Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Sylwestra Tułajewa (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, oraz poseł Anity Czerwińskiej (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

I. informację o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag: (COM(2021) 587, 588, 589, 593, 594, 595, 597, 604, 605, 606, 608, 612, 624, 625 (art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej); COM(2021) 580, 583, 585, 592, 598, 599, 607, 609, 610, JOIN(2021) 26 (art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r.,

II. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 21 i 22 października 2021 r.,

III. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Sprawozdanie na temat praworządności z 2021 r. Sytuacja w zakresie praworządności w Unii Europejskiej (COM(2021) 700 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.

W posiedzeniu udział wzięli: Konrad Szymański minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Karol Karski poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz, Agata Domańska, Anna Marcinak – z sekretariatu Komisji w BSM; Justyna Łacny – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam bardzo gorąco pana ministra Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej. Witamy, panie ministrze. Witam serdecznie przybyłych europosłów. Witam wszystkie osoby towarzyszące, witam państwa.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.

Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 587, 588, 589, 593, 594, 595, 597, 604, 605, 606, 608, 612, 624, 625; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy COM(2021) 580, 583, 585, 592, 598, 599, 607, 609, 610, JOIN(2021) 26. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.

Przechodzimy tym samym do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach  21 i 22 października 2021 r.

Rząd jest reprezentowany przez pana Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo. Rada Europejska miała miejsce w dniach 21 i 22 października. Przedstawię jej przebieg zgodnie z chronologią konkluzji, która nie pokrywa się z chronologią debaty. Po pierwsze, Rada omówiła sytuację epidemiczną i sytuację szczepień w poszczególnych państwach członkowskich, tak jest za każdym razem od momentu wybuchu pandemii, ze szczególnym uwzględnieniem problemu walki z dezinformacją, która uderza w tempo i dynamikę programów szczepiennych w poszczególnych państwach członkowskich. Polska tutaj nie jest wyjątkiem. Drugi aspekt to włączenie państw trzecich do systemu certyfikatu unijnego, czyli systemu uznawania dokumentów poświadczających szczepienie, przebytą chorobę bądź wynik testu. Trzecim aspektem bardzo ważnym na najbliższą przyszłość jest poparcie dla inicjatywy HERA. Jest to agencja, która ma za zadanie, po pierwsze, wprowadzić bardziej stabilny, nie w trybie ad hoc, system wymiany informacji, w obszarach epidemicznych oczywiście, oraz zająć się poprawą zdolności produkcyjnych w obszarach medycznych związanych z kwestiami epidemicznymi, włącznie z kwestiami badań. Ten system został wdrożony na zasadzie ad hoc w kontekście ostatniej niezakończonej pandemii, natomiast tutaj chodzi o to, żeby ukształtować taki system na stałe w UE, ponieważ słusznie zakładamy, że ta pandemia nie musi być ostatnim takim doświadczeniem dla Europy i świata. Ostatni aspekt to kwestia szczepionek dla pozostałych państw na świecie. Dostępność tych szczepionek najczęściej nie jest aż tak duża jak w przypadku państw najbardziej rozwiniętych, w tym państw UE. Czasami to przynosi bardzo dramatyczne konsekwencje natury humanitarnej.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów i pozwólmy panu ministrowi mówić. Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Czasami przynosi to określone konsekwencje natury humanitarnej, ale jest to również w najlepszym interesie UE, aby programy szczepień, intensywność przeciwdziałania pandemii była nie mniejsza, w szczególności na tych obszarach, które są ściśle powiązane społecznie, gospodarczo, politycznie z UE, w tym na obszarze bezpośrednio sąsiedzkim. Polska będzie operatorem przekazywania tych szczepionek, już jest, wobec krajów Partnerstwa Wschodniego. Z naszych puli są również przekazywane istotne ilości szczepionek do krajów takich jak Egipt, Kenia, Uzbekistan czy Wietnam. Będziemy kontynuowali tę pracę w ramach globalnego systemu COVAX.

Druga sprawa poruszona w konkluzjach to wymiar cyfrowy. Ta dyskusja nie była bardzo szeroka z uwagi na przebieg innych punktów. Doszło do omówienia aktualnego stanu prac nad głównymi dossier cyfrowymi, czyli DMA i DSA, także w kontekście szerszej agendy do roku 2030. Ważne jest podkreślenie znaczenia tych prac dla spójności rynku wewnętrznego. Takie lub inne decyzje w obszarze cyfrowym będą wpływały na to, w jaki sposób rynek wewnętrzny, cały, nie jakaś wydzielona wąska część, ale cały rynek wewnętrzny będzie wyglądał w najbliższej przyszłości. Z polskiego punktu widzenia bardzo ważne było odnotowanie rosnącej ilości ataków cybernetycznych i hybrydowych, które zagrażają bezpieczeństwu na różne sposoby. W przypadku różnych państw mamy różnego typu przejawy tego zjawiska, w tym kontekście Rada pozytywnie odniosła się do Cyber Diplomacy Toolbox, który jest dzisiaj głównym narzędziem reakcji na działania państw trzecich wobec państw członkowskich UE i samej UE.

Kolejny temat to podwyżki cen energii. To był temat, który został wprowadzony na poziom Rady Europejskiej między innymi z polskiej inicjatywy. Polska była jednym z tych państw, które postulowały, aby na najwyższym poziomie politycznym przyjrzeć się temu problemowi, który ma bardzo wiele wymiarów. Dla różnych państw członkowskich ten problem ma różne kluczowe aspekty. Z polskiego punktu widzenia z całą pewnością oprócz tych względów obiektywnych, można powiedzieć, takich jak rosnący popyt w Azji czy sytuacja pogodowa, ograniczenie wydobycia gazu, w szczególności w Groningen, na pewno dwa elementy wymagają pogłębionej uwagi. Po pierwsze, to są spekulacyjne aspekty rynku uprawnień ETS, po drugie, są to antyrynkowe zachowania Gazpromu, które przekładają się na bardzo niski poziom magazynów, a także tranzytu, wszędzie tam, gdzie zależy to od spółek powiązanych z tym dostawcą gazu. W konsekwencji otrzymaliśmy zobowiązanie, przede wszystkim Komisji Europejskiej i jej wyspecjalizowanych agend do pilnego przeprowadzenia analizy rynku, zarówno gazu, jak i rynku ETS, rynku energii elektrycznej. Pierwsze kroki już zostały podjęte.

Jeżeli chodzi o antyrynkowe działania Gazpromu, Komisja Europejska w dniach po Radzie Europejskiej rozpoczęła proces zbierania danych, które są potrzebne do regularnego śledztwa w tej sprawie i do przedstawienia możliwie szybko państwom członkowskim wyników tego badania. To samo dotyczy systemu ETS. Spodziewamy się, że Komisja przedstawi pogłębioną analizę funkcjonowania tego rynku i wpływu tego rynku na ceny energii w najbliższych tygodniach. Ta sytuacja wygląda różnie w różnych państwach członkowskich. Jeżeli użyjemy perspektywy średniej unijnej, to być może nie jest ona aż tak bardzo dramatyczna, ponieważ dotyczy 20-procentowaego udziału rynku ETS w procesie podwyższania cen energii.

W przypadku Polski z oczywistych względów ten udział rynku ETS my oceniamy na 40%, więc jest to kluczowy element, który jest odpowiedzialny dzisiaj za ryzyko podwyższenia cen energii, z którym będziemy musieli się zmierzyć na poziomie narodowym. To jest zupełnie oczywiste, że najbardziej szybkie instrumenty, najbardziej efektywne instrumenty, odpowiedzi na ten problem, w szczególności pod kątem ochrony najuboższych, będą musiały być przyjęte na poziomie narodowym, zgodnie z podziałem kompetencji, ale też zgodnie z tym, co mamy przedstawione w pierwszym komunikacie Komisji Europejskiej w tej sprawie, gdzie Komisja przedstawia możliwe instrumenty działania z dużym naciskiem na instrumenty narodowe, instrumenty panunijne w obszarze wspólnych zamówień, wspólnych rezerw, zmiany systemu rezerw, będą miały charakter bardziej długofalowy.

W tym kontekście wybrzmiała bardzo mocno dyskusja na temat konieczności przyjęcia komplementarnych aktów w zakresie taksonomii, czyli tych reguł, które decydują i są bardzo ważne dla rynków finansowych. Decydują o tym, jakie inwestycje w obszarze energii są postrzegane jako zielone, a jakie nie. Z polskiego punktu widzenia jest niezwykle ważne, aby w odpowiedni sposób ująć rolę gazu i energii nuklearnej. Działamy tutaj w dwóch zazębiających się, ale niezupełnie tożsamych koalicjach państw. Spodziewamy się, że po tej dyskusji na Radzie Europejskiej, takie mamy zapewnienia, Komisja Europejska przyspieszy prace nad dwoma aktami, które będą stanowiły rodzaj komplementarnej taksonomii w stosunku do tego, co już mamy. Ta dotychczasowa taksonomia koncentruje się oczywiście na najbardziej oczywistych kierunkach inwestycyjnych w obszarze transformacji energetycznej, czyli na źródłach czysto ekologicznych. Natomiast zwracamy uwagę w dość dużych grupach państw – to jest koalicja odpowiednio dziewięciu i jedenastu państw – że dla bardzo wielu krajów paliwem nie tylko przejściowym, najbardziej efektywnym z punktu widzenia szybkiej redukcji emisji CO₂, jest gaz i energia nuklearna.

Zobowiązaliśmy się również do tego, aby do tego tematu powrócić na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej, ponieważ jest to sprawa, która z całą pewnością będzie bardzo ważnym elementem agendy europejskiej, również w grudniu.

Kolejny element to polityka migracyjna. Tutaj oprócz odnotowania prac nad paktem, dość powolnych wciąż prac nad paktem migracji i azylu, w szczególności omówiono sytuację wschodniej granicy Polski, wschodniej granicy Unii. To jest dzisiaj kluczowe doświadczenie, kluczowy problem. Rada potwierdziła dotychczasową analizę tej sytuacji, z którą mamy do czynienia na wschodniej granicy, zwracając uwagę na to, że mamy do czynienia z instrumentalizacją migracji oraz że ta instrumentalizacja migracji prowadzi do zagrożeń hybrydowych ze strony Białorusi. To zostało w drodze zmiany tego tekstu już w trakcie posiedzenia nazwane bardzo jednoznacznie po imieniu. Pierwotne zapisy konkluzji były dużo bardziej ogólne. Były wystarczające, szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o ich czytelność, ale były mniej wyraziste z punktu widzenia nazwania rzeczy po imieniu. W konsekwencji mamy konkluzje, które bardzo wyraźnie potępiają Białoruś za tworzenie tych zagrożeń hybrydowych na gruncie migracji, za instrumentalizację migracji i wprowadzają również horyzont przyjęcia sankcji wobec Białorusi za utrzymywanie tej polityki, z którą mamy do czynienia, z którą też się zmagamy i jako kraj, i jako Unia na wschodniej granicy Unii.

Kolejna sprawa to polityka handlowa. Tutaj mieliśmy raczej do czynienia z podsumowaniem aktualnej sytuacji, jeżeli chodzi o politykę handlową Unii, z odnotowaniem poprawy stosunków handlowych ze Stanami Zjednoczonymi, w szczególności po zażegnaniu sporu o subsydia między Airbusem a Boeingiem, odnotowanie prac Rady ds. Handlu i Technologii oraz odnotowanie aktualnego zawieszenia implementacji umowy inwestycyjnej z Chinami oraz zawieszenia procesu ratyfikacji umowy między UE a Mercosurem.

Kolejna sprawa to były przygotowania do wkrótce odbywających się spotkań, szczytów z państwami trzecimi. Po pierwsze, jest to szczyt z państwami ASEM 25 i 26 grudnia, szczyt Partnerstwa Wschodniego 15 grudnia. Wyjątkowo ważny oczywiście z polskiego punktu widzenia. Niedługo rozpoczynający się COP26 w Glasgow – potwierdzenie stanowiska, które było przyjęte przez liniowych ministrów odpowiadających za energię i klimat. Na marginesie, można powiedzieć, tej Rady Europejskiej odbyła się również dyskusja bez żadnych konkluzji, bez żadnego zapisu. Była to również dyskusja pozbawiona regularnego odsłuchu, który następuje w przypadku każdego punktu posiedzenia Rady Europejskiej. Była ona dużo bardziej dyskretna niż i tak zamknięte przecież posiedzenia Rady Europejskiej na temat konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, który potocznie jest nazywany wyrokiem na temat wyższości prawa unijnego nad polskim czy wyższości konstytucji nad traktatami. Mówię „umownie”, ponieważ wyrok przy bliższej lekturze wyraźnie wskazuje, że chodzi przede wszystkim o określenie zakresu kompetencji powierzonych i wyświetlenie tego, że poza kompetencjami powierzonymi nie można mówić o automatyzmie wyższości kompetencji unijnych w tych obszarach, poza obszarem kompetencji powierzonych. To wynika jednoznacznie z sentencji wyroku.

Oczywiście czekamy cały czas na uzasadnienie. Powinno się w najbliższym czasie ukazać, ale sama sentencja mówi bardzo wyraźnie: premier zasadniczo powtórzył tezy, które są powszechnie znane, czyli tezy wyrażone w liście do przywódców państw członkowskich UE. Ten list został wysłany parę dni przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Te tezy są znane. One sprowadzają się do tego, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie powoduje zawieszenia działania traktatów UE, nie powoduje również zawieszenia wskazanych artykułów traktatu o UE, natomiast bardzo wyraźnie stwierdza, że na gruncie konstytucji nie można uznać kompetencji unijnej poza zakresem kompetencji powierzonych, zgodnie z art. 5 traktatu o UE. Praktyczne konsekwencje tego wyroku na dzisiaj nie są znane, natomiast bardzo jest istotne, aby podkreślać ten element analizy, ponieważ w szczególności na poziomie publicystycznym, często bardzo popularnym, pojawiały się bardzo daleko idące analizy znaczenia tego wyroku, których nie potwierdzamy.

To są wszystkie kluczowe elementy tego posiedzenia Rady Europejskiej. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Cezary Tomczyk.

Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie ministrze, bo poruszył pan temat ostatniej Rady Europejskiej i tego wszystkiego, co dzieje się w sprawie kar. Ta sprawa jest jednak…

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Nie poruszałem.

Poseł Cezary Tomczyk (KO):
No tak, ale mówiliśmy o kwestii praworządności, o tym, co działo się w ciągu ostatnich tygodni i też mamy do czynienia z bardzo poważną sytuacją, kiedy Polska jest narażona na gigantyczne kary finansowe w związku z niezlikwidowaniem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Wydaje się, że te kary, jeżeli dodamy je do siebie, to już jest kara w wysokości 2 mld zł rocznie, biorąc pod uwagę 1 mln euro za brak likwidacji Izby Dyscyplinarnej i 0,5 mln euro za to, że rząd, trzeba to jasno powiedzieć, po prostu nie przeszedł negocjacji w sprawie Turowa i okazało się, że z Czechami w takiej sprawie nie można się dogadać. 2 mld zł to ogromna kwota, która mogłaby być przeznaczona na jakikolwiek inny cel. 2 mld zł to mniej więcej tyle, ile wynosi budżet Radomia, dużego polskiego miasta. Chciałbym zapytać, jak rząd zamierza tę sprawę załatwić, to znaczy, kiedy uda się zawrzeć wreszcie porozumienie z Czechami w sprawie Turowa i kiedy rząd zdecyduje się przedstawić ustawę o likwidacji Izby Dyscyplinarnej, co zapowiedział pan premier Morawiecki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeszcze chyba ktoś się zgłaszał. Pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać o rzecz dotyczącą w szczególności wzrostu cen energii i tych konkluzji, które w tej materii zapadły, a w szczególności zaś czynników, które powodują ten wzrost cen energii. Bo my oczywiście bardzo się koncentrujemy na tym, co jest przesłanką wywołaną przede wszystkim przez głównego dostawcę na rynek europejski, a więc przez Gazprom, i fakt pustych, a właściwie prawie pustych magazynów przed sezonem, co wywołało duży szok. Ale też chciałem zapytać o ten czynnik, który dotyczy w ogóle wzrostu cen energii na rynkach światowych. Na ile on jest oceniany? Jak procentowo się ocenia akurat tę wartość wzrostu, wywołaną oczywiście wzrostem popytu, również na rynku amerykańskim. Ale też chciałem zapytać o możliwość korekty, jeżeli chodzi o ceny uprawnień w ramach systemu ETS. Art. 29a mówi, że środki w przypadku nadmiernych cen energii – mówię o uprawnieniach do emisji – punkt pierwszy, jeżeli przez okres dłuższy niż sześć kolejnych miesięcy ceny uprawnień są ponad trzykrotnie wyższe od średniej ceny uprawnień na europejskim rynku uprawnień do emisji dwutlenku węgla w dwóch poprzednich latach, Komisja niezwłocznie zwołuje posiedzenie komitetu ustanowionego na mocy art. 9 decyzji 280 z 2004 r. Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że 2 lata to jest dosyć długi okres i pewnie warunki będą trudne do udowodnienia, że jest akurat ten trzykrotny wzrost cen emisji, ale sytuacja jest unikalna. Bo ta sytuacja powoduje, że to może zagrozić też podstawom egzystencji poszczególnych rodzin. Więc czy w tej sytuacji ewentualnie ten komitet mógłby się zebrać, nie bacząc na wskaźnik trzykrotnego wzrostu uprawnień w ciągu ostatnich 2 lat.

Druga sprawa, czy była poruszana sprawa wzrostu cen uprawnień do emisji, powodowana faktem, że zgodnie z dyrektywą MiFID te uprawnienia mogą być przedmiotem obrotu na rynkach wtórnych. W wypadku pierwszej sytuacji zwiększa się liczbę uprawnień, które zostały wycofane z rynku, one są przywracane na rynek, a w tej drugiej sytuacji to jest kwestia ograniczenia obrotu wtórnego. Czy ta sytuacja była przedmiotem jakiejś refleksji? O to też pytam w kontekście całego pakietu klimatycznego, w którym przewiduje się też rewizję obecnie obowiązującej dyrektywy w zakresie uprawnień na rynkach do roku 2030. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Nowak, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując do pytania poprzednika, pana posła Grzyba, jak wygląda sytuacja z fiskalizmem. To znaczy, czy sprawa VAT-u, sprawa akcyzy i elastyczności przy podejmowaniu decyzji przez państwa członkowskie była tematem rozmów? I jeszcze do uprawnień, czy toczą się w tej chwili rozmowy? Bo tak słyszeliśmy, że podobno Hiszpania jest tego orędownikiem, żeby wyznaczona była cena maksymalna uprawnień CO₂.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Nie widzę więcej zgłoszeń, tak że proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tych uwag i pytań.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Jestem dość zawiedziony, że poseł Tomczyk całkowicie błędnie zrozumiał przedstawioną przeze mnie informację na temat przebiegu Rady Europejskiej. Być może to jest moja wina, że wyrażam się niewystarczająco ściśle w tej sprawie, ale chciałbym powiedzieć jeszcze raz jedną bardzo prostą rzecz. Przedmiotem nieformalnej dyskusji na Radzie Europejskiej była kwestia wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego, odnoszącego się do niektórych zapisów traktatu. Nie poruszyłem w swojej informacji żadnego innego elementu, który by upoważniał do rozpoczynania dyskusji na temat implementacji wyroku z dnia 15 lipca Trybunału Sprawiedliwości UE, ponieważ nie było to przedmiotem obrad Rady Europejskiej. Oczywiście statystyka jest bardzo poręcznym instrumentem, wręcz czasami zachęcającym do pewnego typu kuglarstwa statystycznego, ale zwracam uwagę na jedną rzecz, że od wydania postanowienia w sprawie kar dziennych minął jeden dzień, więc posługiwanie się statystyką odnoszącą się do jednego roku ma dość słabe podstawy, jakiekolwiek. Równie dobrze mógłby pan to przemnożyć przez 100 lat, wtedy ten wynik byłby jeszcze większy. Tylko że miałby on bardzo marną jakość z punktu widzenia naszej wymiany opinii na temat tego, co się naprawdę stało. Myślę więc, że nie ma sensu brnąć w tego typu statystyczne kuglarstwo.

Jeżeli chodzi o pytania faktycznie odnoszące się do przebiegu Rady Europejskiej, to my od dłuższego czasu zwracamy uwagę na to, że w całym systemie jest zapisany rodzaj bezpiecznika, który w naszym przekonaniu, ze względów obiektywnych, powinien być użyty już dawno, ponieważ radykalny skok cen uprawnień przez ostatnie miesiące jest rzeczą oczywistą, jest faktem. Natomiast problemem tego bezpiecznika jest to, że faktycznie jest on uwarunkowany zaistnieniem faktycznych zdarzeń na rynku w tych ramach, które zostały tutaj przytoczone. Jak tylko te ramy zostaną spełnione, to z całą pewnością komitet się spotka. To jest nieusuwalne.

Natomiast na pewno nie można wywołać zobowiązania do spotkania komitetu i do określonych działań, bo tak naprawdę sensem takiego spotkania byłoby to, aby tym razem w inny sposób komitet zadziałał, jeśli chodzi o przekazanie uprawnień na rynek, tak aby zgasić tę gorączkę, z którą mamy do czynienia, ze względów takich lub innych. To jest tak naprawdę w tym momencie wtórne, czy to jest konsekwencja czysto spekulacyjnego zachowania, czy też konsekwencja obiektywnych warunków na rynku. Tak czy inaczej ta zwyżka, w moim przekonaniu, w przekonaniu rządu, Ministerstwa Klimatu, upoważnia do tego, aby tym razem, jeżeli już zgodziliśmy się w… nie pamiętam teraz, w którym roku, nie chcę skłamać, ale zgodziliśmy się parę lat temu, żeby dokonywać interwencji na rynku, to teraz jest dokładnie moment, żeby dokonać interwencji w drugą stronę i zgasić gorączkę popytową na rynku ETS.

Obiektywne przesłanki do tego, aby komitet się spotkał, jeszcze niestety nie zaistniały. Obrót wtórny uprawnień był jednym z kluczowych wątków tego segmentu dyskusji, który odnosił się do ETS, ponieważ trzeba pamiętać, że dla wielu innych państw problem ETS nie jest kluczowy. Dla wielu innych państw, zresztą było tu wspomniane na przykład stanowisko Hiszpanii, inne elementy są tym głównym czynnikiem doprowadzającym do kryzysowej sytuacji, jeżeli chodzi o cenę energii. Ale w tym segmencie, który dotyczył ETS, to oczywiście problem potencjalnie spekulacyjnych działań na rynku ETS był podniesiony, podobnie jak problem, który od lat wraca, ewentualnego wprowadzenia jakichś ograniczeń, jeżeli chodzi o cenę uprawnień. Oczywiście wtedy spotykamy się z argumentem, że to jest bardzo antyrynkowe, że w założeniu mieliśmy mieć instrument, który elastycznie reaguje na zmiany na rynku energii. To jest prawda, tylko że w międzyczasie jednak zdecydowaliśmy się na to, aby dokonać administracyjnej interwencji na tym rynku i wtedy ten argument nie zadziałał. To jest więc oczywiście jedna z opcji.

Jeżeli chodzi o stanowisko Hiszpanii, to myślę, że kluczowym elementem, który jest promowany ze strony Madrytu, jest bardzo daleko idący postulat zmiany architektury rynku energii, tak aby go rozłączyć z cenami gazu. To połączenie z ceną gazu jest dzisiaj jednym z kluczowych elementów. W tym drugim segmencie, o którym mówiłem, czyli polityka Gazpromu wobec odbiorców europejskich, to był główny argument. Turaj mamy bardzo szeroką opozycję przynajmniej dziesięciu państw publicznie wyrażoną opozycję, że żadnych zmian, jeżeli chodzi o rynek energii w UE, one nie zaakceptują, co w zasadzie ucina tę dyskusję. To znaczy, ucina z punktu widzenia procesu politycznego. Z punktu widzenia dyskusji, czego my potrzebujemy, jako Europejczycy, to na pewno nie, bo Hiszpanie przedstawiają bardzo ważkie argumenty. To są dobrze umotywowane stanowiska, ale widać wyraźnie, że politycznej przestrzeni na to po prostu nie ma.

Rada Europejska w konkluzjach nie odniosła się do kwestii takich jak zmiany polityki podatkowej. Niektóre z nich mają charakter krajowy, niektóre z nich mają charakter ściśle koordynowany na poziomie unijnym, przynajmniej jeżeli chodzi o wyznaczanie widełek, ale to jest opcja, która jest pozostawiona bardziej państwom członkowskim.

Wydaje mi się, że to wszystko z rzeczy poruszonych.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Pan przewodniczący Tomczyk, bardzo proszę.

Poseł Cezary Tomczyk (KO):
Panie ministrze, jednak chciałbym dopytać i uzyskać od pana odpowiedź, bo mówił pan o wyrokach i ja właśnie o wyroki pytam. Prawda jest taka, że dzisiaj jest pan jedynym przedstawicielem rządu na tej Komisji, prawdopodobnie w ogóle na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, od którego w tej sprawie możemy pozyskać informacje, a Komisja do Spraw Unii Europejskiej jest właśnie miejscem, w którym takiej informacji możemy żądać. Statystyka rzeczywiście czasami nas zwodzi, ale jeżeli mamy spojrzeć na fakty, to prawda jest taka, że w przypadku Turowa każdy może wejść na specjalną stronę, zobaczyć, jak wygląda ów licznik. To już jest 20 mln euro kar. 20 mln euro to więcej niż wydał Jacek Sasin na wybory, które się nie odbyły, więc przyzna pan, że jest to suma dość znacząca. 2 mld zł rocznie to jest kara, która nam grozi, jeżeli Polska nie wycofa się z ustanowienia Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Na razie nic nie wskazuje na to, aby tak miało być, bo nie ma w tej sprawie projektu ustawy, nic się w tej sprawie nie dzieje, mimo że pan premier Morawiecki publicznie przed PE w tej sprawie deklarował zupełnie co innego. Nie pamiętam, żeby też pan minister miał tego typu uszczypliwe komentarze wtedy, kiedy rząd w całym kraju prezentował bilbordy, na których było napisane, że Polska dostanie 750 mld. Prawda jest taka, że dzisiaj tych pieniędzy nie ma. Te pieniądze są zagrożone. Jesteśmy dzisiaj krajem, który mógłby te pieniądze wydawać na ratunek polskiej gospodarki po pandemii, jednak tego zrobić nie może.

Dzisiaj zwracam się do pana w imieniu swoim, ale też moich kolegów i koleżanek z Koalicji Obywatelskiej z pytaniem do rządu i do pana jako przedstawiciela tego rządu, jaki jest plan, kiedy te dwie sprawy zostaną załatwione, jaki jest plan, bo na razie mamy tylko dymisję ministra, który zajmował się negocjacjami w sprawie Turowa. Na razie nie mamy projektu ustawy w sprawie Izby Dyscyplinarnej, a te kary, czy pan tego chce, czy nie chce, są naliczane. To nie jest dobra wiadomość dla Polski. Pan, panie ministrze, podchodzi trochę lekko do tych sum, ale to nie pan będzie płacił, tylko Polacy będą płacili tę karę. A prawda jest taka, że te kary powinni płacić politycy PiS, najlepiej ze swoich pieniędzy. Bo ktoś odpowiada za te zaniedbania, ktoś doprowadził do katastrofy w sprawie Turowa, katastrofy negocjacyjnej, i to ktoś, kto zobowiązał się do likwidacji Izby Dyscyplinarnej, tej likwidacji nie przeprowadził. Więc bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź bez złośliwości. Po prostu uzyskać odpowiedź, jaki jest plan. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeszcze pan poseł… Nie ma więcej zgłoszeń. Panie ministrze, proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Jeżeli chodzi o kwestię Turowa, to jestem przekonany, że działania wszystkich resortów, a przede wszystkim Ministerstwa Klimatu i Środowiska pod przewodnictwem ministra Kurtyki, były zdeterminowane przez ostatnie tygodnie, by uzyskać dobre porozumienie z Czechami, które warunkowałoby usunięcie skargi z Trybunału Sprawiedliwości UE, która swoją drogą dotyczy czegoś zupełnie innego niż główne zmartwienia strony czeskiej, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej elektrowni. To się nie powiodło, ponieważ rząd polski nie może podpisać jakiejkolwiek umowy, w szczególności takiej, która nie dawałaby pełnych gwarancji bezpieczeństwa prawnego i finansowego kraju, a takiego projektu umowy do tej pory nie udało się uzyskać ze strony czeskiej. Dzisiaj czekamy na odtworzenie sytuacji politycznej po wyborach w Czechach i z całą pewnością szybko do tych rozmów będziemy mogli wrócić, jeżeli będziemy mieli do czynienia z rzeczową postawą po stronie czeskiej. Myślę, że to są rzeczy oczywiste w przypadku każdych dwustronnych negocjacji. Sprawa Turowa nie jest tutaj wyjątkiem.

Chciałem podkreślić, że dymisja ministra Michała Kurtyki nie ma żadnego związku z kwestią Turowa. Była ona podyktowana faktycznie przede wszystkim względami osobistymi, o których minister mówił, więc proszę, żeby nie łączyć tych dwóch spraw, ponieważ byłoby to wyjątkowo niesprawiedliwe w stosunku do ministra Kurtyki, który ostatnie miesiące spędził na bardzo intensywnym zaangażowaniu, by tę sprawę wyprostować.

Jeżeli chodzi o losy reform wymiaru sprawiedliwości, które faktycznie były prezentowane również w relacjach z Komisją Europejską w związku z toczącymi się postępowaniami, to stanowisko Polski nie uległo zmianie. Izba Dyscyplinarna w aktualnym składzie przestanie istnieć. To nie oznacza, że Polska ma się wyrzec jakiejkolwiek formy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Bo nie to jest przedmiotem orzeczeń sędziów, nie to jest, jak mam nadzieję, intencją Komisji Europejskiej czy też Trybunału Sprawiedliwości. Natomiast działanie takie, z jakim mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach i dniach z całą pewnością nie ułatwia tego rozwiązania, ponieważ ja, nie będąc posłem, ale często będąc w Sejmie, całkowicie rozumiem, że żaden sejm, a na pewno polski Sejm, nie będzie działał pod otwartą presję. W tym sensie uważam te rozstrzygnięcia za niekonstruktywne, utrudniające tak naprawdę porozumienie w tej sprawie, porozumienie, na którym powinno zależeć obu stronom.

Waham się, czy odnosić się do dalszej części pańskich rozważań statystycznych, ponieważ nie zmieniłem opinii na temat ich jakości. Mogę natomiast powiedzieć jedną rzecz. To, co było przedmiotem prezentacji w wyniku negocjacji w sprawie budżetu i Funduszu Odbudowy, negocjacji, które dla Polski przebiegły bardzo dobrze, negocjacji, które Polska zdecydowanie wygrała, jest po prostu nadal aktualne. Proszę się nie martwić.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Zamykam zatem dyskusję. Chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli informację do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja w trybie  art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbyło się w dniach 21 i 22 października 2021 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.

Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Sprawozdanie na temat praworządności z 2021 r. Sytuacja w zakresie praworządności w Unii Europejskiej (COM(2021) 700 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.

Rząd jest reprezentowany również przez pana ministra Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej informacji.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Dziękuję bardzo. To jest drugie już tego typu sprawozdanie przygotowane przez Komisję Europejską w ramach przeglądu praworządności i rocznego przeglądu powszechnego praworządności w krajach UE. Ocena poszczególnych państw członkowskich jest zawarta w rozdziałach krajowych, które są rodzajem załączników do tego dokumentu i ta część ogólna jest próbą syntezy, podsumowania wszystkich tych wniosków, które są zawarte bardziej szczegółowo w rozdziałach krajowych. Przeglądowi w 2021 roku, bo tego roku to dotyczy, podobnie jak w roku 2020 podlegają cztery obszary: wymiar sprawiedliwości, ramy walki z korupcją, pluralizm mediów i inne kwestie instytucjonalne związane z mechanizmami kontroli i równowagi. Szczególną uwagę Komisja Europejska w tym roku poświęciła wszystkim rozwiązaniom wprowadzanym przez państwa członkowskie w związku z pandemią. To sprawozdanie służy jako podstawa do kolejnych dyskusji. Najpierw do pierwszej dyskusji horyzontalnej, która miała miejsce 19 października na forum Rady ds. Ogólnych, następnie dyskusjom, które są koncentrowane na grupach państw. Dyskusja 23 listopada na Radzie ds. Ogólnych będzie dotyczyła Cypru, Chorwacji, Litwy, Łotwy i Włoch.

Jeżeli chodzi o uwagi do tej ogólnej części sprawozdania, trudno zreferować całość tego, ale postaram się zwrócić uwagę na to, co jest ważne z punktu widzenia polskiego rządu. Podkreślamy przede wszystkim konieczność używania dokładnie, precyzyjnie tych samych kryteriów w odniesieniu do każdego państwa członkowskiego. Mamy wątpliwości co do tego. Dyskusja i przegląd nie mogą naruszać czy powielać ani traktatowych mechanizmów dotyczących praworządności, ani kompetencji instytucji unijnych wynikających chociażby z postanowień art. 7 traktatu o UE. To nie może być substytut, w szczególności, że rządzi się on zupełnie innymi prawami decyzyjnymi, procesowymi. Procesowymi w sensie procesu politycznego, nie w sensie sądowym. Więc nie może on stać się nagle substytutem rozwiązań, które mamy w traktatach i w prawie. Ponadto zwracamy uwagę na to, że Komisja powinna bardzo precyzyjnie trzymać się zakresu kompetencji przyznanych zgodnie z art. 5 traktatu o UE. Krótko mówiąc, pojęcie praworządności, które jest pojęciem niekontrowersyjnym, nie powinno być pretekstem do przekraczania tej granicy, a bywa, że tak jest, ponieważ to jest pojęcie bardzo szerokie, bardzo pojemne, w związku z czym wręcz zaprasza do tego, żeby sięgać po zagadnienia, które nie powinny być przedmiotem bezpośredniego zainteresowania Komisji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi dotyczące tego wątku, który dotyczy Polski, to zwracamy uwagę, że, tak jak w poprzednim roku, metodologia wykorzystywana przez Komisję Europejską nie jest w pełni właściwa. Informacje, dobór źródeł jest niepełny z naszego punktu widzenia. Oferowaliśmy inne źródła analizy dotyczące poszczególnych elementów. Komisja Europejska, chociażby opisując kwestie rozporządzenia w sprawie ogólnego systemu warunkowości służącego ochronie budżetu, pominęła informacje dotyczące innych podobnych instrumentów, które od dawna są w prawie UE. Pominęła również fakt, że stosowanie rozporządzenia, o którym tu mowa, jest możliwe wyłącznie po wykorzystaniu tych innych dostępnych narzędzi ochrony budżetu. To jest kwestia prawa, a nie opinii. Dlatego zwracam na to uwagę.

Mówiłem już o tym, że analiza źródeł wskazuje brak ich wystarczającej dywersyfikacji, w szczególności tam, gdzie mamy do czynienia z kontrowersyjnymi tezami. Za taką uznaję chociażby – tu cytat – „przekonanie, że istnieją obawy co do skuteczności walki z korupcją na wysokim szczeblu”. To jest uwaga dotycząca Polski. Naturalnie przychodzą na myśl zupełnie inne państwa członkowskie UE, ale ta uwaga akurat jest adresowana do Polski. Jest to bardzo dobry przykład ogólnikowej oceny, która nie jest poparta żadnymi twardymi dowodami, danymi. Wręcz przeciwnie, gdyby Komisja Europejska zdecydowała się użyć chociażby, myślę, że najbardziej miarodajnego raportu w tej sprawie, czyli raportu rocznego OLAF, instytucji unijnej powołanej do walki z korupcją i badającej problemy korupcji w państwach członkowskich, zauważyłaby wyraźnie, że polskie wskaźniki, jeżeli chodzi o procentowe zagrożenie sum pieniędzy – to jest najbardziej obiektywny, jak sądzę, wskaźnik – procentowe zagrożenie sum pieniędzy w stosunku do całych alokacji w Polsce jest czterokrotnie niższe niż średnia unijna. Dotyczy 0,05%. Jest to jeden z lepszych wskaźników, jeżeli chodzi o efektywne przeciwdziałanie korupcji. I nie jest to opinia polskiego rządu. jest to opinia unijnej instytucji, która, mam wrażenie, kłóci się z ogólnikowymi ocenami, może nie ocenami, obawami co do skuteczności walki z korupcją na wysokim szczeblu w Polsce. Jest oczywiste, że gdyby akurat wysokiego szczebla ta walka z korupcją dotyczyła, to te sumy by rosły, ponieważ na wysokim szczeblu zwykle dotyczy to bardzo dużych sum. Jest to więc bardzo dobry przykład pisania z niedostatecznym uzasadnieniem tez tego raportu.

Podobnie rzecz się ma w obszarze oceny systemu medialnego. Komisja Europejska w polskim rozdziale nie zwraca uwagi na to, że prawo polskie w zakresie koncentracji w mediach jest jedną z najbardziej liberalnych regulacji w UE. Jest bardzo wiele krajów, które mają znacznie dalej idące wymagania, dobrze uzasadnione wymagania, aby zwracać uwagę na to, w jaki sposób wygląda inwestycyjna strona mediów, ponieważ ona się może bardzo łatwo przekładać na to, co jest istotą mediów, czyli na to, jak wygląda wolność wypowiedzi, jak wygląda pluralizm opinii, jak wygląda otwartość debaty publicznej w danym kraju.

Komisja Europejska również błędnie przytacza informacje o ograniczeniu budżetu rzecznika praw obywatelskich, co zostało sprostowane, ale fakt, że kolejny raz musimy się zmagać z tą tezą, którą stosunkowo łatwo zweryfikować, ponieważ wystarczy zajrzeć do ustawy budżetowej, to też mówi coś na temat metodologii przygotowania tego sprawozdania. To wszystko składa się na wątpliwości, przynajmniej wątpliwości, jeżeli chodzi o obiektywny charakter tego rozdziału, który dotyczy Polski.

Stanowisko, które tu prezentuję, oczywiście odnosi się tylko do tych elementów krytycznych. Sam dokument jest znacznie szerszy i można by o nim znacznie więcej powiedzieć, niekoniecznie koncentrując się na tych rzeczach, które, powiedzmy, że dzielą, natomiast biorąc pod uwagę format posiedzenia Komisji, uznałem, że skoncentruje się na tych elementach. Stanowisko, które tu zostało przedstawione, jest oczywiście efektem współpracy bardzo wielu resortów, ponieważ jest to sprawozdanie wielowątkowe, odnoszące się do wielu sektorów administracji i moja rola polega tu głównie na tym, aby zebrać te spostrzeżenia, analizy i ubrać to w jeden dokument, ponieważ ktoś musi to przedstawić jako podsumowanie, jako konkluzję całości. Tak naprawdę sprawozdanie dotyczy sfer odpowiedzialności kilku resortów w polskim rządzie. Na tym zakończę. Być może w dyskusji wyjdą jakieś inne elementy.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Sprawozdawcą do tego dokumentu jest poseł Sylwester Tułajew i pozwolę sobie zabrać głos w tym punkcie. Rzeczywiście, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ten dokument jest niezwykle obszerny. Komunikat Komisji jest przygotowany po raz drugi. Pierwszy raz omawialiśmy ten dokument za rok 2020, dzisiaj omawiamy sprawozdanie na temat praworządności i to, co zostało przygotowane właśnie za rok 2021. Rzeczywiście jeden dokument główny i 27 rozdziałów, załączników, które dotyczą poszczególnych państw członkowskich. Rzeczywiście należy moim zdaniem w pełni zgodzić się ze stanowiskiem rządu, również tu przytaczanym przez pana ministra, w zakresie sprzeciwu wobec podejścia Komisji Europejskiej, zgodnie z którym wnioski, które są zawarte w sprawozdaniu, miały być wykorzystane jako punkt odniesienia do innych instrumentów UE. Informacje i wnioski Komisji Europejskiej płynące ze sprawozdania w żaden sposób nie powinny stanowić podstawy kolejnych ocen, ustaleń ani formułowania zaleceń dotyczących poszczególnych państw członkowskich dokonywanych w innych niż praworządność obszarach funkcjonowania UE. W szczególności sprawozdanie Komisji Europejskiej, które omawiamy, nie powinno być wykorzystywane przez Komisję Europejską lub inne instytucje i organy UE do stosowania wobec państw członkowskich działań ukierunkowanych na władczą ingerencję w kompetencje państw członkowskich. To bardzo ogólne postulaty, ogólne stwierdzenia, które nasuwają się po analizie komunikatu, który został nam przedstawiony.

Analizując w sposób może bardziej dokładny, rzeczywiście warto również podkreślić, że zgodnie z art. 5 ust. 1 traktatu o UE Unia Europejska działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie. Są to właśnie te kompetencje przyznane w traktach do osiągnięcia określonych przez nią celów, natomiast wszelkie kompetencje nieprzyznane UE w traktatach należą do państw członkowskich. Jednym z obszarów, w którym państwa członkowskie nie przekazały UE kompetencji, jest niewątpliwie organizacja i funkcjonowanie organów państwa, w szczególności wymiaru sprawiedliwości. Pomimo tego Komisja Europejska poddaje je ocenie. Komisja Europejska w swoich dokumentach często posługuje się zwrotami bardzo nieokreślonymi, bardzo nieprecyzyjnymi. Tak było w przypadku tego pierwszego dokumentu, tak jest również i teraz. Bardzo często pojawiały się różnego rodzaju sformułowania w stylu „wydają się być kierowane”, „budzi obawy” i tym podobne, na poparcie których właściwie nie przedstawia się żadnych danych analitycznych. Utrudnia to obiektywną ocenę przedstawianych przez Komisję Europejską tez. Warto podkreślić, że zawarte w sprawozdaniu Komisji Europejskiej zarzuty odnoszące się do wymiaru sprawiedliwości są obecnie przedmiotem trwających postępowań sądowych przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, w których Polska przedstawiła szczegółowo argumentację odnoszącą się do podniesionych kwestii. Niektóre zagadnienia należy wskazać jako przedmiot prac legislacyjnych, w których stopień zaawansowania właściwie nie pozwala dzisiaj na odniesienie się do stanowiska Komisji Europejskiej.

Komisja Europejska, odnosząc się do postanowienia TSUE wydanego w kontekście kopalni Turów, stwierdza, tam jest takie zdanie: Polska nie zastosuje się do przedmiotowego postanowienia. Komisja Europejska pomija fakt, że w chwili jego opracowywania i publikacji trwały negocjacje pomiędzy stroną polską i stroną czeską, mające na celu uzgodnienie i podpisanie umowy międzyrządowej w zakresie współpracy dotyczącej ograniczania skutków eksploatacji kopalni węgla brunatnego Turów w Polsce i Czechach, mające na celu polubowne rozwiązanie sporu. To wskazuje, że sprawozdanie zostało tak naprawdę przygotowane w sposób tendencyjny i niepozwalający odbiorcy na wyrobienie sobie opinii dotyczącej poruszanych spraw.

Co do kwestii działu poświęconego walce z korupcją, tam były zarzuty dotyczące istnienia zagrożeń w odniesieniu do skuteczności walki z korupcją na wysokim szczeblu, w tym ryzyka wywierania bezprawnego nacisku na ściganie korupcji w celach politycznych. Te zarzuty są oczywiście jak najbardziej nieuprawnione. Są one sformułowane w sposób bardzo ogólnikowy i oceny, nie opierają się również na obiektywnych dowodach, dokumentach. Nie opierają się na materiałach. Brak jest również wskazania wiarygodnych informacji, by w ogóle takie zdarzenia miały miejsce. Ponadto obawy co do niezależności głównych instytucji odpowiedzialnych za zapobieganie korupcji i jej zwalczanie, zwłaszcza ze względu na podporządkowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego władzy wykonawczej – tak to zostało określone – nie zostały w sprawozdaniu poparte żadną argumentacją, co prowadzi do wniosku, że według Komisji Europejskiej nadzór władzy wykonawczej jest zrównany z brakiem niezależności. Taki wniosek dotyczyłby całego aparatu administracji centralnej, rządowej, w dużej mierze również samorządowej.

Warto podkreślić również, że zgodnie z przepisami ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, CBA jest instytucją nadzorowaną przez Prezesa Rady Ministrów, a działalność szefa CBA podlega kontroli Sejmu. Taki lub podobny model cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi został przyjęty także w innych demokratycznych państwach Europy. Sejm, a także Senat są adresatami dokumentów sprawozdawczych CBA. Posłowie i senatorowie w odniesieniu do CBA mogą korzystać ze wszystkich instrumentów kontrolnych, którymi dysponują. Bardzo często posłowie, szczególnie posłowie opozycji, przecież korzystają z różnego rodzaju interpelacji, zapytań, z interwencji, i to rzeczywiście ma miejsce. CBA jest kontrolowane również przez Najwyższą Izbę Kontroli. Takich kontroli jest kilka rocznie. Jest również audytowane przez instytucje zagraniczne, zarówno w aspektach swoich działań ustawowych, jak również w zakresie wykorzystania środków finansowych. Tak że zarzut, który znajduje się w tym komunikacie, dotyczący braku niezależności, powiązany ze sprawowaniem funkcji prokuratora generalnego, który jest zarazem ministrem sprawiedliwości, jest również chybiony po raz kolejny, gdyż w Polsce takie rozwiązania mają przecież bardzo długą tradycję. Przecież ponad 20 lat od 1990 do 2010 r. tak to funkcjonowało, ale również właśnie od roku 2016. Tym samym przedstawione zarzuty Komisji Europejskiej, w tym obszarze bez poparcia prezentowanych argumentów, właściwie mijają się z faktami i mijają się z danymi, o których mówię.

Kilka zdań na temat pluralizmu mediów. Tutaj Komisja Europejska stwierdza, że potencjalne przejęcie kontrolowanej przez kapitał niemiecki spółki Polska Press przez Państwowy Koncern Naftowy Orlen budzi obawy jako potencjalne zagrożenie dla pluralizmu na rynku mediów. To określenie „budzi obawy” jest nieprecyzyjne. To jest to, o czym mówiłem na samym początku. Komisja Europejska nie przedstawia żadnych dowodów wpływu tej transakcji na pluralizm na rynku mediów. Oczywiście nie tylko na pluralizm, ale również na niezależność całej grupy medialnej. Za nieuzasadniony uważam również ten pogląd, że skoro pojedyncza spółka była właścicielem znaczącego segmentu prasy, po czym sprzedała segment innej spółce, sytuacja pod względem pluralizmu bądź jego braku pozostaje niezmienna, bowiem zarówno przed transakcją, jak i po tej transakcji cały duży segment należał do jednego właściciela. Ponadto tak naprawdę zakup akcji Polska Press przez PKN Orlen jest jedną z wielu transakcji, jakie mają miejsce na polskim rynku medialnym w ostatnich latach. Zmiany własnościowe w mediach są dość często i nie wpływają one na ocenę gwarantowanej w konstytucji wolności mediów i swobody wypowiedzi. Ta wspomniana transakcja była dokonywana przez niezależną spółkę prawa handlowego, której większościowym udziałowcem jest Skarb Państwa. Należy jednak przy tym pamiętać, że decyzje spółki podejmowane są przez zarząd spółki, a nie przez właścicieli.

Ta przedmiotowa transakcja została również poddana ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który nie stwierdził zagrożeń wynikających z tej transakcji dla sektora mediów w Polsce. Jeszcze raz podkreślam, że te decyzje dotyczące działalności mediów są podejmowane wyłącznie przez zarząd Polska Press, a nie przez właściciela PKN Orlen.

Co do innych kwestii również jest sporo uwag, ale chciałbym zwrócić uwagę na te tematy, które są najbardziej w moim zainteresowaniu, czyli przede wszystkim pragnę z całą mocą nie zgodzić się z zawartą w rozdziale krajowym dotyczącym Polski krytyką Komisji Europejskiej, obejmującą działania Policji, polegające na nakładaniu grzywien w ramach środków wprowadzonych w związku z pandemią COVID-19. Nie ma żadnych wątpliwości, że policja podejmuje wszechstronne działania mające na celu zapobieganie rozprzestrzenianiu się wirusa Sars-CoV-2. Te działania policji są związane z kontrolą przestrzegania uchwalonych w tym zakresie przepisów prawa, zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków zawartych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Nawiążę jeszcze do kwestii ograniczeń dotyczących prawa aborcyjnego w Polsce. Tutaj należy również doprecyzować, że wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego  z 22 października 2020 r. zmiana ta dotyczy jedynie jednej z trzech obowiązujących dotąd w polskim systemie przesłanek legalnego przerywania ciąży. W żaden sposób nie skutkuje to, jak ujęła Komisja Europejska, całkowitym zakazem aborcji w Polsce. Trybunał Konstytucyjny, podkreślmy to, nie orzekł o niekonstytucyjności przepisów zezwalających na dokonywanie aborcji jako takiej, ale jedynie na niekonstytucyjności tej trzeciej z przesłanek, tej dotyczącej wrodzonej wady płodu. Pozostałe warunki, pozostałe przesłanki nadal pozostają w systemie prawnym.

Jest jeszcze kilka tematów, ale może rzeczywiście nie będę się do nich odnosić. Jedna z takich kluczowych spraw to jest ta, o której mówił pan minister, czyli kwestia związana z przytoczeniem błędnych informacji o ograniczaniu budżetu Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzeczywiście ten spadek od 2015 r. miał miejsce tylko raz. Był on obserwowany w 2016 r. To był spadek o 5%, ale tak naprawdę w kolejnych latach 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 nieustannie następował wzrost budżetu Rzecznika Praw Obywatelskich, co rzeczywiście można bardzo łatwo sprawdzić w kolejnych budżetach, które są dostępne. Tyle moich uwag. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł przewodnicząca Pomaska.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle sprawozdawco, rzeczywiście musiał się pan nagimnastykować, żeby te nie tylko kontrowersyjne, ale różnego rodzaju irracjonalne i po prostu niemądre decyzje rządu, które sprawiły, że dzisiaj Polska ma dużo słabszą pozycję jako członek UE, niż miało to miejsce w roku 2015… więc gratuluję tej gimnastyki, ale myślę, że powinniśmy się skoncentrować na konkretnych problemach, które są przedstawione w komunikacie. Mam wrażenie, że zabrakło mi tutaj odniesienia się do podstawowego zarzutu, który pojawia się w komunikacie, a mianowicie kwestii praworządności i podwójnej roli, jaką wypełnia dzisiaj minister sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym, bo to jest ten podstawowy zarzut. On może nie byłby tak istotny, gdybyśmy nie tylko w Polsce, ale przedstawiciele krajów członkowskich nie widzieli, co się w tej materii wyprawia. Pytanie do pana ministra, czy nie widzi żadnego problemu i niezręczności w tym, że wtedy, kiedy NIK składa zawiadomienia do prokuratury, na której czele stoi Zbigniew Ziobro, polityczny nominat, prokuratura nie podejmuje żadnych czynności albo jest w stanie w ciągu kilku godzin oddalić czy umorzyć postępowanie w danej sprawie, tylko dlatego że dotyczy ono polityków Prawa i Sprawiedliwości, czyli kolegów pana ministra, prokuratora Ziobry. Czy pan minister nie widzi nic złego w tym, że nie tylko w Polsce wszyscy widzą, że Izba Dyscyplinarna nie jest od tego, żeby poprawić jakość polskiego sądownictwa, tylko Izba Dyscyplinarna w Polsce ma za zadanie karać, gnębić niepokornych sędziów? Niepokornych, czyli tych, którzy są gotowi patrzeć obecnej władzy na ręce.

Wreszcie, panie ministrze, bo tych przykładów można by wymieniać dużo, ale chciałam zapytać pana ministra, bo to też jest pana kolega, czy był z europarlamentu pan europoseł Czarnecki, który za nadużycia został ukarany przez PE. Musi zwrócić PE pieniądze, które wydatkował niewłaściwie, a Polska prokuratura panem europosłem Czarneckim w ogóle się nie interesuje. W ogóle nie podejmuje żadnych kroków. Czy pan minister nie uważa, że to też jest dowód na to, że być może jednak wbrew temu, co pan minister mówi i pan poseł sprawozdawca przedstawiał, jest coś na rzeczy w tym komunikacie. Bo ja oczywiście tę gimnastykę i konieczność tej gimnastyki rozumiem, ale z drugiej strony mam pełne przekonanie, że ta gimnastyka, którą uprawiał pan przewodniczący i sprawozdawca, przypomina zachowanie pana ministra Ziobry. To znaczy, będziemy przede wszystkim chronić swoich i ile absolutnie rozumiem rolę pana posła, to chyba jest czymś niewłaściwym, że taką rolę przyjmuje dzisiaj prokurator generalny czy minister sprawiedliwości, który ma na ustach pełno frazesów dotyczących przestrzegania prawa, walki z korupcją, walki z przestępczością. Wreszcie, miał usta pełne frazesów, mówiąc o usprawnieniu funkcjonowania polskich sądów. A przecież wiemy, że czas oczekiwania na rozprawy się wydłużył, a nie skrócił. Więc takie pytania do pana ministra.

Jeszcze chciałam poruszyć, bo tych wątków jest sporo, ale kwestie pluralizmu mediów, które pojawiają się w tym komunikacie. Wczoraj mieliśmy do czynienia, w zasadzie dzisiaj też, z mediów dowiedzieliśmy się, że pan senator Krzysztof Brejza był przez media publiczne szkalowany, przekręcano zdobyte prawdopodobnie w sposób nielegalny wiadomości z jego telefonu komórkowego. To znaczy, wydarzyła się rzecz w ogóle bez precedensu. Nie ukrywam, że jest w tym coś nawet nie bulwersującego, brakuje słów po prostu, że media publiczne, próbując zniszczyć kandydata opozycji podczas wyborów i kampanii wyborczej, kampanii parlamentarnej, posuwają się do metod nieznanych chyba w żadnym demokratycznym państwie. A na pewno nie w żadnym innym kraju UE. To jest coś niewyobrażalnego. Chciałam pana ministra zapytać, czy zna tę sprawę i czy nie uważa, że to zdarzenie, wykorzystywanie przez media publiczne materiałów zdobytych w sposób nielegalny, jednocześnie fałszując te materiały, wpłynie na ocenę Polski jako kraju mocno niepraworządnego, kraju, w którym po prostu nie ma pluralizmu mediów, a wręcz przeciwnie, media w sposób ohydny i obrzydliwy za publiczne pieniądze są wykorzystywane do tego, żeby walczyć z opozycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję pani przewodniczącej.

Pan poseł Witczak, bardzo proszę.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni panowie, gdybyśmy nie mieszkali i nie żyli w Polsce, tylko posłuchali sprawozdania pana ministra i koreferatu pana przewodniczącego, to uznalibyśmy, że naprawdę wszystko jest w porządku, że jest świetnie. Że Polska jest państwem, które jest niesłusznie posądzane o problemy z praworządnością. Natomiast mieszkamy w Polsce, żyjemy, obserwujemy, jesteśmy politykami i wiemy, na czym polegają te problemy. One mają charakter normatywny, dlatego że państwo zmienili zwykłymi ustawami normy konstytucyjne. To jest kwestia funkcjonowania pseudo-KRS. Od tego się wszystko zaczyna, dlatego że to jest to miejsce, które ma delegować do sądów sędziów spolegliwych, skoligaconych z władzą, a oni potem oczywiście mają mieć odpowiednie relacje z ministrem sprawiedliwości. Krótko mówiąc, cała ta operacja, którą przeprowadziliście, polega na tym, że minister sprawiedliwości ma mieć większość w KRS-ie. Przecież na tym to polega. Nie obrażajmy inteligencji Polaków.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, to już dzieci w Polsce wiedzą, że są dublerzy, że są byli politycy, a nawet hejterzy polityczni w składzie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli idzie zaś o Izbę Dyscyplinarną, to ona została zmontowana głównie za inspiracją czy ze względu na potrzeby ministra sprawiedliwości po to, żeby również realizować odpowiednie czynności wobec niepokornych sędziów. Teraz, panowie, praktyka działania. W warstwie normatywnej mamy bardzo poważny problem z praworządnością, a jeżeli chodzi o praktykę, to jest jeszcze gorzej, dlatego że Izba Dyscyplinarna zaatakowała na przykład sędziego Tuleję, który raczył podjąć sprawę, która dotyczy rzeczy niespotykanej w cywilizowanych państwach, mianowicie obrad czy przeniesienia obrad z sali plenarnej do sali kolumnowej, na której głosowany był budżet państwa, niedopuszczenia posłów poza klubem PiS do wzięcia udziału w obradach. To była kwestia budżetu państwa i innych ustaw. Tam nie tylko została złamana konstytucja, ale wszystkie chyba kodeksy, które w Polsce funkcjonują, biorąc pod uwagę materię problemów, która była tam realizowana. I taki sędzia zostaje wykluczony z działalności sędziowskiej. Tak naprawdę to miał być początek wykluczenia sędziego Tulei ze stanu sędziowskiego. Przecież taka miała być intencja tego typu działania.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie prokuratury, która jest w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości ważną częścią całego systemu wymiaru sprawiedliwości, ma stać na straży przestrzegania prawa w Polsce, to przecież nie obrażamy inteligencji Polaków, nie bądźmy dziećmi. To, co powiedziała posłanka Pomaska, jest bardzo dobrym przykładem, czy prokuratura będzie podejmowała śledztwa z prawdziwego zdarzenia w tych wszystkich miejscach, w których sprawy dotyczą polityków obozu rządzącego. Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Czy tak będzie realizowane? Ponieważ ostatnia działalność kontrolerów NIK, i proszę tego nie mieszać z prezesem Banasiem, tylko kontrolerów NIK, wskazuje na poważne problemy z Funduszem Sprawiedliwości. Bodajże pięć doniesień do prokuratury. Proszę mi powiedzieć, czy jest jakakolwiek szansa na to, że zostaną zrealizowane rzetelne śledztwa dotyczące Funduszu Sprawiedliwości, który według publicystów jest nazwany funduszem wyborczym jednej z frakcji Zjednoczonej Prawicy.

Wybory kopertowe. Doniesienia do prokuratury dotyczące najważniejszych Polaków, a w tle zmarnotrawione dziesiątki milionów złotych. Czy ta prokuratura będzie w stanie podjąć jakiekolwiek śledztwo w tej kwestii.

Ostrołęka. Nie ma, wyparowało 1,5 mld zł bodajże. Czy ktokolwiek podejmie jakiekolwiek rzetelne śledztwo na temat marnotrawienia tych pieniędzy? Oczywiście, że nie. Mógłbym mnożyć te przykłady i długo jeszcze mówić, w których miejscach wszyscy ci, którzy związani są z władzą, będą bezkarni, a w których miejscach bardzo chętnie prokuratura będzie podejmowała czynności, jeżeli one będą dotyczyły polityków opozycji czy zwykłych obywateli, którzy być może mają krytyczny stosunek do władzy. Mamy potężny problem z praworządnością. I on wynika z usytuowania władzy wykonawczej, czy z relacji władzy wykonawczej do władzy sądowniczej, która powinna być niezależna.

Wolne media. Możemy zaklinać rzeczywistość i mówić, że z telewizją publiczną opłacaną przez polskich podatników jest świetnie, że to jest część pluralizmu polskich mediów, że tam jest wypełniana jakaś nisza czy jakieś potrzeby polskich obywateli, tylko będziemy kłamać, jeżeli tak będziemy do tej rzeczywistości dochodzić. 2 mld zł wydawane na media publiczne, które w największym uproszczeniu można by powiedzieć, że są subwencją na PiS. Więc ta subwencja, te dwadzieścia kilka milionów złotych rocznie to na waciki. Tutaj są przepotężne pieniądze, które absolutnie pracują jak dobry urząd propagandy z polskim rządem czy z tymi, którzy sprawują władzę. Przecież to są rzeczy niespotykane, poza Węgrami oczywiście, które tutaj być może były nawet wzorem dla dzisiaj sprawujących władzę w Polsce. To są rzeczy niespotykane w państwach europejskich, żeby media publiczne za pieniądze polskiego podatnika w gruncie rzeczy wypełniały taki, a nie inny charakter.

Problem z TVN-em. On się rozwiązał przy presji między narodowej, przy zaangażowaniu Stanów Zjednoczonych w ten problem, ale przecież intencja była oczywista. Przecież kierunek był taki, żeby wyeliminować jedno z poważniejszych niezależnych mediów z rynku polskiego. Przecież nie oszukujmy się. Z tego punktu widzenia to, co panowie opowiadali wcześniej, to nawet gdyby to chcieć porównać z kreatywną księgowością, to to się nie daje porównać z kreatywnym interpretowaniem prawa. I tyle. Ja bym tylko postulował, żebyśmy dosyć poważnie rozmawiali na tej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Dariusz Rosati.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, najpierw może odniosę się do wystąpienia pana ministra Szymańskiego. Pan minister wskazał, zapewne częściowo słusznie, może niesłusznie, nie znam dokładnie szczegółów, ale wskazał na rozmaite nieścisłości, jakie znalazły się w sprawozdaniu Komisji, a przynajmniej nieścisłości zdaniem rządu. Te zarzuty powtórzył też pan przewodniczący Tułajew. Ja w związku z tym mam takie pytanie. Ciągle pytam o skuteczność polskiej dyplomacji. Właściwie dlaczego my dopuszczamy do tego, że jeżeli państwo uważają, że w sprawozdaniu znalazły się rzeczy nieprawdziwe, że przedstawiony jest fałszywy obraz rzeczywistości, że w Polsce wszystko jest znakomicie, tylko ta Komisja po prostu z jakichś nieznanych powodów uwzięła się na Polskę, zresztą nie tylko Komisja, ale UE, Rada, właściwie cały świat się uwziął na Polskę, i Czechy również ostatnio, to dlaczego nie podjęto działań, które by po prostu zapobiegły publikacji takiego dokumentu? Przecież są robocze kontakty polskiego przedstawicielstwa w Brukseli, z urzędnikami Komisji. Wiadomo, że Komisja przygotowuje raport, który ma bardzo ważne polityczne znaczenie dla rządu polskiego, bo ma dotyczyć sprawy, która jest w centrum sporu politycznego pomiędzy Polską a Brukselą. Mam wrażenie, z tego, co pan minister powiedział, że Komisja napisała jakieś rzeczy, nie bardzo korzystając z właściwych źródeł czy opierając się na jakichś pogłoskach, i jesteśmy na takim etapie, że ten dokument w końcu ujrzał światło dzienne i państwo się z tym nie zgadzają. To jest moje pierwsze pytanie. Dlaczego nie można było zapobiec, jeżeli rzeczywiście mieliśmy do czynienia z nierzetelnymi ocenami ze strony Komisji?

Ale powiem szczerze, że myślę, że te oceny były dość rzetelne, dlatego że Komisja pracuje nad tymi sprawami przecież od kilku lat. W raporcie Komisji jest właściwie powtórzenie w dużym stopniu tych wszystkich zarzutów, które znalazły się we wnioskach Komisji kilka razy składanych w rozmaitych wnioskach do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Mam więc wrażenie, że Komisja dość gruntownie rozpoznała ten temat. Ale pytanie pozostaje otwarte: Dlaczego nie byliśmy w stanie, panie ministrze, jeśli pan uważa, że doszło do przeinaczenia faktów czy też właśnie do sporządzenia takiej nierzetelnej opinii, dlaczego nie byliśmy w stanie temu zapobiec?

Teraz chciałem powiedzieć o tym, o czym pan nie wspomniał, omawiając materiał Komisji. Oczywiście koledzy już wcześniej powiedzieli, tam jest masa innych zastrzeżeń, które Komisja zgłasza, do których pan nie nawiązał, prawda? Jest sprawa, o której mówiliśmy, niezależności prokuratury. Oczywiście jest ona stawiana przez Komisję w sposób – to jest też odpowiedź na zarzut pana przewodniczącego Tułajewa, dlaczego Komisja posługuje się takimi sformułowaniami „wydaje się”, „uważa”, „ma wrażenie” itd. – taki jest język Komisji. Komisja to są urzędnicy brukselscy i oni starają się unikać języka agresywnego, konfrontacyjnego czy języka definitywnego, bo taki język stosowany jest w sądach, a nie w Komisji. W związku z tym myślę, że to akurat nie powinno budzić jakichś szczególnych zastrzeżeń. Bo gdyby Komisja otwartym tekstem rąbała – tu jest naruszenie i kropka – to też pewnie mielibyście pretensje, a nawet byłyby to pretensje uzasadnione.

Komisja moim zdaniem wskazała na cały szereg problemów, które mamy z szeroko pojmowaną praworządnością w Polsce. Pan minister się do tego właściwie nie odniósł. Mówił pan o tym, że nieuzasadnione są zarzuty, jeśli chodzi o korupcję na wysokich szczeblach, pochwalił się pan wysoką pozycją, jeśli chodzi o proporcje wykrytych przestępstw, jeśli chodzi o defraudację funduszy unijnych. Tu akurat Polska rzeczywiście należy do czołówki i bardzo przyzwoicie wydaje unijne pieniądze. Ale jest tam cały szereg innych stwierdzeń w tym raporcie, do których się pan w ogóle nie odniósł. Choćby z tą korupcją. To nie jest tak, że to zostało wzięte z sufitu, dlatego że Komisja podaje przykład, że indeks postrzegania korupcji w Polsce ulega systematycznemu pogorszeniu od kilku lat. Więc to nie jest to, że Komisja wskazuje na to, że budzi to pewne obawy, czy jest pewne ryzyko związane z korupcją. To nie jest po prostu zupełnie bezpodstawne stwierdzenie, bo Komisja powołuje się tu na spadek pozycji Polski w rankingu i spadek indeksu postrzegania korupcji. To znaczy, akurat wzrost w ostatnim przypadku.

Na temat patologii, które są związane z łączeniem przez pana ministra Ziobrę funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, była tu już mowa. Mógłbym ciągnąć, dziesiątki przykładów można podać sytuacji, w których prokuratura albo odmawia wszczęcia postepowania, bo sprawy dotyczą polityków PiS, albo osób traktowanych jako sojusznicy, a podejmuje się sprawy, w których w jakiś sposób można uderzyć w polityków opozycji. Historia z senatorem Brejzą to jest tylko ostatnia odsłona tego typu działań. Zobaczymy, czy będzie jakiekolwiek działanie w tej sprawie i do czego ono doprowadzi. Ale chcę przypomnieć, że od 4 lat mamy sprawę na przykład wieszania na szubienicy europosłów, i ta sprawa trzykrotnie była umarzana przez prokuraturę. W związku z tym trzeba być ślepym, żeby nie widzieć tu stronniczości. Oczywiście więc mogą państwo bronić tego rozwiązania i twierdzić, że w prokuraturze jest wszystko w porządku, ale przecież naprawdę nie można robić z ludzi idiotów. W Brukseli też nie siedzą ludzie, którzy nie wiedzą, co się tutaj dzieje. Ja nie wiem, czy to jest w ogóle dobra taktyka, żeby zamykać oczy i uszy na to, co Bruksela mówi i o czym mówi, bo wydaje mi się, że w związku z tym nie dojdzie się do jakiegokolwiek porozumienia.

W Komisji zwraca się uwagę na otwarte sprawy od kilku lat, związane generalnie ze zmianami w sądownictwie. Podkreśla się, że niezależność sędziowska jest zagrożona. Pan minister nie był łaskaw się do tego odnieść. Podkreśla się, że jest nierozwiązany od 4 lat problem właściwie nielegalnego powołania obecnego Trybunału Konstytucyjnego i naruszenie rozmaitych procedur przy powoływaniu sędziów, ogłaszaniu wyroków i tak dalej. Słowa o tym nie słyszałem z ust pana ministra. Podkreśla się, też była o tym mowa, że źródłem wszelkiego zła jest niekonstytucyjne obsadzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Też niczego nie słyszeliśmy. Mówi się o Izbie Dyscyplinarnej, mówi się o sędziach, którzy zostali odsunięci od orzekania orzeczeniami Izby Dyscyplinarnej bezprawnymi. Ja rozumiem, że obóz rządowy ma inne zdanie w tej sprawie i uważa, że wszystko było lege artis, prawda? Niemniej jednak przynajmniej pan minister powstrzymał się, mam wrażenie, od tego, żeby te wszystkie zarzuty zbyć jednym słowem, że to jest w ogóle nieprawda, bo w Polsce praworządność kwitnie i właściwie cały świat nam zazdrości.

Była też mowa o TVN24. Państwo też nie powiedzieli ani słowa. W związku z tym z wypowiedzi pana ministra można odnieść wrażenie, że tak: Komisja przedstawiła jakiś raport, w tych sprawach, o których mówił pan minister, oparła się na jakichś niezweryfikowanych źródłach i ma w związku z tym zupełnie fałszywe opinie dotyczące pewnych spraw, a reszta raportu w ogóle nie istnieje. Ja myślę, że to nie jest właściwy sposób podchodzenia do poważnych dokumentów. Taki dokument tworzy pewną atmosferę wokół Polski, tworzy też warunki, wielokrotnie to podkreślam podczas tych dyskusji, warunki łatwiejsze lub trudniejsze do realizowania polskich interesów. Tak długo, jak będziemy to ignorować, i wpływ tego typu opinii, tego typu atmosfery, która się wokół Polski wytwarza, tak długo będziemy mieli pod górkę ze wszystkimi sprawami.

Raport podnosi sprawę odszkodowania za zamknięcie, za lockdown, odszkodowania dla sektorów gospodarczych, dla przedsiębiorstw, które konstytucyjne się należą, a prośby czy starania o te odszkodowania zostały zignorowane. Krótko mówiąc i podsumowując, jest to raport, który powinien być naprawdę wzięty poważnie pod uwagę, dlatego że on pokazuje, jaki jest stan wiedzy w Komisji, o sytuacji w Polsce i z niego można bardzo wiele wyczytać, jakie są intencje i zamierzenia Komisji w przyszłości. Radziłbym, żeby się jednak zastanawiać nad tym, nad czym Komisja pracuje, jaki będzie kolejny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo nam się te wnioski zbierają, pieniądze zaczynają cykać. Być może trzeba będzie ustawić w Warszawie licznik, który będzie mówił, ile jesteśmy winni już Komisji Europejskiej za naruszenia prawa i niewykonywanie tych wyroków, tak żeby każdy w tym kraju widział, do jakich strat finansowych prowadzi wasza polityka.

Chciałbym, panie ministrze, usłyszeć również pańską opinię na temat tych spraw, o których pan nie mówił w swoim wystąpieniu, a które ja wymieniłem tylko przykładowo, bo takich spraw w tym sprawozdaniu Komisji jest bardzo wiele. Bo dobrze byłoby, żebyśmy poważnie traktowali dokumenty, które przychodzą z Brukseli, a nie tylko z patriotycznym zadęciem i z flagą w klapie mówili, że Polska jest atakowana, że to jest po prostu trzecia wojna światowa, którą Komisja ma zamiar wypowiedzieć Polsce, że jesteśmy przedmiotem szantażu i dyktatu, bo tego typu język nie tylko niczego nie załatwia, ale też sprawia wrażenie na wszystkich, również, mam wrażenie, na ogromnej większości polskich obywateli, że naszą polityką europejską kierują ludzie nie do końca zorientowani w tym w ogóle, co się dzieje. A to jest po prostu groźne dla nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Nie widzę więcej zgłoszeń, tak że… Jeszcze pani poseł się zgłasza.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja tylko bym poprosiła posłów opozycji, żeby nie byli tacy skromni, bo na obraz Polski, który jest w tych raportach, też wasze zdanie czy wasze opinie w PE mają bardzo duży wpływ. I to wy tam głównie kreujecie przez swoich przedstawicieli tak dramatyczny obraz praworządności w Polsce. Dlatego też, proszę bardzo, nie bądźcie tacy skromni, że te opinie biorą się z sufitu, nie wiadomo skąd. Komisja jest poinformowana głównie przez was. To też jest ewenement, żeby aż tak bardzo szkodzić swojej ojczyźnie. Pomijając to, jaki jest rząd i jak wy to oceniacie, to jednak apele, żeby nie wypłacać nam funduszy, żeby wpływać politycznie na wyniki wyborów, są chyba nieuprawnione i to jednak Polacy są suwerenem wybierającym większość sejmową i rząd w naszym kraju, a nie opinie UE.

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Niech pani zajrzy, proszę, do tego raportu. Pani zobaczy, jaki jest na koniec aneks ze źródłami bibliograficznymi…

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję. Panie pośle…

Poseł Dariusz Rosati (KO):
…czyli ze źródłami, na których się opiera Komisja.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Jeśli mogę prosić pana posła Rosatiego… panie pośle…

Poseł Dariusz Rosati (KO):
Tam nie ma wypowiedzi posłów w PE, tam są… Nie, nie… ale…

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Proszę tak nie polemizować. Nie, nie. Za chwilę, jeśli będzie taka konieczność, to jak najbardziej udzielę głosu.

Jednak jeszcze taka drobna uwaga. Ta uwaga jest również i do mnie, chociaż zbyt późno. Pragnę tylko przypomnieć, że o 14.00 rozpoczynamy kolejną Komisję, więc bardzo bym prosił o zwięzłość wypowiedzi. Jak wspomniałem, to jest również uwaga i do mnie, chociaż zbyt późna.

Bardzo proszę, pan poseł Kacper Płażyński.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, wypowiedzi kolegów z opozycji było sporo i długo trwały, i tam padało bardzo dużo może nie tyle argumentów, ile zarzutów często zupełnie nieusprawiedliwionych, a nawet rozmijających się z tym, co jest w tym raporcie przygotowanym przez Komisję. Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii, które w szczególny sposób zwróciły moją uwagę, zaczynając od takiego emocjonalnego wystąpienia pani przewodniczącej Pomaskiej. Pani poseł, z tego, co powiedziała mi koleżanka obok, to zdaje się dzisiaj miał pan poseł Brejza jakąś konferencję. Ja się dowiedziałem o tym teraz. Rozumiem, że pani jest doskonale poinformowana, że pani wszystko wie, co tam się działo, jak było, na co są dowody, że pani takie twarde oskarżenia, insynuacje…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
To było wczoraj.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
To wczoraj. Że pani po prostu ma taką wiedzę, że pani w taki jasny, twardy sposób wobec polskiego państwa, wobec polskich organów, kieruje takie mocne oskarżenia. Jeżeli mogę pani coś zasugerować, to jeżeli nie ma pani stuprocentowej pewności, że jest dokładnie tak, jak pani mówi, że doszło rzeczywiście do naruszenia prawa, to ja bym był ostrożny. Bo jesteśmy parlamentarzystami, bierzemy…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
To proszę do ministra Ziobry skierować te uwagi, jeśli pan jest taki szczodry w tych swoich radach.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale to proszę napisać interpelację czy proszę napisać jakiś wniosek do organów…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Proszę mnie nie pouczać, bo to pan minister wychodzi…

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
…na konferencję i oskarża wszystkich wkoło.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
To pani mi przerywa…

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Pani przewodnicząca, wysłuchajmy pana posła. Pani przewodnicząca…

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja po prostu zwracam uwagę, że…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Pan nie jest od tego, żeby pouczać innych posłów.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale ja nie pouczam, ja zwracam pani uwagę, że pani kieruje wobec instytucji państwowych bardzo poważne oskarżenia, tak naprawdę na podstawie słów, jak rozumiem, kolegi z partii, który przedstawił je na konferencji prasowej. Nie wiem, czy pani ma dostęp do…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Nie, nie z konferencji prasowej mam informacje, panie pośle.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę, dajmy możliwość… Kiedy pani przewodnicząca przemawiała, to nikt nie przeszkadzał.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja po prostu poddaję w wątpliwość. Chce publicznie w związku z tym, że pani styl wypowiedzi był bardzo emocjonalny…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Nie. Był bardzo spokojny, panie pośle.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale bardzo…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Teraz będę emocjonalna, bo po prostu pan mi insynuuje.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale czy może pani dać mi się wypowiedzieć? Pani poseł? Naprawdę, pani przewodnicząca…

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Proszę się odwoływać do dokumentu, a nie do mnie, dobrze?

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę o to, aby umożliwić panu posłowi zabranie głosu. Każdy miał możliwość i każdy ma możliwość, aby swobodnie się wypowiedzieć i teraz o to proszę, aby pan poseł miał możliwość takiej swobodnej wypowiedzi.

Poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale to pani wyciągnęła te wątki na światło tego posiedzenia Komisji. Słuchają nas Polacy, również za pośrednictwem internetu. Ja mam prawo odnieść się do pani słów, które uważam za bardzo kontrowersyjne, i podać w wątpliwość pani motywację przy wygłaszaniu tego typu poglądów. Jako poseł mam prawo i, uważam, obowiązek w tym wypadku wypowiedzieć na głos swoją opinię w sprawie pani wypowiedzi.

Natomiast, jeżeli chodzi o wypowiedzi pozostałych panów posłów, chociażby pana posła Witczaka, ale też pan poseł Rosati do tego nawiązał, to znaczy, jeżeli chodzi o kwestię wyboru KRS i upolitycznienia sędziów w wymiarze sprawiedliwości. Szanowni panowie, możemy otworzyć konstytucję i jak byk jest tam napisane, że oczywiście część KRS-u składa się z sędziów, ale nie ma tam ani wskazanej procedury wyboru tego składu KRS-u, ani w jaki sposób sędziów się wyłania spośród wszystkich sędziów orzekających w Polsce. Nie budujmy fałszywej rzeczywistości, że doszło tu do jakiegoś złamania konstytucji, bo to jest po prostu w mojej opinii nieprawda. Ja nie mam tu żadnych wątpliwości, że to jest kreowanie rzeczywistości na chwilowe potrzeby politycznego zysku, co moim zdaniem jest niedobre i nieodpowiedzialne, bo właśnie kiedy państwo, jako członkowie opozycji, też z demokratycznym mandatem oczywiście suflują tego typu opinie, to później nasi konkurenci polityczni, również w UE, którzy chcą coś zyskać, często naszym kosztem, z chęcią korzystają z tych argumentów niepopartych prawdziwymi zdarzeniami czy treścią polskich aktów prawnych. Prosiłbym tu więc o umiar i jednak jakieś spojrzenie bardziej rzetelne na to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, tak jak już nieraz apelowałem, może nam się nie podobać to, w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość czy rząd polski zmienia wymiar sprawiedliwości, mają państwo do tego prawo, ale to jest domena państwa członka do wymiany czy zmiany prawa, wymiaru sprawiedliwości.

Tak samo teraz zapowiada chociażby prezydent Macron, że potrzebna jest gruntowna reforma wymiaru sprawiedliwości we Francji i nikt mu z tego powodu nie czyni zarzutu. W Niemczech wybierani są – i to jest po prostu prawda, to jest obiektywna jedyna prawda – w Niemczech wybierani są sędziowie wprost przez landowych ministrów sprawiedliwości, a do sądu federalnego wybierani są przez federalnego ministra sprawiedliwości i nikt nie czyni im zarzutu, że ci sędziowie są politycznymi, mimo że często wybierani są w momencie wyboru jako czynni partyjni politycy z legitymacją partyjną, a następnie, po takiej nominacji ministra landowego czy też federalnego zrzekają się tej legitymacji.

Miejmy więc jakiś umiar i nie bądźmy chłopcem do bicia na tych salonach europejskich. Mówię, może się nie podobać… Sami uznaliśmy, że Izba Dyscyplinarna nie zdała egzaminu i potrzebna jest w tym zakresie reforma, w dalszym ciągu. Że to po prostu się nie sprawdziło, że trzeba znaleźć jakiś inny model funkcjonowania w zakresie uchylania immunitetu i pociągania nieuczciwych sędziów do odpowiedzialności. Ale róbmy to na poziomie polskim, krajowym, a nie dawajmy paliwa często siłom, które w jakiś sposób chcą naszym kosztem coś zyskać. To są te podwójne standardy, o których tyle od tylu tygodni, a tak naprawdę miesięcy rozmawiamy, dyskutując o UE. Myślę, że dlatego też minister Szymański nie wchodzi w szczególe w tę dyskusję, dlaczego uważamy, czy pan minister, zakładam, że uważa, że te argumenty są chybione, bo mówimy o tym tak naprawdę od miesięcy od rana do wieczora. Myślę, że państwo z opozycji też doskonale te argumenty znają. Mam nadzieję, że w końcu dacie się przekonać, że warto również stosować do Polski takie same standardy jak chociażby wobec Federalnej Republiki Niemieckiej w zakresie tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Andrzej Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Panie przewodniczący, wolałbym, żebyśmy nie musieli rozpatrywać takich punktów raportu na temat praworządności, które dotyczą Polski. Wolałbym, żeby pan minister Szymański odpowiadał nam tu na pytania, które dotyczą rozwiązań ważniejszych, jakkolwiek nie bagatelizuję tego problemu, ale problemów związanych z przyszłością. Natomiast my tu dokonujemy takiej historycznej oceny, bo to dotyczy tego, co się już wydarzyło. Sami pewnie jesteśmy jako kraj członkowski w dużej mierze sobie temu winni, ponieważ dokonywaliśmy zmian, z których sami się wycofywaliśmy. Przykładem jest oczywiście kilka, bodajże dziewięć zmian ustawy o Sądzie Najwyższym, a w konsekwencji okazało się, że intencje tu nie były do końca szczere. Chociażby kwestia podniesienia wieku emerytalnego, który miał być pretekstem do zmian personalnych. Myślę, że to nie były dobre przykłady i sami się z tego wycofaliśmy jako kraj członkowski. Nikt nie musiał na nas niczego w tej sprawie donosić.

Co do tej kwestii, myślę, że powinniśmy odejść od tej retoryki, że oto posłowie do PE są źródłem szczególnej wiedzy, która dociera do instytucji europejskich. Przecież na co dzień w Polsce funkcjonuje Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej, przecież na co dzień funkcjonuje tutaj w przeszłości 27, a obecnie 26 ambasad państw członkowskich. Przecież każdego dnia idą setki clarisów dotyczących tego, co w kraju takim jak Polska, w ważnym kraju członkowskim UE się dzieje. Przecież to jest coś, co jest na co dzień przedmiotem bieżącego monitoringu wszystkich tych, którzy są życzliwi dla nas i są naszymi partnerami, ale również w stosunku do tych, którzy nie są nam życzliwi i raczej traktują Polskę jako przedmiot jakiejś politycznej batalii.

Dlatego sądzę, że to jest niedobra teza mówiąca o tym, że oto posłowie do PE są głównym źródłem informacji o tym, co się w Polsce dzieje. Również ministrowie, którzy przecież jadą na poszczególne formaty Rady UE, też są źródłem informacji, też są pytani o różne rzeczy. Kiedy to się dzieje w szczególności w sytuacji, nazwę to, mniej oficjalnej, to też muszą odpowiadać na trudne pytania. I pewnie odpowiadają tak, jak i tutaj u nas na Komisji, starając się bronić pozycji Polski i polskiego rządu.

Uważam, że coś powinniśmy w tej sprawie zrobić, a w szczególności zmienić ten sposób narracji i ułatwić również ministrowi Szymańskiemu i wszystkim przedstawicielom rządu rozwiązanie tej kwestii. Myślę, że takim rozwiązaniem będzie chociażby to, co rząd zadeklarował, na przykład kwestia Izby Dyscyplinarnej. Myślę, że to by nam wszystkim ułatwiło, również polskiemu rządowi, pokonanie tych barier. A wszystkim nam, jak sądzę, zależy, aby opinia o Polsce była z jednej strony rzetelna, ale z drugiej strony, żeby też nie sprawiała nam kłopotów z takimi barierami jak chociażby nierozwiązana sprawa Krajowego Planu Odbudowy, który mógłby już przynajmniej w części zaliczkowej nam pomagać. Sądzę, że to jest zadanie dla nas wszystkich, również dla przedstawicieli opozycji. Ja tutaj wcale nie twierdzę, że to jest tylko zadanie dla rządzących, ale akurat ta część, która jest rządzącą, ma instrumenty w ręku, aby dokonać tej zmiany… Jesteśmy gotowi w tym pomóc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Ja tylko jeszcze dodam, że sami posłowie czy europosłowie opozycji nie kryją tego, że prowadzą taki sposób narracji o Polsce. Powiedział pan, że to niedobra teza. Tak, ona jest niedobra. Nie powinni tak robić. Doskonale pan wie, panie pośle, bo chociażby na naszych spotkaniach… chociażby spotkanie, w którym uczestniczył senator Klich… Przecież on nawoływał posłów innych państw, żeby Komisja natychmiast użyła art. 7. Wydaje mi się, że był pan wtedy na tym spotkaniu.

Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie. Pan minister, bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański:
Myślę, że powinienem odpowiedzieć na długą listę najróżniejszych zarzutów. Zacznę może od tego, że ja oczywiście nie mam żadnych podstaw do tego, by komentować działania prokuratury w konkretnych sprawach. Myślę, że to było nadużyciem, gdybym jakieś sądy w tej sprawie tu wygłaszał. Podobnie działalność telewizji publicznej, myślę, że jest przedmiotem oceny, także Sejmu, przy okazji rocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i akurat ten dokument nie jest powodem do tego, żeby tego typu bardzo szeroki temat rozwijać. Jeśli chodzi o powagę polskiego rządu w stosunku do tego dokumentu, to sam fakt, że przedstawiamy oficjalne stanowisko rządu w stosunku do dokumentu, który przecież nie ma wartości legislacyjnej, jest dowodem na to, że traktujemy ten dokument poważnie. Ja oczywiście wyraziłem swój daleko idący sceptycyzm co do zawartości tego dokumentu, bo po prostu wolę język faktów, a nie język, który jest bardzo nieostry. Na to zwracano uwagę tutaj w tej dyskusji. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to jest wspaniała zaleta mówić nieostro, ale od takiego nieostrego opowiadania do insynuacji jest bardzo krótka droga. Wydaje się, że byłoby lepiej, w szczególności w momencie, kiedy wobec państwa członkowskiego stawia się daleko idące zarzuty, żeby trzymać się faktów i konkretów, również po to, żeby brać za to odpowiedzialność. Bo ten rzekomo wspaniały język, jak tutaj powiedziano, brukselskich eurokratów – to nie moje sformułowanie – taki właśnie niejasny i pływający, również zwalnia wszystkich z odpowiedzialności za to słowo, a słowo jest kierowane w stosunku do państwa członkowskiego. Więc ja tu zalet nie widzę. Widzę wady takiego języka, który faktycznie zwalnia z odpowiedzialności za słowo, a jednocześnie zostawia ślad w postaci rozlicznych, czasami bardzo daleko idących zarzutów w stosunku do Polski.

O praworządności mówiłem stosunkowo niewiele, ponieważ mówimy o tym często. Te sprawy są przedmiotem postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, a Komisja Europejska w tych postępowaniach jest stroną, w związku z czym trudno jest mi przywiązywać kluczową wagę do tego aspektu, ponieważ przemawia tutaj do nas strona postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE.

W tym kontekście chciałem zwrócić uwagę również na drugi fakt. Zanim państwo uogólnicie ocenę samego postępowania dyscyplinarnego w Polsce, które, jak państwo wiedzą, nie spełnia również oczekiwań rządu i które będzie zmieniane, to proszę zwrócić uwagę na to, że Izba Dyscyplinarna i w Sądzie Najwyższym, i na niższych poziomach sądownictwa bardzo często nie orzekała zgodnie z rekomendacjami rzeczników dyscypliny. Więc stawianie bardzo twardej tezy, że jest to sąd, który nie jest sądem, który jest na czyimś pasku itd., też powinno się zmierzyć z rzeczywistością. Także w tych głośnych sprawach, jeżeli dobrze pamiętam również na pewnym etapie postępowania, którego stroną był sędzia Tuleja, Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie popierała wniosków rzeczników dyscypliny. Ja już nie chcę mówić o tym, że ferowanie takich wyroków w stosunku do całego stanu sędziowskiego, do całej grupy, wielotysięcznej grupy zawodowej – tutaj padły takie słowa „spolegliwych i skoligaconych z władzą” – w ustach osób, które cały czas mówią, że bronią i walczą o niezawisłość sędziowską, jest po prostu obraźliwe w stosunku do tych ludzi. Ja nie znam żadnych spolegliwych i skoligaconych z władzą sędziów. Nie ma dzisiaj żadnego przykładu, jednego wyroku, bo pewnie byśmy o nim słyszeli, który by był podyktowany przez kogokolwiek z władzy. To są uogólnione sądy, które, mówię, paradoksalnie brzmią w ustach tych, którzy cały czas mówią, że bronią niezawisłości. Tego typu opowieści w stosunku do całej szerokiej grupy zawodowej nie służą niezawisłości sądownictwa. To wszystko.

Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. To bardzo ważne słowa. Dziękuję.

Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, więc zapytam, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu. Nie widzę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 700 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.

Pkt IV – sprawy bieżące. Za chwile odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji. Przypominam, żeby też podpisać na kolejnej liście. Czy ktoś chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę. Zamykam rozpatrywanie tego punktu.

Porządek dzienny został wyczerpany. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.