Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Polaka (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

I. informację o dokumentach, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag (COM(2021) 30, 34 (art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej); COM(2020) 832, 833, 834, 835, 841 COM(2021) 27 (art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.); COM(2021) 29, 33 (art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.),

II. w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego pobrexitową rezerwę dostosowawczą (COM(2020) 854 wersja ostateczna) i odnoszący się niego projekt stanowiska RP,

III. w trybie art. 8 ust 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie zawarcia, w imieniu Unii, Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, oraz Umowy między Unią Europejską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie procedur bezpieczeństwa na potrzeby wymiany i ochrony informacji niejawnych (COM(2020) 856 wersja ostateczna) oraz w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie podpisania, w imieniu Unii, i tymczasowego stosowania Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, oraz Umowy między Unią Europejską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie procedur bezpieczeństwa na potrzeby wymiany i ochrony informacji niejawnych (COM(2020) 855 wersja ostateczna) i odnoszące się do nich stanowiska rządu,

IV. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji na temat praworządności z 2020 r. Rozdział dotyczący sytuacji w zakresie praworządności w Polsce Towarzyszący dokumentowi: Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Sprawozdanie na temat praworządności z 2020 r. Sytuacja w zakresie praworządności w Unii Europejskiej (COM(2020) 580 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.

W posiedzeniu udział wzięli: Konrad Szymański minister do spraw Unii Europejskiej wraz ze współpracownikami, Waldemar Buda sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Radosław Sikorski i Patryk Jaki – posłowie do Parlamentu Europejskiego oraz – z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość (zdalnie) – Łukasz Kohut poseł do PE.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz, Agnieszka Maciejczak – z sekretariatu Komisji w BSM, Anna Marciniak – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSM; Bartosz Pawłowski – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych, Jolanta Adamiec– specjalista ds. finansów publicznych z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby.

Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej, a posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Bardzo proszę. Mamy już kworum. Wobec powyższego stwierdzam kworum. Informuję wszystkich państwa posłów oraz gości, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.

Przypomnę jeszcze wszystkim państwu, że kolejne posiedzenie Komisji rozpocznie się o godzinie 12.30 w tej samej sali i rezerwację mamy do godziny 14.00, wobec powyższego prosiłbym państwa posłów o zwięzłe wypowiedzi, żebyśmy te dwie Komisje zakończyli planowo, czyli do godz. 14.00.

Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 30, 34; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2020) 832, 833, 834, 835, 841 COM(2021) 27; w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 29, 33. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.

Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia  8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego pobrexitową rezerwę dostosowawczą (COM(2020) 854 wersja ostateczna) i odnoszącego się niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Waldemar Buda, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Pan minister zabierze głos zdalnie. Mamy pana ministra? Mamy. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu. Pan minister Waldemar Buda, sekretarz stanu w MFiPR. Poczekamy chwileczkę na połączenie. Nie widzimy ani nie słyszymy. Widzimy pana posła sprawozdawcę, pana posła Jarosława Wałęsę. Ale to w dalszej kolejności, panie pośle. Może kamera jest niewłączona?

Szanowni państwo, wobec tego, że mamy małe kłopoty z połączeniem się z panem ministrem Waldemarem Budą, przejdziemy do pkt III, a do tego pkt II – przepraszamy pana posła sprawozdawcę Jarosława Wałęsę – wrócimy.

W pkt III będziemy rozpatrywać wnioski dotyczące decyzji Rady w sprawie podpisania, w imieniu Unii i tymczasowego stosowania COM(2020) 855 wersja ostateczna oraz zawarcia w imieniu Unii COM(2020) 856 wersja ostateczna Umowy o handlu i współpracy między UE i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej z jednej strony a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z drugiej strony oraz Umowy między UE a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie procedur bezpieczeństwa na potrzeby wymiany i ochrony informacji niejawnych oraz odnoszących się do nich projektów stanowisk RP.

Rząd reprezentuje pan Konrad Szymański, minister do spraw Unii Europejskiej. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze. Witamy serdecznie.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. To jest pakiet. Obie decyzje należy postrzegać i rozpatrywać oczywiście wspólnie. Pakiet jest niezbędny do tego, by podpisać i zawrzeć umowy, które regulują nowe relacje między UE a Wielką Brytanią po pełnym ustaniu członkostwa. Bez tymczasowego stosowania umowy mielibyśmy sytuację luki prawnej już po 1 stycznia 2021 r., kiedy ustało nie tylko członkostwo, ale również i okres przejściowy, dlatego zdecydowano się na stosowanie tymczasowe. Myślę, że leży to w interesie wszystkich, nie tylko stron, ale również obywateli, przedsiębiorców, tak aby zaburzenia regulacyjne, prawne, spowodowane przez brytyjską decyzję o wyjściu z UE były cały czas minimalizowane, co było polskim celem od samego początku tego procesu. Dziś wiemy, że z uwagi na konieczność oczekiwania na zgodę PE, która jest ściśle powiązana z uzyskaniem oficjalnych tłumaczeń we wszystkich językach państw członkowskich UE, to tymczasowe stosowanie wydłuży się przynajmniej  do 30 kwietnia.

Umowa jest podzielona na siedem różnych części. Po pierwsze to są kwestie instytucjonalne, następnie handel, transport, rybołówstwo, współpraca wymiaru sprawiedliwości w zakresie spraw karnych, udział Wielkiej Brytanii w programach unijnych oraz bardzo ważny mechanizm, będący bardzo długo przedmiotem kontrowersji negocjacyjnych, rozstrzygania sporów, które mogą powstać na gruncie tej umowy. Jest to prawdopodobne nie tylko z uwagi na to, że mamy pierwszy raz do czynienia z sytuacją, w której zasady członkostwa kraju bardzo silnie zintegrowanego pod względem społecznym, politycznym, ale przede wszystkim ekonomicznym ze wspólnym rynkiem, musimy zastąpić czymś innym. Nie tylko decyzja o Brexicie, ale również interpretacja tej decyzji, która nastąpiła trochę później, interpretacja bardzo daleko idąca, mówiąca o tym, że Wielka Brytania nie tylko po prostu wychodzi z UE, ale również opuszcza wspólny rynek oraz opuszcza unię celną, przynosi bardzo daleko idące konsekwencje, które wyznaczają tak naprawdę zasadnicze ramy przyszłej współpracy bez względu na to, jakie są intencje obu stron. Zasadnicze polityczne intencje są zapewne takie same, aby ta współpraca gospodarcza, polityczna była po ustaniu członkostwa jak najbliższa. Jednakże wyjście ze wspólnego rynku, chociażby w sprawach gospodarczych, wyjście z unii celnej oczywiście oznacza niewzruszalne granice dla tych ambitnych oczekiwań.

Jeśli chodzi o wymianę handlową na pewno tutaj widać najwyraźniej, że przedstawiona umowa ma charakter bezprecedensowy, nie tylko pod kątem czasu jej negocjowania. Mieliśmy nietypową sytuację, działaliśmy wszyscy pod presją czasu, w szczególności zespół negocjacyjny UE, ale również jest ona bezprecedensowa z punktu widzenia zakresu, z punktu widzenia szerokości zagadnień, które reguluje dla obu stron.

Jeśli chodzi o kwestie handlowe, najważniejszym elementem jest na pewno fakt, że udało się ustalić, że wymiana handlowa po ustaniu członkostwa, co prawda poza wspólnym rynkiem, będzie oparta o zniesienie ceł i wszelkich ograniczeń ilościowych dla towarów pochodzących z UE i z Wielkiej Brytanii wzajemnie. Oczywiście tutaj bardzo kluczową sprawą są reguły pochodzenia, status pochodzenia towarów. To wszystko nie odtwarza zasad wspólnego rynku, ale idzie bardzo daleko, jeżeli chodzi o przyszłe relacje handlowe. Mamy ustalone uproszczone procedury celne. One nie tylko gwarantują możliwie szybkie procedowanie celne między tymi dwoma obszarami celnymi, ale również mają za zadanie obniżenie napięcia na głównym punkcie dostępowym do wzajemnych rynków, czyli na kanale La Manche, który był planowany jako połączenie nie tylko dla obywateli, ale przede wszystkim dla przedsiębiorców i dla rynków dwóch obszarów, które działają w ramach wspólnego rynku. Obie jurysdykcje będą stosowały swoje własne reguły fitosanitarne, przy czym wprowadzanie tych nowych reguł fitosanitarnych, które mają kluczowe znaczenie dla znacznej części handlu, w przypadku Wielkiej Brytanii będzie się odbywało fazowo, powoli, tak aby uczestnicy wymiany handlowej mieli czas na dostosowanie się do nowych reguł. Bariery techniczne w handlu towarami będą oparte o porozumienia WTO. Jeżeli chodzi o rybołówstwo, to kolejny, obok rozstrzygania sporów, niezwykle wybuchowy temat polityczny tych negocjacji. On zagrażał realnie scenariuszem porażki tych negocjacji. Mamy ustalony okres przejściowy do 30 czerwca 2026 r. On będzie prowadził do zmniejszenia kwot połowowych na wodach brytyjskich od 25%.

Bardzo ważny aspekt tej umowy to usługi. Mamy tutaj oczywiście potwierdzenie zasad liberalizacji, które idą dalej niż standardy GATS. Polska postulowała włączenie usług regulowanych biznesowych, usług IT, kurierskich, transportowych, biznesowych – wspomniałem – i we wszystkich tych sprawach mamy rozwiązania, które jak na relacje handlowe z państwem trzecim są bardzo daleko idące. Strona brytyjska zobowiązała się najszerzej do respektowania zasad liberalnego, wolnego dostępu do rynku usług, uwzględniając wszystkie wyżej wymienione sektory, które są bardzo ważne z polskiego punktu widzenia, ponieważ wszystkie one miały rosnąca dynamikę w ostatnich latach przed wyjściem Wielkiej Brytanii z UE.

Kolejna sprawa o znaczeniu społecznym to uznawanie kwalifikacji w zawodach regulowanych. Jest ono bardzo szerokie. Oczywiście nie odtwarza mechanizmów znanych nam ze wspólnego rynku, ale uzgodnienia idą bardzo szeroko. To też ma swoje znaczenie. Oczywiście we wszystkich tych sprawach o znaczeniu społecznym, dotyczącym obywateli, mówimy o tych obywatelach, którzy zjawią się niejako na rynku brytyjskim po ustaniu członkostwa bez statusu osiedlonego. Nie mówimy tutaj o osobach, które w bardzo szerokim stopniu już uzyskały status osoby osiedlonej bądź tymczasowy status osoby osiedlonej. Te sprawy mamy za sobą od czasu podpisania właściwej umowy o samym wyjściu. Tutaj mówimy o sytuacjach nowych, które zdarzają się od 1 stycznia 2021 r.

Usługi finansowe mają potwierdzenie zasady niedyskryminacji i wzajemności. Jest to typowe rozwiązanie dla krajów trzecich względem UE. Dane osobowe – niezwykle ważny i rozwojowy oczywiście dzisiaj aspekt dla gospodarki cyfrowej do 1 lipca na zasadach aktualnych. Mamy już zaawansowane prace nad decyzją o adekwatności, która ma zagwarantować podobny sposób zarządzania i ochrony przede wszystkim danych osobowych po stronie brytyjskiej, tak aby współpraca w tym obszarze mogła pozostać niezaburzona.

Jeżeli chodzi o transport drogowy, bardzo ważny aspekt z polskiego punktu widzenia, polscy przewoźnicy maja prawo jeździć do i z Wielkiej Brytanii na dotychczasowych zasadach. Dodatkowo w umowie jest zagwarantowane prawo do wykonywania operacji kabotażowych, dwóch operacji na siedem dni.

Również w zakresie transportu lotniczego mamy współpracę opartą o cztery wolności lotnicze, które gwarantują zachowanie podobnych zasad do tych, które rządziły w czasach członkostwa Wielkiej Brytanii w UE.

Bardzo ważne społecznie jest uzgodnienie koordynacji zabezpieczeń społecznych dla wszystkich legalnie mieszkających i ubezpieczonych w UE i w Wielkiej Brytanii. Oczywiście mówimy o rozwiązaniach wzajemnych. Tak jak mówiłem, osoby dotychczas mieszkające w Wielkiej Brytanii mają te prawa zagwarantowane na zasadach unijnych i w zakresie unijnym, dla osób nowych wszystkie ubezpieczenia czy świadczenia społeczne będą dostępne w tym samym stopniu co dla obywateli brytyjskich. Mam na myśli zabezpieczenia i świadczenia chorobowe, związane z macierzyństwem, inwalidztwem, starością, rentą, wypadkiem przy pracy, świadczeń z tytułu śmierci, świadczeń dla bezrobotnych czy też świadczeń przedemerytalnych. To jest niezwykle istotne również w punktu widzenia mechanizmów naliczania świadczeń, które są warunkowane trwaniem danej relacji ubezpieczeniowej w dłuższym okresie czasu. Sumowanie okresu ubezpieczenia na potrzeby uzyskania tego prawa jest regulowane tą umową, co stanowi prawną, międzynarodową gwarancję dla osób, które ewentualnie będą w takim położeniu.

Mamy w umowie utrzymanie zasad ustalania prawodawstwa właściwego dla ubezpieczeń. Ma to olbrzymie znaczenie dla pracy delegowanej. Z polskiego punktu widzenia jest to ważny aspekt współpracy gospodarczej. Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, też niezwykle istotny element negocjacji, kontrowersyjny, mamy ustalone wspólne zasady, w szczególności w lotnictwie, energii i finansach, obowiązki informacyjne i ustanowienie niezależnego organu nadzoru po stronie brytyjskiej, tak aby ewentualne nierówności, jeżeli chodzi o pomoc publiczną – dziś ta sprawa jest nawet ważniejsza niż wtedy, kiedy negocjowano tę umowę – żeby były wyjaśniane przez procedury rozwiązywania sporów, które mogą się pojawić na gruncie tej umowy.

To samo dotyczy standardów socjalnych. Mamy zasadę nieobniżania standardów, niewycofywania się ze standardów, które były obecne w prawie brytyjskim w momencie wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, i możliwość używania środków jednostronnych, krótko mówiąc, ceł, na wypadek gdyby obniżanie czy też negatywna zmiana standardów socjalnych miała wyraźny związek z sytuacją konkurencyjną podmiotów brytyjskich względem UE.

Mamy zagwarantowane generalnie równe warunki konkurencji, chronione przez środki równoważące na takich zasadach, na jakich to się odbywa w większości zaawansowanych umów handlowych pod kontrolą trybunału arbitrażowego. Oprócz Rady Partnerstwa, która zasadniczo ma czuwać nad wykonaniem tej umowy, mamy 19 komitetów wyspecjalizowanych, które będą się zajmowały ewentualnymi wątpliwościami sporami i interpretacja tej umowy, kiedy będzie już w pełni funkcjonowała w najbliższych latach.

Współpraca w sprawach karnych, z uwagi na olbrzymią społeczność polską w Wielkiej Brytanii, jest niezwykle ważna z polskiego punktu widzenia. Międzynarodowa wymiana danych daktyloskopijnych będzie się odbywała na podobnych zasadach jak obowiązujące w UE, podobnie wymiana informacji na temat ruchu pasażerskiego, lotniczego. Mamy ustalone standardy Europolu, współpracy z Europolem, na podobnych zasadach, jak to ma miejsce w przypadku innych państw trzecich. Porozumienia robocze, które mają ukształtować zaawansowane formy bardzo funkcjonalnej współpracy z Europolem są w trakcie ustalania. Zasady przekazywania osób – niezwykle ważny aspekt, biorąc pod uwagę przyzwyczajenie, jak sądzę, instytucji obu stron do funkcjonowania w reżimie ENA – będą uproszczone, tak aby przypominały przynajmniej efektywność działania procedur związanych z Europejskim Nakazem Aresztowania.

Są ustanawiane punkty kontaktowe z Eurojustem, który odpowiada za najpoważniejsze przestępstwa, za współpracę wymiaru sprawiedliwości w najpoważniejszych sprawach. Są klauzule dotyczące zapobiegania praniu brudnych pieniędzy, wymiana informacji z rejestrów karnych będzie w zasadzie niezmieniona względem tego, z czym mamy do czynienia dziś.

Reasumując, to jest bardzo ambitna umowa, bardzo szeroka umowa, zbudowana oczywiście na podstawie negatywnej przesłanki, jaką był Brexit, i bardzo daleko idącej interpretacji Brexitu opartej przede wszystkim o wyjście Wielkiej Brytanii ze wspólnego rynku i unii celnej. Należy uznać zakończenie prac w dość dramatycznych okolicznościach pod koniec tamtego roku za sukces UE. Tymczasowe stosowanie jest zdecydowanie popierane przez Polskę, podobnie jak i sama umowa. Mamy nadzieję, że dobre doświadczenia najbliższych lat w stosowaniu tej umowy i dobre efekty gospodarcze, społeczne, polityczne, będą pozwalały na to, aby w perspektywie lat myśleć nawet o nasilaniu umownych relacji między UE a Wielką Brytanią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tych dokumentów jest pan poseł Tadeusz Cymański. Pan poseł jest obecny na sali. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przypadł mi w udziale zaszczyt zabrania głosu i wygłoszenia tutaj koreferatu do wystąpienia pana ministra. Pan minister Szymański bardzo obszernie i syntetycznie, rzecz jasna, omówił ten dokument, nad którym się pochylamy. Dla ciekawości warto powiedzieć, bo myślę, że nie wszyscy wiedzą, że to jest ponad 1250 stron. Mówię o umowie. Zakres i to, że pan minister zakończył słowami o dramatycznych okolicznościach zakończenia prac, prac ogromnych, kontrowersyjnych, tutaj nie dotykamy może kwestii wykraczających poza zakres naszych rozważań. Mam na myśli sprawy Irlandii czy bardzo kontrowersyjne inne kwestie. Patrzymy na tę sprawę z punktu widzenia naszego interesu, interesu naszego państwa. Nie chcąc powtarzać poszczególnych zakresów, istotnych, wszystkie są w jakimś sensie dla nas istotne, chciałbym się odnieść i skoncentrować na tych obszarach, które z punktu widzenia naszego interesu państwowego, narodowego są najbardziej ważne. Tutaj trzeba by się odnieść przede wszystkim do spraw, które przykuwały uwagę opinii publicznej i budziły duże emocje, spraw dotyczących transportu, zwłaszcza transportu towarowego, ale nie tylko – również autobusowego. Szczegółowe zapisy tej ustawy rzeczywiście pozwalają na uczucie, może nie entuzjazmu, ale pewnej satysfakcji. Można przyjąć, że te rozwiązania spełniają nasze oczekiwanie.

Drugim obszarem jest sprawa świadczeń socjalnych. Dotyczyło to nie tylko Polaków, ale z uwagi na to, że znaczna, bardzo duża, ogromna grupa Polaków jednak od wielu lat w Wielkiej Brytanii żyje, zadomowiła się, a również, co też w wypowiedzi pana ministra było podkreślone, otwierając się na przyszłość, musimy mieć na uwadze również interes tych, którzy tam będą. Będą pracować, będą funkcjonować. To jest bardzo istotna sprawa, która została w dokumentach tej umowy opisana dość szczegółowo. Trzeba powiedzieć, że podstawowe sprawy socjalne, dotyczące ubezpieczeń, zabezpieczeń socjalnych, społecznych, zostały zachowane. Umowa nie obejmuje jedynie swoim zakresem specjalnych świadczeń pieniężnych o charakterze nieskładkowym, dotyczącym długotrwałej opieki, również odszkodowawczych i zakresu świadczeń rodzinnych, niemniej wiadomo, że ta sprawa budziła emocje również polityczne. Udało się te sprawy załatwić w sposób satysfakcjonujący.

Proszę państwa, chciałbym może również w formie jakiejś – może nie konkluzji, bo to wykracza poza zakres szczegółowych zapisów – ale zwrócić uwagę na rolę i znaczenie samego faktu wystąpienia Wielkiej Brytanii. To jest państwo, z którym nas łączyły i łączą świetne stosunki w horyzoncie choćby relacji transatlantyckich, również uczestnictwa w NATO, ale i gospodarczych i to jest szczególnie ważne. To jest trzeci partner gospodarczy, jeżeli chodzi o wolumen eksportu i importu. Dlatego tak bardzo zależało nam, żeby ustalenia końcowe były jak najlepsze. Trzeba też powiedzieć, myślę, że chyba wszyscy się z tym zgodzimy, że to była walka o to, żeby straty i problemy, konflikty, trudności, zminimalizować. Nikt się tym nie zachwycił. Wszystkie siły polityczne według mojej wiedzy nie były zachwycone faktem wyjścia Wielkiej Brytanii, bardzo zaskakującym faktem. I ta droga przez mękę, długa, strasznie długie negocjacje ze znakiem zapytania i zakończone szczęśliwie, ale jak powiedział pan minister, jeszcze raz powtórzę, dramatycznie przed samymi świętami w ubiegłym roku. I teraz przychodzi moment sprawdzenia, jak to będzie w praktyce.

Warto też powiedzieć, że ta umowa jest najbardziej kompleksową umową, jeżeli ją porównamy do jakichkolwiek umów między UE a państwami trzecimi. To bardzo ważne, bo każda ocena musi być odniesieniem się i porównaniem do czegoś, do jakiegoś modelu, do jakichś praktyk. To chyba też jest wielki sukces negocjatorów, ale chyba i nas wszystkich. Powód do ograniczonej roztropnej satysfakcji.

Kończąc, bo myślę, że są tu jeszcze osoby chętne do dyskusji i jest następny punkt, chciałbym też zwrócić uwagę na refleksję na przyszłość, bo myślę, że sam fakt wystąpienia Wielkiej Brytanii nie spadł z nieba. On był jednak skutkiem, nie tylko pewnych decyzji i woli samych Brytyjczyków, ale tego, co było wcześniej. Jednak bardzo konsekwentnie moje środowisko upomina się, wszyscy byśmy chcieli, żeby Unia trzymała się źródeł, a więc równe traktowanie wszystkich państw. Duża autonomia w zakresach zastrzeżonych traktatem – to jest bardzo istotne, ponieważ traktaty są najważniejsze. Do nich należy odnosić różne wydarzenia.

Nie chciałbym tu mówić o praworządności, bo to już jest temat jasny, natomiast nawet na polu finansów bardzo surowe rygory, ograniczenia, jakie narzuca UE swoim członkom, muszą się odnosić do wszystkich, nie tylko do mniejszych, średnich, ale do największych państw. Chodzi, krótko mówiąc, o równe traktowanie.

Pytanie jest też takie, co Wielka Brytania straciła? Bo kusi takie pytanie, czy na wystąpieniu straciła, czy zyskała. To dopiero pokaże praktyka. Z perspektywy kilku lat będzie można to lepiej porównać. Ale byliśmy, jesteśmy i będziemy zwolennikami silnej Unii, która jest oparta na wartościach, Unii, która zasadza się na tym wielkim projekcie powojennym, który został wreszcie wprowadzony w życie. Myślę, że to już jest jakby odrębny obszar, który, jak powiedziałem, wykracza poza istotę, bo istotą jest umowa i ocena przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej samego dokumentu i stanowiska polskiego rządu, ale kto wie, czy nie ważniejsze są jeszcze refleksje na przyszłość i również refleksja w samej UE, co zrobić, żeby uniknąć takich sytuacji w przyszłości.

Powtórzę i chciałbym się przyłączyć do głosu pana ministra: mamy nadzieję, że w tym trudnym, smutnym momencie jednak przyszłość jest przed nami i że Wielka Brytania, nie będąc formalnie w UE, ale zachowując, jak słyszeliśmy, ogromny zakres spraw, w praktyce będzie silnym członkiem wspólnoty. Poza wspólnotą, ale będzie we wspólnocie. Leży to w najlepiej rozumianym polskim interesie. Dziękuję za zaangażowanie również polskim negocjatorom, w szczególności panu ministrowi, który w tej sprawie ma też swój ogromny wkład. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie tych dwóch dokumentów przedstawionych przez pana ministra i w koreferacie przez pana posła? Bardzo proszę, pan poseł Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że ta długotrwała procedura dochodzenia do finalizacji umowy regulującej relacje pomiędzy wychodzącą z UE Wielką Brytanią a UE pokazuje, że ten proces rozwodowy nie jest wcale procesem łatwym. To jest pierwsza taka uwaga.

Po drugie, druga uwaga, która się wiąże z komentarzem wygłoszonym przez kolegę posła koreferenta. Ile jest winy Unii w tym, że Wielka Brytania wyszła, a ile jest, że tak powiem, zaniedbań po stronie Wielkiej Brytanii? Ten rachunek być może należałoby kiedyś, również w ramach debaty wewnętrznej w naszym parlamencie, jeszcze poruszyć, bo wydaje mi się, że mamy bardzo nieugruntowane wyobrażenie, jakie były przyczyny i jakie były skutki. Bo to jest oczywiście kompilacja sytuacji wewnętrznej wewnątrz kraju członkowskiego takiego, jakim była Wielka Brytania, z tym, co miało miejsce po drodze, bo przecież pamiętamy, że rząd premiera Camerona wcale nie zamierzał wychodzić z UE, tylko chciał dokonać pewnego rodzaju próby i rozprawić się też z oponentami politycznymi, których akurat poseł Farage był wymownym liderem. A że w konsekwencji skończyło się to decyzją o wyjściu, można powiedzieć, bo taka była decyzja Brytyjczyków, to potem już tego rozlanego mleka nie dało się w żaden sposób pozbierać.

Natomiast sądzę, że takie są symboliczne rzeczy czy zachowania, o których należałoby przy tej okazji wspomnieć, chociażby to, że na przykład sam Nigel Farage, kiedy decyzja zapadła, to jako jeden z pierwszych wystąpił o paszport niemiecki akurat w tym wypadku, żeby taki paszport mieć. Inicjator Brexitu nagle chce mieć paszport innego kraju członkowskiego. Podobnie również ojciec obecnego premiera Borisa Johnsona, zresztą były urzędnik europejski, długotrwały, który pracował w instytucjach europejskich, też wystąpił o paszport, tym razem francuski. Więc to są bardzo symboliczne zachowania, bo one świadczą o tym, że oczywiście respektując decyzję o wyjściu Wielkiej Brytanii, jednak symboliczni przedstawiciele elit politycznych przez decyzję o ubieganie się o paszport innego kraju członkowskiego UE jednak twierdzą, że obecność w UE była jakąś wartością.

Natomiast chciałbym może zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak patrzymy na klasyfikację umów, które zawiera UE, mimo że ta umowa jest kompleksowa, to jest to umowa o handlu i współpracy, czyli de facto w katalogu umów zawieranych przez UE relatywnie stoi najniżej. Ona jest na poziomie relacji pomiędzy na przykład UE a Kanadą. To nie jest umowa mająca na celu jakikolwiek wyższy poziom relacji. Jakkolwiek należy docenić, że w wielu obszarach jest kontynuacja relacji, które nie wymagają szczególnej ingerencji w nasze systemy prawne.

Chciałbym natomiast zapytać pana ministra, czy przy okazji podsumowania tej umowy, podsumowania prac nad finalizacją tej umowy i oczywiście tego okresu przejściowego wdrożenia moglibyśmy powiedzieć o potencjalnych skutkach, jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną między Polską a Wielką Brytanią. Przynajmniej w niektórych obszarach wiemy, że ta wymiana handlowa była na bardzo wysokim poziomie. Podam przykład, który na stole jest zawsze istotny. Prawie 350 mln eksportu, jeżeli chodzi o polskie przetwory drobiowe. Jest to milion euro. To pokazuje, jaki jest ten wolumen, jak ważny jest ten rynek. Tak że czy ze strony rządu taka kalkulacja została przeprowadzona, dotycząca różnych aspektów relacji handlowych pomiędzy Wielką Brytanią a Polską, potencjalnych skutków, konsekwencji czy ewentualnych deficytów, które w tym zakresie powstają? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi za uwagi i za pytanie. Pan europoseł, bardzo proszę. Pan Sikorski.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Mam pytanie do pana ministra Szymańskiego. Czy pan minister zgadza się ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry, że mianowicie dla Wielkiej Brytanii jest korzystne przywrócenie granicy celnej z UE, gdyż ma z tego tytułu cła, i tak samo korzystne byłoby dla Polski przywrócenie granicy celnej na Odrze, bo Polska też miałaby z tego tytułu wpływy budżetowe? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu europosłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa? Jeszcze pan europoseł Jaki. Bardzo proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rozumiem, że jesteśmy też w formule nie tylko pytań, ale dyskusji, dlatego pragnę sprostować wypowiedź mojego szanownego przedmówcy, że nigdy nie było takiej intencji naszej czy ministra Zbigniewa Ziobry, że przywrócenie ceł będzie sprawą korzystną dla Polski. Bardziej pan minister pragnął zwrócić uwagę na to, że środki, które otrzymujemy z UE, co było od samego początku jasne, były formą rekompensaty za dostęp do naszych rynków, dlatego że ściągnięto właśnie cła, które były przed wejściem Polski do UE, i moim zdaniem ten niuans jest jednak zasadniczą różnicą. W tym kontekście może uzupełniłbym to pytanie i zapytałbym pana ministra, czy pan minister uważa, że, patrząc czysto ze względów finansowych, można powiedzieć, że państwa zachodnie straciły na tym, że Polska uczestniczy w tej wymianie handlowej? Jak wygląda uczciwie ten bilans, gdyby na przykład spojrzeć z perspektywy największych państw – Niemiec, Francji, ale również oczywiście Polski, żeby być uczciwym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu europosłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Na tę chwilę nie widzę, nie słyszę. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tych uwag czy pytań. Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo. Myślę, że powszechną jest opinią, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, że zakończenie tych negocjacji podpisaniem jednak umowy, która będzie teraz regulowała relacje handlowe i nie tylko między Wielką Brytanią a UE, było sukcesem. Alternatywą dla tego scenariusza był Brexit bezumowny, który w przypadku relacji handlowych oznaczałby olbrzymią degradację relacji handlowych, olbrzymi spadek wymiany handlowej i olbrzymie koszty. Oczywiście te estymacje kosztów są bardzo różne. Jedno jest dla nich wspólne. byłyby to koszty bardzo poważne dla wszystkich gospodarek unijnych, ale także brytyjskiej, i byłyby to koszty absolutnie niekonieczne, niepotrzebne. Byłaby to porażka polityczna. Za tym sukcesem UE, zespołu negocjacyjnego Michela Barniera, jednak stały bardzo określone wektory. Na to zwracaliśmy uwagę w trakcie tych pięciu już lat prac nad różnymi aspektami procesu brexitowego. Po pierwsze, bardzo dobrze wyważony mandat negocjacyjny przyjęty przez Radę Europejską, przez wszystkie państwa członkowskie. On był wymierzony bardzo dobrze, ponieważ w równym stopniu odpowiadał na aktywne interesy wszystkich państw członkowskich. To jest gwarancja sukcesu każdej operacji politycznej w przypadku organizacji wielostronnej, takiej jak UE. Oczywiście rzetelne wykonanie tego mandatu przez zespół Michela Barniera miało olbrzymie znaczenie i wielokrotnie mówiłem o tym publicznie, że relacje między Polską przez te ostatnie lata, bardzo trudne, bardzo wyboiste, czasami dramatyczne, z zespołem negocjacyjnym Michela Barniera były jak najlepsze i ta współpraca przebiegała bardzo dobrze, czego efektem oczywiście na końcu jest ta umowa, która spośród wszystkich negatywnych scenariuszy związanych z Brexitem przedstawia najlepsze możliwe rozwiązania. Dla obu stron oczywiście, ale z polskiego punktu widzenia te rozwiązania dotyczą przede wszystkim utrzymania możliwie ambitnej wymiany handlowej, nie tylko w zakresie dóbr, ale również usług w tych sektorach, o których mówiłem.

Najbardziej widocznym aspektem tej dyskusji, poniekąd za sprawą zupełnie innej dyskusji, która toczy się w UE, jest kwestia transportu drogowego, aczkolwiek trzeba pamiętać, że Polska radzi sobie coraz lepiej, polscy przedsiębiorcy radzą sobie coraz lepiej również w usługach biznesowych, w usługach IT, dlatego poniekąd kwestia decyzji o adekwatności w zakresie ochrony danych osobowych była tak ważna, także z polskiego punktu widzenia.

Dodam tylko, że były czasy, kiedy strona brytyjska w tym konkretnym przypadku transportu drogowego żartowała sobie, że jeżeli dalej tendencje protekcjonistyczne w UE będą przebiegały z tą dynamiką, z jaką przebiegają, to dostęp do rynku brytyjskiego dla polskich przewoźników będzie zdecydowanie łatwiejszy niż dostęp do rynku wspólnotowego. To jest ironia bardzo gorzka, ale niestety nie jest ona całkowicie pozbawiona podstaw. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie, miejmy nadzieję, że utrzymamy zdrowszy balans między koniecznością ochrony praw socjalnych i swobodą świadczenia usług na wspólnotowym rynku, ale faktycznie, jeżeli mierzyć dynamikę ostatnich lat, to jest to jeden z kluczowych problemów, który stoi przed UE.

Prawa obywateli oczywiście były bardzo kluczowe dla umowy poprzedniej, tej, która regulowała zasady wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Tam zostało zagwarantowane wszystko na takich zasadach, bardzo hojnych, bardzo trwałych, jakie obowiązują w UE, po prostu. Obywatele państw członkowskich UE, w tym polscy obywatele, na Brexicie nie mogą stracić niczego z zakresu tych praw, które były chronione porządkiem unijnym. To jest bardzo szeroki zakres praw i jego potwierdzeniem jest szerokie udzielenie statusu osoby osiedlonej bądź tymczasowego statusu osoby osiedlonej dla Polaków mieszkających na wyspach. Będziemy oczywiście sprawę badali, pilnujemy jej, ponieważ jest to obszar, który wydawało się, że może być bardzo wybuchowy, bo pamiętamy tony kampanii referendalnej brexitowej. Tam kwestia obecności, także w systemie zabezpieczeń społecznych dużych grup obywateli państw członkowskich UE, wśród tych dużych grup oczywiście Polacy byli największą, odgrywała bardzo toksyczną, bardzo negatywną rolę. To dowód dojrzałości obu stron, że udało się uniknąć bardzo toksycznej dyskusji między UE a Wielką Brytanią w tej konkretnej sprawie. Kwestia praw obywateli okazała się stosunkowo łatwa do rozwiązania. Oczywiście to jest umowa, której ambicje należy mierzyć tylko i wyłącznie w odniesieniu do innych umów z państwami trzecimi. To jest umowa, która wyrasta, mówiłem o tym na początku, z przesłanki zasadniczej, czyli takiej interpretacji Brexitu, która zakłada wyjście Wielkiej Brytanii ze wspólnego rynku i z unii celnej. To ma kolosalne konsekwencje, natomiast przy tych założeniach umowa może być uznana za bardzo ambitną.

Skutki ekonomiczne, te realne, będziemy poznawali w tych miesiącach. Pewnie trudno będzie je czasami rozwikłać, biorąc pod uwagę ekonomiczne konsekwencje pandemii, również bardzo kluczowe dla handlu międzynarodowego, które powody i jaką rolę odegrały w tej proporcji. Wcześniejsze estymacje były bardzo różne. One były o tyle oparte o bardzo uogólnione modele, że nie mogliśmy wiedzieć, jaki model relacji ekonomicznych w rzeczywistości będzie panował między Wielką Brytanią a UE. Dowiedzieliśmy się o tym 24 grudnia 2020 r. tak na sto procent, jaki to będzie model. Z cała pewnością problemem dla tego modelu, mimo że jest on bardzo ambitny, jest fakt, że wielu przedsiębiorców w Polsce, w tym małych i średnich przedsiębiorstw, rozwinęło się dzięki ułatwieniom, które oferowane są przez wspólny rynek. Wielu małych i średnich przedsiębiorców nagle stanęło z taką perspektywą, że będzie musiało prowadzić handel międzynarodowy w rozumieniu ścisłym, czyli poza wspólnym rynkiem, z krajami trzecimi. Bardzo wielu z tych przedsiębiorców oczywiście nie miało takich doświadczeń, bo nie musiało mieć, biorąc pod uwagę pojemność i atrakcyjność rynku wspólnotowego. Dane, które spływały z ministerstwa rozwoju, to nie jest wskaźnik rozstrzygający, ale ważny, dane dotyczące rejestracji poszczególnych przedsiębiorców w systemie, który w ogóle pozwala na prowadzenie działalności handlowej międzynarodowej, były optymistyczne. One zaczęły bardzo szybko wzrastać. Co prawda w ostatnim momencie, to nas trochę niepokoiło, bo chcielibyśmy, żeby wcześniej nastąpił proces adaptacji, ale była to bardzo duża skala, więc zakładamy, że, biorąc pod uwagę również rozstrzygnięcia tej umowy, proces adaptacji poszczególnych branż, poszczególnych przedsiębiorców będzie wręcz korzystny, przy czym realne okoliczności punktu wyjścia, czyli prebrexitowych zasad prowadzenia współpracy ekonomicznej i gospodarczej i dziś jest znany tylko i wyłącznie przedsiębiorcom, ponieważ to zależy od konkretnego porządku kontraktowego, który panuje w poszczególnych łańcuchach dostaw, w poszczególnych modelach biznesowych. Będziemy obserwowali to w najbliższych miesiącach.

Czy wprowadzenie ceł dla Wielkiej Brytanii będzie korzystne, to się okaże. Myślę, że wielka Brytania powinna to ocenić, czy uważa to za korzystne, czy też nie. Między Wielką Brytania a UE będziemy mieli porządek, który zakłada brak ograniczeń ilościowych i brak ceł. To nie oznacza braku kontroli celnych, ale oznacza porządek wymiany handlowej bezcłowej. Z polskiego punktu widzenia myślę, że ten konkretny specyficzny przypadek został już skomentowany przez pana posła Jakiego. Ja również nie przypominam sobie żadnej wypowiedzi, którą można byłoby interpretować w sposób, który został tutaj zaproponowany. Natomiast mogę powiedzieć jedno: Polska nie powinna nigdy redukować swojego postrzegania, swojej obecności w UE do bezpośrednich transferów budżetowych. Ostatnio byliśmy ta sprawą zdominowani, ponieważ przez dwa lata prowadziliśmy rozmowy tylko o tym. Dzisiaj możemy powiedzieć to – mówię o tym stosunkowo często na tej Komisji – że bezpośrednie transfery, które jest najłatwiej uchwycić. One są oczywiście niezwykle korzystne dla Polski, ponieważ Polska jest głównym beneficjentem, nie tylko budżetu wieloletniego, ale także za chwilę Funduszu Odbudowy, to jest oczywiście prawda. Natomiast znacznie bardziej kluczową, nie tylko z uwagi na skalę, ale również z uwagi na to, że to są zyski, które mogą trwać przez całość członkostwa, nie tylko wtedy, kiedy jesteśmy poniżej średniej unijnej, to są zyski, które polska gospodarka czerpie z wymiany handlowej na wspólnym rynku. Wspólny rynek przedstawia dla polskiego PKB wzrost. Badania, które są prowadzone czy to przez polski rząd, czy przez Komisję Europejską, czy też przez niezależne instytuty, są dość rozbieżne, ale zgodne są co do jednego – że wpływ wymiany handlowej na wspólnym rynku dla Polski to jest 7 do 10% PKB. I to ma kolosalne znaczenie. Łatwo policzyć, że są to sumy znacząco przekraczające nie tylko polską składkę do budżetu UE, ale również polskie transfery. Te sumy również znacząco przekraczają to, co nazywa się wypływem pieniędzy z polskiego systemu na rzecz unijnego, czyli przepływy handlowe, które idą w drugą stronę. One są oczywiście bardzo poważne, natomiast powinny być porównywane z tym, co jest zyskiem w tej samej kategorii, czyli zyskiem z wymiany handlowej. Ten zysk z wymiany handlowej jest mniej więcej dwukrotnie wyższy niż to, co uznaje się za tak zwany wypływ dywidend. Oczywiście ten wypływ dywidend powinien być brany pod uwagę nie tylko w polskiej debacie, ale w szczególności w debacie europejskiej, ponieważ wiele państw członkowskich chce zapomnieć o tym, że na rozszerzeniu również zarabia. Ale rozszerzenie inaczej nie miałoby większego sensu, rozszerzenie takiej organizacji gospodarczej jak UE, gdyby nie przynosiło zysków, poważnych, niewzruszalnych, trwałych zysków wszystkim stronom. Taki jest sens umów handlowych, że nie jest to gra o sumie zerowej, w której ktoś musi stracić, ktoś musi zyskać. Umowy handlowe są pisane tak, aby obie strony zyskiwały. I tak jest w przypadku członkostwa Polski w UE na bardzo dużą skalę. I te zasadnicze zyski płyną z wymiany handlowej, ze wspólnego rynku. Będą płynęły tak długo, jak Polska będzie prowadziła swoją własną politykę gospodarczą, która będzie konkurencyjna, atrakcyjna, która będzie generowała pewną witalność gospodarczą, która będzie pozwalała nam wygrywać konkurencję na wspólnym rynku. Ale ta przestrzeń wspólnego rynku ma kolosalne znaczenie dla polskich interesów gospodarczych.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzimy, nie słyszymy. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy dokument o sygnaturze COM(2020) 856 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu oraz odnośnie do dokumentu COM(2020) 855 wersja ostateczna Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, nie widzę. Tym samym Komisja przyjęła zaproponowaną konkluzję. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.

I wracamy do pkt II. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Wydaje mi się, że z szacunku też dla pana ministra Szymańskiego, który zaczął swój punkt, może byśmy omówili kolejny punkt, który ma referować minister Szymański, i wtedy wrócili do pkt II.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Myślę, że dokończmy pkt II. On pójdzie szybko i sprawnie. Przepraszamy pana ministra Szymańskiego, ale tam jest też pan minister Buda. Czeka pan minister Buda, tak? Więc dokończmy pkt II. On był rozpoczęty. Wobec tego bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Budę. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, czy mnie słychać?

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Słychać.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Mamy obecnie agendę umowy partnerstwa na etapie, można powiedzieć, zakończonych pierwszych konsultacji. Od 15 stycznia do 22 lutego trwały konsultacje. Mieliśmy  35 dni bardzo szerokiej dyskusji. Zorganizowaliśmy 16 regionalnych konferencji, które były poświęcone właśnie każdemu z regionów z osobna, po kilka godzin. Dzisiaj nawet takie większe podsumowanie tych konsultacji będziemy przedstawiać w godzinach popołudniowych. Ale proces kształtowania się umowy partnerstwa dzisiaj już jest bardzo mocno zaawansowany. W umowie partnerstwa pokazaliśmy alokacje. Co jest najbardziej interesujące, to jest podział środków w ramach regionalnych programów operacyjnych. W tym zakresie była bardzo szeroka dyskusja. Mamy jeszcze do dyspozycji rezerwę programową, czyli około 7 mld euro, które będą dysponowane na rzecz samorządów w kontraktach programowych w najbliższym kwartale.

Umowa partnerstwa to dokument, który, po przyjęciu przez Radę Ministrów, zakładamy, że w maju, będzie takim mandatem negocjacyjnym strategicznym do negocjacji z Komisją Europejską. Liczymy na to, że w większości w tym kształcie, który zaproponowaliśmy, ostatnie i te zapisy, które zaproponowaliśmy, będą utrzymane. Cała polityka spójności, wiemy, jaka to wartość – 76 mld. Mamy też Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, który w ramach umowy partnerstwa również jest konsultowany. Jesteśmy największym beneficjentem tego Funduszu – 3,8 mld. Dodatkowo z polityki spójności w ramach dozwolonych przesunięć proponujemy tu jeszcze 600 mln uzupełnienia do tego funduszu. To łącznie będzie 4,4 mld. Kwestią otwartą jest, jakie regiony górnicze bądź pogórnicze skorzystają z tego funduszu. Na ten moment trzy regiony: Dolny Śląsk, Śląsk i Wielkopolska są zaakceptowane, zaproponowane przez samą Komisję. Natomiast my chcielibyśmy, żeby uwzględnić szerszą perspektywę i włączyć w ten fundusz również regiony: łódzki z bełchatowskim, lubelski z Bogdanką i małopolski z regionem oświęcimskim. Mamy argumenty. Na poziomie Komisji będziemy przedstawiać propozycję rozszerzenia tego funduszu o te regiony. Przygotowujemy regionalne programy sprawiedliwej transformacji. Niemniej sytuacja jest o tyle komfortowa, że te środki mają charakter koperty narodowej, jeśli idzie o fundusz. Mamy kwotę i ona się nie zmieni. Nawet gdyby nie było sześciu regionów, to kwota pozostaje aktualna.

Co do podziału środków w ramach polityki spójności, bardzo szeroko przedstawiliśmy ten schemat. Nie wiem, czy warto do niego wracać, pokazywać poszczególne segmenty. Ważne jest to, że zachowaliśmy pewien parytet, który był niepisaną zasadą podziału środków między regiony a programy krajowe. Tutaj było dużo kontrowersji, jak to zostanie rozstrzygnięte, ale ostatecznie przyjęliśmy, że zachowamy parytet 40 do 60. Czyli 40% środków, 28 mld euro, będzie dystrybuowane przez instytucje zarządzające regionalne, a 42 mld bodajże, to jest to 60%, w programach krajowych. Układ programów krajowych i regionalnych jest bardzo podobny, jak zaproponowaliśmy. Zmiany to są…

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Panie ministrze, przepraszam. Panie ministrze…

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
…takie, w których Polska Wschodnia…

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Panie ministrze, przepraszam…

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Panie ministrze, to chyba nie jest na temat.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Przepraszam, że przerywam, bo ten temat był wczoraj omawiany na połączonych Komisjach i szczegółowo na ten temat dyskutowaliśmy. W tym momencie chodzi o projekt stanowiska RP przygotowany w związku z art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w UE: Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego pobrexitową rezerwę dostosowawczą.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Sekundkę, bo ja miałem informację o umowie partnerstwa i taka była tutaj agenda.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Data przekazania 14 stycznia 2021 r. Sygnaturę jeszcze możemy podać.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Sekundkę. Już odnajdę… mam rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
COM 854. Pobrexitowa rezerwa dostosowawcza.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Już, sekundkę.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
To może pan…

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Tak, mam informację całkowicie tylko o umowie partnerstwa, stąd może to nieporozumienie. To mam prośbę…

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Pan poseł sprawozdawca.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
…o sekundkę i może przesunięcie tego punktu na chwilę później, to zaraz uzupełnię materiał o ten punkt.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
A pan poseł… Nie, nie, najpierw powinien pan minister.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Przyjąłem informację i nie wiem, czy w pierwszej agendzie Komisji nie było napisane umowa partnerstwa, bo mam taką informację.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Nie, nie. Dobrze, to w takim razie poprosimy pana… Może teraz pkt IV, tak? Bo to troszkę wymaga czasu dla pana ministra, żeby się… Niech pan poseł Wałęsa, jest koreferentem, to musi. Przepraszam, że tak mówię.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Okej. Potrzebuję… Służby przekazały mi taką informację. Mam pełną informację, ale o umowie partnerstwa niestety…

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze. Przechodzimy do pkt IV. Tak, pani wnioskowała, żeby był pkt IV, to…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Nie, ja w innej sprawie.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Zaraz wrócimy. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Proszę.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Tylko jakby do zastanowienia dla pana ministra Budy, jak następnym razem będzie zabierał głos w sprawie umowy partnerstwa, bo pan minister Buda – a w sprawie umowy partnerstwa mieliśmy posiedzenie Komisji tydzień temu – nie wiedział, czy wypełnimy ten cel klimatyczny, i nie wiedział, w jakiej kwocie będziemy mogli wykorzystać środki w ramach sprawiedliwej transformacji. Dzisiaj pan minister Buda, jak rozumiem, wydaje środki, których nie otrzymamy, bo zgodnie z deklaracją pana ministra pełnomocnika Naimskiego nie zgodzimy się, nie będzie w planach rządu zeroemisyjności do 2050 r. W związku z tym Polska dostanie o 50% mniej środków z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Chcę o tym powiedzieć, bo pan minister Buda z taką dużą pewnością siebie mówił, uprawiał, jak rozumiem, taką propagandę o wydawaniu przez Polskę, przez polski rząd pieniędzy, zwłaszcza w rejonach zagrożonych, tych trudnych, na Śląsku, jeśli chodzi o transformację energetyczną. Chcę więc podkreślić, że chcę, żeby pan minister Buda dobrze się zastanowił, co mówi, i być może w ramach rządu skonsultował, czy my wypełnimy ten cel, czy go nie wypełnimy, i jeśli nie, to prośba, żeby nie wydawał w deklaracjach publicznych środków, których Polska nie otrzyma, bo to jest po prostu nieuczciwe, zwłaszcza wobec terenów i regionów, których dotyczy możliwość wydatkowania tych środków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze. Pani przewodnicząca, będziemy o tym rozmawiać, jak przyjdzie czas, czyli gdy wrócimy do pkt II. Teraz przechodzimy do pkt IV. Jeszcze jakiś formalny wniosek? Proszę.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Panie przewodniczący, myślę, że jest bardzo zasadne to, co podniosła pani poseł wiceprzewodnicząca Agnieszka Pomaska, dlatego że to jest informacja sprzed dwóch dni, ponieważ odbywała się konferencja POWERPOL i w ramach tejże konferencji w jednym z paneli dyskusyjnych pan minister Naimski istotnie powiedział, co zacytowała pani poseł Pomaska, natomiast w innym panelu pan minister Kurtyka powiedział, że podtrzymujemy naszą decyzję o potwierdzeniu neutralności klimatycznej dla całej Unii do roku 2050. To oczywiście zmienia radykalnie podejście do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, bo brak akceptacji tego celu do roku 2050 redukuje nam środki o połowę. I to oczywiście od razu odbija się we wszystkich regionach, które potencjalnie mogłyby skorzystać z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, a w szczególności zaś przy planowaniu przedsięwzięć, więc z tego punktu widzenia jest to ogromnie ważne, żeby tu była klarowność, która z tych deklaracji jest obowiązująca.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Myślę, że po prostu złożymy wniosek o zwołanie oddzielnej Komisji. W tej sprawie tak bym prosiła pana przewodniczącego, żeby to wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Tak. Dziękuję za te uwagi. To są bardzo ważne tematy i rzeczywiście trzeba je szczegółowo rozpatrzyć. Być może rzeczywiście trzeba zwołać oddzielne posiedzenie Komisji, ale to nie jest tematem naszego dzisiejszego posiedzenia ani żadnego punktu, który jest uwzględniony w dzisiejszym porządku, który przyjęliśmy na początku.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Pan minister wywołał temat.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Nie, no dobrze, wywołał temat, ale akurat to też był przerwany głos. Stanowiskiem rządu z pkt II zajmiemy się później. Niech pan minister Buda się przygotuje. Teraz przystąpimy do pkt IV, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji na temat praworządności z 2020 r. Rozdział dotyczący sytuacji w zakresie praworządności w Polsce Towarzyszący dokumentowi: Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Sprawozdanie na temat praworządności z 2020 r. Sytuacja w zakresie praworządności w Unii Europejskiej (COM(2020) 580 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan minister Konrad Szymański. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu. Jako poseł sprawozdawca przygotuje się pan przewodniczący Sylwester Tułajew. Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo. To jest pierwszy taki raport przygotowany przez Komisję Europejską, który w założeniach ma przedstawić sytuację z dość szeroko pojętym problemem praworządności we wszystkich państwach członkowskich. Co do zasady przejście od praktyki oceny praworządności w wybranych tylko państwach na rzecz oceny praworządności we wszystkich państwach cieszy się naszym poparciem. Sama metoda postrzegania tego problemu, który, jak wiemy, jest szerokim zagadnieniem, podlega różnym definicjom, opiera się w przypadku tego raportu Komisji Europejskiej na badaniu systemu wymiaru sprawiedliwości, systemu walki z korupcją, pluralizmu mediów i innych kwestii instytucjonalnych, które mogą wpłynąć na gwarancje przestrzegania ochrony zasady praworządności w danym państwie członkowskim.

Oprócz części ogólnej, do komunikatu dołączone są rozdziały krajowe, które powstały na gruncie całkowicie samodzielnego doboru źródeł przez Komisję Europejską oraz przedyskutowania tego doboru i tych konkluzji, które Komisja Europejska uznała za właściwe z państwami członkowskimi przez punkty kontaktowe, które zostały wskazane w poszczególnych państwach członkowskich. W polskim wypadku punkt kontaktowy dotyczący tej sprawy usytuowany jest w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Po przyjęciu tego komunikatu Komisja zaproponowała Radzie ds. Ogólnych, by zająć się przedyskutowaniem efektów tej pracy w ramach corocznej dyskusji nad stanem praworządności w UE. Do tej pory był to zwykle jeden punkt w trakcie rocznej agendy. Teraz musi ich być siłą rzeczy więcej, ponieważ mamy do przedyskutowania 27 państw członkowskich w grupach po 5 państw. Tak to zaproponowano w listopadzie, w porządku alfabetycznym. Mieliśmy już dwie takie tury. W listopadzie nie dotyczyły one Polski i tego typu dyskusję będziemy mieli za chwilę, w kwietniu.

Co do generaliów, uważamy, że sprawozdanie, czy też raport, komunikat, nie powinno w żaden sposób powielać innych mechanizmów, które mają jakiś związek z kwestią praworządności. Mam tu na myśli w szczególności mechanizm art. 7, który jest bardzo dokładnie opisany w traktacie i przedstawia również daleko idące gwarancje dla państw członkowskich, oraz procedur naruszeniowych, zwykłych, że tak powiem, procedur naruszeniowych, które są podstawowym mechanizmem reagowania Komisji Europejskiej na ewentualne nieprawidłowości związane z niezgodnością prawa stanowionego w państwie członkowskim z traktatami. Nie zostało to dochowane w stu procentach. To jest jeden z problemów tego sprawozdania. Praktyka pokaże, czy ten problem będzie nabrzmiewał, czy też ten problem będzie rozwiązany w jakiś sposób, tak aby te sprawy po prostu nie nachodziły na siebie.

Druga sprawa – nalegamy, podkreślamy od samego początku tej dyskusji, aby Komisja Europejska bacznie zwracała uwagę na zasadę kompetencji powierzonych, wyrażoną na samym początku traktatu w art. 4. Ta zasada wyraźnie stwarza ograniczenia dla zainteresowania Komisji Europejskiej czy też budowania standardów dla państw członkowskich w tych obszarach, w których UE nie zostały powierzone kompetencje.

Trzecia sprawa, na którą zwracamy uwagę i która dotyczy bardziej praktyki używania tego komunikatu, zastosowania tego raportu, dotyczy zachowania autonomii innych systemów ocen. W UE mamy bardzo wiele różnych systemów, bardziej miękkich, bardziej twardych systemów ocen. Mam na myśli, chociażby Justice Scoreboard czy też semestr europejski. Ta autonomia powinna być zachowana, ponieważ te mechanizmy oceny są umieszczone instytucjonalnie w innych porządkach, służą innym celom i byłoby czymś zapewne niedobrym, gdyby się okazało, że jeden mechanizm oceny wpływa na inny w sposób dominujący. Takie podejście, gdyby się trzymać podejścia, które proponuje Polska, zapewne pomogłoby ograniczyć poczucie podwójnych standardów, które to poczucie towarzyszy nam przez ostatnie parę lat w dyskusji nad praworządnością, w szczególności oczywiście w Polsce, ale nie tylko. Także dotyczy to innych krajów Europy Środkowej. Ta szansa nie została wykorzystana w pełni. Poczucie podwójnych standardów pozostało. Wiąże się to głownie z problemami metodologicznymi, które w tym sprawozdaniu widoczne są gołym okiem. Po pierwsze, w szczególności w przypadku krajów Europy Środkowej, ale także Polski, mamy do czynienia z mieszaniem faktów, spostrzeżeń natury obiektywnej, z opiniami czy też ocenami. To się nie zdarza równomiernie w każdym rozdziale tego sprawozdania. Natomiast na pewno zdarza się w przypadku polskiego rozdziału. Podam przykład. sprawozdanie bardzo wyraźnie wskazuje na przewlekłość postępowań cywilnych w Polsce. Jest to, jak wiemy, problem, który towarzyszy nam przez ostatnie dziesięciolecia, problem wciąż nierozwiązany, to prawda, natomiast w tych samych rozważaniach dotyczących efektywności postępowań sądowych – przypomnę, że w przypadku postępowań cywilnych jesteśmy na 15 miejscu spośród 27 państw. To jest oczywiście niezadowalający wynik. Chcielibyśmy, aby ta pozycja była zdecydowanie wyższa, ale jest to 15 miejsce wśród 27 państw. Natomiast w tych rozważaniach całkowicie pominięty jest fakt, że w przypadku postępowań administracyjnych Polska jest na 4 pozycji wśród 27 państw członkowskich. To jest tylko przykład pewnej metodologicznej niekonsekwencji czy też niedokładności, która może prowadzić w szczególności kumulatywnie – to jest też ważna przesłanka metodologiczna, z którą spotykamy się w pracach Komisji Europejskiej bardzo często – kumulatywnie tego typu błędy metodologiczne mogą prowadzić do bardzo daleko idących niesprawiedliwych konkluzji.

Druga sprawa to powtarzanie się w pracach nad tym dokumentem starych błędów, z którymi spotkaliśmy się już w ostatnich latach w przypadku różnych innych ocen dotyczących Polski. Mam na myśli przede wszystkim często bardzo zaangażowane krytykowanie rozwiązań prawnych, instytucji prawnych, obecnych dziś w polskim porządku prawnym, instytucji, które były obecne w całym procesie akcesji. Wtedy nie budziły żadnych wątpliwości. Jak wiemy, proces akcesji był procesem dostosowania do Acquis, do standardów europejskich. Nie budziły tych wątpliwości również w samym momencie uzyskiwania przez Polskę członkostwa i przez wiele, wiele lat po uzyskaniu członkostwa. Dopiero dzisiaj ich powrót do porządku prawnego spowodował krytyczne zainteresowanie Komisji Europejskiej. Mam tu na myśli chociażby prawo medialne, które pochodzi z 1992 r., mam tu na myśli również powrót unii personalnej między stanowiskiem ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To jest rozwiązanie, które bardzo długo obowiązywało w polskim porządku prawnym, nie budziło żadnych zastrzeżeń ze strony Komisji Europejskiej przez bardzo wiele, wiele lat. Dzisiaj jest to wskazane jako jeden z problemów.

Drugim aspektem takich podwójnych standardów czy też starych błędów, które prowadzą do złych konkluzji, jest krytykowanie w polskim porządku prawnym rozwiązań analogicznych do rozwiązań, które obowiązują w innych porządkach prawnych. To jest również sprawa znana. Mówiliśmy o niej przy okazji innych okoliczności. Natomiast w tym raporcie można jak na dłoni wskazać, że Komisja Europejska decyduje się na oceny, często krytyczne, rozwiązań w Polsce, które w przypadku innych krajów są zaledwie odnotowane i nie są obarczone żadną formą oceny, na pewno nie oceny negatywnej. Mam tu na myśli na przykład postępowania dyscyplinarne, które poniekąd są przedmiotem osobnego postępowania naruszeniowego. W polskim wypadku jest ono bardzo krytycznie ocenione. Wiemy, że podobne rozwiązania w innych krajach członkowskich są zaledwie odnotowane. Mam tu na myśli również konsekwencje unii personalnej między ministrem sprawiedliwości a prokuratorem generalnym, które są opisane krytycznie, podczas gdy wiemy, że w innych państwach członkowskich związek między ministrem sprawiedliwości a polityka prokuratury w danym państwie, czy też wręcz zdolność do wydawania poleceń w sprawach indywidualnych istnieje i nie jest przedmiotem oceny krytycznej. Oczywiście my się nie domagamy, żeby Komisja Europejska przedstawiała krytyczną ocenę wobec innych państw. Myślę, że powinna się wstrzymać po prostu we wszystkich tych przypadkach, włącznie z polskim przypadkiem.

To samo dotyczy kwestii ewentualności istnienia w polskim porządku prawnym odpowiedzialności karnej za zniesławienie. Wiemy, że w innych państwach członkowskich taka możliwość również istnieje. Nie jest ona odnotowana w tym sprawozdaniu. Podobnie rzecz się ma z wpływem czynnika parlamentarnego, podkreślam – parlamentarnego – nie politycznego, na dobór i wybór w efekcie, i mianowanie na końcu sędziów, czy to sędziów sądów powszechnych, czy też sędziów Sądu Najwyższego. W polskim wypadku jest to daleko idąca krytyka, w wypadku innych państw jest to zaledwie odnotowanie, bez wskazania jakichkolwiek problemów. Jak najbardziej zgadzamy się z tym drugim stanowiskiem Komisji Europejskiej: nie powinno to budzić wątpliwości, ponieważ jest to praktyka dość szeroko obecna w tradycji konstytucyjnej wielu państw członkowskich.

Oczywiście dostrzegamy, że Komisja Europejska odnotowuje bardzo pozytywne elementy polskiego systemu prawnego pod kątem przestrzegania, ochrony zasady praworządności. Po pierwsze, w tym sprawozdaniu mamy wyraźnie odnotowaną bardzo wysoką ocenę postępowań i samego prawa materialnego w zakresie zwalczania korupcji. Mamy odnotowane zmiany w prawie prasowym, które pozwalają dziennikarzowi nie stosować się do ogólnej polityki redakcyjnej w przypadku, gdyby to skutkowało naruszeniem zasady rzetelności i obiektywizmu. Mamy odnotowany wzrost nakładów na sądownictwo, wyraźny wzrost sytuujący Polskę w czołówce państw członkowskich UE pod tym względem w relacji do PKB. Mamy również odnotowanie bardzo daleko idących wydatków publicznych na pomoc prawną, która również należy do najwyższych w UE. Mamy w końcu odnotowaną skumulowaną generalną efektywność sądów administracyjnych. To bardzo cieszy, bardzo to doceniamy, natomiast w tym sprawozdaniu powtórzone są błędy dotychczasowych wieloletnich sporów, które dzielą Warszawę i Brukselę, jeśli chodzi o ocenę generalną, i to powoduje, że całe sprawozdanie oceniamy negatywnie, ponieważ jest to stracona szansa na to, aby wyjść z praktyki podwójnych standardów i aby traktować, zgodnie z zapowiedziami, które towarzyszyły powstaniu tego sprawozdania, wszystkie kraje w równy sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Sylwester Tułajew, pan przewodniczący. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo, dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan minister bardzo szczegółowo przedstawił ten dokument, przedstawił jego zagadnienia, zapisy, które się tam znajdują. Rzeczywiście warto podkreślić, że ten dokument jest pierwszym przygotowanym przez Komisję Europejską sprawozdaniem rocznym. To bardzo ważna uwaga, która pojawiła się również w wystąpieniu pana ministra.

Zgodnie z tym komunikatem przeglądowi podlegały cztery filary, które były oceniane, które były analizowane. To przede wszystkim system wymiaru sprawiedliwości, ramy walki z korupcją, pluralizm mediów oraz inne kwestie instytucjonalne związane z mechanizmem kontroli i równowagi.

To, na co również zwrócił uwagę pan minister, a warto raz jeszcze to podkreślić, ocena każdego państwa członkowskiego zawarta w oddzielnym, odpowiednim rozdziale krajowym, będącym załącznikiem do ogólnego komunikatu, jest syntezą każdego z tych czterech filarów, o których wspomniałem. Jest syntezą w aspekcie negatywnym i pozytywnym, a także zawiera elementy oceny jakościowej i wskazanie dobrych praktyk.

W teorii tak naprawdę to tyle. W praktyce, kiedy dokładnie zapoznamy się z tym dokumentem, dokładnie przeanalizujemy rzeczy, które zostały zawarte w tym komunikacie, jasno można powiedzieć, że ten rozdział sprawozdania dotyczący Polski został opracowany w sposób nieobiektywny, nieodpowiadający zasadzie równego traktowania państw członkowskich. Nie sposób nie zgodzić się również z panem ministrem, z rządem, że metodologia wykorzystana przez Komisję Europejską w trakcie przygotowania tego sprawozdania była niewłaściwa. Oprócz elementów sprawozdawczych, obiektywnych, ten dokument zawiera również elementy oceniające, elementy subiektywne, bez ich wyraźnego rozgraniczenia.

Jeżeli mówimy o konkretnych zapisach, to również chciałbym zwrócić uwagę na to, że w odniesieniu do niektórych państw członkowskich Komisja Europejska podkreśla możliwość wywierania wpływu politycznego na pewne organy państwa, na co jednak nie wskazuje opisując analogiczne rozwiązania w innych państwach członkowskich. Jest to bardzo mocno zauważalne w tym całym dokumencie, jak i również w poszczególnych dokumentach dotyczących poszczególnych państw członkowskich.

Podobnie, również w stosunku do niektórych państw członkowskich, Komisja Europejska jedynie opisuje daną regulację bez dokonywania jej pozytywnej lub negatywnej oceny, podczas gdy właśnie w odniesieniu do innych używa sformułowań oceniających. Pan minister bardzo dokładnie podkreślił i przytoczył przykłady przemawiające za tym, że rzeczywiście tak jest.

Co do filaru dotyczącego ram antykorupcyjnych warto również podkreślić nieuzasadnione obawy Komisji Europejskiej, która mówi o niezależności głównych instytucji odpowiedzialnych za zapobieganie i zwalczanie korupcji. Chodzi o kwestie związane z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Pragnę zwrócić uwagę, że nadzór Prezesa Rady Ministrów nad Centralnym Biurem Antykorupcyjnym ma charakter organizacyjny, przejawiający się w nadaniu statutu CBA oraz ustaleniu kierunków działań CBA w drodze niewiążących, ogólnych wytycznych. Ten nadzór nie oznacza ingerowania w działalność ustawową CBA.

Jeżeli chodzi o pluralizm mediów, tutaj również chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Komisja Europejska wskazuje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może być pod wpływem politycznym. Pragnę zwrócić uwagę szanownej Komisji, że przepisy dotyczące KRRiT obowiązują w niezmienionej formie od roku 1992, więc co takiego działo się kiedyś, że nikt na to nie zwracał uwagi, nie było to problemem, a dzisiaj Komisja Europejska zwraca uwagę, że są obawy o wpływ polityczny.

Może to tyle. Chciałbym jedynie jeszcze raz podkreślić, że szczegółowe informacje przekazał pan minister. Dokument jest bardzo obszerny. Ja w bardzo telegraficznym skrócie przedstawiłem najważniejsze moim zdaniem zapisy i proszę, aby Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat tego dokumentu wraz ze stanowiskiem, bo jest również stanowisko rządu do tego komunikatu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi, panu przewodniczącemu za koreferat. W tym momencie przejdziemy do dyskusji. Na tę chwilę mamy zgłoszone trzy osoby. Pierwszy był pan europoseł. Jest pan, tak? Czeka zdalnie pan Łukasz Kohut. Bardzo proszę, panie pośle do PE, o zabranie głosu. Przygotuje się pan europoseł Sikorski, później pani przewodnicząca Pomaska. Dobrze.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut:
Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, koleżanki i koledzy, dyskutujemy dziś o stanowisku rządu Zjednoczonej Prawicy do sprawozdania o stanie praworządności w UE w roku 2020, które przygotowała Komisja Europejska. Wszyscy dobrze znamy stanowisko Zjednoczonej Prawicy wobec zasady państwa prawa, stanowisko, którego efektem jest deptanie praw obywatelskich, szykanowanie sędziów i prokuratorów, wprowadzenie ogromnego chaosu prawnego, niszczenie wolnych mediów, zepchnięcie Polski na margines europejski itd. Znamy to stanowisko, więc nie będę dyskutował z panem ministrem o rzeczach dla wszystkich oczywistych. Lektura tak zwanej merytorycznej części sprawozdania jest po prostu doświadczeniem z Orwella.

Natomiast skupię się na kwestiach proceduralno-strategicznych. Proszę państwa, sprawozdanie o stanie praworządności w UE w Polsce, pkt 6 stanowiska rządu do tego sprawozdania to punkt: stanowisko partnerów społecznych. I uwaga! Zdaniem rządu brak jest potrzeby przeprowadzania konsultacji społecznych. Zdanie społeczeństwa was kompletnie nie obchodzi i nawet już nie próbujecie udawać, że jest inaczej. Może pytanie: dlaczego, panie ministrze, nie konsultujecie z ludźmi. Tylko przypominam, że rząd jest dla ludzi, a nie odwrotnie.

Po drugie, i tu państwa zaskoczę, bo lektura tego stanowiska jest trochę optymistyczna, a to ze względu na ton, płaczliwy ton rządu. Inne kraje Komisja Europejska potraktowała sprawiedliwie, nas skrzywdziła. Nikt nas nie lubi. My wiemy lepiej, a nas nie słuchają. Jeden wielki tren. Czyli wstaliście z kolan, ale wciąż was źle traktują i wciąż wam się na płacz zbiera. To słabi jesteście, panie ministrze. Czas odejść. Auf Wiedersehen. Nie będziemy po was płakać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu europosłowi. Myślę, że te końcowe komentarze niekoniecznie tutaj powinny paść. Bardzo proszę teraz pana europosła Radosława Sikorskiego.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Dziękuję bardzo. Chciałbym wskazać po pierwsze, na pewną niespójność wypowiedzi pana ministra. Zgoda, że Komisja ocenia dobrze sądownictwo administracyjne w Polsce, no ale pan wie, że to jest to sądownictwo, za które się jeszcze nie zabraliście. Więc to nie jest argument za tym, że dobra zmiana szanuje praworządność. Bardzo podobał mi się humorystyczny akcent w wypowiedzi pana posła sprawozdawcy o tym, że nieprawdą jest, jakoby w Polsce media publiczne były upolitycznione. No nie, no nigdy w życiu telewizja Jacka Kurskiego nie mogłaby być podejrzewana o upolitycznienie, i to jest dowód na uprzedzenie społeczności międzynarodowej wobec rządu Zjednoczonej Prawicy.

Ciągle mówicie, tak jak powiedział mój przedmówca, że wszyscy są niesprawiedliwi, ale jeśli Rada Europy, Komisja Wenecka, Parlament Europejski, Komisja Europejska, państwa członkowskie, wszyscy wam mówią, że źle robicie, to może czas na jakąś refleksję? Bo wydaje mi się, że to jest ostatni moment. Tu pytanie do pana ministra Szymańskiego. Pan i ja wiemy, że ta negatywna ocena stanu polskiej praworządności może spowodować to, że Polska straci część pieniędzy w planowanym Funduszu Odbudowy, z którego potencjalnie możemy otrzymać 250 mld zł. I teraz ja pana pytam, jakie jest to dobro, które uzyskujecie dzięki temu, co wszyscy określają jako łamanie praworządności. Wzięliście pod but Trybunał Konstytucyjny, który – już nawet prezes Kaczyńskie tego nie kryje – wydał tak zwany wyrok w sprawie aborcji. Czy to wam dobrze zrobiło? Bronicie roli CBA, ale CBA zajęło się mecenasem Giertychem w sprawie jakiejś faktury pomiędzy dwoma prywatnymi podmiotami. Kolejne sądy argumentują, że CBA nie miało prawa w ogóle w tej sprawie działać, a potem się dziwicie, że to jest krytykowane. I wszystko to miało służyć przyspieszeniu procedur sądowych, a jak wiemy, jeszcze bardziej się spowolniły. Czy naprawdę warto ryzykować te 250 mld zł, których Polska desperacko potrzebuje, po to żeby sobie uchwalać zaostrzenia aborcji. Opamiętajcie się!

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dobrze. Dziękuję panu europosłowi. Wielka prośba z mojej strony, ponieważ o tej porze już powinniśmy zaczynać kolejne posiedzenie Komisji, więc prosiłbym bardzo, żeby wypowiedzi były zwięzłe, syntetyczne, żeby pytania się nie powtarzały, bo pan europoseł powtórzył swoje pytanie początkowe na koniec. Tak że wielka prośba, żeby syntetycznie przystępować do dyskusji w tym temacie i do zadawania pytań. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Agnieszka Pomaska.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję. Na początek taka uwaga, panie ministrze i panie pośle. W to, co opowiadaliście, w tę recenzję komunikatu Komisji to może uwierzyć tylko ktoś, kto ogląda tylko i wyłącznie TVP Info albo wieczorne wydanie „Wiadomości” w tak zwanej telewizji publicznej. Ale prawda jest taka, że rzeczywistość jest zupełnie inna.

Pan minister analizował trochę na okrągło konkretne uwagi do przestrzegania kwestii praworządności w Polsce, ale jak się czyta dokument, a w zasadzie jak się czyta – i polecam uwadze – opinię BAS do tego dokumentu, to widać jak na dłoni, że te kryteria są jasne, czytelne, a łamanie zasad praworządności przez polski rząd jest oczywiste. Tych zastrzeżeń w odniesieniu chociażby do kwestii sądownictwa jest aż jedenaście. Żeby szanować nasz czas, każdy może przeczytać ten dokument, więc nie będę przypominać, ale zwrócę uwagę na kilka aspektów. Na przykład na to, że Trybunał Sprawiedliwości UE zastosował środki tymczasowe w celu zawieszenia uprawnień Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. I co się dzieje? Ta Izba dalej nakłada kary na sędziów. Ta Izba dalej zamyka usta sędziom. Czy to jest przestrzeganie zasad, które obowiązują w UE? No, oczywiście nie.

Pan minister zwrócił uwagę na to, że funkcja prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości przecież była kiedyś połączona. Ale, panie ministrze, znowu – mniej TVP Info, a może więcej niezależnych mediów. Przecież wiemy, że prokuratura jest wykorzystywana do celów politycznych i dowodów na to jest mnóstwo. Dysproporcje pomiędzy działaniami prokuratury wobec polityków partii rządzącej, przypomnę słynne respiratory pana ministra Szumowskiego, i wobec polityków czy działaczy opozycji, są ogromne. Jeśli pan minister i pan poseł myślą, że jedyna prawda to jest ta prawda pokazywana w TVP Info, to informuję państwa, że politycy europejscy, posłowie do PE, którzy również będą zajmować się tą kwestią, nie oglądają tylko i wyłącznie TVP Info, polegają na różnych źródłach informacji. Prawda jest taka, że ten komunikat dla polskiego rządu jest po prostu miażdżący. On jest miażdżący w każdym elemencie i w każdym punkcie.

Bardzo ciekawą rzecz pan minister powiedział o kwestii funkcjonowania sądów. Przecież w tym dokumencie – dlaczego pan minister o tym nie powiedział? – w tym dokumencie Komisja zwraca uwagę na to, że postępowania sądowe się wydłużyły. Wydłużyły się, panie ministrze. I to nie jest jakaś tajna wiedza. To jest wiedza, jak pan chce, to te dane możemy przedstawić, wielokrotnie o nich mówiliśmy, to jest wiedza obiektywna. Więc może nie trzeba udawać, że coś się chce w sądownictwie reformować, tylko trzeba powiedzieć wprost, że chcecie te sądy uzależnić? Ale o kwestii sądownictwa można by długo mówić. Już nie chcę przeciągać.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Tak. Proszę już do konkluzji.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Drugie kryterium. Ramy antykorupcyjne. Przecież prawdą jest, że dzisiaj CBA jest urzędem i narzędziem politycznym w rękach rządzących. I również działa w sposób wybiórczy. Przecież pan minister to wie, bo jestem przekonana, że pan minister nie ogląda tylko i wyłącznie TVP Info.

Trzecia kwestia – pluralizm mediów. Znowu, przecież 10 marca w PE ma się odbyć debata pod tytułem „Próba uciszenia przez rząd wolnych mediów w Polsce i na Węgrzech”. Czy ktoś sobie to wymyślił, że to jest problem, czy to jest efekt waszych działań? Czy to jest efekt tego, że kneblujecie usta niezależnym mediom i pompujecie publiczne środki w telewizję kiedyś nazywaną publiczną, a dzisiaj nazywaną telewizją rządową albo wprost – telewizją propagandową.

Panie ministrze, podkreślam, ten raport jest miażdżący i radziłabym, i zachęcałabym, żeby ten komunikat wykorzystać do takiej pozytywnej polityki autorefleksji, wyciągania wniosków, bo na końcu mogą nas dotknąć bardzo poważne konsekwencje. Zgodziliście się, i słusznie, na powiązanie środków unijnych z praworządnością i niestety jest tak, że dzisiaj, czy określimy wasze zachowanie jako płacz, narzekanie, poczucie niesprawiedliwości, czy w jakikolwiek inny sposób, decyzje mogą być na końcu szkodliwe nie dla was, bo prędzej czy później Polacy wam podziękują, ale dla polskiego społeczeństwa, dla polskich samorządów i dla tych, którzy czekają na unijne środki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej. Ponawiam swój apel. To było prawie 6 minut wystąpienia. Bardzo proszę o 2–3-minutowe wystąpienia, bo inaczej sobie nie poradzimy ze zmieszczeniem się w czasie posiedzenia. Bardzo proszę, teraz pan poseł Tomasz Głogowski, później pan Dariusz Joński i pan Cymański.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, z narastającym zdumieniem słuchałem, jak pan minister referuje stanowisko dotyczące komunikatu Komisji Europejskiej na temat praworządności w Polsce, w ogóle omijając merytorycznie temat. Natomiast nawet znane nam umiejętności pana ministra w zakresie erystyki i inteligencja pana ministra nie były wystarczające, żeby zejść z meritum tematu. Bo jednak pan minister próbował od strony formalnej wskazywać, że niektóre fragmenty nie powinny się znaleźć w tym komunikacie, ponieważ w innych obszarach UE ma już otwarte tematy związane z praworządnością w Polsce, ale po to chyba jest komunikat Komisji Europejskiej, żeby kompleksowo przedstawić zagadnienia praworządności w Polsce. Nie będę ich tu powtarzał, ale wszyscy możemy przeczytać i tam są konkretne zarzuty, konkretne fakty, których nie możecie kwestionować. Kwestie dotyczące Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego zakwestionowane przez Trybunał Sprawiedliwości UE, kwestie ograniczania pluralizmu mediów, różnych szczegółowych regulacji jak naruszających pewność prawa, jak procedura skargi nadzwyczajnej czy zmniejszanie budżetu RPO.

Odnosząc się do prośby pana przewodniczącego, żeby mówić krótko, wskażę na jeden fragment, który pojawił się zarówno w wypowiedzi pana ministra, jak i pana sprawozdawcy, który wskazuje na to, że – ponieważ nie zakładam, żeby panowie nie przeczytali ze zrozumieniem tego tekstu – więc chyba świadomie mówiliście panowie nieprawdę, mówiąc o mediach, o tym, że kwestionowane są przepisy 1992 r. Przecież konkretnie w tym dokumencie wskazywane jest naruszenie tych przepisów, wskazywane jest wprowadzenie Rady Mediów Narodowych, którą wprowadziliście kilka lat temu, która sprawiła, że KRRiT została wyłączona z procedury powoływania organów zarządzających mediami publicznymi. Można oczywiście próbować takimi niuansami retorycznymi, w których pan minister jest sprawny, bagatelizować ten dokument, ale jestem ciekaw, czy wasza beztroska jest tak duża, że nie martwicie się, że tak szczegółowe i tak obszerne wyliczenie łamania praworządności w Polsce odbije się bardzo negatywnie gospodarczo na Polsce i na Polakach. Przecież UE nie będzie bez końca bagatelizować łamania praworządności w Polsce. I finansowo wszyscy na tym stracimy – nie rządzący, nie opozycja, ale obywatele. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, teraz zgłaszał się pan poseł Joński, ale chyba go nie widzę. Pan poseł Tadeusz Cymański, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Słowo obrony. Ostatnią rzeczą, jaką można zarzucić ministrowi Szymańskiemu, jest stosowanie erystyki. Ja mam pretensje, że właśnie jej nie stosuje, jeżeli już mam być uszczypliwy. Naprawdę. Jeden z najbardziej zacnych i prawdomównych ludzi. Inteligencję dobrze, że pan podkreślił, ale ta sugestia o erystyce jest poniżej wszelkich standardów. To ja w pana imieniu przeproszę ministra.

A teraz do rzeczy. Uważam, że najlepszym komentarzem do tego, o czym tu mówimy, proszę państwa, jest wypowiedź Donalda Tuska. Wymsknęło mu się w chwili szczerości, został za to zganiony, skrytykowany, nawet emocjonalnie bardzo mocno przez swoje towarzystwo w Brukseli. Co powiedział Donald Tusk? To macie załatwić przy urnie wyborczej, a nie liczcie na nas, że UE załatwi wasze problemy z praworządnością w Polsce w taki sposób. Trzeba wygrywać wybory.

Ten pan europoseł z Brukseli miał rację. Być może powinniśmy bardziej konsultować społeczeństwo obywatelskie. Okej. Ale największą konsultacją, największym świętem i wysłuchaniem obywateli to jest moment wyborów. I z tym opozycja nie potrafi się pogodzić. I Bruksela próbuje inną drogą. A teraz nawet tutaj – dobrze, że wszystko się nagrywa, bardzo dobrze, że wszystko się nagrywa, bo tu dzisiaj padły ciekawe słowa, które odkrywają, że tak naprawdę to jest kurs ideologiczny. Polska musi brać krótko, i Węgry też, dlatego że to jest wszystko fajnie, tylko że nie ci rządzą. Czy nie jest argumentem kanonicznym, wręcz elementarnym, że ocena polega na porównaniu? Jeżeli system prawny czy dane rozwiązanie jest identyczne, analogicznie w europejskim państwie A, a następnie w państwie B, i to jest krytykowane, to o czym to świadczy? O czym to świadczy? Dlaczego państwo milczą? Dlaczego nie macie odwagi przyznać, że UE przegina? Krytyka, jeżeli jest oparta na konkretach i na faktach, a do tego ma jeszcze drugi kanon – jest życzliwa, nie ma zmieść i zniszczyć tej ekipy, tylko ma pomóc naprawić, to to jest krytyka. W przeciwnym razie to jest krytykanctwo. To choroba duszy.

Pan minister jako dyplomata może sobie pozwolić i musi stosować słowa eleganckie. Mówi o niekonsekwencji, o niedokładnościach. Ja mogę więcej. To manipulacja! To z zimną krwią ułożony dokument, którego celem jest, proszę państwa, osiągnięcie konkretnych skutków, a pieniądze, które tutaj… Tu nawet padły słowa, przez elegancję nie będę cytował, kto i co powiedział, ale one pokazują tak naprawdę bardzo boleśnie. Mam nadzieję, że tak nie będzie, że będzie się wymuszać wbrew demokracji, tak, wbrew praworządności, pewne rozwiązania w państwach członkowskich przez pieniądze. To byłby ogromny upadek i odejście od podstawowych idei UE.

Kończąc, bo zegar mi nie pozwala więcej powiedzieć, ale absolutnie, panie ministrze, tak, chcemy tylko, tylko, po trzykroć tylko, równego traktowania wszystkich państw w Europie. A niestety tego nie ma.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu. Zgłaszał się też pan poseł Gwóźdź, tak? Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu. Przygotuje się pan poseł Zwiefka.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Dziękuję. Bardzo szybciutko, bo pan poseł Cymański wyczerpał część z mojego pytania, ale zacznę od tego, że chciałbym zapewnić panią przewodniczącą Pomaskę, że oglądam TVP1, TVP Info, TVN24, TVN, Polsat i jeszcze czasami, z lekką niechęcią, ale zdarza się przeczytać „Wyborczą”. Na tym, drodzy państwo, polega pluralizm. W Polsce są wolne media i można zapoznać się z różnymi stanowiskami. Ale mimo to, że oglądam wszystkie media, to pytam, dlaczego tak jest – i to jest pytanie do pana ministra – dlaczego tak jest, że Polska jest krytykowana w tym komunikacie za rozwiązania prawne, które funkcjonują w innych krajach UE.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Za stosowanie tych rozwiązań!

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dlaczego tak jest? Proszę mi odpowiedzieć, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dlaczego tak jest, że jesteśmy traktowani w inny sposób niż inne kraje? Konkretnie mi chodzi o rozwiązania, które funkcjonują w porządkach prawnych innych krajów europejskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Zwiefkę.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się jak najkrócej, żeby już nie powtarzać rzeczy, które padły, które zostały dosyć szeroko przez moich przedmówców omówione.

Pierwsza uwaga, szanowny panie ministrze, znamy się wiele lat, mam ogromny szacunek dla pana i pańskiej pracy, ale dzisiaj pozwolę sobie powiedzieć jedno zdanie ocenne. Gdyby pan poważnie potraktował nas jako członków tej Komisji i dzisiejszą wymianę poglądów, to przynajmniej jeden element z tej krytycznej oceny Komisji Europejskiej podniósłby pan jako problem, który mamy w Polsce do załatwienia. Ja nie słyszałem, żeby pan powiedział o jakiejś przyjętej przez nas krytycznej kwestii, która warta byłaby tej dzisiejszej dyskusji. Raczej była to krytyka metodologii i krytyka podejścia ze strony UE czy wskazywanie na niewłaściwe źródła informacji, troszeczkę to było zawoalowane, ale jednak dosyć czytelne. Niewłaściwe źródła informacji, które Komisja Europejska wybrała za stosowne do przyjęcia takich, a nie innych kwestii w ostatecznym sprawozdaniu. Zgadzam się z panem, że pewne mechanizmy ocenne, które istniały wcześniej, powinny pozostać autonomicznymi. Byłem przy narodzeniu mechanizmu Justice Scoreboard, dyskutowałem, na czym on ma polegać, jaki ma być jego zakres, i odniosę się tylko do jednej kwestii. Otóż Justice Scoreboard w początkowej swojej fazie funkcjonowania dotyczył w zasadzie wyłącznie postępowań cywilnych. I muszę panu powiedzieć, że wtedy, kiedy został wprowadzony 10 lat temu, postępowania cywilne w Polsce oczywiście nie miały żadnej wysokiej oceny, ale w żadnym państwie członkowskim takowej nie miały, natomiast od momentu, kiedy zaczęła się reforma sądownictwa w Polsce, dramatycznie pogorszyła się ta ocena i pozycja, o czym pan zresztą wspomniał w swoim wystąpieniu.

Dla mnie, jeżeli Komisja powołuje się na ocenę, która jest dla nas wszystkich chyba najistotniejsza, czyli na ocenę naszych obywateli i przedsiębiorców, to ta ocena jest chyba niezwykle wiarygodna. A niezależność systemu sądownictwa w Polsce oraz niezawisłość sędziowską dobrze postrzega w naszym kraju zaledwie 31% obywateli i 28% przedsiębiorców. Czy to jest wystarczająco dobry wynik? Moim zdaniem to jest dramatycznie zły wynik. Na to należy zwrócić uwagę. Nie będę już powtarzał innych kwestii związanych z wymiarem sprawiedliwości – one były podniesione.

O jednej rzeczy chcę powiedzieć. Nie mówicie – bo uwielbiacie to robić – że w innych krajach są takie same standardy prawne czy takie same wręcz artykuły, czy takie same rozwiązania i Komisja czy PE ich się nie czepiają. W jaki sposób są one stosowane? To jest pytanie. Jaki cel przyświeca tym, którzy je użytkują w danym momencie? To jest pytanie. Czy państwo myślą, że Komisja Europejska to jest banda kretynów, która do 2015 r. nie widziała nic, co się w Polsce dzieje, i nagle od 2015 r. zaczęła się interesować Polską, bo ktoś wpadł na taki genialny pomysł? Otóż nie. Są konkretne powody i przyczyny i powody, dla których to się dzieje. Pan minister doskonale o tym wie.

Jedno zdanie konkretne, a mianowicie, ustawa, o której pan mówił, dotycząca funkcjonowania mediów w Polsce, że ona nie była wcześniej krytykowana, a teraz jest krytykowana. Ona nie jest krytykowana. Jej stosowanie, a właściwie niestosowanie jest krytykowane, czy jej obchodzenie. Czymże jest powołanie Rady Mediów Narodowych? To jest obejście ustawy o mediach oraz ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, organie konstytucyjnym. To jest powód, dla którego pluralizm czy swoboda mediów w Polsce uważana jest za niewystarczającą. Proszę zobaczyć, jak dramatyczny spadek zanotowała ocena niezawisłości polskiego dziennikarstwa na przestrzeni ostatnich pięciu lat. To jest spadek o kilkanaście pozycji czy nawet w niektórych rankingach o kilkadziesiąt. To są problemy, którymi warto się zająć, a nie udawać, że ich nie ma albo mówić, że wszędzie są takie same przepisy, a tylko nas się czepiają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzę. Wobec powyższego proszę pana ministra o odniesienie się do tych wystąpień, do zadanych pytań czy przedstawionych uwag. Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo. Myślę, że bardzo ważnym pytaniem jest pytanie, które tutaj padło w trakcie tej debaty, pytanie o powody, dla których faktycznie jedne rozwiązania prawne, takie same rozwiązania prawne w jednych krajach są uważane za właściwe, niebudzące kontrowersji, a w innych krajach są krytykowane. Jedną z odpowiedzi oczywiście przytoczył poseł Zwiefka, mówiąc, że tak naprawdę Komisja Europejska wnika nie tyle w samą literę prawa, ale w intencje rządzących, w ich sumienia. Szczerze mówiąc, dokładnie tego chciałbym uniknąć, aby Komisja Europejska wkraczała w tego typu ocenne i czysto polityczne oceny motywacji i planów, intencji, które stoją za stosowaniem prawa, ponieważ, jeżeli zgodzimy się na taką sytuację, to otworzymy drzwi do tego, aby w miejsce ocen prawnych, do których zasadniczo jest Trybunał Sprawiedliwości UE, a nie Komisja Europejska, weszły oceny czysto polityczne, z którymi mamy do czynienia przez ostatnie cztery lata.

Ja to pytanie, przyznam, przy różnych okolicznościach, przy różnych etapach różnych, także innych, spraw wiele razy zadawałem, dlaczego tożsame, bliźniacze rozwiązania prawne nie są krytykowane w kraju A, a krytykowane są w Polsce, i przyznam, że nigdy nie usłyszałem żadnej rzetelnej, sensownej odpowiedzi na to pytanie. To jest powód, dla którego po tak wielu latach tego typu dyskusji, tego typu sporu, mamy poważne wątpliwości, czy Komisja Europejska nie ulega skłonności, tendencji do stosowania podwójnych standardów, które w UE nie powinny mieć miejsca. Podwójnych standardów, które burzą wzajemne zaufanie, które jest koniecznym podglebiem do współpracy politycznej, w szczególności tak intensywnej, z jaką mamy do czynienia w UE.

Bardzo wiele komentarzy, które się tutaj pojawiły, myślę, że nie wymagają jakiegoś specjalnego komentowania. One same się komentują. To są stanowiska dobrze znane, stanowiska wyrażane wielokrotnie w różnych debatach parlamentarnych, politycznych, które się w Polsce toczą. Szczerze mówiąc, tu jest klucz problemu, ponieważ nie ulega wątpliwości, że w Polsce mamy bardzo otwarty zdecydowany spór o różne sprawy. O postępowania dyscyplinarne, o rolę parlamentu w systemie przedstawiania prezydentowi sędziów do nominacji, rolę Trybunału Konstytucyjnego, wiele, wiele innych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. W każdym kraju toczą się tego typu spory i miejscem toczenia się takich sporów jest Sejm, Senat. Ważnym aktorem, uczestnikiem tych sporów jest oczywiście prezydent, a także inni aktorzy życia publicznego. W tym nie ma nic nadzwyczajnego i nie rozmawialibyśmy o tym przy okazji spotkania Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdyby nie fakt, że Komisja Europejska zdecydowała się na to, aby w tym sporze wziąć udział. I tylko to budzi moje wątpliwości. Sam fakt sporu nie jest niczym nadzwyczajnym. Natomiast fakt, że Komisja Europejska ma przynajmniej tendencje, żeby w niektórych z tych spraw, o których mówiłem, nadużywać autorytetu integracji europejskiej i angażować autorytet integracji europejskiej do spraw, które są przedmiotem sporu w polskim Sejmie, to budzi moje nie tylko wątpliwości, ale to budzi mój sprzeciw. Uważam, że nie tylko sposób załatwiana tych spraw, ale również dobór agendy, i to też jest odpowiedź na jedno z pytań, czy nie moglibyśmy bardziej wsłuchiwać się w ton rekomendacji, który przy różnych okazjach słyszymy ze strony Komisji Europejskiej. Uważam, że sprawy, które powinniśmy rozwiązać, sprawy, które są bolączką, czasami realną, takie na przykład jak przewlekłość postępowań, to jest problem, który towarzyszy nam od początku nowej odrodzonej Polski, pamiętajmy o tym, żeby te sprawy były rozwiązywane w polskim Sejmie. To my zdecydujemy, my – w sensie rząd, opozycja, wszystkie siły polityczne – kiedy i w jaki sposób będziemy zajmowali się tymi sprawami. Chciałbym, żeby dobór agendy spraw, które są ważne do rozwiązania dla Polski, odbywał się w polskim Sejmie, po prostu. I niekoniecznie z tak ofensywnym zaangażowaniem instytucji międzynarodowych.

Ostatnia rzecz, która pojawiała się, aluzyjnie, mam wrażenie, nieśmiało, i słusznie, że nieśmiało, ponieważ jest absurdalna. Tego typu sprawozdania nie mają żadnego związku i nie będą miały żadnego związku z zarządzaniem budżetem UE na lata 2021–2027 czy też Funduszem Odbudowy. Zadbaliśmy o to, aby tak się dokładnie stało, po to aby względną toksyczność tych politycznych dyskusji nie zamienić w poważny kryzys polityczny.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Myślę, że to ostatnie zdanie. Ta ostatnia sentencja jest bardzo czytelna i myślę, że do tych, którzy wątpią czy podnoszą różne pytania czy wątpliwości co do skutków tej oceny czy tego sprawozdania, pewnie wiele wyjaśni. Jeszcze uwagę ma… Nie, nikt z państwa posłów nie zgłasza uwag, pytań czy głosów do dyskusji. Czy jest sprzeciw – taką propozycję przedstawię – wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Tej, której wysłuchaliśmy. Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2020) 580 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam pkt IV. Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.

Wracamy do pkt II. Proszę o przygotowanie się pana ministra Waldemara Budę i posła sprawozdawcę pana Jarosława Wałęsę. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za to pierwsze wejście, ale jednocześnie miałem kilka połączeń i wszystkie dotyczyły umowy partnerstwa, dlatego taka niezręczność. Oczywiście temat dużo skromniejszy, ale też godny uwagi i stanowiska rządu, jak i koreferatu w tej sprawie. Wszyscy wiemy, że mieliśmy Brexit  1 lutego i dzisiaj mamy etap wykonania konkluzji Rady Europejskiej z 17 lipca odnośnie do powołania rezerwy pobrexitowej. Rezerwy, która ma trochę niwelować negatywne skutki Brexitu na poziomie gospodarczym. Ta propozycja została przyjęta na Radzie bez większego sprzeciwu. My również popieramy tę inicjatywę. Ona ma dotyczyć poprawy sytuacji w relacjach handlowych i gospodarczych z Wielką Brytanią i przekierować wsparcie dla przedsiębiorców najbardziej dotkniętych w związku z Brexitem, dla firm, społeczności związanych przede wszystkim z połowem ryb, bo to jest sektor, który zostanie najbardziej dotknięty. Ale też w innych sektorach, które są punktowo wskazywane. Kontrola graniczna to jest element nowy, który wymaga wzmocnienia w relacjach państwo członkowskie, ale też UE cała jako taka, i Wielka Brytania. Ale także działania reintegracyjne i działania informacyjne. To jest taka agenda rezerwy pobrexitowej. Ona jest zaplanowana na poziomie 5 mld euro. Każdy z krajów członkowskich ma w jakiejś części partycypować w tej rezerwie. Plan podstawowy w rozporządzeniu jest taki, ażeby od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r. kwalifikować koszty i operować tą rezerwą. W związku z opóźnionymi pracami nad tym rozporządzeniem widzimy, że ten czas powinien być wydłużony i postulujemy załatwić z Komisją takie rozwiązanie nawet do 2024 r. Co do alokacji to algorytm zaproponowany przez Komisję to jest 112 mln euro, to jest 2,8% całego instrumentu. To jest niewielka wartość, ale też nasze relacje handlowe z Wielką Brytanią odzwierciedlają, można powiedzieć, ten proces w skali całej UE. Dodatkowa składka ma sfinansować tę rezerwę. Tutaj to jest nowy mechanizm, czyli można powiedzieć, że trochę poza limitami wieloletnich ram finansowych. Wszystko na to wskazuje, szanowni państwo, że w zakresie tego instrumentu będziemy płatnikami netto, ale to jest oczywiście jakaś niewielka skala, bo 112 mln euro to, umówmy się, to nie jest wielka alokacja.

W każdym razie rząd akceptuje ten kierunek i decyzję Rady, w której podejmowaniu uczestniczyliśmy. Chcielibyśmy, aby trochę uelastycznić wydatkowanie tych środków, bo procedowanie i przyjęcie rozporządzenia, nawet przy prezydencji portugalskiej, doprowadzi do sytuacji, w której realnie będzie można skorzystać z tych środków dopiero pod koniec roku 2021, a plan wykorzystania jest do 2022 r. Przypomnę, że musimy stworzyć całe narzędzia do nowego instrumentu, więc bez względu na to, że ta kwota jest tylko na poziomie 112 mln, to wokół tego musi być zbudowana cała aparatura i musi nastąpić uzupełnienie polskiej legislacji w tym zakresie. W związku z tym prosimy o wydłużenie wykorzystania tego instrumentu.

Po drugie, Komisja zaproponowała w rozporządzeniu PE i Rady taki dwukrok, można powiedzieć. To znaczy, pierwsze środki miałyby być wykorzystane w wysokości  4 mld w 2021 r., oczywiście z podziałem na poszczególnie kryteria, ale miliard euro przeznaczony jest dopiero w rozdziale w 2024 r. – uważamy, że to są na tyle niewielkie środki, że można by było nimi dysponować w jednym kroku. Byłoby to z pożytkiem dla większych projektów, które można by było zrealizować, czy większych naborów, które można by zrealizować w ramach tych środków. Odkładanie 1 mld euro na 2024 r. w perspektywie wszystkich krajów członkowskich to raczej niepotrzebna komplikacja. W związku z tym postulowalibyśmy, żeby to zrobić w jednym kroku, bo jak przyjrzymy się KPO czy WHR, to są niewspółmiernie większe kwoty. Myślę, że każdy z krajów sobie z tym poradzi. W związku z tym oczywiście rząd jest absolutnie na tak. Po drugie, przygotowujemy ramy prawne – nasze krajowe. Po trzecie, chcemy zrobić to w jednej próbie, a po czwarte, wykorzystanie środków chcielibyśmy, ażeby było do 2024 r. To tyle. Jeśli są pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu, tak jak już wcześniej zapowiadałem dwa razy, jest pan poseł Jarosław Wałęsa. Bardzo proszę, panie pośle o zabranie głosu. Przepraszamy, że tak długo się pan przygotowywał, powiedzmy tak. Dziękuję ślicznie.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo mnie pan uspokoił, bo jak czytałem stanowisko rządu, które mamy na papierze, to nie byłem pewien, co tak naprawdę czytam, a pańskie wystąpienie jednak mnie uspokoiło. Tylko teraz nie wiem, do czego mam się ustosunkować: do tego, co jest na papierze, czy do tego, co pan mówił. Już mówię, o co chodzi.

Co do zasady rząd akceptuje ten wniosek i bardzo dobrze, bo on jest celowy, ale jednocześnie ze stanowiska rządu wynika…

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Nie słyszę pana posła. Nie wiem, czy wszyscy państwo, ale mam taki pogłos.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Halo! Czy wszyscy mnie słyszą oprócz pana ministra?

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Próbujemy.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Czy to jest problem pana ministra, czy na sali posiedzeń również?

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
No tak, słyszymy pana posła z pogłosem, ale słyszymy...słabo.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Postaram się używać dodatkowych środków, które funkcjonują jak należy. Będę się starał mówić trochę wolniej. Może będzie lepiej.

A więc, rząd mówi, że z jednej strony akceptuje, ale z drugiej, że z niepokojem odnotowuje, że ten instrument wprowadza uregulowania odmienne od innych specjalnych instrumentów, w szczególności zakłada odstępstwa od obowiązujących przepisów budżetowych. Mówił pan troszeczkę szerzej o tych przepisach budżetowych. W drugiej kwestii rząd ostrożnie podnosi kwestie dwóch transz, zadając pytanie, czy Polska będzie w stanie przedłożyć wnioski o refundację wystarczająco szybko. Moje pytanie jest, czy to dotyczy tylko Polski, czy to będzie dotyczyło również innych krajów? Czy inne kraje również podnosiły ten postulat, że nie ma wystarczająco dużo czasu, żeby te wnioski poskładać?

Kolejną kwestią, którą podnosi rząd, z jednej strony zgadzając się z tym wnioskiem, a z drugiej strony jest nieprzychylny do ewentualnych propozycji innych krajów członkowskich dotyczących ustanowienia okresu kwalifikowalności przed 1 lipca 2020 r. Z tym akurat mogę się zgodzić. Ale rozumiem, że tutaj jest podział sił. Jedne kraje chcą przedłużenia tego terminu, a inne kraje chcą działania wstecz. Chciałbym wiedzieć, jak wygląda podział tych sił, czy jesteśmy w stanie wygrać.

Ostatnia kwestia, wobec której rząd wyraża obawy, to jest właśnie odnośnie do bezprecedensowego mechanizmu programowania ex post, co oznacza brak pewności, czy Polska otrzyma refundację poniesionych kosztów. I znowu, czy stajemy tu w pojedynkę, czy mamy innych sojuszników? Do czego zmierzam? Mamy taką sytuację, w której rząd polski co do zasady akceptuje wniosek, ale z niepokojem odnosi się do jednej kwestii, ostrożnie do drugiej, nie jest przychylny do trzeciej i obawia się czwartej. Co się stanie, gdy ten niepokój, nieprzychylność i obawa się ziszczą? Czy Polska ma jakąś strefę zapobiegawczą?

Trzeba powiedzieć, że to rozporządzenie będzie miało pozytywne skutki społeczne i gospodarcze, przynajmniej poprzez zastosowanie należytego zarządzania finansami, bo to jest pozytywne rozwiązanie samo w sobie. Ale trzeba powiedzieć, że ta pobrexitowa rezerwa dostosowawcza może przynieść korzystne skutki społeczne i gospodarcze, niemniej rodzi, o czym pan mówił, będzie rodzić konsekwencje w postaci obciążeń finansowych. Biorąc pod uwagę te wątpliwości, które pan przytoczył i które są zawarte w tym stanowisku rządu, trzeba by się upewnić, że ten instrument jest instrumentem jednorazowym, że nie jest instrumentem odnawialnym. Tutaj zgadzam się całkowicie, że trzeba by się upewnić, że jesteśmy płatnikiem netto, ale żeby to nie był mechanizm, który będzie w jakimś sensie kontynuowany. Zgadzam się, że należy wesprzeć przedstawiciela rządu polskiego na forum Rady UE w kwestii poparcia tego rozporządzenia.

Na koniec chciałbym jednak powiedzieć o jednej kwestii, która jest niepokojąca, a dotyczy obowiązku Rady Ministrów, która ma za zadanie i obowiązek przekazania projektu stanowiska RP w sprawie projektu aktu ustawodawczego UE, biorąc pod uwagę terminy wynikające z prawa UE, nie później jednak niż w terminie 14 dni od dnia otrzymania tego projektu. Teraz Rada Ministrów przekazała projekt stanowiska w dniu  2 lutego 2021 r., przekraczając tym samym termin i jednocześnie łamiąc ustawę. Dlatego chciałbym zwrócić się do przewodniczącego i do całej Komisji do Spraw Unii Europejskiej, żebyśmy może zwrócili się do rządu, żeby przestrzegał tych terminów, żebyśmy wykonywali wszystko w odpowiednim czasie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie, w którym były również zawarte pytania. Czy ktoś z państwa obecnych na sali czy zdalnie pracujących chce zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę, nie słyszę. Panie ministrze, czy pan się odniesie się jeszcze do wystąpienia pana posła sprawozdawcy?

Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda:
Tak, oczywiście. Bardzo dziękuję panie przewodniczący, panie pośle. Wiedzmy o tym, że rozmowa na temat tego rozporządzenia jest przy bardzo dużym konsensusie, bo to są stosunkowo niewielkie środki, więc większość krajów widzi zagrożenie w tym terminie. Przede wszystkim te kraje, które będą największymi beneficjentami tych środków, bo, umówmy się, to jest fundusz, który w zasadzie w większości będzie rekompensował branże w zakresie rybołówstwa i tutaj najpoważniejsze skutki są w tym zakresie dla krajów, które koegzystowały gospodarczo najbardziej w tym segmencie. Pan poseł też ma rację, że my się godzimy w ramach pewnej solidarności na tego rodzaju mechanizm poza WPR, dlatego że wiemy, że te konsekwencje są, wiemy, że żaden fundusz i żadne środki na ten cel nie były przewidziane, i wiemy, że są kraje, które rzeczywiście bardzo mocno były związane gospodarczo w pewnych segmentach i te straty będą miały wymierne. Natomiast nie zgodzilibyśmy się, albo inaczej rozmawiali w sytuacji, gdyby to nie było 5 mld, ale 100 mld czy więcej. Dlatego też nie jesteśmy za tym, żeby ten komponent rozszerzać. My do tego dopłacimy 20–15 mln, gdyby porównywać składkę dodatkową z alokacją, więc to nie są duże kwoty, a solidarność europejska nakazuje nam być tu zbieżnym z decyzją Rady Europejskiej, tym bardziej, że rozumiemy sytuacje, że nasze branże nie były aż tak mocno powiązane. Chociaż ta nasza alokacja, od razu muszę powiedzieć, byłaby kierowana na sektor mleczarki, branżę meblarską, ale też na administrację celną. To są takie kierunki, które Ministerstwo Rozwoju przygotowuje pod wykorzystanie tego instrumentu. Więc tu jest pełna zgoda i jestem przekonany, że ten termin będzie przedłużony. Nie chcielibyśmy go odnawiać, tylko punktowo teraz z niego skorzystać. Jak sądzę, to rozporządzenie wejdzie w życie do końca połowy pierwszego półrocza, bo jest bardzo duży nacisk tych krajów, które najbardziej ucierpiały na Brexicie, żeby z tych środków już skorzystać. Z jakichkolwiek środków, łącznie i z tych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu. Ponieważ tak jak powiedziałem wcześniej, więcej zgłoszeń do dyskusji nie widziałem, to chciałbym w tym momencie zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2020) 854 wersja ostateczna. Czy jest sprzeciw do takiej konkluzji? Nie ma sprzeciwu, wobec tego taka konkluzje przyjęliśmy. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.

Przystąpimy do pkt V, czyli sprawy bieżące. Kolejne posiedzenie Komisji powinniśmy rozpocząć o 12.30. Ta godzina jest już nieaktualna. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Mamy 15 minut do głosowań. Pięć minut technicznej przerwy i rozpoczynamy posiedzenie. No to dwie minuty.