Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Anity Czerwińskiej (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
I. informację o dokumentach, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag: (COM(2021) 313 (art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej); (COM(2021) 314, 321, 322, 326, 328, 332, 338, 339, 340, 341, 344, 349, 351, 353 (art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.); COM(2021) 315, 316, 323, 324, 329, 336, 337, 380, 440, C(2021) 4347, JOIN(2021) 14, 20 (art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.),
II. w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zharmonizowane przepisy dotyczące sztucznej inteligencji (akt w sprawie sztucznej inteligencji) i zmieniającego niektóre akty ustawodawcze Unii (COM(2021) 206 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,
III. w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2013/34/UE, dyrektywę 2004/109/WE, dyrektywę 2006/43/WE oraz rozporządzenie (UE) nr 537/2014 w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju (COM(2021) 189 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,
IV. w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Projekt: Budżet ogólny Unii Europejskiej na rok budżetowy 2022: Wstęp; Wydatki ogółem; Ogólne zestawienie dochodów; Zestawienie dochodów i wydatków w podziale na sekcje (COM(2021) 300 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,
V. w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia i funkcjonowania mechanizmu oceny i monitorowania w celu weryfikacji stosowania dorobku Schengen oraz uchylenia rozporządzenia (UE) nr 1053/2013 (COM(2021) 278 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,
VI. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Unia równości: strategia na rzecz równości osób LGBTIQ na lata 2020-2025 (COM(2020) 698 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,
VII. projekt planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 roku,
VIII. projekt dezyderatu Podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy w sprawie konieczności pogłębionej analizy przyczyn wyjścia Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej oraz respektowania przez organy Unii Europejskiej zapisów traktatów europejskich stanowiących wyłączone ramy jej funkcjonowania,
IX. sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Cieszyński sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Piotr Patkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Bartosz Grodecki podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Anna Schmidt sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania wraz ze współpracownikami; Krzysztof Jurgiel, Izabela Kloc, Elżbieta Kruk, Kosma Złotowski i Patryk Jaki – posłowie do Parlamentu Europejskiego.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Maciejczak – naczelnik Wydziału ds. Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w BSM; Marcin Fryźlewicz – główny specjalista ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych, Kamila Groszkowska – specjalista ds. międzynarodowych z BAS.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, także państwa europosłów, ministrów i towarzyszące im osoby.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera dziewięć punktów, w związku z czym bardzo państwa proszę, państwa ministrów, posłów, wszystkie osoby zabierające głos o krótkie i syntetyczne wypowiedzi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, 20 lipca odbyło się posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Podkomisja rozpatrywała punkt związany z absorbcją środków z nowego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, Mechanizmu Sprawiedliwej Transformacji, w kontekście wydawanych decyzji dotyczących koncesji na wydobycie węgla i budowę nowych kopalń. Z informacji, które przedstawili zarówno minister aktywów państwowych, jak i minister środowiska i klimatu oraz minister funduszy i rozwoju regionalnego wynika jednoznacznie, że wpłynęły wnioski o wydanie koncesji. One są procedowane. Są już wydane koncesje na budowę nowej kopalni oraz jednoznaczna informacja Ministra Funduszy i Rozwoju Regionalnego, że po środki finansowe z funduszu nie będą mogły sięgnąć nie tylko inne gminy i podmioty gospodarcze na terenie danej gminy, na której jest zlokalizowana kopalnia, ale całe podregiony górnicze.
Na posiedzenie podkomisji przyjechało ośmiu samorządowców, prezydentów gmin górniczych, a także prezydentów czy burmistrzów reprezentujących zarządy stowarzyszeń gmin górniczych z prośbą o zajęcie stanowiska w tym temacie, z prośbą o to, żeby premier rozpoczął prawne działanie zmierzające do podjęcia pewnych kroków związanych z ograniczeniem wydawania koncesji, w kontekście takim, że pojawiła się umowa społeczna, która ma doprowadzić do likwidacji dwunastu zakładów górniczych. W kontekście tej umowy społecznej Skarb Państwa deklaruje się udzielić pomocy społecznej na likwidację tych kopalń. Z drugiej strony sytuacja uruchomienia dodatkowych kopalń na terenie gmin górniczych, nie tylko gmin górniczych, spowoduje blokadę i zaniechanie środków z UE w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Chciałem przypomnieć, że jest to kwota 3,5 mld euro plus środki, które rząd z innej puli, z Funduszu Spójności, chce dorzucić do tego programu. To są ponad 4 mld euro.
W związku z tym podkomisja uchwaliła dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów. Wczoraj ustnie zgłosiłem pani przewodniczącej prośbę o wprowadzenie do porządku obrad rozpatrzenie projektu dezyderatu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem panią przewodniczącą dzisiaj prosić, jak i całą Komisję, o wprowadzenie tego punktu w punkcie IX czy X, o rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad. Proszę panią przewodniczącą i Wysoką Komisję i składam wniosek o dopisanie tego do dzisiejszego porządku obrad.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak, rzeczywiście, zgłaszał pan. Znam też treść tego dezyderatu. Nie jest to zresztą jedyny dezyderat, jaki był zgłoszony, ale w związku z tym, że dzisiaj mamy bardzo dużo punktów, poproszę, żeby dezyderat był ewentualnie rozpatrywany na kolejnym posiedzeniu Komisji.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani przewodnicząca, mamy jakąś niekonsekwencję, bo nie ukrywam, że sięgnąłem po informacje o pozostałych dezyderatach w podkomisji, które Komisja rozpatruje. Tak było w maju, 25 maja podkomisja, której dezyderatem będziemy się dzisiaj zajmować, podejmowała rezolucję. Pani zwołała nawet specjalne posiedzenie 28 maja, żeby dezyderat został rozpatrzony. Ba, podkomisja 21 lipca, czyli wczoraj, czyli dzień później, podejmowała kolejny dezyderat, który pani wpisała dzisiaj w posiedzenie podkomisji, i dzisiaj mamy go rozpatrywać. Wczoraj ten dezyderat został rozpatrzony przez podkomisję. W związku z tym mam pytanie, jaka jest równość szans czy funkcjonowania podkomisji stałych? Bo skoro podkomisja wczoraj podjęła dezyderat, pani go wprowadza dzisiaj, moja podkomisja była 20 lipca, zgłaszałem go pani wczoraj, i nie znalazł się w porządku obrad. Przedstawiłem go pani na piśmie, no to chciałbym wiedzieć, czemu w taki, a nie w inny sposób traktowane są te podkomisje stałe. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby dezyderat zgłoszony przez posła Gadowskiego był dzisiaj w porządku obrad? Ręcznie. Kto jest za? (9)
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ja mówię o 4 mld euro, które nie trafią do Polski.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle, nie udzieliłam panu głosu. Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (0)
Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła tego punktu do porządku obrad w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mogę panią przewodniczącą prosić o głos?
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Nie udzieliłam panu głosu. Czy chce pan zabrać głos jeszcze w tej kwestii? Wydaje mi się, że już wszystko powiedział. Wszystko sobie wyjaśniliśmy, panie pośle. Nie. Proszę państwa, porządek dzienny został zaakceptowany.
Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 313; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2021) 314, 321, 322, 326, 328, 332, 338, 339, 340, 341, 344, 349, 351 i 353; w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 315, 316, 323, 324, 329, 336, 337, 380, 440, C(2021) 4347, JOIN(2021) 14, 20. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Bardzo proszę.
Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Pani przewodnicząca, ja bym jednak prosiła o to, żeby pani traktowała parlamentarzystów w sposób równy, bo zwrócę uwagę na to, że pani jest jedną z wiceprzewodniczących, a prowadzi pani te obrady w sposób bardzo autorytarny. Mam więc prośbę, aby przede wszystkim w kwestii dezyderatów – i mówię to przed całą Komisją – decyzję podejmowało prezydium, żeby prezydia się zbierały. Rozumiem, że pani, jako przedstawicielka największej partii w polskim parlamencie, wypełnia obowiązki przewodniczącej, ale nie ma pani tytułu do tego, aby jednoosobowo podejmować decyzje. Mam więc prośbę, aby tę sytuację naprawić, bo ona nie służy debacie w tej Komisji i przyszłej współpracy. Dziękuję. Do dokumentów nie mam uwag, ale wiedziałam, że nie ma innej możliwości zabrania głosu.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Czy ktoś z państwa ma uwagi do wymienionych przeze mnie dokumentów? Nie widzę Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.
Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego zharmonizowane przepisy dotyczące sztucznej inteligencji (akt w sprawie sztucznej inteligencji) i zmieniającego niektóre akty ustawodawcze Unii (COM(2021) 206 wersja ostateczna). Rząd reprezentuje pan minister Rafał Cieszyński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Do dzisiaj do Komisji nie wpłynął projekt stanowiska rządu. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska oraz o wyjaśnienie braku tego stanowiska. Dziękuję.
Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Cieszyński:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o stanowisko, o które pyta pani przewodnicząca, to Komitet Spraw Europejskich już ma wypracowaną roboczą wersję tego, natomiast ta finalna akceptacja jest przed nami. Myślę, że to jest kwestia bardzo niedługiego czasu, żeby to stanowisko zostało przyjęte. Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej bardzo króciutko powiem o tym projekcie rozporządzenia. Ma ono zagwarantować ramy prawne dotyczące sztucznej inteligencji, przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa i poszanowania praw podstawowych obywateli oraz przedsiębiorstw. To jest niezwykle ważne ze względu na to, że jednak sztuczna inteligencja to jest na masową skalę przetwarzanie naszych danych i informacji, bardzo często także tych dość wrażliwych lub tych, które zebrane w pewien zbiór mogą się okazać wrażliwe.
Polska aktywnie uczestniczy w tych pracach. Na ten moment kierunkowe poparcie dla wielu z tych rozwiązań, które są zawarte w projekcie, polski rząd prezentuje, natomiast mamy też kilka uwag, przede wszystkim dotyczących zbyt szerokiego zdefiniowania zakresu pojęciowego systemu sztucznej inteligencji. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do pewnego rodzaju nadregulacji.
Drugą kwestią jest kwestia przyjęcia aktualizacji zakresu pojęcia systemu sztucznej inteligencji i technik wysokiego ryzyka w trybie aktu delegowanego, a nie przeglądu i nowelizacji rozporządzenia, co w ocenie rządu byłoby zgodne z art. 290 traktatu, jeżeli chodzi o istotne elementy polityki. Mamy też wątpliwości co do nieokreślenia autonomii państw członkowskich w zakresie kształtowania warunków dostępności, w tym finansowych, do piaskownic regulacyjnych. To są takie rozwiązania, które pozwalają w tym niezwykle dynamicznie rozwijającym się środowisku testować pewne rozwiązania, także na tej niwie regulacyjnej.
Jeszcze kwestia, na której by nam zależało, to jest określenie autonomii państw członkowskich w zakresie nakładania sankcji za nieprzestrzeganie zakazów i nakazów dotyczących systemu sztucznej inteligencji. Jeżeli to rozporządzenie będzie przyjęte w projektowanym kształcie, to będzie konieczne wskazanie krajowego organu nadzorczego dla tych tematów związanych ze sztuczną inteligencją. Dzisiaj takiej instytucji w Polsce nie ma, tak że to jest taki sygnał na przyszłość, że możliwe, że będzie niezbędne jej powołanie. Tak że to tak pokrótce, najważniejsze kwestie. Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi na pytania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą jest pan poseł Wojciech Kossakowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wojciech Kossakowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, myślę, że w tym momencie można by też przytoczyć definicję sztucznej inteligencji, że sztuczna inteligencja to zdolność maszyn do wykonywania ludzkich umiejętności, takich jak rozumowanie, uczenie się, planowanie i kreatywność. Sztuczna inteligencja umożliwia systemom technicznym postrzeganie ich otoczenia, radzenia sobie z tym, co postrzegają, rozwiązywanie problemów, działając w kierunku osiągnięcia określonego celu. W dzisiejszym czasie, kiedy mamy czas pandemii, większość naszych działań została przeniesiona do sieci i właśnie sztuczna inteligencja stała się tym narzędziem, które pozwala nam czy to radzić sobie z Covidem, czy personalizować pewne sytuacje, chociażby takie, jeżeli ktoś jest dzisiaj zakażony, poprzez sztuczną inteligencję mamy możliwość w telefonach widzieć, gdzie ta osoba w danym momencie się znajduje.
Wracając już do dokumentu, można wspomnieć, że celem dokumentu jest też doprowadzenie do prawidłowego funkcjonowania jednolitego rynku, w tym zapewnienia poszanowania praw podstawowych przez tworzenie warunków sprzyjających rozwijaniu i wykorzystywaniu w UE wiarygodnych systemów sztucznej inteligencji przez redukcję i eliminację ryzyka wiążącego się z efektem czarnej skrzynki. Myślę, że należałoby tu też ustosunkować się do kwestii szczegółowych, a mianowicie, rozporządzenie formułuje wyraźnie zdefiniowane obowiązki dla państw członkowskich w postaci: wyznaczenia – o czym mówił też pan minister – na szczeblu krajowym organów lub co najmniej jednego właściwego organu krajowego, a pośród tych organów krajowego organu nadzorczego do celu sprawowania nadzoru nad stosowaniem i wdrażaniem rozporządzenia, wyznaczenia jako organu nadzoru rynku w przypadku systemów sztucznej inteligencji wykorzystywanych do celów związanych z egzekwowaniem prawa właściwych organów nadzorczych odpowiedzialny za ochronę danych, o których mowa w wyżej wymienionej dyrektywie. W kolejnym punkcie mamy też wyznaczenie organu notyfikującego odpowiedzialnego za opracowanie i stosowanie procedur koniecznych do oceny, wyznaczania i notyfikowania jednostek oceniających zgodność z art. 30 i zapewnienie mu możliwości działania zgodnie z regulacją proponowaną w rozporządzeniu, przyjęcie zasad odpowiedzialności za podejmowane przez jednostki notyfikowane czynności zgodnie z prawem krajowym, wprowadzenie środków koniecznych do wycofani niezgodnego z przepisami systemu sztucznej inteligencji ze swoich rynków oraz informowanie o tym Komisję oraz inne państwa członkowskie, zapewnienie trybu odwoławczego od decyzji jednostek notyfikowanych stronom posiadającym prawa prawnie uzasadniony interes.
Wspomniał pan też właśnie o tej piaskownicy, która budzi pewne obiekcje, niemniej jednak myślę, że w dalszym procedowaniu stanowisko rządu wskaże, jak będzie można sobie z tym poradzić. Może na koniec, przyjęta forma rozporządzenia pozwoli na jednakowy we wszystkich krajach sposób opracowywania, wprowadzania do obrotu i wykorzystywania środków sztucznej inteligencji w UE oraz na zmniejszenie ryzyka zagrożeń dla bezpieczeństwa praw podstawowych obywateli. W przypadku dostawców wprowadzi stabilne ramy prawne i usunie przeszkody w transgranicznym świadczeniu usług i oferowaniu produktów związanych ze sztuczną inteligencją. To dzisiaj jest ważne, ponieważ sztuczna inteligencja jest wśród nas, ale prawo nie jest dostosowane. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie słyszę, nie widzę żadnych zgłoszeń, w związku z tym chciałabym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 206 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do pkt III, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2013/34/UE, dyrektywę 2004/109/WE, dyrektywę 2006/43/WE oraz rozporządzenie (UE) nr 537/2014 w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju (COM(2021) 189 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Dzień dobry, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że wczoraj ten akt normatywny był także opiniowany przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej w Senacie i to opiniowanie zakończyło się pozytywną oceną. Dzisiaj ta ocena jest w Sejmie, natomiast w Senacie miałem okazję o tym rozmawiać. Projekt dyrektywy ma na celu rozszerzenie zakresu jednostek objętych raportowaniem niefinansowym, jeśli chodzi o sprawozdawczość w zakresie zrównoważonego rozwoju. Według szacunków Komisji z 11 700 przedsiębiorstw na 49 000, w tym około 3000 przedsiębiorstw z Polski. Ponadto projekt doprecyzowuje zakres raportowanych informacji, nadając im przy tym nową nazwę: raportowanie na temat zrównoważonego rozwoju. Kluczowe zmiany obejmują przede wszystkim rozszerzenie zakresu jednostek obowiązkowo raportujących informację na temat zrównoważonego rozwoju, to jest na wszystkie duże spółki, na małe i średnie spółki – ale tu chciałbym podkreślić, że tylko notowane, które rozpoczęły raportowanie 3 lata później w stosunku do dużych jednostek z wyłączeniem notowanych mikroprzedsiębiorstw, czyli tutaj nawet jeżeli takie mikroprzedsiębiorstwo jest notowane, to ten nowy obowiązek go nie obejmie – oraz na duże grupy kapitałowe.
Ponadto dyrektywa doprecyzowuje zakres raportowanych informacji na temat zrównoważonego rozwoju, uprawnia Komisję Europejską do wydawania jednolitych europejskich standardów raportowania informacji na temat zrównoważonego rozwoju, znosi możliwość raportowania informacji niefinansowych w odrębnym sprawozdaniu, wprowadza obowiązek weryfikacji informacji na temat zrównoważonego rozwoju oraz wprowadza dla spółek objętych tym raportowaniem obowiązki sporządzania ich sprawozdań finansowych oraz sprawozdań z działalności w formacie jak dla emitentów, tj. europejskim jednolitym formacie elektronicznym ESEF.
Rząd przyjął stanowisko do projektu dyrektywy w dniu 30 czerwca i jest to stanowisko pozytywnie popierające co do zasady ten kierunek, natomiast ostrożnie się odnosimy do czterech propozycji, co będziemy podnosić. Po pierwsze, do ram czasowych nieuwzględniających realnych możliwości przygotowania się przedsiębiorstw do wdrożenia nowych standardów, szczególnie w przypadku licznej grupy przedsiębiorstw, które dopiero rozpoczną takie raportowanie. Po drugie, do wprowadzenia wymogu sporządzania sprawozdań finansowych w formacie ESEF, który zastąpiłby odczytywalny maszynowy format XML stosowany obecnie przez polskie podmioty, z którego korzysta krajowa administracja skarbowa. Po trzecie, do zmiany definicji biegłego ewidenta, to jest osoby niebadającej sprawozdania finansowego, ale także weryfikującej informacje na temat zrównoważonego rozwoju oraz po czwarte, do wprowadzenia systemu jednolitych sankcji administracyjnych z tytułu naruszeń przepisów w sprawie raportowania informacji w sprawie zrównoważonego rozwoju.
Podsumowując to stanowisko, warto jeszcze podkreślić, że coraz więcej przedsiębiorstw, nie tylko dużych, ale także z zakresu MŚP, nawet jeśli taki obligatoryjny obowiązek nie jest wdrożony, i tak musi takie dane sprawozdawać, jeśli chodzi na przykład o pozyskiwanie finansowania nie tylko z banków, ale w ogóle, szeroko pojętego rynku. To jest kierunek, którego nawet gdyby Komisja Europejska nie przyjęła, to i tak by wymusiły okoliczności zewnętrzne związane z pozyskiwaniem finansowania, więc taka pewna regulacja i unormowanie tego procesu wbrew pozorom może przedsiębiorstwom pomóc. Natomiast podkreślmy, mamy te cztery wątpliwości, które będziemy podnosić w dalszych pracach. Dlatego proszę o przyjęcie tych informacji. Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marcin Gwóźdź. Bardzo proszę o zabranie głosu, panie pośle.
Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan minister Patkowski wyczerpująco przedstawił cel i zakres tego dokumentu, jak również stanowisko rządu. Ja chciałbym tylko, uzupełniając, zwrócić uwagę na najbardziej istotne kwestie związane z tym dokumentem. Cel projektu aktu prawnego to ujednolicenie sprawozdawczości podmiotów gospodarczych. Jeśli chodzi o stanowisko rządu RP, to biorąc pod uwagę, że raportowanie informacji na temat zrównoważonego rozwoju staje się coraz ważniejszym elementem wzmacniania odpowiedzialności społecznej przedsiębiorstw oraz jednym z kluczowych elementów dla skutecznej realizacji celów Europejskiego Zielonego Ładu oraz wdrażania rozporządzeń w obszarze tak zwanego zrównoważonego finansowania.
W szczególności rząd Rzeczpospolitej Polskiej popiera opracowanie jednolitych europejskich standardów raportowania na temat zrównoważonego rozwoju. Uwagę należy zwrócić również na to, że rząd RP wskazuje na potrzebę przyjęcia realnego horyzontu czasowego dotyczącego samej implementacji postanowień dyrektywy. Opracowanie i prowadzenie europejskich standardów raportowania informacji na temat zrównoważonego rozwoju wraz z ich uproszczona wersją dla małych i średnich spółek giełdowych należy ocenić bardzo pozytywnie.
Jeżeli chodzi o oceny skutków tego dokumentu, to jeśli chodzi o ocenę skutków prawnych, będzie to wymagało prawdopodobnie nowelizacji ustawy o rachunkowości i ewentualnie innych przepisów regulujących działalność jednostek objętych zakresem propozycji Komisji Europejskiej. Jeżeli chodzi o skutki społeczne, to należy się spodziewać, że proponowana dyrektywa wywoła korzystne skutki społeczne. Jeżeli chodzi o skutki gospodarcze, to proponowana dyrektywa spowoduje wzrost kosztów związanych ze sprawozdawczością na temat zrównoważonego rozwoju w przypadku jednostek, które dotychczas nie sporządzały takich rozbudowanych informacji, to jest dla około 2800 jednostek.
Bardzo istotną rzeczą, którą należy podkreślić, jest to, że przygotowując projekt stanowiska rządu, przeprowadzone zostały bardzo szerokie konsultacje między innymi w administracji publicznej, jak również z partnerami społecznymi, takimi jak Stowarzyszenie Księgowych w Polsce, Polska Izba Biegłych Rewidentów, NSZZ „Solidarność”, OPZZ i wiele jeszcze innych organizacji biznesowych. Biorąc pod uwagę wszystkie przytoczone argumenty, bardzo państwa proszę o poparcie i pozytywną opinię dla stanowiska rządu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie słyszę. W takim razie chciałabym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 189 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.
Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Projektu: Budżet ogólny Unii Europejskiej na rok budżetowy 2022: Wstęp; Wydatki ogółem; Ogólne zestawienie dochodów; Zestawienie dochodów i wydatków w podziale na sekcje (COM(2021) 300 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje również pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w MF. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu budżetu UE na rok 2022. Budżet na ten rok przede wszystkim ma na celu w dalszym ciągu zwiększanie skuteczności polityki spójności i rolnictwa. Każdy z tych działów w płatnościach obejmuje jedną trzecią środków budżetu oraz wspieranie konkurencyjności w UE. Ponadto priorytetami wydatków mają być także działania związane ze wspieraniem zielonej i cyfrowej transformacji. Dodatkowo kryzys spowodowany pandemią Covid-19 pokazał również, że wyższy priorytet należy nadać finansowaniu służby zdrowia. Kolejnym kluczowym celem budżetu są też wydatki na migrację i bezpieczeństwo.
Całkowita wysokość środków na zobowiązania zaproponowana została na poziomie 167 800 000 tys. euro, co stanowi prawie 11,12% dochodu UE. W porównaniu do roku 2021 jest to spadek o 0,6%. Natomiast całkowitą wysokość wydatków na płatności zaproponowano na poziomie 169 400 000 tys. euro. Według Komisji Europejskiej proponowany projekt zapewnia zachowanie właściwej równowagi pomiędzy realizacją bieżących wydatków a zapewnieniem środków na nowe wyzwania, wykorzystując do tego między innymi dostępne instrumenty elastyczności.
Jeśli chodzi o stanowisko polskie, to od początku rząd popierał projekt przedłożony przez Komisję, uważając go za przygotowany na konserwatywnych założeniach, w szczególności w zakresie polityki spójności. Jeśli chodzi o główne elementy stanowiska Polski, to po pierwsze postulowaliśmy zapewnienie niezbędnych środków finansowych na spłacenie wcześniej zaciągniętych przez państwo członkowskie zobowiązań w imieniu budżetu UE, w szczególności jeśli chodzi o politykę spójności oraz politykę dotyczącą obszarów wiejskich. Po drugie, podkreślaliśmy, że projekt budżetu na rok 2022 został skonstruowany w oparciu o ostrożne założenia, w szczególności w zakresie płatności w dziale 2A, gdzie nadal będą znaczące potrzeby w związku ze zwiększeniem tempa wdrażania projektu z zakresu polityki spójności. Po trzecie, poparcie zwiększenia zaangażowania UE w rozwiązanie kryzysu migracyjnego u źródeł jego powstawania oraz ochronę granic zewnętrznych UE. Po czwarte, postulowaliśmy utrzymanie kluczowego znaczenia europejskiej polityki sąsiedztwa, w szczególności jeśli chodzi o jej składniki, kierunek oraz odpowiednie proporcje jego finansowania.
Co z tych postulatów udało się polskiemu rządowi osiągnąć? Po pierwsze, nie dopuściliśmy do cięć w funduszach polityki spójności oraz w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Cięć w tych wydatkach domagali się płatnicy netto, ale wobec stanowczego sprzeciwu Polski, wspartego zwartym głosem beneficjentów budżetu UE, udało się to zablokować. Po drugie, pomimo oporu płatników netto przyjęta została wzmocniona deklaracja Rady zobowiązująca Komisję, Radę i Parlament do szybkiego przyjęcia budżetu korygującego, zwiększającego środki na płatności w trakcie realizacji budżetu unijnego na rok 2022. Deklaracja będzie miała zastosowanie, gdyby środki przewidziane w budżecie UE okazały się niewystarczające głównie w polityce spójności i w programie rozwoju obszarów wiejskich. Po trzecie, udało się także zapobiec cięciom w wybranych programach z działów budżetowych dla nas mniej kluczowych, ale też istotnych, jak na przykład w energetycznych projektach transgranicznych w ramach programu „Łącząc Europę”, po drugie, w Partnerstwie Wschodnim w ramach europejskiej polityki sąsiedztwa i po trzecie, w wydatkach na program badawczy „Horyzont” ukierunkowany na kraje do tej pory słabiej wykorzystujące te środki. W efekcie Polska zdecydowała się poprzeć przedłożony kompromis, traktując go jako dobrą podstawę, mandat negocjacyjny dla prezydencji do dalszych jesiennych negocjacji z PE, które tradycyjnie przychylniej ocenia wydatki UE.
Mając na uwadze powyższe stanowisko, zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Lipiec. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po przedstawieniu tegoż wniosku, który dotyczy kształtu budżetu UE na 2022 r. przez przedstawiciela rządu, przez pana ministra, i w związku z zaproponowanym stanowiskiem RP uważam, że rządowe stanowisko należy poprzeć i w związku z tym nie wnoszę żadnych zastrzeżeń do zaproponowanego przez pana ministra stanowiska rządu. Uważam, że to stanowisko zasługuje na poparcie ze strony Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Jacek Protasiewicz, bardzo proszę.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, ja też nie zgłaszam zastrzeżeń, ale mam jedno pytanie. Może pan minister będzie w stanie udzielić na nie odpowiedzi, zwłaszcza że jest pan również prawnikiem z wykształcenia, nie tylko ekonomistą. Dobrze pamiętam? Jak wiadomo, do wieloletniego budżetu unijnego została przyjęta pewna deklaracja o tak zwanym połączeniu wydatkowania funduszy unijnych z tak zwaną zasadą praworządności. Wiemy, że jesteśmy w realiach wyroku Europejskiego Trybunału w Luksemburgu w sprawie związanej z praworządnością, czyli z izbą dyscyplinarną. Czy widzi pan – to jest pytanie niezwiązane ze stanowiskiem, którego nie kwestionuję i podniosę rękę z poparciem dla tego, co pan tutaj zaprezentował – ale czy pan widzi zagrożenie jakimikolwiek cięciami już w tym roku w budżecie unijnym, w wypłatach dla Polski z budżetu wynegocjowanego, w związku właśnie z tym wyrokiem, o ile ten wyrok nie będzie wykonany oczywiście. To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie, czy ewentualne kary pieniężne w przypadku niewykonania tego wyroku, zasądzone przez TSUE, będą w praktyce oznaczały pomniejszanie kwoty wydatkowania, przyjmując, że rząd polski z własnego budżetu tych kar płacić nie będzie. Czy Komisja ma do tego prawo? Mnie się wydaje, że tak, ale chciałbym usłyszeć, czy rząd polski, ministrowie, mają tego świadomość, a przynajmniej mają jakąś refleksję na ten temat. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o to rozporządzenie dotyczące powiązania środków z praworządnością, to ono tak naprawdę do tej pory nigdy nie było zastosowane. Jeśli popatrzymy na konkluzje Rady Europejskiej, to tam były podjęte pewne zobowiązania dotyczące tego, że przynajmniej dopóki TSUE nie stwierdzi legalności tego rozporządzenia i niewykroczenia poza kompetencje do niestosowania. Więc na pytanie, czy i kiedy to rozporządzenie będzie zastosowane, odpowiedź jest nad wyraz skomplikowana, bo to zależy od szeregu czynników, poczynając od samej zasady jego legalności poprzez pewną praktykę działania organów unijnych. Nie wiemy tego, bo nigdy do tej pory to nie występowało. To jeśli chodzi o rozporządzenie.
Jeśli chodzi o samo orzeczenie TSUE, to tutaj jest kwestia znowu po raz drugi skomplikowana, bo chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj toczy się pewien inny spór prawny polegający na tym, bo TSUE – tak jak każdy inny organ, i tę zasadę znamy z polskiej konstytucji – działa na podstawie i w granicach prawa. Dotyczy to także sądów. To znaczy, sądy nie są żadnym organem znajdującym się ponad tą zasadą. To będzie oczywiście negocjowane, czy TSUE ma prawo wypowiadać się w tym przedmiocie, którego dotyczyło to ostatnie orzeczenie. Na ten temat nie będę się wypowiadać, bo akurat nie jestem w tym zakresie specjalistą, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że TSUE też ma bezwzględny obowiązek działania na podstawie i w granicach prawa i to będzie oceniane.
Po trzecie, UE jest taką specyficzną konstrukcją, która polega na tym, że bardzo rzadko dochodzi do ostatecznych rozstrzygnięć. Zazwyczaj mamy tu zjawisko ucierania się stanowisk. Jak zapowiedział już rzecznik rządu, do 16 sierpnia – to jest w nomenklaturze unijnej bardzo dużo czasu, żeby dojść do porozumienia. Nie jestem w stanie ocenić, jaki będzie tego skutek, natomiast pozostawiam to ministrowi Szymańskiemu i MSZ do rozstrzygnięć.
Natomiast w przypadku, gdyby były takie, a nie inne orzeczenia TSUE, to oczywiście jako rząd pochylimy się nad tym, żeby tę sprawę rozwiązać, tak żeby to było w pełni zgodne z prawem unijnym, ale przede wszystkim, żeby beneficjenci, którymi są często gminy, obywatele, podmioty trzeciego sektora, czyli po prostu całe polskie społeczeństwo, nie ucierpieli na planowanych środkach.
Odpowiadając na to pytanie w inny sposób, ale mówiąc to samo, jako Ministerstwo Finansów, ale pewnie też jako Ministerstwo Funduszy będziemy robili wszystko, aby projekty już zaplanowane czy będące w trakcie realizacji, współfinansowane ze środków unijnych, mogły toczyć się dalej, niezależnie od pewnych sporów prawno-kompetencyjnych, które są poza Ministerstwem Finansów.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Zgłasza się też poseł Patryk Jaki. Bardzo proszę.
Poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja tylko może porządkująco. Pan minister trochę powiedział na ten temat, ale ja porządkująco. Bo pan poseł powiedział, że budżet został powiązany z praworządnością i w związku z tym co z tymi karami, które teraz będą. Tu w ogóle pomieszane są wszystkie porządki prawne. To znaczy, żaden budżet nie został powiązany bezpośrednio z praworządnością, tylko razem z budżetem zostało uchwalone, panie pośle, rozporządzenie, które dotyczy tak zwanej warunkowości. To rozporządzenie weszło już w życie, ale jest zaskarżone do TSUE i TSUE wyznaczyło pierwszą sprawę na październik tego roku. Dopiero jak TSUE rozpatrzy ten wniosek, będziemy mogli mówić o jego stosowaniu. I nie ma to nic wspólnego z tym, o czym pan mówił, to znaczy ze środkami zabezpieczającymi, które orzekło TSUE w stosunki do izby dyscyplinarnej, a tym bardziej do ostatniego wyroku. I warto, żeby te rzeczy rozdzielać, bo czym innym jest możliwość zabrania pieniędzy związanych z rozporządzeniem o tak zwanej warunkowości, jeżeli ono ostatecznie zostanie zastosowane, chociaż też ma osobną procedurę, a czym innym ewentualne dzienne kary za niewykonanie zabezpieczenia, o którym pan poseł mówi. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra. Dużo bardziej niż pana europosła.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Nie udzieliłam panu głosu. Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie proponuję następującą konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 300 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zamykam rozpatrywanie pkt IV.
Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia i funkcjonowania mechanizmu oceny i monitorowania w celu weryfikacji stosowania dorobku Schengen oraz uchylenia rozporządzenia (UE) nr 1053/2013 (COM(2021) 278 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pokrótce chciałbym zaprezentować stanowisko rządu, jeśli chodzi o projekt tego rozporządzenia. Zasadniczo strefa Schengen, jak wiadomo, tak na dobrą sprawę jest jednym z największych wspólnotowych dorobków, takim fundamentem filaru funkcjonowania w UE. Jej integralność, która w sposób oczywisty jest uzależniona od kwestii bezpieczeństwa, w szczególności bezpieczeństwa granic zewnętrznych, stanowi duże wyzwanie dla państw członkowskich. To, co się dzieje na Południu, praktycznie od 2015 r., a właściwie wcześniej, i teraz na naszej wschodniej flance dosyć jasno i dobrze to obrazuje. Strefa Schengen zasadniczo opiera się o trzy filary. Pierwszy, o którym wspomniałem, to jest zarządzanie granicami, drugi to są środki kompensujące brak kontroli na granicach wewnętrznych, takie jak chociażby uwspólnotowienie polityki wizowej czy też interoperacyjność wielkoskalowych systemów informacyjnych czy współpraca służba. I trzeci, do którego odnosi się bezpośrednio projekt tego rozporządzenia właściwie na tym etapie, to jest solidne zarządzanie, czyli mechanizm oceny i ewaluacji monitorowania przestrzegania dorobku Schengen.
W związku z powyższym Komisja Europejska opublikowała komunikat do PE oraz Rady w sprawie strategii Schengen, która nosi tytuł: „Strategia na rzecz pełnej, działającej i szczelnej strefy Schengen” wraz z projektem rozporządzenia, który się odnosi do tegoż trzeciego filaru. Dlaczego? Dlatego że ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w Europie, czyli wprowadzanie kontroli granicznych na graniach wewnętrznych przez państwa członkowskie, a także pandemia Covid, która unaoczniła pewne deficyty, jeśli chodzi o radzenie sobie z zarządzaniem całą strefą, spowodowały, że otworzyła się dyskusja na temat przyszłości Schengen. Ona jest po trosze kontynuowana przez prezydencję słoweńską, natomiast prawdopodobnie będzie dosyć mocnym punktem na agendzie prezydencji francuskiej rozpoczynającej się w pierwszej połowie przyszłego roku.
Jeśli chodzi o uwagi rządu, to mamy następujące techniczne właściwie uwagi do samego tekstu rozporządzenia, to znaczy, pierwsza uwaga jest taka, że w naszej ocenie zbytnio zmarginalizowano Radę sektorową, czyli Radę spraw wewnętrznych i sprawiedliwości. Spraw wewnętrznych w procesie działań oceniających, następczych oraz monitorowania ewaluacji tychże kontroli na granicach zewnętrznych. Daleko idące wątpliwości budzi też wprowadzanie do praktyk ewaluacyjnych tematów, które nie są związane bezpośrednio z dorobkiem Schengen, jak też z techniczną kontrolą na granicach zewnętrznych, takich chociażby jak migracja czy azyl. To są tematy oddzielne i one nie powinny być ujęte akurat w tym zakresie, w zakresie tego rozporządzenia.
I jeszcze dwie rzeczy, czyli nieograniczona możliwość tak zwanych niezapowiedzianych kontroli, które są bardzo często organizowane na wniosek podmiotów trzecich. One niestety paraliżują pracę służb granicznych i tutaj opowiadalibyśmy się jednak za pewną pulą możliwości organizowania jednak takich kontroli. Tak na dobrą sprawę ostatni punkt, który też byłby do dyskusji, to w raportach po ocenie, po ewaluacji, na dobrą sprawę w naszej opinii powinny się znajdować wyłącznie elementy ujawnione przez ekspertów ewaluujących, a nie od podmiotów trzecich, które są pośrednio zaangażowane w proces ewaluacyjny.
To, co oceniamy pozytywnie, to zasadniczo kierunek zmian, to znaczy w ogóle otwarcie dyskusji na temat funkcjonowania samej strefy. Pozytywnie też oceniamy wydłużenie cyklu ewaluacyjnego z pięciu do siedmiu lat, bo, tak jak wspomniałem wcześniej, te ewaluacje są dosyć dużym obciążeniem dla służb granicznych. Zasadniczo bardzo pozytywnie oceniamy też stworzenie puli ekspertów wraz z włączeniem do zespołów oceniających przeszkolonych obserwatorów z agencji UE, ale pod warunkiem, że pewien balans pomiędzy ekspertami państw członkowskich a agencyjnymi nie będzie zaburzony.
Reasumując, projekt reformy mechanizmu jest wart poparcia, jednakże jako rząd oceniamy i postulujemy dalsze prace nad poszczególnymi zapisami samego rozporządzenia. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jacek Protasiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, warto zaznaczyć na wstępie, że mamy do czynienia z uaktualnieniem, znowelizowaniem. Może to jest złe słowo, bo poprzednie rozporządzenie już istniejące zostaje uchylone, w to miejsce przygotowywane jest nowe, a więc mówimy o pewnych regulacjach czy pewnym kontekście prawnym, który nie jest nowo wprowadzany do porządku acquis communautaire. Projektowane rozporządzenie dlatego jest zmieniane, że ma na celu efektywniejsze wykorzystanie narzędzi oceny, ma na celu skrócenie i uproszczenie procedur w ramach mechanizmu oceny i monitowanie oraz zoptymalizowanie udziału ekspertów z państw członkowskich oraz usprawnienie oceny przestrzegania praw podstawowych w ramach dorobku Schengen.
Główne zmiany – tu może uzupełnię pana ministra – które wprowadza to nowe rozporządzenie czy ten projekt, polegają na przyspieszeniu procedur związanych z przeprowadzaniem oceny, w tym ocen pierwszych i tematycznych. Po drugie, polegają na uregulowaniu postępowania w przypadku wystąpienia poważnych niedociągnięć. Po trzecie, mają na celu wzmocnienie współpracy z organami i jednostkami organizacyjnymi UE, w szczególności z agencjami Frontex, eu-LISA i Europol. Po czwarte, mają na celu zwiększenie synergii z innymi działaniami w zakresie oceny i monitorowania prowadzonymi przez agencje unijne i administracje krajowe. Po piąte, tak jak mówił pan minister, zmierzają do utworzenia puli ekspertów do oceny i monitorowania pochodzących z państw członkowskich. Po szóste, zwiększają możliwość przeprowadzania niezapowiedzianych ocen i kontroli bez uprzedzenia.
Projektowane rozporządzenie zakłada znaczne skrócenie procedury oceny, co jest akurat, moim zdaniem, dobrym rozwiązaniem. Jest to rzeczywiście część reformy strefy Schengen, którą zapowiedziała przewodnicząca Komisji Europejskiej w roku 2020. Co ważne, projekt rozporządzenia, który jest przedmiotem naszej dyskusji, nie wywołuje bezpośrednich skutków społecznych i gospodarczych, a nawet zdaniem ekspertów może doprowadzić do zmniejszenia ogólnego obciążenia finansowego państw członkowskich właśnie poprzez wykorzystanie krajowych ekspertów.
Rozporządzenie zdaniem ekspertów, w mojej ocenie również, jest zgodne z zasadą pomocniczości i nie wprowadza już nowych instrumentów prawnych, a więc z tego punktu widzenia zastrzeżeń nie budzi. W przypadku stanowiska rządu, oczywiście rząd negocjuje kształt ostateczny tego dokumentu, ale nie obawiałbym się, panie ministrze, rozumiejąc, że bywają one kłopotliwe z praktycznego punktu widzenia, tych niezapowiedzianych kontroli i ocen. Uważam, że mając świadomość, że do obsługi mamy jedną z najdłuższych granic zewnętrznych UE, że jednak wyprawa podstawowa osób, które przekraczają granice, powinna być przedmiotem wzmożonej uwagi wszystkich możliwych służb unijnych. Mówię to, mając świadomość, że często te prawa podstawowe naszym pogranicznikom w dobrej intencji, ale umykają. Znamy przypadki z Dworca Brześć, znamy przypadki z obozów, w których znajdują się uchodźcy czy to czeczeńscy, czy nawet białoruscy. Bywa tak, że czynnik ludzki zawodzi, więc: zaufanie jest dobre, kontrola jest lepsza – zacytuję takie niemieckie powiedzenie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. To proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 278 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zamykam rozpatrywanie pkt V. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Unia równości: strategia na rzecz równości osób LGBTIQ na lata 2020-2025 (COM(2020) 698 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pani minister Anna Schmidt, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, pani minister.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, 12 listopada ubiegłego roku Komisja Europejska przedstawiła komunikat pod nazwą: Unia równości: strategia na rzecz równości osób LGBTIQ na lata 2020-2025. Dokument wyznacza pewne kierunki działania w związku z różnorodnością potrzeb reprezentujących środowisko LGBT. Zadaniem tej strategii, tego komunikatu jest uzupełnienie już istniejących dokumentów, celów, projektów realizowanych w ramach tej strategii, a także wskazanie kierunków przyszłych inicjatyw realizowanych zarówno w ramach struktury europejskiej, jak i krajów członkowskich. W strategii określono cele zogniskowane wokół czterech filarów. Pierwszy filar – walka z dyskryminacją osób LGBTIQ, drugi filar to zapewnienie bezpieczeństwa tychże osób, trzeci – budowanie społeczeństw inkluzywnych wobec środowiska LGBT i wreszcie kierunek czwarty – działania na rzecz równości tychże środowisk.
Dokument dzieli się jakby na dwie części. W odniesieniu do każdego filaru Komisja wskazuje na pewne działania, które zaproponuje, podejmie w ramach wytyczonych kierunków, wskazywanych w dokumencie. Druga część to działania, które zamierza wspierać, i pewne wytyczne działań i kierunków działań, które zamierza wspierać, jeśli chodzi o działania podejmowane na poziomie polityk krajowych i państw członkowskich.
Rząd przyjmuje do wiadomości strategię Unia równości: strategia na rzecz równości osób LGBTIQ na lata 2020-2025, jednakowoż wskazujemy na zasady i przepisy, które funkcjonują w ramach Traktatu o UE oraz Traktatu o funkcjonowaniu UE. Przywołujemy tutaj art. 5 ust. 2 Traktatu o UE, a więc zasadę podziału kompetencji, zasadę przyznawania kompetencji, art. 5 ust. 3 tegoż traktatu, a więc zasadę subsydiarności, ust. 4 – zasadę proporcjonalności, oraz art. 4 ust. 2 – zasadę poszanowania równości i różnorodności narodowej państw członkowskich. Strategia wskazuje szeroki zakres działań. Jest dość szerokim dokumentem, który jest dokumentem natury ogólnej na tym etapie. Wskazuje pewne proponowane kierunki działań i ważne jest tutaj, aby w ramach zarówno art. 9 Karty Praw Podstawowych, jak i art. 153 ust. 4, art. 165 ust. 1, art. 7, art. 168 ust. 1 i 2, które regulują zasadę podziału kompetencji lub też wyłączności, jeśli chodzi o kwestie systemów zabezpieczenia społecznego, systemów edukacyjnych, systemu zdrowia publicznego oraz prawa rodzinnego, pamiętać o tym, że kształtowanie polityk wewnętrznych krajów członkowskich UE w ramach tych dziedzin, które wymieniłam, a więc edukacja, zdrowie, zabezpieczenie społeczne i polityki dotyczące prawa rodzinnego, i stanowisko rządu uczula na tę kwestię, że zgodnie z artykułami, które wymieniłam, Traktatu o UE i Traktatu o funkcjonowaniu UE, te kwestie i te dziedziny pozostają w wyłącznej kompetencji państw członkowskich. Są pewne obszary oczywiście w ramach szeroko pojętej polityki społecznej, które należą do kompetencji dzielonych, jednak system zabezpieczenia społecznego, który wymieniłam wcześniej, do tej dziedziny nie należy. Pozostaje w wyłącznej gestii państw członkowskich. Wszystkie te dziedziny, o których wspomniałam, strategia, o której mówimy i do której stanowisko mam zaszczyt prezentować, powinna uwzględniać wyłączne kompetencje państw członkowskich oraz również – co ważne – respektować również, i na to zwracamy uwagę w stanowisku rządu, tradycje, uwarunkowania instytucjonalne, społeczne i gospodarcze państw członkowskich.
Oczywiście rząd polski będzie podejmował odpowiednie działania i inicjatywy zawarte w tej strategii. Ja też, może abstrahując trochę od stanowiska rządu i dokumentu, który tutaj z Wysoką Komisją omawiamy, chcę tylko nawiązać do tego, że bardzo dużo w ramach strategii wobec osób ze środowiska LGBT mówi się o walce z tak zwaną mową nienawiści. Chcę więc zwrócić też uwagę pań i panów posłów, o tym już mówiłam podczas swoich niektórych wystąpień na posiedzeniu tej Komisji, że przygotowaliśmy pakiet rozwiązań, jeśli chodzi o przeciwdziałania mowie nienawiści, także właśnie wobec środowiska osób LGBT, który jest na etapie procedowania. Mówię tutaj o Krajowym Programie Działań na rzecz Równego Traktowania, który jest w procedurze przyjmowania przez polski rząd. To tylko tytułem pobocznej uwagi à propos działań podejmowanych przez rząd i tego, że przyjmując do wiadomości strategię, oczywiście będziemy podejmować odpowiednie działania i inicjatywy zawarte w tej strategii, jednak z poszanowaniem zasad zawartych w traktatach UE, zasad praw i wolności, które funkcjonują i które wyznaczają akty prawa międzynarodowego, które regulują zasady subsydiarności, przyznawania kompetencji i te wszystkie, które wymieniłam, jeśli chodzi o podział kompetencji między UE a krajami członkowskimi, jak również zasady związane z umowami dotyczącymi praw człowieka, Kartą Praw Podstawowych i prawem krajowym, które oczywiście wyznacza ustawa zasadnicza czyli polska konstytucja. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Jestem posłem sprawozdawcą do tego dokumentu. Pani minister bardzo wyczerpująco odniosła się do tematu. Ja tylko może przypomnę, podsumuję, że rząd przyjmując do wiadomości tę strategię, podkreśla konkretne działania, w tym nowe inicjatywy działania zapowiedziane w strategii. Ale one muszą respektować zasadę pomocniczości, zasadę proporcjonalności, zasadę poszanowania równości i tożsamości narodowej państw członkowskich. To wszystko wynika wprost i jest zawarte w Traktacie o UE. Wszelkie działania i inicjatywy zawarte w ramach strategii odznaczają się bardzo szerokim zakresem, przekrojem przez wiele obszarów UE. Ale ich realizacja – to należy podkreślić – musi respektować podział kompetencji między państwa członkowskie a UE. Jest to szczególnie ważne w odniesieniu do wyłącznych kompetencji państw członkowskich, do których zalicza się określanie podstawowych zasad systemu zabezpieczenia społecznego, określanie treści nauczania oraz organizacja systemu edukacji, określanie podstaw systemu zdrowia publicznego, a także określanie instytucji prawa rodzinnego. Wszystkie przyszłe działania, które wynikają ze strategii w obszarze społecznym, niezależnie, czy należą do kompetencji dzielonych, czy wyłącznych państw członkowskich, powinny w należytym stopniu respektować, o tym też mówiła pani minister, tradycję, uwarunkowania instytucjonalne, społeczne i gospodarcze państw członkowskich.
To właściwie byłoby na tyle. Teraz otwieram dyskusję. Oczywiście bardzo proszę, żeby Komisja przyjęła do wiadomości informację. A teraz, bardzo proszę, dyskusja. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Krzysztof Śmiszek. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, muszę przyznać, że z dużym zdziwieniem wysłuchałem stanowiska pani minister, przypominam: pełnomocniczki rządu do spraw równego traktowania. Jakieś 70% swojego wystąpienia pani pełnomocniczka poświęciła na to, żeby wykazywać wyłączne kompetencje kraju członkowskiego UE do regulowania tych kwestii, czyli de facto mówiła pani o tym, że UE nie ma kompetencji do tego, aby regulować te kwestie. Ze zdziwieniem przyjmuję to stanowisko, dlatego że, jako żywo, pani stanowisko w rządzie jest od tego, żeby mówić o tym, co pani zrobi w kontekście tego dokumentu. Wydaje mi się, że zapomniała pani przytoczyć w swoim stanowisku jednego z ważniejszych przepisów w kontekście wykonywania pani służbowych obowiązków – art. 2 Traktatu o UE, mówiącego o wartościach. A przecież UE opiera się na poszanowaniu godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne państwom członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz równouprawnieniu płci. Ja bym więc chciał usłyszeć od mojego rządu, od przedstawicielki rządu mojego państwa, odpowiedzialnej za przeciwdziałanie dyskryminacji w naszym kraju, nie jakich kompetencji Unia nie ma do regulowania kwestii związanych z równym traktowaniem, tylko chciałbym usłyszeć jakiś pozytywny przekaz, a tego pozytywnego przekazu od pani minister nie usłyszałem.
Chciałbym też powiedzieć pani minister o jednej rzeczy. Niestety, ale odkąd się spotykamy od czasu do czasu na różnych komisjach, pani ciągle mówi o jakimś mitycznym Krajowym Planie na rzecz Równego Traktowania, że jest w konsultacjach rządowych. Przepraszam, ale ostatni Krajowy Plan na rzecz Równego Traktowania skończył się chyba w 2016 r. i od 2016 r. ciągle są prace międzyrządowe nad tym, żeby ten Krajowy Plan na rzecz Równego Traktowania przyjąć. A po drugie, wie pani, to jest dla mnie rzecz oburzająca, ponieważ to nie jest dobra wola rządu, żeby przyjąć Krajowy Plan na rzecz Równego Traktowania, ponieważ zobowiązuje panią do tego ustawa z 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie równego traktowania. Nie wiem więc, gdzie pani i pani poprzednicy byli przez ostatnie pięć lat, łamiąc przepisy ustawy, która obowiązuje przede wszystkim rząd w tym zakresie, aby taki Krajowy Plan Działań na rzecz Równego Traktowania przyjąć, bo, jako żywo, nie widzę tych dokumentów.
Chciałbym się też dowiedzieć, o jakich pracach rządowych pani mówi w kontekście zwalczania mowy nienawiści, bo od 2015 r., odkąd Prawo i Sprawiedliwość rządzi w naszym kraju, zarówno w tamtej kadencji, jak i w tej kadencji, zostały złożone projekty ustaw dotyczące zakazu mowy nienawiści, czyli nowelizacja Kodeksu karnego, i to stanowisko rządu, które pani dzisiaj reprezentuje, jest jednoznaczne: nie będzie żadnej nowelizacji Kodeksu karnego w kontekście wzmocnienia ochrony przed mową nienawiści. Kilka lat temu pan minister Ziobro okłamał w Genewie społeczność międzynarodową w ONZ, sprawozdając przed Komitetem Praw Człowieka, mówiąc, że Kodeks karny zostanie znowelizowany, a po powrocie z Genewy kilka tygodni później na moją interpelację odpowiedział, że żadnej nowelizacji nie będzie, pomimo deklaracji złożonej na forum ONZ. Pytam więc, jakie konkretne działania będzie podejmował pani resort w kontekście implementacji tej strategii, bo jak na razie mamy tylko do czynienia, w moim przekonaniu, z mydleniem oczu, jak ważne są dla państwa dokumenty unijne w kontekście równości. Jedno mówicie za granicą, a drugie robicie w Polsce.
Chciałbym też zapytać panią minister o jedną dodatkową rzecz. Kilka dni temu Komisja Europejska wszczęła postępowanie przeciwko Polsce odnośnie do stref wolnych od ideologii LGBT. Jakie jest pani stanowisko? Bo przecież pani będzie je wypracowywała, pewnie w porozumieniu z ministrem Ziobro. Jaka będzie odpowiedź do Komisji Europejskiej? Bo jeśli państwo dzisiaj mówicie o tym, że działacie na rzecz tej społeczności, społeczności LGBT, a z drugiej strony mamy postępowania wszczynane przez Komisję Europejską w kontekście uchwalanych stref wolnych od ideologii LBGT, to ja nie widzę tutaj żadnej spójności.
Kilka miesięcy temu, i pani dobrze o tym wie, osobiście zaskarżyłem wszystkie uchwały anty LGBT do właściwych miejscowo wojewodów. I to wasi wojewodowie, czyli przedstawiciele rządu w terenie, odpowiedzieli mi na te wszystkie moje pisma, że żadnego uchylenia tych haniebnych uchwał nie będzie. Więc z jednej strony mówicie, że będziecie coś realizować ze strategii unijnej, a z drugiej strony swoimi rękami, czyli poprzez wojewodów w terenie, podtrzymujecie to, co jest hańbą dzisiaj dla Polski na arenie międzynarodowej, czyli te obrzydliwe uchwały samorządów lokalnych, które wprost dyskryminują mniejszości LGBT. Chciałbym więc usłyszeć odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, mam nadzieję, że uda mi się odnieść do wszystkich pytań. Wynotowałam sobie większość. Jeśli nie, to oczywiście odpowiemy panu posłowi na piśmie. Zaczynając od końca pańskiej wypowiedzi, nie jest to oczywiście przedmiotem Komisji, ale chętnie odpowiem. Po pierwsze, chciałabym sprostować, że w przestrzeni publicznej w ostatnim czasie pojawiły się nieprawdziwe informacje dotyczące rozmów i prowadzonego dialogu oraz stanowiska rządu i informacji w sprawie tak zwanych stref wolnych od LGBT. Pragnę po raz kolejny wskazać panu posłowi i wszystkim państwu oglądającym nas i obecnym na tej sali, że art. 16 ust. 2 i art. 165 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej wyraźnie wskazują na rozdział kompetencji między rządem i samorządem. To po pierwsze. Rząd nie ma mocy sprawczej – powtarzałam to wielokrotnie w swoich wypowiedziach i powtórzę po raz kolejny – nie ma mocy sprawczej umocowanej prawnie do tego, aby nakazywać lub zakazywać czegoś… Proszę mi pozwolić skończyć, panie pośle. Ja wysłuchałam pańskiej wypowiedzi. Proszę mi pozwolić skończyć.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle, bardzo proszę nie przerywać wypowiedzi pani minister.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Dziękuję bardzo. Rząd nie ma mocy sprawczej, bo nie ma podstawy prawnej do tego, żeby reagować w sposób prawny na uchwały, które zostały przyjęte przez niektóre jednostki samorządu terytorialnego. To tak ad vocem podziału kompetencji między rządem a samorządem.
Druga kwestia to kwestia stosunku sądów polskich do tychże uchwał. Przypomnę, że na 16 zaskarżonych uchwał 11 wniosków zostało odrzuconych z powodów formalnych, ponieważ sądy uznały, że uchwały przyjmowane przez jednostki samorządu terytorialnego, cytuję: nie stanowią aktu prawa miejscowego. Co to oznacza? Są jedynie wyrazem poglądów przyjmujących je radnych, czy to na poziomie powiatu, czy województwa, czy gminy, natomiast nie stanowią aktów prawa miejscowego, w żaden sposób nie naruszają z prawnego punktu widzenia, sytuacji osób reprezentujących środowisko LGBT. Jedyne, co możemy zrobić jako rząd, w ramach konstytucyjnych uprawnień, to monitorować i obserwować sytuację, która ma miejsce. Nie możemy niczego nakazać ani zakazać. I pan, panie pośle, znając, mam nadzieję, polską konstytucję, doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że rząd nie ma mocy prawnej. Musiałby złamać prawo, żeby próbować coś nakazywać lub zakazywać samorządowi. To po pierwsze.
Po drugie, orzecznictwo w tej sprawie jednoznacznie wskazuje – i to są wyroki niezawisłych sądów – na to, że te dokumenty, mimo że godzą w prawa w sposób, rozumiem, intencjonalny, bo taka była intencja, jak rozumiem, przyjęcia tych uchwał, środowiska osób LGBT i naruszają być może poczucie godności tychże osób, jednak z prawnego punktu widzenia nie stanowią aktów prawa miejscowego, nie zmieniają w żaden sposób, panie pośle, sytuacji prawnej osób związanych ze środowiskiem LGBT. Stan obecny jest taki, że na dzień 21 lipca 2021 r. spośród uchwał, które zostały zaskarżone przez Rzecznika Praw Obywatelskich, w pięciu przypadkach uznano naruszenie i sąd nakazał – ale, panie pośle, w pięciu na szesnaście – skierowanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego celem ponownego rozpatrzenia. Więc zadaję panu retoryczne pytanie, panie pośle, co rząd może zrobić w sprawie wyroku niezawisłego sądu? Czy to na poziomie wojewódzkim, czy na poziomie ogólnokrajowym. Chciałabym zapytać: co rząd może zrobić? Bo pan oczekuje działań ze strony rządu, ale pan wie, że rząd działa tylko i wyłącznie w granicach obowiązującego prawa. Ponawiam więc pytanie: co możemy zrobić, żeby wpływać na wyroki sądu? Bo pan sobie zdaje z tego sprawę, że nic nie możemy zrobić w tej sprawie. Możemy oczywiście tę dyskusję kontynuować, ale pozwoli pan, że, nie przedłużając posiedzenia Komisji, będę się odnosić do kolejnych pytań.
Jeśli chodzi o – jak pan to nazwał – mityczny Krajowy Program na rzecz Równego Traktowania, to cóż, nie wierzę w coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, więc mogę odpowiadać tylko za działania, które podjęłam jako pełnomocnik rządu. Funkcję swoją pełnię od 5 marca 2020 r., a więc blisko półtora roku, i od tego momentu, panie pośle, podjęłam działania zmierzające do uzupełnienia luki, którą pan wskazywał, to znaczy, przyjęcia Krajowego Programu. Prace nie są mityczne. Zachęcam do wejścia na stronę MRiPS, w zakładkę „pełnomocnik rządu”, i do zapoznania się z programem, który jest podany do publicznej wiadomości. W tej chwili…
Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Sześć lat opóźnienia.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Proszę kierować te uwagi do moich poprzedników. Ja odpowiadam za działania, które sama podejmuję. Program został skonsultowany społecznie i za chwilę zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, ponieważ w ramach dialogu, którego brak, państwo, jako opozycja, nam zarzucają, mówię tu o dialogu z Komisją Europejską, pragnę pana poinformować, że program przed przyjęciem przez Radę Ministrów został wysłany do roboczych konsultacji. Konsultujemy jeszcze niektóre zapisy tegoż programu z Komisją Europejską, tak żeby był, ponieważ jest to program wieloletni, na lata 2021–2030, kompatybilny ze strategiami, dokumentami i kierunkami polityki międzynarodowej w zakresie równego traktowania, które wytyczają UE i Komisja Europejska. Mam nadzieję, że po uwagach, które spłyną i na których spłynięcie ze strony Komisji Europejskiej czekamy, niebawem, bo dokument jest już gotowy, skonsultowany społecznie, zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. To tyle tytułem programu. Więc proszę nie mówić, że jest mityczny, tylko zadać sobie odrobinę trudu wejścia na stronę i przeczytania go. Zachęcam do lektury.
Natomiast jeśli chodzi o pierwsze pańskie pytania… Aha, jeszcze à propos zmiany prawodawstwa, chcę panu powiedzieć, że jednym z ważnych elementów programu, oprócz mowy nienawiści, który się w tym programie pojawił, także pod kątem przeciwdziałania mowie nienawiści wobec środowisk LGBT, jest przegląd ustawodawstwa krajowego, w tym zmiana ustawy na temat równego traktowania, która niedawno obchodziła dziesiątą rocznicę uchwalenia. Uważamy, że zmieniająca się w Polsce rzeczywistość społeczna, gospodarcza, kulturowa również, narzuca konieczność przeglądu ustawodawstwa, przeglądu prawa, także prawa karnego, panie pośle, i podjęcia prac niezbędnych do zmiany ustawy zasadniczej. Mówię tutaj o ustawie, która określa, jak pan tutaj raczył wskazać, tryb działania i sprawowania urzędu przez pełnomocnika. Ustawy właśnie na temat równego traktowania, ale także innych aktów normatywnych, które regulują kwestie związane z szeroko pojętą polityką równego traktowania. Więc jeśli pan mnie pyta, co rząd zamierza zrobić, to właśnie panu odpowiadam.
Natomiast jeśli chodzi o strategię, do której stanowisko dzisiaj prezentuję, to informuję, zgodnie ze stanowiskiem rządu, które powtórzę, że przyjęliśmy ją do wiadomości. Każdy dokument strategii jest dokumentem ogólnym, kierunkowym, który wytycza pewne dalekosiężne cele działania. Teraz te cele oczywiście będą się przekładać na projekty aktów normatywnych, dyrektyw i wszelkich innych aktów normatywnych, przyjmowanych w ramach struktur unijnych. Do tych dyrektyw oczywiście będziemy się odnosić i podejmować konkretne działania związane z zapisami w tych dyrektywach. Natomiast na razie rozmawiamy o dokumencie, o komunikacie. To jest, panie pośle, status nie dyrektywy, która jest aktem wiążącym dla państw członkowskich, tylko rozmawiamy o komunikacie Komisji, który wyznacza pewne ogólne, strategiczne cele działań zarówno dla UE, jak i dla systemu wsparcia, który Unia proponuje dla państw członkowskich, oraz daje pewne wytyczne, jak powinny być kształtowane polityki krajowe. I do tego się ustosunkowaliśmy. Przyjęliśmy to do wiadomości, wskazując jednak na pewne wątpliwości wynikające z natury prawa krajowego. Bo, jeszcze nawiązując do samego początku pańskiej wypowiedzi, chcę wskazać, że przykro mi bardzo, chciałabym być omnipotentna, panie pośle, ale nie mam wpływu na zmianę konstytucji, a póki co konstytucja w sposób wyraźny określa porządek prawny, art. 18, jeśli chodzi o model rodziny, model wychowania. To są zapisy zawarte w konstytucji, jak również akty prawne, czyli Traktat o ustanowieniu UE i o funkcjonowaniu UE, i czy nam się te zapisy podobają, czy nie, póki co nikt ich nie zmienił, panie pośle. Jest to obowiązujące prawo. Jeśli mówimy o tym, że obowiązkiem krajów członkowskich, wynikającym z członkostwa w UE, jest implementacja, jest poszanowanie prawa na gruncie międzynarodowym, wynikającego z tychże traktatów, to polski rząd właśnie w duchu poszanowania prawa unijnego prezentuje takie, a nie inne stanowisko. Chciałabym, być może, móc zmienić pewne zapisy. Niestety, jak widać, nie ma woli politycznej państw członkowskich, przynajmniej jak na razie, do tego, żeby, zmieniać kwestie związane z podziałem kompetencji, zasadą subsydiarności, zasadą współdzielenia i zasadą poszanowania różnorodności i wyłącznych kompetencji, które nie są dzielone, państw członkowskich. To tyle tytułem mojej wypowiedzi. Jeśli czegoś nie doprecyzowałam, to proszę o zadanie pytania, bo być może nie wszystko zapamiętałam. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, poseł Witczak.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wie pani, jednak jest problem, bo to, co pani minister próbuje nam tutaj powiedzieć i odwołuje się do suchych zapisów prawnych czy do wybiórczego traktowania prawa, świadczyłoby o tym, że wszystko jest w porządku. A ja pani chcę powiedzieć, że nie jest w porządku. I uchwały, które są podejmowane przez samorządy w Polsce, te haniebne uchwały, są najczęściej inspirowane przez działaczy Prawa i Sprawiedliwości. To są najczęściej radni Prawa i Sprawiedliwości. W zasadzie nie znam tego typu uchwały, w której nie byłoby przedstawicieli partii, która dzisiaj sprawuje władze w Polsce.
Jeżeli chodzi o kompetencje wojewody wobec uchwał podejmowanych przez samorządy, to one są dosyć szerokie i wojewoda w takich sytuacjach powinien reagować. Nawet jeżeli niektóre uchwały nie mają charakteru prawa lokalnego i nie ma czystej przesłanki do uchylania przez wojewodę, to jednak wojewoda, jako reprezentant rządu w terenie, jako osoba, która sprawuje formalny nadzór nad radami gmin, ma prawo, a w zasadzie obowiązek, zabrania głosu w takiej kwestii, w tak haniebnych przypadkach.
Chcę pani powiedzieć, że czytanie przez państwa konstytucji i powoływanie się na nią też ma charakter selektywny i wybiórczy, bo bardzo chętnie odwołują się państwo do wartości związanych z krzewieniem wartości rodzinnych czy patriotycznych, ale zapominają, że cała konstytucja zbudowana jest również z wartości, które odwołują się do głębokiego humanizmu. Jeżeli będzie pani czytała art. 13 konstytucji, który zakazuje praktyki działalności totalitarnych, nazistowskich i faszystowskich przez partie polityczne, ale również organizacje, to z tego artykułu wypływają bardzo istotne wartości, które w sposób wyraźny zakazują krzewienia homofobii. Homofobia była częścią nazizmu i faszyzmu. Czy przesłanki homofobiczne. Jeżeli się chce czytać ducha konstytucji polskiej w sposób kompetentny, to będzie się budowało odpowiednią atmosferę do szacunku wobec mniejszości seksualnych i wobec ludzi. Jeżeli się buduje tolerancję wobec takich zachowań albo jeszcze się próbuje milczeć, ponieważ politycy z partii rządzącej biorą udział w tych haniebnych uchwałach, to podejmuje się takie, a nie inne stanowiska prawne i mówi: nie ma żadnego problemu, nie mamy nic do tego, to jest prawo lokalne. Ono jest tylko wyrazem opinii rady. To jest haniebne. To jest złe tłumaczenie, a pani obowiązkiem jest reagowanie i budowanie takiej atmosfery, która będzie traktowała ludzi w sposób równy. Ja nie mogę się zgodzić z takim podejściem. Ono ma, wie pani, taki bezduszny charakter biurokratyczny, który pani reprezentuje. Nie ma to nic wspólnego z poszanowaniem praw obywatelskich, myśleniem w ramach cywilizacji chrześcijańskiej. To są metody wschodnie, to są…
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle, odbieram panu głos. Już wystarczy tego dobrego. Rozumiem, że pan poseł zareagował i zrobił coś z tym, co wydarzyło się przed Ministerstwem Edukacji, gdzie osoby z waszej inspiracji przyszły ze znakiem swastyki. Słucham, co pan zrobił w tej zrobił? Z waszej inspiracji te osoby tam były.
Poseł Mariusz Witczak (KO):
Z naszej inspiracji! A jakie ma pani dowody, że z naszej inspiracji?
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
A jakie pan ma dowody na to, co pan mówi? Koniec. To nie jest miejsce do manifestów. Już się pan wypowiedział. Teraz, proszę, pani minister odpowie. Bardzo proszę o merytoryczne rozpatrywanie punktów naszego porządku.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, mogę powiedzieć tylko tyle: nie zgadzam się z pańską opinią, że sprawy środowiska – w ogóle szeroko pojętej dyskryminacji, walki z dyskryminacją – są traktowane w sposób wybiórczy, ponieważ, znowu to powtórzę, jak by państwo zadali sobie trud przeczytania Krajowego Programu, tak się tu szeroko mówi w ramach szeroko pojętej debaty publicznej o równym traktowaniu. To jest taki nośny politycznie i medialnie temat. Naprawdę po raz setny zachęcam do lektury Krajowego Programu. podstawą tegoż programu, panie pośle, jest właśnie zasada poszanowania godności osoby ludzkiej. Każdej osoby ludzkiej. Program mówi o równym traktowaniu nie tylko w kontekście środowisk LGBT, ale godności każdej osoby ludzkiej. To tak à propos dyskusji, że my to tak traktujemy, a wy to tak traktujecie. Gdybym była złośliwa, panie pośle, to bym powiedziała – teraz sobie pozwolę na dygresję nie jako minister, tylko jako poseł, członek tego parlamentu – ad vocem tego, co pan powiedział, że wybiórczo traktujemy konstytucję, to ja mogę powiedzieć, że państwo wybiórczo traktują niezawisłość sądów, której tak ostro broniliście w 2016 r. Panie pośle, albo dyskutujemy merytorycznie, albo państwo sobie pozwalają na dygresje osobiste natury politycznej, bo to są dygresje natury politycznej, nieodnoszące się do meritum sprawy, którą omawiamy. To ja odpowiadam, panie pośle – w ramach równego traktowania i pluralizmu poglądów politycznych – mam prawo zabrania głosu. Proszę mi tego prawa nie odbierać.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo…
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Ja też jestem posłem, szanowni państwo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo proszę, proszę państwa. Panie pośle, kto prowadzi Komisję? Nie wydaje mi się, żeby pan był tą osobą. Bardzo proszę państwa o spokój. Państwa posłów proszę, żeby nie atakować się wzajemnie. Zwracam się tu do posła Witczaka, który właściwie w całej swojej wypowiedzi stosował insynuacje i pomówienia pod naszym adresem.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Chciałam jeszcze powiedzieć, że obraził mnie pan, mówiąc, że stosuję metody wschodnie. To jest bardzo osobista uwaga, która uderzyła w moją godność osobistą, panie pośle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
W radykalny sposób stara się pan zmienić brutalnie jednak dobre zwyczaje, które panują na tej Komisji, gdzie staramy się dyskutować merytorycznie. Bardzo proszę, żeby ta dyskusja przebiegała w taki sposób. Pan poseł Krzysztof Śmiszek jeszcze chciał się odnieść.
Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
Tak. Pani minister, ja jednak bym apelował o jedną rzecz – o taką uczciwość intelektualną. Bo jeśli pani mówi, że pani ma związane ręce jako przedstawicielka rządu i nie ma pani żadnych kompetencji do tego, żeby wpływać na uchylanie tych uchwał, to ja jednak przypomnę coś, co powiedział pan poseł Witczak. Przecież wojewodowie sprawują nadzór nad działalnością samorządów w kontekście przyjmowanych przez nich uchwał. Proszę nas nie próbować wprowadzać w błąd, że pani tego nie wie, bo musi pani to wiedzieć.
Chciałbym naprawdę zaapelować do pani o jedną rzecz, żeby pani, będąc… Może powiem coś, co zawsze było przypisane do stanowiska pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Zawsze ten urząd, w ostatnich kilkudziesięciu latach, był takim podmiotem czy taką agendą, która jednak była forpocztą pewnych progresywnych zmian. Ja bym apelował, żeby pani miała więcej odwagi w inspirowaniu pewnych działań. Bo jeśli pani mówi, że ma pani związane ręce i nie ma pani żadnego wpływu na działania samorządów…
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Nie powiedziałam tego, panie pośle.
Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
…to ja panią zachęcam do tego, żeby pani się spotkała z burmistrzem Kraśnika, a może z wojewodą lubelskim. Może by zrobili tak, żeby uchylać wcześniej te uchwały. Nie tylko trzeba bata, ale trzeba także rozmowy, pewnej dyplomacji pomiędzy rządem a samorządem. Można planować tego typu rozwiązania. Ja bym panią zachęcał do tego, żeby była pani bardziej odważna, żeby wzięła pani przykład ze swoich poprzedniczek, jak na przykład świętej pamięci Izabeli Jarugi-Nowackiej czy pani Jolanty Banach, które czasami naprawdę potrafiły się postawić swojemu rządowi, dlatego że stawały w obronie mniejszości czy w obronie praw kobiet, czy różnych kwestii, które nie były popularne w tamtych czasach. W tych też nie są popularne. Pani mówi: nic nie mogę, nic nie widzę, nic nie słyszę…
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Nie. Tego nie powiedziałam, panie pośle.
Poseł Krzysztof Śmiszek (Lewica):
…UE nie ma kompetencji, a my będziemy robić przegląd prawodawstwa. Po prostu to nie jest ambitne. Ja już nie chcę wchodzić w jakieś utarczki, tylko chciałbym, żeby pani była bardziej ambitna, bardziej inspirująca, bardziej odważna, żeby miała pani więcej pomysłów na to, jak zdjąć z Polski odium tej, niestety, niedobrej marki przez te uchwały. Bo przecież pani dobrze wie, że trzy tygodnie temu także Rada Europy, Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych przyjął rezolucję na temat tych uchwał. PE w marcu. Komisja wszczęła postępowanie. Po co nam to wszystko? A pani ma szczególną rolę, bo pani jest najbliżej tych tematów i może pani inspirować swoich kolegów i koleżanki z partii, z rządu, z parlamentu do tego, żeby się wycofali z tych haniebnych uchwał. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Zanim oddam głos pani minister, to do pana posła. Pan również ma bardzo duży wpływ na to, i może pan mieć, żeby nie inspirować wymienionych przez pana przed chwilą instytucji do ataków na Polskę, zupełnie bezpodstawnych i niesłusznych, jeśli chodzi o prawa osób LGBT w Polsce, bo akurat jeśli o to chodzi, to Polska na tle innych państw, także Unii, wypada bardzo korzystnie, bardzo dobrze. Te prawa są respektowane. W Polsce nie ma problemu z tolerancją w takiej skali, w jakiej państwo to przedstawiają, nie tylko tutaj na forum naszego parlamentu, ale także PE, gdzie atakują nas państwo wprost, atakujecie państwo polskie za to. Jeśli więc pan mówi o inspiracjach i o tym, żeby coś zrobić, to proponuję, żeby pan to zastosował do siebie i również osobiście do siebie. Bardzo proszę, pani minister.
Pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeszcze ad vocem tego, co pan powiedział, panie pośle. Oczywiście rolą pełnomocnika rządu jest w sposób szczególny troska – to wynika z ustawowych obowiązków – o przeciwdziałanie dyskryminacji i działania na rzecz równego traktowania. Panie pośle, ja jestem fanką takiego stanowiska, że przeciwdziałaniem pewnym zjawiskom, czy to przemocy, czy mowy nienawiści, czy jakimkolwiek aktom, które noszą znamiona przemocy wobec drugiej osoby, godzące w poszanowanie jej godności osobistej i godności osoby ludzkiej, jest stworzenie, przyjmowanie kompleksowych rozwiązań. Trzeba więc oczywiście reagować na jednostkowe i pojedyncze akty przemocy i łamania zasady niedyskryminacji, natomiast działania, które podjęłam, odkąd sprawuję swój urząd, a więc od marca 2020 r., czyli przygotowanie Krajowego Programu na rzecz Równego Traktowania, plany zmian ustawodawstwa krajowego, nie tylko ustawy na rzecz równego traktowania, ale także podjęcie rozmów z Ministerstwem Sprawiedliwości w sprawie zaostrzenia przepisów, wprowadzenie kategorii mowy nienawiści, której przeciwdziałanie pojawia się jako zupełnie nowa kategoria w tym programie, bo wcześniej tego nie było, panie pośle, we wcześniejszych edycjach Krajowego Programu na rzecz Równego Traktowania, to są także prace, które prowadzę w ministerstwie, które w sposób istotny zmieniają ustawę o przeciwdziałaniu przemocy. To jest szereg działań. Bo uważam, że trzeba stworzyć kompleksowy i skuteczny, panie pośle, skuteczny system prawny, który zabezpieczy godność osoby ludzkiej i poszanowanie jej praw, także prawa do różnorodności. Więc nie tylko wymachiwanie szabelką w jednostkowej sytuacji, ale stworzenie takiego kompleksowego prawodawstwa, które będzie zapobiegać i w sposób skuteczny penalizować wszelkie akty przemocy i braku szacunku do drugiej osoby. Tak widzę swoją misję i w taki sposób staram się ją realizować. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pan poseł Kacper Płażyński chce zabrać głos? Już nie. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie widzę. W takim razie zadam pytanie, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2020) 698 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI. Bardzo dziękuję pani minister i towarzyszącym współpracownikom.
Przechodzimy do pkt VII, czyli plan pracy. Plan pracy Komisji na czas od 1 sierpnia do 31 grudnia 20201 r. Projekt planu otrzymali państwo mejlem, jest także na iPadach. Projekt zawiera tematy, którymi nie zajęliśmy się w tym półroczu, a mamy jeszcze kilka tematów zgłoszonych przez pana posła Dariusza Rosatiego, które też państwo otrzymali. Chciałabym zaproponować coś w tej sprawie, ale najpierw zapytam, czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do tego. Nie widzę. Proszę państwa, proponuję tak: mamy tu propozycje zgłoszone przez pana posła Rosatiego. Jest ich sześć. Zacznę może od ostatniej: Informacja na temat podjętych przez polski rząd działań w kierunku usunięcia barier utrudniających polskim przedsiębiorcom dostęp do jednolitego europejskiego rynku usług. Ten temat jest przewidziany w planie z poprzedniego półrocza. Zatem ten temat jest. Pozostaje pięć tematów. W mojej ocenie, poza jednym jeszcze, o którym zaraz powiem, wszystkie pozostałe są w materii innych komisji – nie naszej. Tak że nie mam nic przeciwko temu, żeby o tym dyskutować w Sejmie, ale to nie na naszej Komisji. Więc ja, z tych pozostałych pięciu, proponuję temat numer trzy: Informacja na temat planu wdrożenia przez Polskę pakietu legislacyjnego dotyczącego klimatu i energii oraz osiągnięcia celu neutralności klimatycznej 2050. To jest temat, który bym zaproponowała do planu pracy. Pozostałe jednak, tak jak mówię, w mojej ocenie nie pozostają w materii naszej Komisji. Czy ktoś chciałby się do tego odnieść i czy pan poseł akceptuje moją propozycję? Tak. Czyli nie musimy głosować. Umawiamy się na te dwa tematy pana posła Rosatiego. To właściwie… Tak? Bardzo proszę.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Tak, ten drugi temat, który pani nam tutaj przedstawiła, proponuję jeszcze uzupełnić propozycję Komisji o „Fit for 55”, czyli to jest właściwie część, kompleks działań dotyczących działań klimatycznych i energii.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
To jest dokładnie temat sformułowany przez pana posła. Dobrze, czyli rozumiem, że omówiliśmy projekt planu pracy. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2021 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII.
Przechodzimy do pkt VIII – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie konieczności pogłębionej analizy przyczyn wyjścia Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej oraz respektowania przez organy Unii Europejskiej zapisów traktatów europejskich stanowiących wyłączone ramy jej funkcjonowania. Projekt opinii otrzymali państwo mejlem, ale kserokopie są również dostępne tu na sali, jeżeli ktoś miałby takie życzenie. Na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw Konferencji Future of Europe, o Przyszłości Europy, ten projekt został podjęty. Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Kacpra Płażyńskiego o mówienie projektu.
Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za głos. Tylko tak dla porządku, proszę mi wybaczyć brak doświadczenia, ale czy z szacunku dla osób, które ewentualnie oglądają przebieg Komisji, mam ten projekt dezyderatu przeczytać, czy też nie musimy tego robić?
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Myślę, że jest on dostępny ogólnie, więc proszę już przejść do omówienia.
Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, koledzy, koleżanki posłowie, drodzy państwo dyrektorzy, na przedostatnim posiedzeniu naszej podkomisji rozmawialiśmy o przyczynach wyjścia Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej ze Wspólnoty Europejskiej, z UE, bo wydaje się, że kiedy rozmawiamy o przyszłości UE, warto też pochylić się nad przyczynami, kiedy jedno z największych państw unijnych decyduje się na taki dość radykalny krok. Była tutaj pani ambasador Wielkiej Brytanii Anna Clunes, która referowała te sprawy. Jednocześnie to, co nam pani ambasador przedstawiła i co również wynikało z przesłanych do nas dokumentów, między innymi Biura Analiz Sejmowych, pokrywało się z pewnymi kryzysami, które wybuchają na tle ustawodawstwa, szczególnie europejskiego, nie tylko w tym roku, ale również w poprzednich latach. Chociaż rzeczywiście sytuacja polityczna jest dużo bardziej dynamiczna i dużo więcej się o tym mówi, od kiedy zapadł wyrok chociażby Karlsruhe sprzed kilku miesięcy, dotyczący stosowania konstytucji w pierwszeństwie wobec prawa wspólnotowego. Pani ambasador i też eksperci, którzy przybyli na naszą Komisję, mówili, że jedną z głównych przyczyn wyjścia Wielkiej Brytanii było jednak niezadowolenie społeczne Brytyjczyków wynikające głównie z dwóch spraw. Z jednej strony z braku społecznej kontroli nad instytucjami unijnymi, brak możliwości powiedzenia obywatelskiego „sprawdzam”. Brak poczucia możliwości kontroli tego, co się dzieje w organach unijnych. Z drugiej strony rzeczywiście postępowanie Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości UE, które w dużej mierze w ocenie Brytyjczyków polegało na tym, że te instytucje przywłaszczały sobie coraz więcej kompetencji, które nie wynikają ani z traktatów, ani z protokołu brytyjskiego, ani z innych dokumentów, które stanowią fundament ustrojowy istnienia organizacji międzynarodowej, jaką jest UE. Mimo zabiegów Brytyjczyków o to, aby ten stan zmienić, nie udawało im się to, przynajmniej w kontekście tego, jak na te sprawy patrzyli sami obywatele Wielkiej Brytanii.
Z drugiej strony, państwo obserwują scenę polityczną unijną i również polską. Sprawy, które jeszcze kilka lat temu wydawały się oczywiste, że konstytucje mają pierwszeństwo przed prawem wspólnotowym. Było to wielokrotnie wyrażane nie tylko przez polski Trybunał Konstytucyjny w latach 2005 i 2010, ale również przez szereg innych instytucji będących odpowiednikiem polskiego Trybunału Konstytucyjnego, w takich krajach jak Hiszpania, Włochy, Litwa, Niemcy, Francja czy Rumunia. Tylko w tym roku po raz kolejny tak naprawdę francuska Rada Stanu orzekła, analogicznie do Trybunału Konstytucyjnego, że prawo unijne musi być zgodne z ich ustawą zasadniczą, konstytucją. Podobnie postąpił Karlsruhe, czyli niemiecki Trybunał Konstytucyjny. Zresztą wobec Niemców Komisja Europejska wszczęła już w związku z tym postępowanie o naruszenie prawa unijnego i prawdopodobnie zamierza skierować wniosek do Trybunał Sprawiedliwości UE w tej sprawie. Ale również trybunał rumuński dwa miesiące temu orzekł w analogiczny sposób.
Ten dezyderat, który został przygotowany i który został przyjęty przez podkomisję do spraw Konferencji o Przyszłości Europy, uzewnętrznia w naszej opinii te negatywne skręty organów unijnych właśnie do przywłaszczania sobie kolejnych kompetencji, do realizowania agendy, która nie jest wyrażona w traktatach. A przypominam państwu, że z jednej strony trójpodział władzy nie polega na tym, że jedna z władz może sobie przywłaszczać kompetencje pozostałych władz. Nie ma to nic wspólnego z demokracją. Z drugiej strony organy, zarówno Komisji, jak i TSUE w tym przypadku, i większość w PE, bo o tym też jest mowa w dezyderacie, postępują tak nie tylko w formie określania swoich opinii w sposób, nazwijmy to, parlamentarnych do dyskusji, przedstawiając swoje poglądy w tej sprawie, ale realizują również swoje uwagi w sposób bezpardonowy często wobec krajów, których trybunały konstytucyjne tak, a nie inaczej orzekły. A jeszcze raz podkreślam, taka linia orzecznicza trybunałów konstytucyjnych największych państw w UE jest od lat niezmienna. Wypowiadali się o tych sprawach nie tylko polscy prawnicy, ale również w ostatnich miesiącach, chociażby na łamach „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, 29 profesorów, niemieckich konstytucjonalistów. Pisał też o tym niedawno „Dziennik Gazeta Prawna”, wymieniał te wszystkie trybunały, opisywał, w jakich sprawach te wyroki zapadały, wskazując na to, że konstytucja ma swój prymat oraz że rzeczywiście te wyroki podkreślają, że instytucje unijne przywłaszczają sobie kolejne kompetencje niezgodnie z brzmieniem traktatów. Nie jest to więc sprawa odosobniona polska. Trybunał Konstytucyjny polski nie zachował się w żaden sposób spektakularny czy wyjątkowy, tylko podąża wraz ze swoją linią orzeczniczą. Podobne linie orzecznicze prezentują inne instytucje.
Więc tym dezyderatem, którym solidaryzujemy się również z trybunałami konstytucyjnymi innych państw, wyrażamy nasze obawy wobec łamania niezależności instytucji sądowych w innych państwach UE oraz niezawisłości sędziowskiej. Trudno to bowiem inaczej nazwać, biorąc pod uwagę dosłownie nagonkę, która spotkała chociażby sędziów w Karlsruhe po wydanym przez nich orzeczeniu, atakach ze strony niektórych komisarzy wobec tych sędziów, i bardzo silny nacisk społeczny na zmianę podejścia do tych spraw. A przecież trybunały konstytucyjne, zarówno w Polsce (TK), jak i w innych państwach UE zobowiązane są tylko do jednego: do przestrzegania prawa i do wydawania orzeczeń jedynie w oparciu o prawo i swoją najlepszą wiedzę prawniczą. Wydaje się, że ta presja, która jest wywierana, również sugerowanie nakładania sankcji za wydawanie takich, a nie innych wyroków przez te trybunały, to jest przekroczenie jakiejś cienkiej czerwonej linii, niespotykane do tej pory, mimo że, jak podkreślam po raz kolejny i będę to podkreślał, te orzeczenia nie są niczym nadzwyczajnym, bo są wydawane od początku zawarcia umowy w postaci traktatu lizbońskiego.
W związku z tym, szanowni państwo, żeby dodać otuchy trybunałom konstytucyjnym, ale również ich przedstawicielom na poziomie władzy wykonawczej, jako taki wyraz tego, że w Polsce oczekujemy po instytucjach unijnych, że będą przestrzegać prawa, na które zgodziły się wszystkie państwa, które przystąpiły do UE, również wobec pojawiających się głosów bardzo wielu osób publicznych, również konstytucjonalistów, także niektórych szefów państw czy chociażby poprzedniego prezesa Trybunału Karlsruhe, który jeszcze do 2020 r. był prezesem, poddajemy krytyce dążenia – bo wydaje się, że w dużej mierze o to chodzi – do centralizacji i federalizacji UE, gdzie rzeczywiście w sposób niedemokratyczny instytucje przejmują kompetencje zarezerwowane ściśle i wyłącznie dla państw członkowskich. W związku z tym wyrażamy swoją bardzo negatywną opinię w tej sprawie i dajemy też takie, wydaje się, poczucie pewności po stronie Polski, że Polska będzie jednym z tych państw, które zawsze będą szanować i akceptować odrębność innych państw, ich wymiaru kulturowego, wymiaru systemu wartości. A z drugiej strony Polska będzie zawsze dążyć do tego, żeby wszyscy w UE dążyli do przestrzegania prawa i żeby w UE nie funkcjonowały podwójne standardy, bo to jest bardzo niebezpieczne dla jej przyszłości.
Wychodzimy z założenia, że jeżeli UE będzie respektować swoje założenia, również zawarte w traktacie lizbońskim, czyli że jesteśmy wspólnotą suwerennych państw, gdzie ściśle się przestrzega, co jest dominium państw, a co zostało delegowane na rzecz UE, to wtedy UE będzie rozkwitać i będzie mogła skupiać w ramach swoich struktur kolejne państwa. W innym przypadku może dochodzić do coraz bardziej gwałtownych konfliktów w ramach UE. Konfliktów nieoczywistych, ale bardzo groźnych z punktu widzenia rzeczywiście prób rozbicia naszej solidarności wewnątrz UE. Wydaje się, że język poprawności politycznej brukselskich elit, które po prostu są wewnątrz UE i są dość mocno oderwane od rzeczywistości, nie powinien być jedynym językiem, który przemawia do władz poszczególnych państw unijnych. W tym przypadku, mając na celu jedynie dobro i dalszy rozwój UE, należy pewne przedstawiać jasno na stole i dążyć do tego, aby ta sytuacja się poprawiła, uspokoiła i żeby nikt nie miał wątpliwości, że traktaty muszą być respektowane.
Zapraszam państwa do ewentualnej dyskusji. Na ostatniej podkomisji mieliśmy dość długą dyskusję. Zresztą, dla państwa informacji, ten dezyderat został przyjęty za drugim razem, na drugiej podkomisji od czasu, kiedy został wyłożony do wiadomości członków podkomisji, w związku z tym, że na pierwszym posiedzeniu podkomisji, jeszcze poprzednim, wywiązała się pewna dyskusja między członkami podkomisji, zgłoszone zostały ustnie pewne uwagi. Uznałem te uwagi w dużej mierze za słuszne. One zostały wprowadzone do tego dokumentu. Członkowie podkomisji zostali również zaproszeni do tego, aby skierować swoje ewentualne poprawki do dezyderatu na piśmie, ale w związku z tym, że żadne poprawki na piśmie nie wpłynęły, to nie były one już w dalszym ciągu poddawane weryfikacji w ostatecznym projekcie, który głosowaliśmy w dniu wczorajszym na podkomisji. Bardzo państwu dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Poseł Jacek Protasiewicz.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, obiecuję, będę krótko, bo mam gości z Białorusi, rodziców Romana Pratasiewicza, tego, którego Łukaszenka uprowadził z polskiego samolotu Rynairem. Chcę im jeszcze pokazać parlament, coś zjeść, ale, panie pośle kochany, bo byliśmy na tym samym… to znaczy, oglądałem, całe szczęście jest nagranie z tej podkomisji, na którą pan zaprosił panią ambasador oraz przedstawiciela konserwatywnego think thanku angielskiego. Oglądałem to z Januszem Onyszkiewiczem. Może jest panu znane to nazwisko, a może nie. Opozycjonista, wiceprzewodniczący parlamentu, rzecznik prasowy „Solidarności” w czasach stanu wojennego. Przysłuchiwaliśmy temu, co mówiła pani ambasador. Pani ambasador ani razu nie powiedziała, że decentralizacja UE przyczyniła się do wyjścia Wielkiej Brytanii. Powiedziała o dwóch rzeczach: Brytyjczycy głównie chcieli odzyskać kontrolę nad migracją, ponieważ migracja – żeby to było jasne – z Europy Wschodniej, w tym naszych rodaków, stanowi problem. Nie Chińczyków, nie Hindusów, nie Pakistańczyków, którzy byli tam, zanim Polska wstąpiła do UE, zanim Wielka Brytania wstąpiła do UE, bo to jest konsekwencja imperium. Może pan sobie interpretować to spotkanie, jak pan chce. To samo zresztą potwierdził pan z think thanku. Może pan sobie interpretować, jak pan chce, ale jak pan ten dezyderat chce wysłać za pośrednictwem Ministra do Spraw Unii Europejskiej, ten nieprawdziwy dezyderat, to znaczy, nieprawdziwie opisujący tamto spotkanie – odsyłam wszystkich do zapisu, bo brałem również udział w tej dyskusji – do tego z nieprawdziwymi tezami, do zarządu tej Konferencji, to ja panu obiecuję jedną rzecz. Będzie to tylko pana dezyderat, bo ja zbiorę pana Rosatiego, całą opozycję, pana Zwiefkę, pana Onyszkiewicza i napiszemy własne oświadczenie o tym, że to jest nieprawdziwe. To się absolutnie rozmija z rzeczywistością.
Teraz jeszcze mam do pana dwa pytania. Co pan rozumie pod pojęciem protokół brytyjski? Czy opt-outy brytyjskie? To jest protokół, który panu przeszkadza? A może rabat brytyjski we wpłacaniu do kasy? A może to, że nie przyjęli Karty Praw Podstawowych? Co pan rozumie przez protokół brytyjski? Bo, przepraszam, pan mówił o protokole, tylko nie powiedział pan, co pan przez to rozumie.
Po drugie, elity brytyjskie, które się oderwały od rzeczywistości, tak? Kto jest w tych elitach? Janusz Wojciechowski, komisarz? A może pan Opioła, który był tutaj wczoraj i opowiadał o Europejskim Trybunale Obrachunkowym? A może pani Szydło?
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle, spokojnie. Panie pośle…
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Bo to jest kłamliwy kawał absolutnego…
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle…
Głos z sali:
Podarł pan dokument.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Nie dokument. Projekt.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle, spokojnie. Co się z panem dzieje? Chryste Panie!
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję.
Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowny panie pośle…
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo proszę. Moment. Może tak: może od razu ustalmy listę, kto jeszcze chciałby zabrać głos. Widziałam pana posła Rosatiego. Czy jeszcze ktoś? To bardzo proszę, może najpierw pan poseł Rosati i potem poproszę posła Płażyńskiego, żeby zbiorczo odpowiedział na pytania.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca, w zasadzie byłem skłonny poprzeć dezyderat na temat konieczności kontynuowania pogłębionej wolnej dyskusji – cytuję teraz – o przyczynach wyjścia Wielkiej Brytanii ze Wspólnoty, bo to było rzeczywiście ważne wydarzenie w historii UE. Ważne dlatego, że był to jeden z tych przykładów, które niestety się zdarzają, kiedy suwerenny naród w sposób demokratyczny podejmuje decyzję w ewidentny sposób sprzeczną z własnym interesem narodowym. Takie decyzje się zdarzają. W XX wieku mieliśmy kilka takich decyzji demokratycznie podjętych przez różne narody, między innymi w Europie, które doprowadziły do tragicznych skutków. Dobrze by więc było, i w pełni bym się podpisał pod tym pomysłem, ale zarówno wystąpienie pana przewodniczącego, jak i uzasadnienie czy ten tekst towarzyszący temu postulatowi w ramach tego dezyderatu, musze powiedzieć, że stanowią zaprzeczenie jakiegokolwiek sensownego i racjonalnego podejścia do tych spraw. Po pierwsze, trudno się zgodzić z tymi stwierdzeniami dotyczącymi powodów, dla których Wielka Brytania zdecydowała się wyjść z UE. Wspomniał o tym pan poseł Protasiewicz. Rzeczywiście Brytyjczycy, ogromna część opinii publicznej została zmanipulowana informacjami o tym, że składka brytyjska będzie teraz przeznaczona na narodową służbę ochrony zdrowia, że można będzie zamknąć granice przed napływem imigrantów, nie tylko zresztą z Europy Środkowej, ale także również z krajów islamskich czy byłych kolonii, co oczywiście nie ma miejsca, bo Wielka Brytania mogła to robić na własną rękę, nie wychodząc z UE. Przecież Wielka Brytania nie była częścią Schengen, miała rozmaite własne uprawnienia, jeśli chodzi o politykę migracyjną. Mieliśmy tam do czynienia po prostu niestety z kompromitacją klasy politycznej, która nie stanęła na wysokości zadania, żeby przedstawić Brytyjczykom rzeczywisty bilans korzyści i kosztów, jakie Wielka Brytania ponosi z tytułu uczestnictwa w UE. W efekcie Brytyjczycy podjęli decyzję na podstawie pewnych wybiórczych informacji, ale głównie, tak jak powiedziałem, na podstawie różnych fake-newsów, nieprawdziwych argumentów, lansowanych zresztą przez partie populistyczne Nigela Farage’a itd., które potem się skompromitowały, bo część z nich od razu została unieważniona.
Zatem ja mam zupełnie inną ocenę, i bardzo się cieszę, że moja ocena przyczyn wyjścia Wielkiej Brytanii pokrywa się, z tego co usłyszałem, z tym, co mówiła pani ambasador Wielkiej Brytanii. Nie byłem na tym posiedzeniu. Uważam, że nie powinniśmy się – przepraszam, że tak powiem – kompromitować wypisywaniem tego typu dokumentu, który będzie nas ośmieszał w oczach ludzi, którzy się w ogóle znają na temacie.
Druga sprawa jest taka, że niestety tu jest przemycona, a właściwie nie przemycona, tylko przedstawiona w otwarty sposób nieprawdziwa wizja UE. Przepraszam, ale tu jest cały szereg stwierdzeń, z którymi naprawdę trudno się zgodzić. Po pierwsze, faktyczny brak demokratycznej kontroli nad działalnością UE. Przepraszam bardzo, ale traktat lizboński wprowadził… Przedtem były instrumenty demokratycznej kontroli, ale traktat lizboński wprowadził cały szereg dodatkowych: udział parlamentów narodowych, procedura żółtej kartki, białej kartki. Jest obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Jest cały szereg kanałów konsultacji. Jest pełna przejrzystość prac Komisji Europejskiej i organów Komisji Europejskiej. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale posiedzenia college’u można obserwować online, tyle tylko, że nikogo to nie interesuje. Tam jest wejść po kilkanaście tysięcy, po kilka tysięcy, z 450 mln obywateli. No więc instrumenty są. Przecież my na tej Komisji wielokrotnie omawiamy właściwie wszystkie akty prawne, które przychodzą trybem konsultowania z parlamentami narodowymi. Nie słyszałem, żeby tu odbywała się jakaś bardzo ożywiona dyskusja na temat tych aktów prawnych. Akceptujemy je być może większej refleksji, ale nie słyszałem, żeby ci, którzy krzyczą i narzekają na brak demokratycznej kontroli, stawali tutaj i mówili: zaraz, zaraz, jeden czy drugi, czy trzeci akt z tej listy, który pani przewodnicząca przeczytała dziś w pkt I i w pkt II, nie podoba mi się, bo ogranicza prawa państw narodowych, oznacza wykraczanie Unii poza swoje kompetencje. Nic takiego nie miało miejsca.
Mamy tu, w tym projekcie dezyderatu, do czynienia z powielaniem takiej narracji antyeuropejskiej, która niestety nasila się w wielu krajach. Jest najbardziej aktywna w środowiskach populistycznych i nacjonalistycznych. Ze smutkiem stwierdzam, że zapożyczamy również te argumenty, które pojawiają się w środowiskach typu były front narodowy we Francji czy liga włoska itd. Ale te zarzuty mają naprawdę bardzo niewiele wspólnego z rzeczywistością. Oprócz braku demokratycznej kontroli, na co nie ma żadnych dowodów, bo powiadam, jest masa instrumentów, masa kanałów konsultacji, które w ogóle nie są wykorzystywane, więc nie trzeba dawać takich stereotypowych opinii, bo, jak powiedziałem, będziemy się tylko ośmieszać.
W tym dokumencie wspomina się również o coraz bardziej zideologizowanych instytucjach europejskich. Mnie się wydaje, że instytucje europejskie działają na podstawie prawa i w granicach prawa, a nie widzę tam szczególnie jakiejś ideologii. To oczywiście może być traktowane przez osoby, które mają inne wyobrażenie integracji europejskiej, które być może nie chciały wejść do UE, jako nadmierna ingerencja w sprawy krajowe, ale niestety takie traktaty podpisaliśmy. Stety lub niestety. Ja jestem z tego powodu zadowolony. Po prostu stosujemy to prawo europejskie w takim wymiarze. Jeżeli komuś się to nie podoba, to oczywiście nie ma obowiązku pozostawać w UE. Można zawsze wyjść. Natomiast oskarżać instytucje europejskie, że ulegają jakiejś ideologii?
Pani pośle, zwracam się do pana przewodniczącego Płażyńskiego, pisze pan tutaj z pewną uszczypliwością o tym, że właśnie te ideologiczne kampanie skierowane przeciw państwom posiadającym odmienne od Komisji Europejskiej zdanie, czy też dzisiejszej – cytuję – dzisiejszej większości w PE. Ja mógłbym w takim kontekście mówić o dzisiejszej większości Prawa i Sprawiedliwości w polskim parlamencie. Ale nie posługujmy się takim językiem. Ja w pełni szanuję wynik demokratycznych wyborów w Polsce i myślę, że pan także powinien szanować wybór Europejczyków, jeśli chodzi o wybory do PE. Nie można lekceważąco mówić, że to jest jakaś dzisiejsza większość, ona jest zideologizowana i czekamy na czasy, które niedługo pewnie nadejdą, kiedy przywrócimy właściwą, porządną równowagę w PE i już nie będzie żadnej ideologii. Nie można w poważnych dokumentach zawierać tego typu, powiedziałbym, publicystycznych i bardzo jednostronnych opinii, prawda? I ideologicznych. Pełno jest tego typu stwierdzeń. Nie będę ich wszystkich cytował. Po prostu mówię, że mi się to bardzo nie podoba i nie chcę się podpisywać pod takim dokumentem.
Trzecia sprawa, której też pan poświęcił dużo czasu i ona się tu pojawia, to jest sprawa: konstytucja a prawo unijne. Proszę pana, nikt nigdy nie kwestionował takiej zasady, że konstytucja jest najwyższym prawem. Ale proszę mi pokazać poważnego polityka, eksperta, który by powiedział, że nie, nie, prawo unijne jest ważniejsze od polskiej konstytucji. Nie, proszę pana. Konstytucja jest najważniejszym prawem, ale Trybunał Konstytucyjny w Polsce dwukrotnie po zbadaniu stwierdził, że traktaty są zgodne z polską konstytucją. I teraz, w związku z tym, że są zgodne z polską konstytucją, to nie można sobie wyławiać jakichś fragmentów traktatów i mówić: nie, to jest niezgodne z polską konstytucją. Bo jeżeli dopuścimy tego typu działanie, to będziemy mieli totalny chaos w UE. Trybunały konstytucyjne poszczególnych krajów będą sobie wybierały, a to się komuś nie podoba, a tu rząd skłoni trybunał konstytucyjny, żeby również oprotestował jakiś inny przepis itd. Zasada jest więc taka: konstytucja jest najwyższym prawem, ale traktaty są zgodne z konstytucją, co stwierdziliśmy w trakcie negocjacji akcesyjnych i po wejściu do UE.
I następnie, druga zasada, która obowiązuje: w zakresie prawa europejskiego najwyższą instancją jest Trybunał Sprawiedliwości UE – nie Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny – niestety muszę to stwierdzić w odniesieniu do ostatniego orzeczenia – nie ma praw o orzekaniu o zgodności poszczególnych aktów prawnych z traktatami. Do tego, czy to jest zgodne z traktatami, jest tylko ETS. Tylko ETS. Bo traktaty są zgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny, szanowni państwo, zajrzyjcie do konstytucji bodajże art. 188, nie ma tam nic na temat sprawdzania przez Trybunał Konstytucyjny zgodności traktatów międzynarodowych z konstytucją. Też tego zapewne nie wiecie, ale wchodząc do UE i akceptując traktaty, myśmy się zgodzili, że we wszystkich sprawach spornych, czyli takich, w których nie wiemy, czy UE wykracza poza swoje kompetencje, czy nie, decyduje TSUE – Trybunał Sprawiedliwości UE. Słucham?
Poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli sama sobie decyduje?
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Nie. Trybunał decyduje o tym, czy… Nie. To ja panu wyjaśnię. Prawo stanowią Parlament i Rada. TSUE sprawdza, czy to, co ustanowiły Parlament i Rada jest zgodne z traktatami. Czyli pozostaje w kompetencjach unijnych. Były takie przypadki, kiedy TSUE stwierdzał, że Parlament i Rada wyszły poza. W związku z tym ta cała dyskusja, to całe wzdęcie patriotyczne, w którym staramy się przeciwstawić konstytucja versus prawo unijne, nie ma żadnych podstaw. Tutaj popełniamy ten sam błąd. To jest błąd, przepraszam bardzo, ale dość podstawowy. Ja sam nie jestem żadnym prawnikiem konstytucyjnym, ale takie rzeczy wszyscy powinniśmy jednak wiedzieć, że nie ma takiej opozycji i nie ma takiego konfliktu między konstytucją a traktatami. Natomiast to, czy na podstawie traktatów decyzja Rady, takiej czy innej, Parlamentu Europejskiego, czy decyzja Komisji była zgodna z tą konstytucją, decyduje Trybunał Sprawiedliwości UE.
Chcę powiedzieć, że przykłady tych trybunałów, które pan tutaj podał, w wielu przypadkach są to sprawy, jak na przykład właśnie sprawa przed Trybunałem Karlsruhe, nie wiem, do której konkretnie sprawy pan się odniósł, ale jeśli chodzi na przykład o przekroczenie swoich kompetencji przez Europejski Bank Centralny, co zostało zaskarżone do trybunału w Karlsruhe, trybunał w Karlsruhe ostatecznie się z tego wycofał. To znaczy, to nawet nie było kwestionowanie. Niemiecki trybunał konstytucyjny poprosił po prostu Europejski Bank Centralny o szersze uzasadnienie swoich decyzji. po otrzymaniu tego uzasadnienia wycofał swoje zastrzeżenia. Więc tu się nie ma co dziwić, że komisja reaguje na tego typu działania, dlatego że musi przypominać państwom członkowskim, że w zakresie zgodności prawa stanowionego przez instytucje unijne z traktatami, decydujący głos ma TSUE, a nie Trybunał Konstytucyjny. Na takie warunki prawne i na takie zasady działania tego klubu, jakim jest UE, myśmy się zgodzili. Więc cała ta tyrada tutaj, że trzeba pilnować tych konstytucyjnych uprawnień poszczególnych krajów, możemy tu potwierdzić, ja się w pełni podpiszę: konstytucja jest naczelnym prawem Rzeczpospolitej Polskiej. Gdybyśmy wchodzili do UE i byłaby jakaś sprzeczność między traktatami a konstytucją, to co byśmy zrobili? Bo pan, widzę, jest ogólnie zorientowany w tej sprawie, to co moglibyśmy zrobić?
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Przepraszam, proszę państwa.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Nie, nie, Dobrze. To jest retoryczne pytanie, pani przewodnicząca, oczywiście. Wtedy na ogół co robimy, to dostosowujemy polskie prawo. Myśmy cztery czy pięć lat robili dostosowanie polskiego prawa do prawa unijnego, a gdyby trzeba było, to byśmy wtedy również dostosowali konstytucję. Albo nie wchodzili do Unii. Nie ma innej rady.
W związku z tym podsumowując, pani przewodnicząca, zgadzam się na dezyderat na temat dalszej dyskusji o przyczynach wyjścia Wielkiej Brytanii. Możemy również dyskutować na temat tego, czy Unia jest w kryzysie i z jakich powodów, ale nie przesądzałbym tego. Absolutnie zgadzam się z panem posłem Protasiewiczem, że jeżeli tego typu, tej treści dezyderat wyjdzie z tej Komisji, to my będziemy musieli dawać wyraz swojemu stanowisku, że my się kompletnie nie zgadzamy z oceną UE, która jest zawarta w tym dokumencie. Bo państwo po prostu chyba nie rozumieją, na czym polega UE.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Przed głosem pana Płażyńskiego chciałbym przeprosić za swoje emocje, również pana przewodniczącego, i powiedzieć, że chciałbym tak mądrze mówić, jak pan profesor Rosati. Może kiedyś do tego dorosnę.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle. Poseł Płażyński, bardzo proszę.
Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, być może coś pominę, bo pan profesor i pan poseł mówiliście chyba dłużej ode mnie, mimo że byłem sprawozdawcą.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Tylko, panie pośle, przepraszam bardzo, proszę nie wchodzić w konkurencję z panami posłami, dobrze?
Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, nie mogę się zgodzić z twierdzeniem pana posła Protasiewicza, że była to wypowiedź – proszę się na mnie nie obrażać, panie profesorze, ale – mądra, dlatego że była nieprawdziwa. Oparł pan swoją wypowiedź o nieprawdziwe informacje i to w bardzo wielu punktach, w związku z czym zgadzam się, retorycznie jest pan świetnie przygotowany, pięknie pan mówi, i to doceniam, ale powiela pan wiele nieprawdziwych informacji, które pozwolę sobie w kilku punktach również streścić.
Zaczynając od końca, póki mi nie ucieknie z pamięci, to pan, panie pośle powiedział, że Karlsruhe wycofał się ze swojego orzeczenia, wskazując, że poprosił tylko o jakieś szersze wyjaśnienia. To niech mi pan wyjaśni, dlaczego w takim razie Komisja wszczęła już postępowanie wobec Niemiec o naruszenie prawa wspólnotowego w związku z tym orzeczeniem wydanym przez Karlsruhe? Panie pośle, pozwolę sobie przeczytać fragment z „Dziennika Gazety Prawnej”, który dotyczy tej konkretnej sprawy, bo rozumiem, że pan może mi zarzucić jakąś manipulację, mówienie nieprawdy. A „Dziennik Gazeta Prawna”, która zakładam, że uznaje pan za jakieś w miarę rzetelne źródło wiedzy, mimo że to nie jest tekst autentyczny. Ale pozwolę sobie zacytować, bo pan po prostu mówił nieprawdziwe rzeczy, w kontekście również tego, jakie jest zadanie sądów konstytucyjnych w kwestiach prawa wspólnotowego i kto ma prawo je kontrolować. Pan po prostu wychodzi z założenia, takiego jak wychodzi pan poseł Protasiewicz, który przecież publicznie mówi o tym, że jest federalistą unijnym, w związku z czym rozumiem jego tok rozumowania i rozumiem jego wyjście w tym temacie, i tę emocję, gorycz, że będąc polskim politykiem, omawia takie kwestie, które nijak się mają do jego koncepcji funkcjonowania UE. Natomiast pozwolę sobie, tak jak mówię, zacytować. To jest artykuł sprzed kilku dni w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, ale on ładnie zestawia kwestie tych wyroków. „Przyczynkiem do narastającego konfliktu wewnątrz UE mogą być dwa wydarzenia, do których doszło w ubiegłym miesiącu. 9 czerwca Komisja Europejska wszczęła postępowanie o naruszenie prawa UE wobec Niemiec za podważania prymatu prawa unijnego nad prawem krajowym. Chodzi o orzeczenie niemieckiego trybunału konstytucyjnego – czyli Karlsruhe, dla niezorientowanych, tak się tam to nazywa – z maja 2020 r., w którym uznał, że Europejski Bank Centralny przekroczył swoje uprawnienia, skupując od 2015 r. obligacje strefy euro. Według niemieckich sędziów było to częściowo niezgodne z niemiecką konstytucją. Niemiecki trybunał podważył tym samym wcześniejsze orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE, który w grudniu 2018 r. zaakceptował skup obligacji”. Identycznie zachował się, panie pośle, hiszpański trybunał konstytucyjny w styczniu 2020 r., który też w przypadku wyroku TSUE, nakazującego wydalenie jednego z, nazwijmy to, opozycjonistów, chociaż pewnie z punktu widzenia Hiszpanów to rewolucjonistów i osób, które naruszają ich struktury państwowe, zapadł wyrok trybunału konstytucyjnego, który stwierdził, że ten wyrok TSUE narusza praworządność, narusza hiszpańskie prawa konstytucyjne i również wprost zakazał wykonywania tego wyroku TSUE jako naruszającego prawo konstytucyjne Hiszpanii.
Podobnie było z innymi państwami, które wymieniałem, których organy sądowe wymieniłem. Naprawdę, to jest czarno na białym, panie pośle. Nie wiem, czy świadomie, być może każdy z nas żyje jakiejś bańce informacyjnej, być może skupia się pan jedynie na artykułach, które są bardzo wybiórcze, czy na źródłach wiedzy, które są bardzo wybiórcze i nie docierają do pana wszystkie informacje, ale to jest naprawdę rzecz czarno na białym. Komisja wszczęła postępowanie w związku z tym wyrokiem, który tak naprawdę podważył wcześniejsze orzeczenie TSUE. I nie ma tu nad czym dyskutować. Tak mi się wydaje.
Porównując to do sytuacji w Polsce, z jednej strony pan mówi, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego to jest wyrok, który popierają na przykład członkowie, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, osoby, które chciałyby wychodzić z UE. Tak przynajmniej pan sugeruje. Mam rozumieć, że sędziowie Karlsruhe, rady stanów francuskiej, hiszpańskiego trybunału konstytucyjnego oni wszyscy chcą wychodzić z UE? Jak mam to rozumieć? Moim zdaniem rozmawiamy tutaj w dużej mierze o racji stanu, panie pośle. Racji stanu Polski, to znaczy, czy chcemy się zgodzić na podwójne standardy w UE, czy chcemy, żeby te standardy były jednakowe. I czy chcemy się zgodzić na to, żeby Trybunał Sprawiedliwości UE przydawał sobie czy przywłaszczał sobie kompetencje, które nie są wyrażone ani w traktatach, ani w innych dokumentach, ani w delegowanych uprawnieniach w ustawach przyjmowanych przez polski sąd na jego rzecz. Ja uważam, że naszą polską racją stanu, abstrahując od tego, jak państwo posłowie z opozycji traktują reformę wymiaru sprawiedliwości w Polsce, mogą się państwo z nią nie zgadzać. Przejmiecie władzę, to tę reformę zmienicie, powrócicie do poprzedniego systemu sądownictwa, oczywiście jak suweren państwu tę władze da. Ale myślę, że gdybym był na państwa miejscu, gdyby dochodziło do sytuacji, że inne państwa coś mogą i nie spotykają ich za to żadne konsekwencje i od lat prezentują swoją linię orzeczniczą konstytucyjną, która być może nie jest akceptowana w Brukseli, ale nikt nie odważy im się za to zrobić krzywdy, bo po prostu zawsze to było oczywiste. Ja też z podręczników prawa konstytucyjnego uczyłem się, że konstytucja jest najważniejszym aktem prawnym i że również TSUE działa jedynie w obszarze prawa delegowanych mu kompetencji. Jeżeli zgodzimy się, że wolno i te państwa nie spotykają się z żadnymi konsekwencjami, nie ma żadnych sankcji, nie ma niczego, jest to po prostu po cichu akceptowalne, a w Polsce, kiedy działamy analogicznie, to my mamy być karani i państwo chcą to popierać, to po prostu jest to ślepa uliczka dla naszej polityki europejskiej i polityki międzynarodowej. Naprawdę, bez względu na waszą ocenę reform, myślę, że powinniśmy trzymać się razem jako polscy parlamentarzyści i mówić – tak bym państwu sugerował, mam prawo do swojej opinii, prawda? Panie pośle, mówicie może, że nie zgadzacie się z tą reformą, ale nie zgadzacie się też na podwójne standardy w UE. Ja też się nie zgadzam na łamanie konstytucji.
Natomiast co do wypowiedzi pana posła Protasiewicza, panie pośle, przyjmuję przeprosiny. Rozumiem pana emocje z racji federalisty europejskiego. Rozumiem, że traktuje pan UE jako swoją ojczyznę. Dla mnie Polska jest ojczyzną. Gdyby ktoś nagle…
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Jako drugą ojczyznę.
Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Gdyby ktoś nagle Polskę chciał, w moim rozumieniu, potraktować nieprzyjaźnie, to też bym pewnie bardzo mocno zaprotestował, dlatego nie chowam urazy, panie pośle.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Pan poseł Dariusz Rosati. Panie pośle, tylko bardzo proszę, żebyśmy już zmierzali do końca, bo ta dyskusja zaczyna nam trochę wchodzić w zupełnie inne tematy.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Tak, tak. Nie mam zamiaru. Po pierwsze…
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Dwa zdania dosłownie, panie pośle, dobrze?.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Po pierwsze, jestem też zwolennikiem unikania podwójnych standardów. Nie ma o czym mówić. Po drugie, art. 19 Traktatu o UE nakazuje państwom członkowskim zapewniać skuteczną ochronę prawną. Cała ta sprawa to jest właśnie kwestia realizacji art. 19. Po trzecie, przytacza pan różne przypadki działań trybunałów w Europie, w tym hiszpańskiego. Ja się konkretnie odniosłem do przypadku Trybunału Karlsruhe. Ta sprawa została po prostu rozwiązana. Jest oczywistą powinnością Komisji występować w sytuacji, kiedy traktaty wyraźnie mówią, że kwestie wykonania traktatów, jeśli chodzi o akty prawne, są badane przez Trybunał Sprawiedliwości UE, a nie przez żaden inny trybunał. Komisja musi tego bronić. Powiedziałem, jaki chaos by nas czekał, gdyby wszystkie państwa zaczęły teraz każdą decyzję czy każde rozporządzenie, czy każdą dyrektywę rozpatrywać z punktu widzenia swoich interesów. Przecież są państwa, które są przegłosowywane. One mogą od razu iść wtedy do swojego trybunału konstytucyjnego i prosić, żeby uchylić takie czy inne rozporządzenie. Wtedy przestaje działać UE. Panie pośle, przykład hiszpański czy włoski, francuski – już kończę, proszę się nie niecierpliwić – niestety, ma takie samo znaczenie jak przykład decyzji polskiego trybunału Julii Przyłębskiej, który podjął decyzję o tym, że po prostu nie zgadza się z orzecznictwem i uważa, że orzeczenia TSUE w ogóle nie powinny być w Polsce wykonywane. I teraz w Hiszpanii będzie siedział inny pan poseł, reprezentujący być może pańską opcję polityczną, z Voxu na przykład, i będzie mówił, proszę bardzo…
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Panie pośle, myślę, że już naprawdę zakończmy tę dyskusję. Jeszcze taka uwaga. W Polsce Trybunał Konstytucyjny nazywa się Trybunałem Konstytucyjnym i nie ma żadnych dodatkowych określeń. Bardzo proszę trzymać się właściwego nazewnictwa.
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Odebrałam panu głos, bo dyskusję już zakończyliśmy i w tej chwili przechodzimy…
Poseł Dariusz Rosati (KO):
Zbyt często wykracza pani poza funkcje przewodniczącej.
Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Tak się panu tylko wydaje. Myślę, że źle pan interpretuje funkcję przewodniczącego. Dobrze, proszę państwa. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu zgłoszonego przez przewodniczącego podkomisji.
Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Skoro jest sprzeciw, to w takim razie głosujemy ręcznie. Nie za pośrednictwem urządzeń.
Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu? (15) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)
Proszę o podanie wyników. 15 głosów za, 8 przeciw, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VIII.
Pkt IX, czyli sprawy bieżące. Kolejne posiedzenia Komisji – od razu państwa informuję – odbędą się już po wakacjach we wrześniu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę, zatem go zamykam. Porządek dzienny został wyczerpany.
Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. W takim razie do zobaczenia we wrześniu.