panem. Dla mnie to też jest sytuacja niezrozumiała, ale o czym warto też pamiętać w kontekście tego, że chce nam się nagle jeden z fundamentów, na których jest usadowiona nasza energetyka, po prostu, ot tak, zniszczyć. Przecież my jesteśmy z Komisją Europejską, ze Wspólnotą Europejską, w sensie – z innymi państwami należącymi do UE – już umówieni, kiedy w Polsce i w jaki sposób Zielona Transformacja ma przebiegać i kiedy mamy osiągnąć zeroemisyjność. Więc jesteśmy umówieni, a nagle nam się wszystko wywraca do góry nogami. Przecież to jest niemożliwe. Pan poseł Głogowski na końcu i teraz pani Magdalena Gąsowska-Paprota z Fundacji Frank Bold. Na stronie internetowej czytam, że jest to międzynarodowy zespół prawników Frank Bold, czyli zakładam, że finansowana przez cały świat, czyli na pewno nie wspieracie państwo polskich kopalni. Tego jestem pewien. Ale proszę. Dwie minutki.

Radca prawny w Fundacji Frank Bold Magdalena Gąsowska-Paprota:
Dziękuję państwu. Magdalena Gąsowska-Paprota z Fundacji Frank Bold. Liczę na szacunek, ponieważ darzę państwa ogromnym szacunkiem i dziękuję za możliwość zabrania głosu. Prosiłabym od powstrzymanie się od tego typy insynuacji.

Poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę obalić te insynuacje, najlepiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jesteście państwo międzynarodową ekipą prawników.

Radca prawny w Fundacji Frank Bold Magdalena Gąsowska-Paprota:
Proszę państwa, jesteśmy niezależną organizacją, która sama decyduje o swoich działaniach. Wykazują się państwo dosyć dużym cynizmem, sugerując, że jest inaczej. Chciałabym zabrać głos w tej debacie, dość jednostronnej, i wypowiedzieć się w podobnym tonie, jak mój kolega z Instratu Michał Hertmański. I też sprostować informacje, które tutaj padały i są podstawą państwa rozmowy, natomiast nie zgadzają w całości z prawdą. Wychodząc na poziom ogólny, najważniejszy, o którym mało tu było mowy, dotyczący szkodliwości metanu. Padały dane na temat ilości jego emisji, natomiast nie powiedzieli państwo, że jego oddziaływanie jest ponad 80-krotnie silniejsze w perspektywie 20-letniej niż dwutlenku węgla. Zostało to już przesądzone, stwierdzone przez Międzynarodowy Zespół do Zmian Klimatu, że radykalne ograniczenie emisji metanu jest konieczne dla osiągnięcia celów klimatycznych. Konieczna jest redukcja emisji metanu o 30% do 2023 r. Polska, jak powiedział już kolega Michał Hetmański, ma bardzo duży udział. Ta emisja metanu z sektora górniczego ma bardzo duży udział w emisjach metanu. To nie są małe liczby.

Dalej, proszę państwa, to rozporządzenie nie dotyczy tylko Polski. Oprócz tego, że dotyczy również sektora ropy i gazu, podkreślam, że emisje z sektora górniczego Polski na tle UE to jest około 60–70%. Tak że to nie są tylko emisje z polskiego sektora górniczego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Radca prawny w Fundacji Frank Bold Magdalena Gąsowska-Paprota:
To są również inne kraje w UE, których również to rozporządzenie będzie dotyczyć. To są również zamknięte kopalnie. Nie zgadzamy się z tym, żeby rozporządzenie sprzeciwiało się czy też zagrażało bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Długofalowo bezpieczeństwo energetyczne musi się wiązać z odnawialnymi źródłami energii, z czystą energią.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję pani bardzo. Dziękuję. Nie wiem naprawdę, kogo państwo reprezentujecie, ale na pewno nie polskie interesy.

Radca prawny w Fundacji Frank Bold Magdalena Gąsowska-Paprota:
Proszę państwa, bardzo chętnie odpowiem, natomiast…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Mówiłem, dwie minuty pani dałem, mówiła już pani dwie i pół. Szanowni państwo…

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, dajmy ludziom i osobom, których zaprosiliśmy na to posiedzenie się wypowiedzieć. Mogą mieć swoje poglądy i dobrze, że mają. Nie szufladkujmy nikogo, tylko pozwólmy swoje argumenty wyartykułować, niezależnie od tego, jakie kto ma argumenty i jakimi się posługuje słowami. Zaprosiliśmy osoby…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, nie zaprosiliśmy.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan przewodniczący się zgodził, a próbujemy się boksować. Nie. Zachowajmy trochę kultury.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, dziękuję. Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Możemy się przepychać, ale dajmy też ludziom przedstawić swoje argumenty, swoje dane, które zebrali. Oni zebrali te dane z polskich kopalń, z analiz i dokumentów z kopalń, z instytucji państwowych. Tam można te dane spotkać. Niech wyartykułują swoje uwagi do tego. Po to tu też są. A my mamy prawo ich wysłuchać, jeśli ich zapraszamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Państwo nie byli przeze mnie zaproszeni. Państwo poprosili o to, żeby móc uczestniczyć, państwo zabrali głos, głos, z którym się radykalnie nie zgadzam. Tak jak mówię, mam wątpliwości, czyje interesy państwo lobbują. Ja mam tutaj inne zdanie.

Radca prawny w Fundacji Frank Bold Magdalena Gąsowska-Paprota:
Nasze i przyszłych pokoleń, proszę pana. I obecnych pokoleń. I naszych dzieci.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Mamy inne spojrzenie na tę kwestię. Państwo możecie też uczestniczyć w procesie legislacyjnym unijnym i na pewno uczestniczycie, bo opłacają państwa, przynajmniej tamten raport jest zrealizowany przez bardzo dużą organizację. Rozumiem, że ona wyłożyła pieniądze. Więc bardzo państwu dziękuję. Rozumiem tę obronę, panie pośle, ale tak jak w UE staramy się z takim dzikim lobbingiem walczyć, tak i na tej Komisji, jeżeli słyszę takie rzeczy, które są po prostu wbrew narodowym interesom Polski i bezpieczeństwu narodowemu, to będę reagował.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale pan przewodniczący dopuścił te osoby, oddał im głos, więc mamy prawo wymagać od siebie nawzajem troszeczkę kultury, mimo że jej czasami nadużywamy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mieli państwo okazje zabrać głos. Pan poseł Głogowski jako ostatni.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę jednak od odniesienia się do wypowiedzi pana ministra Wesołego, która trochę była zgrzytem, wydaje mi się, podczas naszej dyskusji nad uchwałą, która pewnie za chwilę będzie jednomyślnie przyjęta. Niepotrzebnie pan minister z takim atakiem na opozycję wyskoczył, odnosił się do wypowiedzi bardzo merytorycznej i stonowanej pana posła Gadowskiego, bo jednak daty są jednoznaczne. Od 20 lutego br. widzimy ofensywę ministra Sasina w tej sprawie, tylko jakoś nie widzieliśmy jej wcześniej. Mamy rzeczywiście powody zastanawiać się, z czego to wynikało. Czy rząd toczył jakieś negocjacje w tej sprawie, czy zaniedbał tę sprawę. To jednak nie jest sukcesem, ale wielką klęską – przegrana i nieznalezienie sojuszników dla tak drobnej sprawy z punktu widzenia świata i ekologii, nieznalezienie żadnego sojusznika wśród państw UE. Tego nie obronicie. Pytanie, czy to po prostu nieudolność, czy jednak budowanie jakiejś antyeuropejskiej narracji za tym wszystkim stoi? Jak powiedziałem, od 20 lutego br. widzimy ofensywę ministra Sasina. Znalazłem artykuł z 13 marca br., czyli już prawie miesiąc po tym, jak minister Sasin wysłał list do europosłów, gdzie autor tego artykułu, pan Piotr Maciej Kaczyński z wyborcza.pl, rozmawiał z europosłankami, które są sprawozdawczyniami tegoż dokumentu, z panią Juttą Paulus i Silvią Sardone. Do tego czasu ona tego listu nie dostała. Dostała go od dziennikarza. Nikt z polskich władz go nie przekazał. Nie przekazał go nikt z europosłów. Są tu wymienione panie poseł Kloc i Zalewska, które są kontrsprawozdawczyniami, które po prostu zasygnalizowały, że ich grupa polityczna jest przeciw. Ale nie na tym polega negocjacja. Negocjacja polega na tym, żeby znaleźć rozwiązanie i mam nadzieję – kolejny miesiąc minął – że te rozwiązania będą się toczyć. Rzeczywiście, proszę się nie dziwić naszym wątpliwościom, że ten miesiąc za miesiącem mijał, poseł Gadowski podnosił ten temat, opinii rządu nie było. Mamy poważne powody zadawać pytania, czy nie było, bo nie było czasu, bo nie było to priorytetem, czy nie było zrozumienia do tego, czy były jakieś inne przyczyny, nie daj Boże, inspirowanie antyeuropejskich nastrojów i jakiegoś antyeuropejskiego projektu, który gdzieś tam się w czyichś głowach tli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Tam jeszcze ktoś chciał. Może się pan przedstawić?

Wiceprzewodniczący ZZG w Polsce Sebastian Czogała:
Sebastian Czogała, ZZG w Polsce. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej informacji, która jest bardzo istotna. Przypomnieć w zasadzie. 5 grudnia ub. r. w Katowicach odbył się okrągły stół, gdzie gościliśmy przewodniczącego Timmermansa i bardzo dużo czasu zostało tam poświęcone tematowi umowy społecznej. Jak stwierdził pan przewodniczący, jest ona w pełni akceptowana i bardzo szanuję ten dokument. Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan z Zielonych. Głupoty opowiada, górnicy nie przyjechali na manifestację za pieniądze ze spółek węglowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że pan tę kwestię sprostował. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Chyba że jeszcze pan minister jeden albo drugi chciałby zabrać głos na koniec. Szybciutko, dobrze?

Sekretarz stanu w MAP Marek Wesoły:
Jeszcze raz… Wyraźnie powiedziałem, że szanuję bardzo pana posła Gadowskiego i to nie był żaden atak, tylko po prostu, tak jak mówię, trzeba stanąć w faktach przed pewnymi sprawami. Te negocjacje, szanowni państwo posłowie, trwają, one są intensywne. MKiŚ pracuje, co zresztą pani poseł Malik wyraźnie podkreśliła. Pracują również europosłowie. Chodzi o to, żeby europosłowie pracowali wszyscy, nie tylko PiS-u, ale również wszystkich innych partii, reprezentując polskich obywateli. Ostatnie zdanie, chciałbym tylko przypomnieć, bo zostały przytoczone wszystkie daty zgłoszeń itd. Przypominam państwu, że w lutym 2022 r. wybuchła wojna między Rosją a Ukrainą. Polska zajęła się naprawdę bardzo ważnymi sprawami. Rząd miał naprawdę ogromnie dużo wyzwań, jeśli chodzi o zeszły rok. Tak że proszę to też brać pod uwagę. Zmieniła się rzeczywistość, zmieniła się Europa, zmieniła się cała geografia Europy, i polityczna. Mamy do czynienia z agresorem. Naprawdę nie przespaliśmy niczego i zarówno w tych negocjacjach, jak i we wszystkich innych sprawach, które spadły na Polskę, na Ukrainę, na Europę, byliśmy aktywni. Tylko proszę pamiętać o tym, co się wydarzyło. W tym aspekcie dziwi nas fakt, że tego typu rozporządzenie UE sama z siebie, a też, tak jak mówię, ci, którzy tą Unią zarządzają swoją większością, nie zmienili pewnych zasad funkcjonowania, również na polu energetycznym. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Bardzo szybko, odnosząc się tylko do tych ostatnich argumentów, które zostały poruszone. Jeżeli chodzi o porównywalność tych obciążeń, które są generowane tym rozporządzeniem, gdyby wyłączone były czynne kopalnie węgla, które Polska jako jedyna, czy za chwilę jako jedyna będzie miała w Europie, to oczywiście mielibyśmy inne nastawienie do tej sprawy. Absolutnie popierany działania, jeżeli chodzi o ograniczenie emisji zamkniętych kopalń, i tutaj nie ma wątpliwości, że podejmujemy też działania w tym zakresie. Nasze stanowisko wynika też z troski z punktu widzenia środowiskowego o te emisje. Wyjaśniłem już wcześniej, ale powtórzę. Zamknięcie kopalń w Polsce nie spowoduje, że nie będziemy potrzebowali węgla, będziemy tylko musieli ten węgiel importować z innych kierunków. Summa summarum na końcu te emisje będą większe, bo dojdą do tego jeszcze emisje z transportu tego węgla na duże odległości. Więc absolutnie nawet z punktu widzenia środowiskowego, tym bardziej w momencie, kiedy kopalnie mają ograniczony też wolumen produkcji i czas działania, nie mają sensu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, przejdźmy już do głosowania, chociaż mam nadzieję, że uda się przyjąć ten projekt przez aklamację. To jest projekt, który, myślę, że nie zawiera nic kontrowersyjnego. Staraliśmy się go napisać w taki sposób, żeby on naprawdę był tylko i wyłącznie merytoryczny i stawał w obronie odpowiednich interesów. Na państwa stołach znajduje się już taka najbardziej aktualna wersja z dostrzeżonymi pewnymi poprawkami legislacyjnymi, ale żadna treść merytoryczna się nie zmieniła w stosunku do tego, co wcześniej państwo otrzymaliście.

Myślę, że to nie będzie na wyrost powiedziane, że bronimy w tej chwili 200 tys. polskich pracowników i w dużej mierze polskie bezpieczeństwo energetyczne, głosując nad tą uchwałą. Dobrze się więc zastanówmy, jak głosujemy.

Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec… Przeczytać, tak? Dobrze. Długo już dyskutujemy, to wyjątkowo nie będziemy czytać.

W takim razie, czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu projektu uchwały w zaproponowanej formie? Nie. Cieszę się. Bardzo państwu dziękuję. To naprawdę ważne, że potrafimy ponad podziałami. Świetnie, dziękuję.

Komisja przyjęła projekt uchwały.

Proponuję panią poseł Malik, jeżeli nie sprzeciwia się, żeby była sprawozdawcą projektu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.