Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– przedstawienie Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Guibourgé-Czetwertyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Adam Drobniak dyrektor Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach, Andrzej Kosiór kierownik Biura Zarządzania Strategicznego, Nadzoru Właścicielskiego, Funduszy Europejskich i Rozwoju Gospodarczego w Wałbrzychu, Maciej Sytek pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencji Rozwoju Regionalnego S.A. w Koninie, Tomasz Kiliński burmistrz miasta Nowa Ruda, Mikołaj Korsak główny specjalista w Departamencie Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Łukasz Kasprzak zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Dolnośląskiego, Monika Sadkowska koordynatorka Sekretariatu Forum Burmistrzów, Fundacja WWF Polska, Daniel Baliński doradca Zarządu Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin SA, Michał Hetmański prezes Fundacji Instrat, Magdalena Bartecka specjalista ds. sprawiedliwej transformacji w Związku Stowarzyszeń Polska Zielona Sieć.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Agata Domańska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym naszym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałbym serdecznie przywitać posłów. Gościmy wśród nas pana Adama Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Jest z nami również pan profesor Adam Drobniak, dyrektor Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych. Po raz pierwszy dotarł do nas również z Wałbrzycha burmistrz Nowej Rudy pan Tomasz Kiliński. Panie burmistrzu, serdecznie witamy. Również przedstawicieli województwa dolnośląskiego. Są z nami również przedstawiciele stowarzyszeń, organizacji, którzy, można powiedzieć, na dobre uczestniczą w naszych posiedzeniach i spotkaniach.

Stwierdzam kworum. W związku z tym możemy przystąpić do realizacji dzisiejszego tematu naszego posiedzenia. A tematem posiedzenia dzisiejszej podkomisji jest to, co próbujemy już na kilku podkomisjach dokładnie ustalić, ale dzisiaj, mam nadzieję, że nasze wątpliwości zostaną rozwiane. Chcemy posłuchać na temat przygotowania, a właściwie konkretnych zapisów Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji. Ostatnio pan minister nam obiecywał, że to nastąpi w październiku tego roku, i dziękuję, panie ministrze, pan słowa dotrzymuje. Dzisiaj właśnie mamy pierwsze posiedzenie po posiedzeniu we wrześniu, i dzisiaj pan profesor Adam Drobniak przedstawi nam KPST. Co prawda, wielu z nas zawsze pyta na tej Komisji, osoby, które na początku nie słyszały, czemu jest potrzebny ten plan krajowy, skoro rozporządzenie tego nie wymaga. Kto go wymyślił, jakie jest powiązanie? Wielu z nas słyszało już na ten temat kilka wersji. One w dużej części się pokrywają, ale gdyby pan minister powiedział na ten temat dwa zdania wstępu wprowadzającego do naszego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dziękuję bardzo. Również bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość uczestnictwa w tej podkomisji. Tak jak uzgodniliśmy podczas ostatniej naszej wizyty z panem profesorem Drobniakiem, wracamy teraz z nową wersją KPST. Może odpowiadając już na sugestię pana przewodniczącego odnośnie do celowości tego krajowego planu, jak rozpoczęliśmy pracę nad tym, myślę, że rzeczywistość była trochę inna niż jest dzisiaj. Stopień zaawansowania prac w różnych regionach był różny i jednym z naszych celów jako rządu było przygotowanie takiego dokumentu, który uargumentuje w odpowiedni sposób, uzasadni potrzebę wsparcia wszystkich regionów węglowych w Polsce, niezależnie od tego, jak wyglądało przygotowanie terytorialnych planów. Cieszę się bardzo, że się udało, też dzięki wsparciu Komisji Europejskiej, dzięki wsparciu Ministerstwa Funduszy, przygotować terytorialne plany. Ale drugim celem KPST było oczywiście zapewnienie spójności pomiędzy terytorialnymi planami a krajowym planem, naszymi strategiami, jeżeli chodzi o rozwój kraju, o transformację naszej energetyki czy polityki energetycznej, i zapewnienie właśnie spójności między tymi wszystkimi dokumentami. Wydaje mi się, że ogromną zaletą tego planu jest coś, co widać, i pan profesor będzie o tym szerzej mówił, to jest bardzo szeroka współpraca z przyszłymi beneficjentami tych środków, z władzami samorządowymi, z przedsiębiorcami aktywnymi w tych regionach oraz identyfikacja w toku dyskusji ogromnego potencjału inwestycyjnego i próba oceny zdolności absorpcyjnych właśnie w tym kontekście. Dokładnie w ten sposób należy odczytywać to, co przedstawiamy w planie, w załącznikach, jako ilustracja potencjału regionu i potencjału realizacji w poszczególnych regionach węglowych. To oczywiście nie są ostateczne, przesądzone listy projektów, które będą realizowane w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.

Ze względu na relatywnie ograniczoną ilość środków dla osi krajowej, czyli około 500 mln euro, oraz kopert regionalnych, było dla nas bardzo istotne, żeby zapewnić jak największy efekt synergii między krajowym planem a terytorialnymi planami. Dlatego też te liczne spotkania, które pan profesor Drobniak miał z interesariuszami w regionach, były bardzo istotne w kontekście identyfikacji lokalnych potrzeb i przygotowania jak najlepszego i jak najbardziej skoordynowanego programu działań.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, jeśli chodzi o krajowy plan, bo będę się powtarzał z panem profesorem. Zostawię mu głos, jeśli chodzi o przedstawienie konkretnego wyniku, tej ogromnej pracy, za co zresztą bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Miałem przyjemność zerknąć do tego materiału wcześniej. Taką wielką wartością, o której pan wspomniał, są propozycje potencjalnych projektów transformacji. To wymagało trochę zabiegów i pracy, żeby te projekty się pojawiły, a w końcowej części tej prezentacji to mamy właściwie te konsultacje, które trwały i trwały, i one rzeczywiście na bazie rozmów pewno przyczyniły się właśnie do tego, że te projekty są. Ale nie chcę w tej chwili wchodzić w ten temat. Prosiłbym pana profesora, gdyby pan profesor przesiadł się tu bliżej. Tu będzie cała prezentacja. Łatwiej nam będzie się komunikować z osobami na sali. Mikrofon działa.

Dyrektor Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych Adam Drobniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję, że mam możliwość wystąpienia przed państwem i zaprezentowania właściwie takiej – jak ja to mówię – wersji finalnej KPST. Jest to już trzeci raz, kiedy się spotykamy. Za pierwszym razem prezentowałem matrycę logiczną czy matrycę interwencji, która definiowała główne cele i kierunki działań, potem typy operacji. Prosiłem też o uwagi, które napłynęły, które zostały uwzględnione. Dzisiaj będę miał przyjemność zaprezentować cały program. Oczywiście nie cały w sensie pokazania poszczególnych stron, ale w sensie skupienia się na najważniejszych rzeczach, czyli z jednej strony prace, które zostały wykonane w okresie od lutego do 30 września tego roku i też pewne elementy związane, może nie z poprawkami, ale z cyzelowaniem zapisów w ramach matrycy interwencji, plus to co interesuje najbardziej potencjalnych beneficjentów, a więc wszystkie propozycje projektów, które zostały zawarte.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie profesorze, proponuję, aby pan usiadł. Będzie wygodniej, bo to trochę potrwa. Dziękuję.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
To takie przyzwyczajenie akademickie. W ten sposób zazwyczaj wykłady są prowadzone. Proszę państwa, dobrze. Rzeczywiście to trochę potrwa. Postaram się przekazać to w telegraficznym skrócie. Prezentacja ma dość sporo slajdów. Dotrę do slajdu, który nazywa się aneks i nie będę prezentował wszystkich spotkań konsultacyjnych, których rzeczywiście było sporo, natomiast zależało mi, żeby Komisja miała ten materiał konsultacyjny dla zapewnienia transparentności całego procesu, w związku z tym te spotkania zostały tam wymienione.

Jeśli chodzi o tę prezentację, którą na dzień dzisiejszy przygotowałem, to jest to prezentacja, która obejmuje okres właściwie ostatniego pół roku, trochę może więcej, plus jeden miesiąc, mianowicie od 25 lutego, kiedy zostałem szefem IETU, z powierzoną misją związaną z przygotowaniem KPST. Jeśli chodzi o gromadzenie informacji do KPST, to pojawia się tutaj data 30 września. W tym momencie zakończyłem odbieranie e-maili od potencjalnych beneficjentów, ponieważ musiałem zrobić taki moment stop, powiedzielibyśmy, po to, aby edycyjnie ogarnąć te wszystkie projekty.

Generalnie rzecz biorąc, dokumentów, które składają się na KPST, jest dosyć sporo. W sensie stron – to tak mniej więcej liczyłem – około 1200. Ale żeby do tego systemowo podejść, to po pierwsze, mam tak zwany raport główny. To jest raport, który w nieco szerszym ujęciu opisuje taką, nazwijmy to, w cudzysłowie troszeczkę, strategię całej sprawiedliwej transformacji z punktu widzenia krajowego. Jest też to, co interesuje bardziej Komisję Europejską i ten etap programowania stricte funduszy, czyli jest tak zwany KPST załącznik nr 2, który został wykonany zgodnie ze wszystkimi wymogami rozporządzenia wprowadzającego Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. To są wymogi zarówno co do zakresu poszczególnych punktów, jaki też do ilości znaków ze spacjami w poszczególnych punktach. Ten załącznik w podstawowej wersji to jest 29 stron, czyli to jest to sedno sprawy, plus do tego pojawiają się aneksy, bo trudno by było na tych 29 stronach zmieścić na przykład wszystkie propozycje projektów, które udało nam się zebrać.

Dodatkowo przygotowałem także indykatywne listy projektów w Excelu, tak żeby można było szybko przeszukiwać, wyszukiwać te projekty itd. I to, nad czym pracowaliśmy z potencjalnymi beneficjentami przez ostatni czas, to jest przede wszystkim baza fiszek projektowych. Będę o tym mówił z większym akcentem. Na ten moment powiem tylko tak, że jest to baza potencjalnych projektów, jak powiedział pan minister, które pokazują pewną zdolność absorpcyjną tych funduszy, z którymi mamy do czynienia czy będziemy mieli do czynienia, i pokazują też, w jaki sposób potencjalni beneficjenci, czyli czy to gminy, czy jakieś partnerstwa, z przedsiębiorstwami, z B+R, czy też firmy duże, średnie, w jaki sposób one widzą swoja interwencję w tym KPST. Dodatkowo w wersji wrześniowej – wersji trzeciej KPST, dołączone są odpowiedzi do uwag, które zeszły jeszcze do wersji lipcowej. Tutaj przede wszystkim ze strony MKiŚ, Urzędu Marszałkowskiego województwa Dolnośląskiego, to jest ten UMWD, potem WLK to Wielkopolska, województwo łódzkie i jeszcze tutaj było kilka uwag ze strony Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego. Generalnie jest to bardzo bogaty materiał, szczególnie z punktu widzenia bazy fiszek projektowych. Nad tymi fiszkami pracowaliśmy bardzo intensywnie przez właściwie ostatnie trzy miesiące. Największa intensywność to wrzesień po wakacjach. Prace polegały na tym, że wręcz świadczyłem pomoc techniczną dla potencjalnych beneficjentów, korygując te fiszki, wpisując pewne uwagi, zwracając też uwagę na to na przykład, że trzeba się posługiwać wskaźnikami monitoringu dotyczącymi produktów i rezultatów, które są ciągnięte z rozporządzenia Komisji Europejskiej itd. Mówię więc trochę, że pracowałem jak ze studentami. Tych interakcji pomiędzy potencjalnymi beneficjentami a mną było naprawdę sporo, co można liczyć w dziesiątkach.

To natomiast doprowadziło do pewnego ukierunkowania projektów. Niektóre z nich wymagają oczywiście dalszej pracy, natomiast mimo wszystko pozwoliło to też pokazać potencjalnym beneficjentom, jeszcze nie we wszystkich przypadkach, ale w dużej liczbie, co to tak naprawdę są te projekty transformacji i na czym one powinny polegać.

Jeśli chodzi jeszcze o wprowadzenie do specyfiki, którą się zajmujemy, to przede wszystkim warto sobie przypomnieć cały zakres terytorialny, który obejmuje KPST. Jest to w sumie 14 obszarów transformacji. Wcześniej nazywaliśmy 14 obszarów NUTS 3, czyli tak zwanych podregionów. Natomiast generalnie rzecz biorąc, regiony w różny sposób terytorialnie podchodziły do tego planowania. W toku prac nad terytorialnymi planami sprawiedliwej transformacji okazało się, że te terytoria się zmieniają. Na przykład w województwie lubelskim czy też w województwie łódzkim, także w województwie dolnośląskim, gdzie do NUTS-a 3 wałbrzyskiego jest dołożony, czy jest postulowane, żeby był dołożony powiat kamiennogórski. KPST w ostatnich miesiącach wymagało także aktualizacji i całej diagnozy właśnie o te zmiany terytoriów.

Jak państwo widzą, mamy 14 obszarów transformacji: siedem w województwie śląskim – tutaj najwięcej, właściwie całe województwo – jeden obszar transformacji w województwie wielkopolskim, Wielkopolska Wschodnia – dwa obszary transformacji województwo dolnośląskie, czyli właśnie ten wałbrzyski NUTS 3 plus powiat kamiennogórski plus powiat zgorzelecki, jeden podregion NUTS 3 województwo małopolskie, czyli Małopolska Zachodnia, podregion oświęcimski – jeden obszar transformacji województwo lubelskie – tutaj nazwałem to, że to jest NUTS 3 lubelski plus obszary ościenne – plus obszar transformacji województwo łódzkie, czyli wykrojone są jakby części z podregionów NUTS 3 piotrkowskiego oraz sieradzkiego.

Co można powiedzieć na temat tych regionów? Generalnie rzecz biorąc, te podregiony, obszary transformacji, którymi się zajmujemy w skali państwa, to jest rzeczywiście znacząca skala społeczno-gospodarcza w naszym kraju. Często na spotkaniach z potencjalnymi beneficjentami mówię, że to są regiony, które mają trzy razy 20%. Prawie 20% ludności, 20% PKB i ponad 20% pracujących. Zatem z punktu widzenia skali społeczno-gospodarczej, z punktu widzenia naszego państwa, ta skala jest rzeczywiście znacząca. Szczególnie że bardzo często są to obszary, które należą do dotychczas w miarę dobrze albo nawet bardzo dobrze rozwiniętych, w sensie liczby przedsiębiorstw, liczby miejsc pracy czy też PKB. Są to natomiast regiony, które generalnie rzecz biorąc – cechują się niskim tempem wzrostu PKB. Czyli tak naprawdę one jeszcze nam ciągną PKB, ale generalnie wzrost tego PKB, dynamika wzrostu PKB jest tu niewielka, co będzie sugerowało – za chwilę będę o tym mówił – niską czy słabnącą produktywność gospodarczą w tych regionach. Są to regiony, które niestety cierpią na dosyć poważne negatywne trendy demograficzne. Spadek liczby ludności, wyludnianie się miast, starzenie – to są tendencje, które są prawie że utożsamiane z tymi miejscami.

Mamy w tych regionach znaczący udział branż tradycyjnych. Oczywiście ten udział jest różny, bo inaczej to wygląda w podregionie bełchatowskim, a inaczej będzie to wyglądało w Katowicach, gdzie na przykład mamy około 500 miejsc pracy na, ogólnie rzecz biorąc, 200 tys. miejsc pracy w mieście. Ale jednak udział branż, średnio rzecz biorąc, tradycyjnych jest dosyć znaczący. Mamy tu do czynienia z tak zwaną smukłością instytucjonalną. Jest to jedna z koncepcji mówiąca o charakterze regionu. Chodzi o to, że w tych regionach węglowych, generalnie rzecz biorąc, ze względu na dominację dotychczas i w przeszłości dużych i średnich firm, szczególnie tych w sektorach tradycyjnych, tak naprawdę nie wykształciła się duża liczba instytucji otoczenia biznesu. Są pojedyncze instytucje, pojedyncze parki przemysłowe. Czy one są technologiczne? Trudno powiedzieć. Raczej nie. Może bardziej przemysłowe. Tak więc struktura gospodarcza od strony instytucjonalnej nie jest tam zbyt bogata, średnio rzecz biorąc. Cały czas powtarzam, jeśli wezmę region katowicki albo bielski czy gliwicki, to tutaj sytuacja jest trochę lepsza, natomiast mimo wszystko w pozostałych dwunastu czy jedenastu sytuacja jest trudna.

Niski potencjał przedsiębiorczości. W każdym z regionów węglowych, może z wyjątkiem bielskiego, gdzie ta przedsiębiorczość jest dość znacząca, jest słaby. Mamy do czynienia z dużymi problemami związanymi ze zdewastowanymi terenami poprzemysłowymi. Mamy też w regionach węglowych tendencję do niskiej aktywności społecznej, powiedzmy, słabego angażowania się osób w działalność organizacji pozarządowych, w aktywność oddolną. To wszystko powoduje, że generalnie w regionach węglowych występuje dość znaczące ryzyko tak zwanej geografii niezadowolenia, pewnych możliwości protestów społecznych, oporu wobec zmian, hamowania tych zmian, braku otwartości na przykład na zmianę kwalifikacji zawodowych itd. Geografia niezadowolenia jest dość ciekawie opisana też na przykładzie Wielkiej Brytanii i jej wyjścia z UE, kiedy zaniedbano niektóre regiony, nie zajmowano się nimi, i potem głosowanie było takie, jakie znamy.

Kolejna sprawa mówiąca o sprawiedliwej transformacji w ujęciu polskim to jest kwestia złożoności tego procesu. Staram się to podkreślać na każdym z większych spotkań, że sprawiedliwa transformacja to nie jest proces, który jest podobny na przykład do programowania funduszy europejskich, chociażby na innowacje czy na infrastrukturę, czy na środowisko. Tam mamy do czynienia z pewną liniowością procesu, rozbudowujemy infrastrukturę, szkolimy pracowników pod rozwój. Tutaj z kolei podchodzimy do tego troszeczkę inaczej. Najpierw musimy coś zlikwidować albo wygasić, osłabić, i równocześnie proponować mechanizmy wzmacniające aktywność: gospodarczą, społeczną, zawodową. Nie jest to sprawa prosta. Wiemy to również z przykładów innych regionów europejskich. O skali zmian w regionach węglowych opowiedziałem.

Skala i różnorodność interesariuszy. Rzeczywiście, jeśli popatrzymy na regiony węglowe z punktu widzenia, jak często mówię, setek i jednostek samorządu terytorialnego, różnej ich skali, gmin wiejskich, miejskich, małomiasteczkowych, typowo zurbanizowanych, wręcz metropolii, tak jak mamy górnośląską, zagłębiowską metropolię. Na to nakładają się dziesiątki tysięcy firm. Okazuje się wówczas, że materia, z którą pracujemy, po stronie społeczno-gospodarczej, ale takiej podmiotowej, jest rzeczywiście materią skomplikowaną, złożoną, z która raczej inne programy operacyjne nie mają do czynienia. Tutaj właściwie wchodzą wszyscy interesariusze.

Mamy kwestię związaną z charakterem zmian. To, co troszeczkę podkreślałem, przy programach dotyczących transformacji chodzi tak naprawdę nie o taki prosty rozwój, tylko chodzi o pewną reorganizację czy też rekonfigurację struktur. My na nowo musimy wymyślić te obszary. Tam nie wystarczy zbudować drogę, połączyć z autostradą. To będzie za mało. Tu trzeba wymyślić pewne mechanizmy rozwoju. I tych mechanizmów nie da się robić jednosektorowo.

Niesymetryczność skali problemów. Chodzi o to, że z jednej strony mamy regiony, które relatywnie na dzień dzisiejszy dają sobie radę, tak jak na przykład gliwicki, bielski, i mamy takie regiony, może nie będę wymieniał, one są bardziej związane z terenami takimi, powiedzmy, niezbyt zurbanizowanymi, których problematyka transformacji będzie o wiele trudniejsza, bo ten potencjał instytucjonalny, gospodarczy, który często oparty jest na jednej, dwóch dużych firmach, jest oczywiście bardzo wąski, smukły. No i mamy to ścisłe powiązanie wymiaru terytorialnego i sektorowego, mianowicie jakiekolwiek działania, które idą od strony sektorowej, na przykład od Ministerstwa Aktywów Państwowych, od porozumień pomiędzy ministerstwem czy naszym rządem a stroną związkową. To powoduje z jednej strony procesy likwidacyjne, czy będzie powodowało procesy likwidacyjne w firmach, ale to od razu będzie się przekładało na wymiar terytorialny – na gminy, społeczności lokalne, dzielnice górnicze, hutnicze, gdzie mieszkają ludzie związani z energetyką konwencjonalną. Już nie chcę wspominać o tym wpływie z podatków, co będzie rzeczą ewidentną. Nie będę wszystkiego omawiał. Powiem tylko tak: programując programy tak dużej rangi jak program krajowy, który dotyczy tych 20% naszego kraju, nie możemy postąpić w ten sposób, że będziemy robić tylko warsztaty, spotkania z ludźmi, i będziemy pytać, co oni by chcieli. Poważne programowanie wymaga tego, aby do programowania podejść też od strony koncepcyjnej. Popatrzeć na koncepcje związane z rozwojem terytorium, rozwojem sektorów, rozwojem społecznym i starać się te koncepcje dopasować do tego, z jakimi uwarunkowaniami mamy do czynienia, czyli do tamtych, które przed chwilą omawiałem. Mając w głowie różne rzeczy, w sumie staraliśmy się popatrzeć na KPST poprzez pryzmat różnych koncepcji rozwoju, tak żeby zaproponować najpierw matrycę interwencji, a potem dopiero zebrać projekty. Nie chcę robić tego od drugiej strony, czyli że najpierw zbieram projekty, a potem się zastanawiam, jak to poukładam. Nie. Tu było inne podejście. Najpierw koncepcja, czyli, jakie koncepcje są w stanie reorganizować struktury, rekonfigurować te regiony węglowe, a potem zróbmy weryfikacje społeczną wśród beneficjentów i zobaczmy, czy to zadziała. Weryfikacja pokazała, że tak.

Zwrócę tu uwagę tylko i wyłącznie na jedną rzecz, którą bardzo mocno stosowałem i której nauczyli mnie moi koledzy profesorowie z Uniwersytetu Śląskiego. Nauczyli, to znaczy wbili mi to mocno do głowy – mianowicie profesorowie Muster i Trembaczowski – kwestię sprawiedliwości. Ta sprawiedliwość jest przez nich postrzegana jakby w dwóch wymiarach, które się na siebie nakładają i tworzy się taka mapa sprawiedliwości. Pierwsza rzecz to chodzi o sprawiedliwość związaną stosunkami pracy, czyli danie każdemu, kto zmienia pracę, przekwalifikowuje się, szansy na nową pracę. Druga sprawa to jest sprawa społeczna. Są społeczności lokalne. Im też musimy dać szansę. Społeczności lokalne – JST, gminy – ale też kwestie związane z organizacjami pozarządowymi, instytucje otoczenia biznesu itd.

Kwestia środowiskowa. Zdajemy sobie z tego sprawę, że w rejonach węglowych, nawet tylko i wyłącznie z punktu widzenia samych terenów poprzemysłowych, środowisko rzeczywiście jest niesamowicie zaniedbane i wymaga wielu nakładów. No i mamy drugi wymiar, mianowicie wymiar podmiotowy. Chodzi oczywiście w stosunkach pracy o to, żeby przede wszystkim zaproponować coś dla pracowników, ale też coś dla społeczności lokalnej i żeby wyciągnąć rękę do sektora i branż, które podlegają restrukturyzacji. Czasami mnie pytają, dlaczego w KPST idziemy w stronę tych dużych przedsiębiorstw. Dlatego że one też są interesariuszem i graczem w tym całym procesie. Trudno jest całkowicie powiedzieć, że nie istnieją te firmy i nas to w ogóle nie interesuje. Potem mamy jeszcze kwestię regionalną.

Natomiast patrząc przez taki pryzmat, zależało nam, żeby w KPST stworzyć taką konstrukcję celów, operacji, projektów, aby wypełniała te wszystkie elementy, które są związane ze sprawiedliwością.

Dalej, kwestie konsultacyjne. Rzeczywiście tutaj już wspomniano – pan przewodniczący, pan minister – za co dziękuję, o tym, że tych konsultacji było sporo. Tak, było sporo, ponieważ te koncepcje, o których mówiłem, trzeba było nie znad profesorskiego biurka zapisać, tylko trzeba było wyjść z nimi do beneficjentów, wysłuchać krytyki, wysłuchać pewnych innych pomysłów i na podstawie tych pomysłów, rekomendacji, zmian czy krytyki stworzyć coś, co będzie wykonalne. Stąd też z bardzo dużą energią starałem się prowadzić spotkania konsultacyjne. Jestem nauczony pracy partycypacyjnej i nie wyobrażam sobie w inny sposób stworzyć programu. Tych spotkań, tak jak państwo widzą, było wiele. Osób także. Z tego powstały bazy danych potencjalnych beneficjentów, z którymi właściwie jestem w kontakcie, powiedzmy że codziennie. Nie zawsze codziennie odpowiem na e-maila, bo to czasami jest po prostu niemożliwe przy tak dużej liczbie wzajemnych interakcji, natomiast, generalnie rzecz biorąc, ten kontakt był bardzo owocny i za ten kontakt ze wszystkimi osobami, instytucjami, bardzo dziękuję.

Konsultacje były prowadzone na różnych poziomach, zarówno tym najniższym, czyli JST przedsiębiorstwa, tutaj przede wszystkim w zakresie propozycji projektów, jak i społeczności regionów węglowych. Tutaj przede wszystkim chodziło o to, żeby społeczności dowiedziały się, co to jest KPST, na czym to polega, czym to się wyróżnia.

Kolejna rzecz to są urzędy marszałkowskie. Przede wszystkim zależało mi na tym, żebyśmy wspólnie podeszli do programowania, żeby uciąć konflikt, który zastałem  25 lutego tego roku, i nie mówić już o tym konflikcie, tylko zastanowić się, w jaki sposób programy KPST i TPST powinny wspólnie rozwiązywać te trudne problemy, o których wcześniej mówiłem.

Bardzo istotną współpracą jest współpraca na poziomie ministerstw. Będę do niej jeszcze na końcu powracał. Mamy do czynienia przede wszystkim – ale to nie jest lista zamknięta – z trzema ministerstwami, które są najbliżej tego procesu. Z jednej strony jest MKiŚ. Ono odpowiada za tę część, jak ja to mówię, wskaźnikową. Mówi, ile ma być CO₂, ma politykę związaną z niskoemisyjnością, niskoemisyjną gospodarką czy zeroemisyjną. Z drugiej strony mamy MAP, który ma wyzwania związane z restrukturyzacją. Z trzeciej strony mamy Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, które tak naprawdę zarządza funduszami. Koordynacja pomiędzy tymi ministerstwami – współpraca, to też część, która była bardzo istotna do tego, żeby zrobić KPST w sposób racjonalny. Jest też poziom państwa, czyli państwa Komisja. Starałem się też informacje dotyczące KPST przekazywać w miarę na bieżąco na poziom europejski, DG Regio, żeby w Europie też wiedzieli, co my tu robimy.

Dlaczego w ogóle powstało KPST? Historia tego sięga 2020 r., kiedy pan minister Kurtyka powołał zespół, który dotyczył wypracowania korzyści dla gospodarki polskiej ze względu na tak zwane wdrożenie wszystkich technologii OZE itd. Mnie wtedy przypadła rola pracy z zespołem, który miał się zająć sprawiedliwą transformacją. W ramach tej sprawiedliwej transformacji stworzyliśmy czy też zrobiliśmy wywiady z poszczególnymi sektorami. Z tych wywiadów okazało się, że nie tylko i wyłącznie regionalnie jesteśmy w stanie zaplanować ten proces. Są jednak pewne elementy, takie jak na przykład potrzeba nowych regulacji prawnych, takich jak potrzeba koordynacji projektów, takich jak potrzeba, powiem wprost, dogadania się ze spółkami Skarbu Państwa, to są potrzeby których nie możemy zorganizować z poziomu regionalnego. Stąd też poziom krajowy jest potrzebny. Dalej uważam, po tych już dwóch latach od naszych prac koncepcyjnych, szczególnie po KPST, co będę się starał udowodnić, że ten poziom krajowy jest istotny.

Zatem, jeżeli jest istotny, to pytanie pojawiło się w KPST, co my tak naprawdę możemy z poziomu państwa zrobić. Pierwszą rzeczą, pierwszym kryterium odróżniającym jest przede wszystkim to, że z poziomu państwa mamy wpływ na tak zwaną interwencję sektorową, czyli na duże i średnie firmy, w tym spółki Skarbu Państwa. Druga sprawa to jest interwencja społeczna, ale na poziomie krajowym. W dziedzinie społecznej na poziomie krajowym, na poziomie państwa jesteśmy w stanie formułować pewne projekty zmian legislacyjnych, chociażby w dziedzinie zagospodarowania terenów poprzemysłowych, które przyspieszą proces sprawiedliwej transformacji. Czy inaczej – transformacji energetycznej. Może tak. Ale z poziomu państwa jesteśmy też w stanie zastanowić się, jakie modele nauczania powinniśmy zastosować, żeby przygotować młode pokolenia do tej nowej, cyfrowej, zielonej gospodarki. Z poziomu państwa jesteśmy w stanie, powinniśmy być, wesprzeć najsłabsze ogniwa w tym procesie, czyli małe społeczności lokalne, które będą się borykały z tym, że na ich terenie zamkną na przykład kopalnie. Czyli z poziomu państwa powinno iść wsparcie instytucjonalne tego całego procesu. Do tego dochodzi wiedza, komunikacja, promocja na poziomie państwowym.

Co dalej? Z poziomu państwa jesteśmy w stanie zainicjować takie projekty we współpracy sektora B+R z istniejącymi firmami, które będą nośnikami takiej, jak ja to mówię, dźwigni technologicznej czy też zmiany technologicznej. Jeżeli nie postawimy tutaj na zmianę technologiczną, to te środki, które mamy, prawdopodobnie pójdą na takie proste projekty rewitalizacyjne, a nie o to chodzi w transformacji.

Kolejna rzecz. Jeżeli mamy KPST, czy będziemy mieli KPST, jeżeli postawimy te trzy rzeczy: sektorową, społeczną, technologiczną, to tak naprawdę z tego wynika czwarte kryterium, mianowicie kompleksowości organizacyjnej. Czyli tutaj powinny się pojawić projekty, w których mamy do czynienia na przykład z partnerstwem kilku instytucji, kilku podmiotów, dlatego że jeden ma wiedzę, drugi to wdraża, a trzeci na przykład jest w stanie to rozpowszechnić i przekonać do tego, tak jak na przykład NGOsy. Za tym idzie kompleksowość finansowa. Nie wszystko da się sfinansować tylko i wyłącznie z funduszu Sprawiedliwej Transformacji, nawet z koperty krajowej. Dlatego KPST zawiera listę potencjalnych przedsięwzięć do drugiego, trzeciego filaru, bądź innych źródeł finansowania. To zostało tu dość mocno ujęte.

Ukierunkowanie czy komplementarność interwencji sektorowej i terytorialnej. Chodzi o to, że jeżeli proponujemy pewne projekty sektorowe, na przykład w dziedzinie szkoleń, i jakaś duża firma wychodzi z tymi szkoleniami, chce przeszkolić 2 tys. ludzi, to żeby nie było tak, że równolegle wychodzi samorząd, na przykład z instytucją szkolącą, i też chce przeszkolić te 2 tys. ludzi. A takie sytuacje się zdarzały. Więc pewna koordynacja, idąc dalej, tego procesu sprawiedliwej transformacji, o czym, będę mówił na samym końcu, jest niesamowicie potrzebna, dlatego że mogą się zdarzyć sytuacje, że mamy powielenie niektórych pomysłów.

Krótko na temat tego, co prezentowałem bodajże w czerwcu. Matryca interwencji, czyli najważniejsze zapisy, kręgosłup programu. Matryca interwencji właściwie została taka sama. Po wszystkich prezentacjach, jeszcze przed fiszkami projektowymi, zebrałem wszystkie uwagi, także z ministerstw. Starałem się to doprecyzować i właściwie tutaj w relacji do tego, co prezentowałem w czerwcu, niewiele się zmieniło. Mamy dalej trzy cele interwencji, czyli cel społeczny, związany z transformacją społeczną, potem jest cel gospodarczy, związany z transformacją w kierunku dywersyfikacji gospodarki, i jest cel związany z zieloną gospodarką. W ramach sprawiedliwej transformacji od strony społecznej mamy krajową platformę współpracy regionów węglowych. Ten typ operacji już się niejako zaczął realizować poprzez projekt związany z krajowym forum transformacji regionów węglowych, który ruszył w województwie śląskim. Było to pierwsze takie wydarzenie. Myślę, że nad tym dalej trzeba pracować, ale coś tu się już zadziało.

Kolejna rzecz to są lokalne centra sprawiedliwej transformacji, czyli pomoc instytucjonalna. Są też elementy związane z reformami dla legislacji usprawniającymi proces sprawiedliwej transformacji i także wsparcie zdolności administracyjnych, upowszechnianie dobrych praktyk, akcje promocyjne, tego typu rzeczy.

Następnym kierunkiem działania w tym wymiarze społecznym jest kierunek dotyczący kształcenia, ale w sensie przekwalifikowani zawodowych. Pojawiają się tu pewne modelowe programy kształcenia przez całe życie, ale także projekty pilotażowe, które mogą być także łączone z jakąś rewitalizacją obiektów, ponieważ środki, czy to, co było zakładane, Fundusz Sprawiedliwej Transformacji pozwala łączyć elementy twarde i miękkie.

Ostatnim elementem w tym społecznym wymiarze jest element edukacyjny. Tutaj zawsze mówię, że bardzo mocno to popieram, ponieważ tak naprawdę zmiana transformacyjna od strony społecznej też polega na tym, żeby przygotować pod transformację, pod zeroemisyjną gospodarkę czy cyfrową gospodarkę cały nasz system edukacyjny, począwszy od szkoły podstawowej, poprzez średnie czy branżowe, aż może nawet po szkolnictwo wyższe. Jest to rozłożone na trzy elementy, przede wszystkim na prace nad nowymi profilami kształcenia, potem pilotażowe projekty edukacyjne oraz zintegrowane doradztwo zawodowe.

Wymiar gospodarczy, czyli drugi cel KPST, wybrał sobie tylko i wyłącznie jedną dziedzinę – dywersyfikację działalności gospodarczej. W nic więcej w KPST nie chcemy pójść. Można pójść w inne branże, chociażby w inwestycje zagraniczne, ale nie. W KPST, biorąc pod uwagę kryterium sektorowe założono, że na poziomie państwa mamy wpływ na aktywność spółek Skarbu Państwa, między innymi, ale także innych dużych przedsiębiorstw, które grają znaczącą rolę w naszym państwie. W związku z tym spróbujmy wyciągnąć w ich kierunku rękę w następujący sposób: po pierwsze zastanówmy się, jakie wspólne projekty z sektorem B+R, nauki, dałoby się zrobić w dziedzinie dywersyfikacji ich działalności. W związku z tym pojawiają się tu usługi szkoleniowe konsultingowe. Jeżeli taka dywersyfikacja jest możliwa, to potem spróbujmy otworzyć się na pewne nowe inwestycje w moce produkcyjne albo też inwestycje związane z tworzeniem nowych przedsiębiorstw, lub też w ogóle zintegrowane projekty, które na przykład też idą w kierunku zagospodarowania terenów poprzemysłowych, majątku, i otwierają się na nowe działalności. Tylko i wyłącznie w ten sposób jest skrojony od strony gospodarczej ten plan krajowy, jeśli chodzi o tradycyjne działalności.

Ostatni z celów jest celem środowiskowym, ale jest ustawiony w ten sposób, żeby te elementy, które składają się na zieloną gospodarkę, czyli te sześć najważniejszych elementów, dały nam takie zalążki, jak mówił mój profesor Krasik, dały zalążki nowych miejsc pracy. Pierwsza sprawa, po typach operacji, to są kwestie związane z odnawialnymi źródłami energii. Ale to jest tylko jedna z wielu. Często zwracam uwagę, że sprawiedliwa transformacja to nie jest tylko transformacja energetyczna. To jest znacznie więcej. To są te wszystkie typy operacji, które omówiłem, i te, które jeszcze za chwilę omówię. Czyli OZE, mówiąc już całkiem w skrócie, to jest jeden z elementów.

Drugim elementem jest element związany z energooszczędnym budownictwem. Trzecim elementem jest element, który dotyczy gospodarki obiegu zamkniętego. Tutaj także bardzo wiele jest do zrobienia. Trzeba wymyślić te modele biznesu, domknąć te modele, zwymiarować to technologicznie, biznesowo i tworzyć pewne projekty pilotażowe. Trzecią rzeczą, na której bardzo zależy regionom węglowym, jest cała problematyka zagospodarowania przestrzeni. Przede wszystkim oczywiście terenów, obiektów poprzemysłowych. Tutaj typy operacji idą w czterech kierunkach: pierwszy to jest zapanowanie nad tym, co my mamy na tych terenach poprzemysłowych. O ile w regionach, na przykład w województwie śląskim parę lat temu był robiony projekt, który inwentaryzował te tereny, który teraz podlega pewnej aktualizacji, o tyle w pozostałych województwach różnie to wygląda. Żeby więc czymś zarządzać, to musimy najpierw zbadać, ile tego w ogóle jest, z czym to się wiąże, jakie tam są potencjalne zagrożenia.

Kolejna rzecz to jest kwestia związana z zarządzaniem tymi terenami i obiektami poprzemysłowymi. Tutaj jest odpowiedź na pytanie, jak tak naprawdę skutecznie przekształcać te tereny poprzemysłowe, żeby stały się nowymi strefami aktywności gospodarczej. W jaki sposób to zrobić? Samo wymyślenie tego modelu, zrobienie potem pod to projektów pilotażowych, to już samo w sobie wyzwanie. Bo z jednej strony mamy gminy, z drugiej strony mamy Skarb Państwa, mamy spółkę restrukturyzacji kopalń, są kopalnie, elektrownie, każdy dysponuje jakimś terenem albo też jakimś interesem zagospodarowania tego terenu. Stworzenie tego typu projektów jest, patrząc na moje doświadczenia katowickie i współpracy przy projekcie „Strefa kultury” za pana prezydenta Uszoka… Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest niesamowicie trudna sprawa w skali tych 20% naszego kraju. Dochodzi do tego 3.4.4, czyli jest to wypracowanie pewnych rozwiązań w zakresie likwidacji, ograniczania skutków działalności kopalń przede wszystkim związanych z gospodarką wodną.

Kolejny element to jest element dotyczący modelowych rozwiązań na rzecz adaptacji obszarów zurbanizowanych. Nasze regiony węglowe oczywiście mają różne charaktery. W te regiony czy te obszary transformacji wchodzą też gminy wiejskie, ale w dużym stopniu jednak te regiony posiadają pewien stopień wysokiej urbanizacji. Patrząc więc na pewne trendy, które związane są z rozwojem zielonej gospodarki, trzeba by się otworzyć też na transfer wiedzy, doświadczeń, i tworzyć pewne systemy niebieskiej i zielonej gospodarki.

Kolejna rzecz, właściwie już ostatnia, jeśli chodzi o zapisy KPST, to są rozwiązania idące w kierunku niskoemisyjnego transportu, ale też testowanie, wdrażanie. Nie zakup całego taboru, na przykład jakiegoś miasta, bo w KPST nie będzie tyle środków na to, żeby to zrobić. Może warto jednak najpierw przetestować pewne rozwiązania, na przykład silników wodorowych, i zastanowić się, w którym rodzaju transportu w gospodarce komunalnej ten silnik czy ten napęd najlepiej zdaje egzamin.

Tyle, jeżeli chodzi o koncepcję. Teraz zobaczmy, jak ta koncepcja znalazła odzwierciedlenie w przedsięwzięciach. Teraz już będę powoli czytał, bo trzeba to wszystko przeczytać. Natomiast zanim do tego przejdę, kilka słów podsumowania. Pierwsza sprawa, cały czas powtarzam, listy, które są przygotowane do KPST, to są listy, które stanowią swego rodzaju analizę rynku, tak bym powiedział po ekonomicznemu. A mianowicie one pokazują, jakie są zdolności absorpcyjne na dzień dzisiejszy potencjalnych beneficjentów po tych wszystkich spotkaniach, po tych 1800 osobach. Ta próba, którą tutaj mamy z tymi projektami, jest rzeczywiście w miarę reprezentatywna. Oczywiście mogą się też pojawić nowe projekty, niektórzy mogą wycofać projekty. To nie jest zabronione. To nie jest żadna lista, która jest jakąś listą rankingową, która jest listą przygotowaną do wdrożenia, na którą są przydzielone fundusze. Absolutnie nie. To jest tylko i wyłącznie pewne rozpoznanie, ale to rozpoznanie jest bardzo ważne, ponieważ ono pokazuje po pierwsze, czy matryca logiczna da się wypełnić treścią. Da się wypełnić. Drugie – pokazuje, jaki jest poziom zaawansowania tych beneficjentów i w jakich momentach trzeba im jeszcze pomóc. 95% projektów, które tutaj mam w Excelu i w fiszkach projektowych, to są projekty, które są na etapie fiszki projektowej, czyli są to dopiero pewne pomysły. 5%, może 10% projektów ma coś takiego jak wstępne studium wykonalności, jakąś podstawową dokumentację na przykład urbanistyczną, architektoniczną, techniczną. Więc tutaj po stronie beneficjentów jest jeszcze naprawdę sporo, sporo pracy.

Lista nie przesądza o trybie bezkonkursowym. Lista pokazuje pewne projekty, z których po weryfikacji można by się zastanowić, czy nie wybrać rzeczywiście projektów strategicznych i walczyć o to, żeby były bezkonkursowe, nie wiem – 10 czy 20 – ale to jest przed nami. Ja nie chce o tym decydować. Takiej rekomendacji, tak jak napisałem, powinna dokonać instytucja koordynująca, konsultanci, potem komitet monitorujący. Natomiast nie jest naszym zadaniem wskazać konkretne projekty do realizacji. Chciałbym być od tego z daleka.

Jeśli popatrzymy na podsumowanie, to ono bardzo wiele mówi o zdolności absorpcyjnej. Jeśli popatrzymy na to podsumowanie, to listy projektów zostały poukładane w następujący sposób: jest lista pierwsza, która pokazuje potencjalne projekty transformacji. To są projekty, które tworzone są najczęściej przez partnerskie konsorcja, i to bardzo różnego typu, gdzie wchodzą JST, czyli jednostki samorządu terytorialnego, B+R, czyli instytuty badawczo-rozwojowe, i IOB, czyli instytucje otoczenia biznesu. Tutaj są firmy prywatne, żeby nie mieszać ich ze spółkami Skarbu Państwa, które mają osobną listę, są konsorcja. Proszę zwrócić uwagę, że z punktu widzenia zapotrzebowania na FST to jest lista najbogatsza, powiedziałbym, bo jej wartość brutto sięga ponad 7 mld zł i zapotrzebowanie na FST to jest 4,01 mld zł, przy takim szacunkowym ujęciu na fiszkach projektowych. Jeden na dziesięć projektów może ma wstępne studium wykonalności. Lista 2a to są projekty spółek Skarbu Państwa. Te projekty wykazują zapotrzebowanie na 3,2 mld zł, ale intensywność pomocy przyjęta na razie bardzo schematycznie 30%, a każdy projekt musi być indywidualnie konsultowany z Komisją Europejską, to jest 0,95 mld zł, czyli to jest cztery razy mniej niż to, co wykazaliśmy na projektach JST plus partnerstwo, tak bym powiedział.

Mamy jeszcze projekty, które dotyczą tak zwanej redukcji emisji. Takie też można było zgłaszać, MAP zbierało tego typu projekty. Ostatecznie ta lista w porównaniu do wstępnej, która była w lipcu, uległa dość znaczącej redukcji, niektóre firmy się wycofały, stwierdziły, że one już realizują inwestycje, nie chcą w to wchodzić, stąd też tych projektów jest niewiele. Zapotrzebowanie na FST jest na poziomie 0,23 mld zł. W sumie mamy 5,19 mld zł. Program jest w związku z tym przewymiarowany dwukrotnie, bo pieniędzy mamy 2,5 mld euro, 2,6 –7 mld euro, w zależności jak policzymy, a tutaj mamy 5,19 mld zł. Dwukrotne przewymiarowanie nie jest niczym złym, dlatego że szereg z tych projektów, patrząc na ich obecne zaawansowanie i patrząc na zdolności instytucjonalne podmiotów, jestem pewien, że nie dojdzie do skutku. Czyli po prostu odpadnie. Dlatego też będę postulował, już postulowałem na spotkaniu w Bełchatowie, aby nie mnożyć kolejnych projektów, tylko może skupić się na tym, co stworzyliśmy, i zrobić ten projekt do końca, czyli przygotować go od strony dokumentacyjnej. Bo czasu rzeczywiście mamy niewiele.

Potem jeszcze mamy listę 3 po to, żeby zapewnić komplementarność z pozostałymi filarami mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Tutaj, w okresie od lipca do końca września nie ogłaszałem – nie chcę użyć słowa naboru – ale zgłaszania projektów. Ostały się te, które gdzieś tam wcześniej zostały zgłoszone i tych projektów jest tu 50, czyli dość dużo. To są projekty, z których tylko niewielka część – dwa, trzy, cztery, może dziesięć, dziesięć raczej nie będzie, poniżej dziesięciu – ma jakąś fiszkę projektową, ale ja też nie pracowałem nad tymi fiszkami projektowymi, ponieważ fizycznie nie byłbym już w stanie temu wszystkiemu podołać. Poza tym filary drugi i trzeci podlegają innym instytucjom, w związku z tym poza zgłoszeniami czy stworzeniem pewnej bazy projektów, która może być wykorzystana przede wszystkim przez EBI, myślę, to i tak jest dość spora praca zrobiona w tamtym kierunku. Nie mamy dokładnych informacji dotyczących na przykład przepływów finansowych w tym projekcie.

Dobrze. Teraz projekty. Lista pierwsza. To są projekty transformacji. Po nich oczekujemy najwięcej. Proszę zwrócić uwagę, co tu się pojawia. Będę szybko czytał i mniej więcej mówił, na czym są akcenty. To, co mnie wewnętrznie zawodowo najbardziej cieszy, biorąc pod uwagę moje doświadczenia oceny projektów dla Regio Staru 2020 dla Komisji Europejskiej, i patrzenia, jak tam są robione projekty, to to, że udało się przekonać przynajmniej część potencjalnych beneficjentów do tego, że projekty transformacji powinny być a) wielowymiarowe b) wielopodmiotowe. Nie wszystkim beneficjentom, jak państwo zobaczą, weszło to w krew. Ale jest jednak duża liczba takich projektów, gdzie widzimy, że tych partnerstw potencjalnych będzie sporo. To chyba jest największy sukces KPST, jeśli chodzi o tę listę projektów. Czyli to jest to połączenie różnych podmiotów, na przykład jednostek samorządu terytorialnego, B+R, szkolnictwa wyższego, firm, NGOsów, z których to podmiotów każdy inaczej patrzy na rozwiązanie danego problemu. W związku z tym dostarcza specyficznych, unikalnych rozwiązań. To daje ten pierwiastek do tego, żeby robić projekty transformacyjne.

Pierwszy to jest instytucja koordynująca, o której będę mówił na samym końcu. Mamy panel obywatelski. Mamy kampanię promocyjną i informacyjną. Szkoda, że tylko jedno starostwo to zgłosiło. Mamy program szkoleniowy Re-Skilling w podregionie bytomskim. Podnoszenie i zmiana kwalifikacji oraz aktywizacja zawodowa pracowników ZE PAK. Społeczno-gospodarcza transformacja Jastrzębskiego Okręgu Wydobywczego. Kształcenie przez całe życie w transformacji energetycznej subregionu wałbrzyskiego „Nigdy nie jest za późno” – tak sobie to nazwali. Centrum kształcenia zawodowego ustawicznego w Bełchatowie. Zielona strefa nauki, która ma komponenty i miękkie, i twarde, i z punktu widzenia przygotowania kadr czy to ekonomicznych, czy biotechnologicznych, czy też informatycznych jest ona ujęta w dwóch miejscach. To jest dużym plusem, że z podregionu katowickiego jest tylko jeden, ale bardzo poważny projekt. Po co czasami dekomponować się na siedem, osiem projektów, gdy można skupić się na dwóch. Zielony Ład w edukacji, dostosowanie podstawy programowej, wypracowanie nowych profili kształcenia dla gospodarki zeroemisyjnej i cyfrowej. Tutaj Zachodnia Izba Gospodarcza, jako lider, partnerzy, zaproponowała taki projekt.

Idąc dalej, przechodzimy do celu związanego z dywersyfikacją. W dywersyfikacji, czyli przede wszystkim w projektach JST plus firmy prywatne, pojawiają się następujące: mamy dywersyfikację działalności FAMUR i ona jest tu w dwóch kierunkach. FAMUR zresztą wycofał dwa projekty i skupił się na pozostałych. W sumie najpierw zgłosił cztery, a potem powiedział, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Zresztą niektóre rzeczy zaczęły się już toczyć w firmie, nie możemy czekać. W związku z tym zaproponował dwa, co uważam za podejście bardzo racjonalne, które pokazuje trzeźwe spojrzenie: może zróbmy te dwa porządnie, a nie jakąś inflację pomysłów. Opracowanie portfolio inteligentnych stacji dystrybucji energii. Następnie mamy Centrum Zielonej Transformacji. Tutaj przepraszam za literówkę: Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu. Beskidzki Hub – Centrum Innowacji Cyfrowych i Nowoczesnych Technologii wraz z lokalnymi inkubatorami. Tutaj bardzo prosiłem, żeby właśnie w przypadku tego projektu, który jest start-upowy i generalnie mieści się w zapisie dywersyfikacyjnym, pojawiła się pewna sieciowość. Rzeczywiście beneficjent włączył tu w ten projekt, który najpierw był punktowy, gminy dodatkowo Czechowice-Dziedzice, Bestwina, Żywiec, gminy powiatu żywieckiego. Mamy już wspomniany przeze mnie FAMUR. Jest sieć inkubatorów przedsiębiorczości w subregionie wałbrzyskim. Tutaj też jest to projekt sieciowy, nie punktowy. Zielona Oaza Innowacji – to jest bardzo duży projekt transformacyjny, który składa się z szeregu komponentów, nad którymi, myślę, że dalej trzeba pracować, już na etapie wstępnego studium wykonalności, ale mimo wszystko ten projekt jest rozłożony praktycznie na cały podregion, czy, powiedzmy, połowę. Produkcja bio-butadienu – z Synthosa z Oświęcimia. Innowacyjny Hub Cyfrowy – gmina Jaworzyna Śląska. Hub Technologiczny Technopolis – gmina Jaworzyna Śląska plus partnerzy. Centrum Naukowo-Przemysłowe – gmina Jaworzyna Śląska plus partnerzy. Zgorzelecka Strefa Biznesu, czyli projekt, który jest realizowany w strefie transformacji powiat zgorzelecki.

Idąc dalej, na pierwszej liście mamy drugą część podregionu oświęcimskiego, która też się tutaj zintegrowała w bardzo interesujący sposób, czyli gminy powiatu chrzanowskiego. One stworzyły sobie propozycję projektu „Koalicja dla czystego jutra”. Bardzo ciekawy projekt, który także spina nam ten obszar transformacji w regionie łódzkim czy bełchatowskim, to jest Energopolis. Chwaliłem ten projekt tydzień czy półtora tygodnia temu w Bełchatowie. Uważam go za bardzo dojrzały, ciekawy, z punktu widzenia też wielowątkowego spojrzenia na cały proces transformacji. Portfolio urządzeń o charakterze magazynów energii. Następnie budowa wysokosprawnej instalacji do wytwarzania bezemisyjnej energii elektrycznej. Mamy transformację gospodarki województwa śląskiego poprzez budowę zakładu produkcji zeroemisyjnego wodoru. Green Energy – budowa systemu alternatywnych źródeł energii w podregionie bytomskim. Modelowa Zielona Gmina – pilotaż, gmina Jaworzyna Śląska. Produkcja zielonego wodoru z wykorzystaniem infrastruktury powęglowej ZE PAK – tutaj mamy zespół elektrowni Pątnów-Adamów.

W kolejnych odsłonach trzeciego celu dla pierwszej listy pojawiają się projekty: rewitalizacja pokopalnianego obszaru pola „Piast”. Tutaj jest to projekt punktowy, ale wielopodmiotowy, stąd też znalazł się na liście. Zresztą negocjacje komputerowe z gminą Nowa Ruda były dosyć długie. Jest jeszcze jeden taki punkt, o którym będzie za chwilę. Podobny projekt, może troszeczkę inaczej sprofilowany, bo oczywiście nie ma dwóch takich samych projektów, pojawił się w Brzeszczach. Ze względu na wielopodmiotowość te projekty zostały włączone do KPST. Zdecentralizowany Hub Transformacji Energetycznej Subregionu Wałbrzyskiego. Recykling chemiczny odpadów polistyrenowych z Synthosa. Kompleksowa rewitalizacja górniczej dzielnicy Wałbrzycha Sobięcin – flagowe realizacje rozwiązań gospodarki obiegu zamkniętego dla subregionu wałbrzyskiego. Budowa instalacji przetwarzającej odpadowe tworzywa sztuczne. Wielkoskalowa produkcja bezpiecznych dla środowiska kruszyw syntetycznych.

Dalej. Bardzo dużo projektów ze strony właśnie tych transformacyjnych, czyli wielopodmiotowych, dotyczy kwestii terenów poprzemysłowych. System zarządzania terenami poprzemysłowymi w regionach objętych transformacją. Tutaj przede wszystkim MAP oraz Główny Instytut Górnictwa. Mamy Śląskie Centrum Biznesu i Technologii w Siemianowicach Śląskich. Rekultywacja i rewitalizacja zdegradowanych terenów poprzemysłowych w podregionie bytomskim. Eliminacja negatywnych skutków długotrwałej działalności wydobywczej kopalń poprzez regulację i budowę zbiorników retencyjnych. Taki projekt też bardzo modelowy, który jest zdekomponowany na część, która idzie do TPST i do KPST, to jest właśnie Suszec, czyli: Nowa Energia. Suszec – Hałda Ekstremum, oraz Nowa Energia. Suszec – Park Przemysłowy Impet. Transformacja poprzemysłowych terenów dawnej huty „Bobrek”. Kompleksowe zagospodarowanie terenów po KWK JAS-MOS w Jastrzębiu. Rewitalizacja nieczynnej KWK Brzeszcze-Wschód. To był też taki projekt bardzo punktowy, ale wielopodmiotowy, nawet z Fundacją Pobliskie Miejsca Pamięci Auschwitz-Birkenau i stworzeniem pewnej części od strony społeczno-kulturalnej. Okazało się, że w tej kopalni pracowali więźniowie z pobliskiego obozu. Rozwój potencjału B+R gminy Knurów – park przemysłowo-technologiczny wraz z Centrum Nauki i Lokalna Strefą Aktywności Gospodarczej. Zwiększenie retencji i odbudowa zasobów wodnych terenów pogórniczych na obszarze Wielkopolski Wschodniej – to jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, podregion koniński.

Kończąc projekty z pierwszej listy, czyli projekty transformacyjne, mam drugi raz wpisaną Zieloną Strefę Nauki, bo ona jest takim horyzontalnym projektem pomiędzy zielono-niebieską infrastrukturą a tymi nowymi kompetencjami. Pojawiły się – to znaczy, że nie było ich w lipcu tego roku na listach, rekordach projektów, a teraz pojawiły się fiszki projektowe – trzy projekty dotyczące transportu, czyli pewnego testowania tych rozwiązań: wdrażanie zeroemisyjnego transportu publicznego, mamy terminal intermodalny Dolny Śląsk, gmina Jaworzyna, i mamy budowę stacji ładowania autobusów z magazynu energii – tutaj jest Instytut Badawczy plus partnerzy, między innymi pojawia się tu SRK.

Teraz spójrzmy na to, w jaki sposób duże firmy patrzą na proces sprawiedliwej transformacji w sensie KPST. Idąc w taki szybki sposób, generalnie pojawiają się projekty, które dotyczą przekwalifikowań zawodowych. I tych projektów jest dość sporo. Druga sprawa, jest też dość dużo projektów, które idą w kierunku kompleksowej rewitalizacji, czyli ponownego wykorzystania terenów. Jest też grupa projektów, które idą w kierunku dywersyfikacji działalności czy też unowocześnienia działalności. Ta dywersyfikacja – i tutaj z całą mocą podkreślę, że wydaje mi się – czasami zbyt mocno idzie w kierunku farm fotowoltaicznych, czego chciałem uniknąć, ponieważ na to są inne źródła. Ale myślę, że tu jeszcze w negocjacjach czy w dyskusjach z potencjalnymi beneficjentami można podjąć ten temat i na przykład przesunąć to na trzecią listę. To wymaga tam jeszcze pewnego doprecyzowania.

Ale idziemy po kolei. Utworzenie Centrum Rozwoju Kompetencji PGE, jak państwo widzą. Utworzenie Centrum Szkoleń OZE, PGG z kolei, czyli Polska Grupa Górnicza. Centrum Wsparcia Procesów Szkoleniowych Nowej Generacji, OBRUM. Program przygotowania pracowników do zmian związanych z transformacją energetyczną. Program outplacementu i przekwalifikowania pracowników w Tauronie. Program szkoleniowy mający na celu przekwalifikowanie oraz pozyskanie przez pracowników Tauron Serwis nowych kompetencji. Przekwalifikowanie i wsparcie pracowników w zdobywaniu nowych kwalifikacji – tutaj chodzi o pracowników Kopalni Wapienia Czatkowice.

Projekty dywersyfikacyjne. Transformacja cyfrowa przedsiębiorstwa.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Przepraszam, panie profesorze, bo mamy taką troszeczkę niezręczność, bo pan minister musi wyjść na drugą komisję, a wiem, że kilka pytań, które będą dotyczyły tego tematu, KPST, będzie kierowanych do ministra. W związku z tym może byśmy na chwilę przerwali pana prezentację i oddam państwu głos. Witam tych, którzy doszli w międzyczasie, pana Sytka, pełnomocnika marszałka województwa wielkopolskiego. Może w ten sposób byśmy podeszli do sprawy, jeśli państwo się zgodzą, a później dokończymy. Proszę bardzo, czy ktoś chce zadać pytanie? Pytania w tej chwili kierujemy do pana ministra. Do pana profesora będziemy kierować później. Nie ma? Proszę bardzo.

Specjalista ds. sprawiedliwej transformacji w Związku Stowarzyszeń Polska Zielona Sieć Magdalena Bartecka:
Dziękuję bardzo. Magdalena Bartecka, Polska Zielona Sieć. Mam pytanie do pana ministra Czetwertyńskiego, bo tu w prezentacji profesora Drobniaka mamy takie sformułowanie, że rekomendowanie projektów strategicznych bezkonkursowych wymaga powołania instytucji koordynującej i konsultacji. Mam właśnie pytanie o powołanie instytucji koordynującej i konsultacje. Jak będzie wyglądał ten proces? Bo pan profesor przedstawił listę projektów. Z naszej perspektywy na razie widzimy zdania, widzimy listę, nie znamy szczegółów tych projektów. Chciałabym zapytać, jakie są kolejne kroki i w jaki sposób tak naprawdę będzie wyglądał proces zatwierdzania tychże projektów i też proces ich dojrzewania. To pytanie kieruje do pana ministra. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo, pan burmistrz.

Burmistrz miasta Nowa Ruda Tomasz Kiliński:
Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie podobne może do tego, które przed chwilą zostało zadane, o dalsze procedowanie KPST, jak to będzie wyglądało rzeczowo i czasowo, oraz w kwestii procedur związanych później z listami projektów, które pan profesor tworzy jako potencjalne listy projektów. Czy tutaj będą tworzone listy projektów pozakonkursowych czy też w jakiś inny sposób one będą procedowane? Bo tak jak pan profesor mówił, one są na różnych etapach przygotowania, natomiast powiem tak: my w subregionie wałbrzyskim te niektóre projekty, które są na tej liście, mamy już mocno zaawansowane i od kilku lat je przygotowujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Panie ministrze, krajowy plan jest daleko szerszy niż unijny Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, więc to sugeruje, że liczymy się z tym, że będą zaangażowane inne środki niż tylko z Just Transition Fund. Bo włączenie regionów, w których w chwili obecnej nie dochodzi do wygaszenia produkcji wydobywczej, świadczy o tym, że będziemy musieli włożyć w to jakieś inne fundusze. Mówię o regionach poza Dolnym Śląskiem, Wielkopolską i Górnym Śląskiem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Grzyb słusznie pyta, bo właściwie pan profesor stworzył ogromny program na kilka edycji budżetowych, nie na tę pierwszą, bardzo szeroko pociągniętą, i pojawia się jeszcze pytanie. Oczywiście wszyscy jesteśmy zadowoleni w regionach, bo właściwie każdy coś tam ma, ale chyba nie na tym rzecz polega. Bo padło też z ust pana profesora stwierdzenie, że są regiony, nawet te górnicze czy podregiony górnicze, gdzie sobie świetnie dają radę. Jest zatrudnienie, mimo że tam mają tę część górniczą, która będzie zlikwidowana, ale mają inne dziedziny gospodarki, które w międzyczasie się rozwinęły, a są regiony, które rzeczywiście same sobie nie poradzą. Pytanie więc podstawowe, co dalej będzie kryterium wyboru konkretnych projektów? Kto je będzie zatwierdzał i w jakim okresie to nastąpi? Bo jak słyszymy, niektóre gminy czy regiony są już tak przygotowane co do niektórych fiszek, które mają gorące na stole, ale ktoś musi podjąć decyzję. Bo oprócz tego planu mamy obok plany terytorialne, które wyraźnie są wskazane w rozporządzeniu. Ja nie wiem, ale śmiem podejrzewać, że gros tych fiszek, podobnych, może dotyczących bardziej rozwiniętych albo węższych tematów tu poruszanych i zebranych przez pana profesora, bo wyraźnie pan mówił, że mówimy tu o podmiotach, nie jednym, nie dwóch, tylko kilku podmiotach, które się spina do danego projektu, ale te podmioty też się będą spinać do TPST. Tu jest pytanie – co dalej. Kiedy podejmą państwo decyzję i kto ją będzie podejmował, czy akurat te projekty wejdą do realizacji, czy nie? Czy zostaną rozciągnięte w czasie? Bo rzeczywiście pracujemy na wielu płaszczyznach – na płaszczyźnie regionalnej i krajowej. W wielu sytuacjach nam się to pokrywa, bo wiadomo, że ten krajowy musi przykrywać regionalne. To o taką odpowiedź bym prosił. Widzę, że pan Maciej Sytek prosi również o głos. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencji Rozwoju Regionalnego S.A. w Koninie Maciej Sytek:
Dzień dobry państwu. Panie ministrze, mam bardzo konkretne pytania w związku z tym, że KPST jako Krajowy Plan Transformacji, a potem ewentualnie program, będzie musiał mieć OŚ-kę, czyli przygotowane odziaływanie na środowisko. Czy już zaczęli państwo nad tym pracować? Dlatego że to jest dosyć długi proces. My w samorządach przyjęliśmy taką zasadę, przynajmniej w województwie wielkopolskim, że pomimo tego, że nie ma decyzji, czy to będzie krajowe, czy regionalne zarządzanie, to jednak przyjęliśmy już w tej chwili możliwość pracy nad tym, żeby i program, i plan miały opinię odziaływania na środowisko. To jest niezwykle ważny i dosyć długotrwały proces. Więc pytanie, czy ktoś już gdzieś nad tym pracuje.

Drugie pytanie, bo jak słusznie zauważył pan profesor, mamy dosyć duże przewymiarowanie w tej kwestii. Samorządy, a przynajmniej nasz samorząd stara się z Wielkopolskiego Regionalnego Funduszu Operacyjnego tworzyć projekty komplementarne czy dodatkowe fundusze. I teraz pytanie, czy jest tak, że, patrząc na ten plan – wielki szacunek dla pana profesora i w ogóle dlatego, że zostało to przygotowane, zresztą bardzo blisko współpracujemy – ale czy przewidują państwo na przykład w NFOŚ albo jakimś innym programie komplementarne fundusze, które pozwolą na realizację na przykład tych bardzo ważnych środowiskowych projektów, bo FST i w regionach, i przy KPST jest stosunkowo ograniczony. Nie będę już teraz trzeciego pytania zadawał, czy już wiemy, kto będzie zarządzał, bo za każdym razem to robię. Ale myślę, że te dwa pytania są bardzo istotne, żebyśmy wiedzieli, jak dalej ten harmonogram będzie postępował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie tam pani się zgłosiła. Bardzo proszę się przedstawić.

Koordynatorka Sekretariatu Forum Burmistrzów, Fundacja WWF Polska Monika Sadkowska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Monika Sadkowska, WWF Polska, ale również Forum Burmistrzów na rzecz sprawiedliwej transformacji, 23 gminy z Polski, 73 w całej Europie.

Mówiąc z punktu widzenia organizacji pozarządowej, ale również moich interesariuszy, z którymi się spotykam w regionach, chciałam zapytać o zasadę the polluter pays. Widzimy, że w KPST jest działanie 3.4.4, opracowanie systemowych rozwiązań w zakresie likwidacji ograniczenia skutków działalności, natomiast nie widzę jako źródła finansowania Funduszu Rekultywacyjnego czy innych funduszy, które są związane z przedsiębiorstwami, które prowadziły działalność na terenach, z którymi gminy teraz zostają. Więc moje pytanie brzmi – czy w działaniu będzie miejsce na proces sprawdzający, czy firmy wydobywcze wywiązały się ze swoich obowiązków rekultywacji, remediacji czy dekontaminacji? Chodzi o to, żeby podatnik, tak jest określone w zasadzie polluter pays, albo środki publiczne nie pokrywały kosztów, do których pokrycia zobowiązany jest przedsiębiorca zanieczyszczający grunt swoją działalnością gospodarczą. Cały FST nie wystarczyłby na to, żeby pokryć koszty dekontaminacji, rekultywacji czy uregulowania stosunków wodnych.

Stajemy przed trudnym wyborem, mianowicie, czy mamy przeznaczać pieniądze z FST, bo to się pojawia w TPST. Burmistrzowie, prezydenci potrzebują jak najszybciej tych gruntów, ponieważ dla nich to jest punkt startowy zmiany w ogóle fundamentów ekonomii lokalnej. Natomiast czy to właśnie oni, czy FST powinien pokrywać te koszty? Chodzi mi o przewidywalną procedurę dochodzenia, kto z prywatnych przedsiębiorców powinien i w jakim wymiarze pokryć te koszty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ostatnie pytanie pana posła Nowaka i bardzo proszę.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie ministrze, prosiłbym o określenie, czy jest linia demarkacyjna między FST a na przykład regionalnymi funduszami, bowiem pan profesor mówi, że z poziomu państwa będzie kompleksowość finansowa, co będzie oznaczało, że dofinansowanie dookreślonych projektów będzie wychodziło ponad FST. Będzie wychodziło, tylko w którym kierunku? Jeśli się okaże, że wychodzi w kierunku na przykład regionalnych programów operacyjnych, i z tych regionalnych programów operacyjnych będzie jeszcze chciało korzystać na rzecz tych regionów, które już są beneficjentami FST, to może dojść do napięć w samych regionach, które już w tej chwili odczuwają, że dany okręg został doposażony FST, a jeszcze w ramach kompleksowości finansowej ministerstwo powie: to jest dobry projekt, to weźcie sobie z regionalnego programu operacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wiem, że jest wielka trudność. Zasypaliśmy pana gradem pytań, ale gdyby pan spróbował je jakoś ogarnąć, przynajmniej tematycznie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Tak. Postaram się oczywiście odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Jak bym jakieś wątki pominął, to oczywiście zostaje tutaj dyrektor Janiak, jest też MFiR, które w części tych tematów może ewentualnie uzupełnić moje odpowiedzi. Starając się odpowiedzieć grupowo, bo dużo pytań dotyczyło właściwie tego samego zagadnienia i formy selekcji projektów. Zrobiłem takie zastrzeżenie na początku i pan profesor też podkreślił, to są wstępne listy projektów. Dlaczego zrobiliśmy taką listę projektów? Dlatego że rozporządzenie wymaga w niektórych przypadkach, w przypadku dużych przedsiębiorstw, w przypadku instalacji ETS-owych, żeby te projekty były wymienione w planie. Więc po to, żeby potencjalnie mogły być realizowane, one muszą być ujęte w tym planie, co nie znaczy, że będą realizowane. Naturalnie stworzymy komitet monitorujący, ustalimy też kryteria wyboru tych projektów. Nie chcę przesądzać, jaki będzie wynik tych prac, ale standardowo w te kryteria w grę będzie wchodziła dojrzałość tych projektów, ich efektywność kosztowa. To pewnie będą takie dosyć standardowe kryteria. Oczywiście wszystkie te działania muszą być zrealizowane zgodnie z rozporządzeniem, które określa już szereg istotnych wytycznych dla funkcjonowania funduszu.

Jeśli chodzi o prace nad samym planem sprawiedliwej transformacji, to dostaliśmy parę tygodni temu od pana profesora ten projekt, nawet niecałe dwa tygodnie temu. Analizujemy więc ten projekt, będziemy go też konsultować z innymi resortami, ale chcemy też uruchomić konsultacje społeczne, formalne nad tym planem, bo chociaż on był wynikiem bardzo licznych spotkań, to społeczeństwo zobaczy dopiero teraz pierwszy wynik tych prac i jak to zostało ujęte.

Jeśli chodzi o to, ile środków, to mam nadzieję, że Komisja też to zauważy, że właściwie sprawiedliwa transformacja rzeczywiście wymaga dużo więcej środków i że potencjał absorpcyjny polskich regionów jest rzeczywiście dużo większy. Tak jak resort podkreślił, w toku kontaktów roboczych zostały wskazane projekty, które mają trochę inny charakter, niekoniecznie są związane ze sprawiedliwą transformacją. Tak jak często podkreślamy, to zadaniem FST nie jest finansowanie samej transformacji naszej energetyki. Na to są inne środki. I są to środki, które będą też mogły być inwestowane w regionach węglowych. Regiony węglowe będą beneficjentami FST. Nie wyklucza ich to z innych źródeł finansowania, szerszych, dotyczących samej transformacji w kierunku neutralności klimatycznej, czy to z Funduszu Modernizacyjnego istniejącego pod ETS, czy z Funduszu Transformacji Energetyki, w którym zagospodarowujemy 40% naszych przychodów właśnie dla finansowania transformacji energetyki. Z tych wszystkich środków będą też mogły skorzystać regiony węglowe. A w ramach mechanizmu sprawiedliwej transformacji, oprócz oczywiście koperty krajowej, są bardzo ważne terytorialne plany i projekty, które w ramach regionów będą realizowane, oraz wszystkie projekty, które mają potencjał do zrealizowania w ramach drugiego i trzeciego filaru mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Tak naprawdę myślę, że nawet część programów czy część projektów, która jest zidentyfikowana potencjalnie w pierwszym filarze, mogłaby uzyskać środki również z drugiego i trzeciego filaru. Wiem z rozmów z przedstawicielami Europejskiego Banku Inwestycyjnego, że ta praca, która została tu wykonana, identyfikacja potencjalnych projektów, jest też dla nich bardzo ważna jako dysponent pozostałych filarów, bo to pomaga zidentyfikować potrzeby rynku.

Jeśli chodzi o strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko, to tak, oczywiście będziemy to robić. Chcemy zrobić wspólną ocenę dla planu i dla programu krajowego, żeby zminimalizować ilość prac, podobnie jak, z tego co zrozumiałem, pan sugerował W związku z tym właśnie chcemy to zrobić jednocześnie dla planu i programu krajowego, więc jak będzie ten program krajowy gotowy.

Co do linii demarkacyjnej, to myślę, że była w prezentacji pana profesora odpowiedź, która jest być może częściowa. W razie czego proponuję, żeby ewentualnie pan profesor się do tego w późniejszym czasie odniósł.

Jeszcze co do zasady the polluter pays i terenów poprzemysłowych, to jest fundamentalna zasada w tym przypadku, że przedsiębiorca, który zanieczyścił tereny, powinien ponosić odpowiedzialność. Wiemy z własnego doświadczenia, że mamy liczne takie typu problemy i takie projekty, które są realizowane ze środków krajowych na dzień dzisiejszy. Wiemy, że bardzo często to jest trudne dla samorządów, czasami, jak mówimy o obiektach wielkiej skali, to na ogół wiemy, kim jest ten przedsiębiorca, ale czasami są przypadki, kiedy nawet samorządowcy nie wiedzą, kim jest przedsiębiorca, i bardzo trudno jest ścigać winowajcę za ten stan. Ale oczywiście ci przedsiębiorcy powinni płacić i my robimy wszystko, żeby zidentyfikować i egzekwować przepisy prawne. W tym konkretnym przypadku, jak rozmawiamy o transformacji górnictwa, to jeszcze zwrócę uwagę na jedną rzecz, bo jest dosyć specyficzna. Mianowicie na to, że większość tych terenów pokopalnianych jest w rękach spółki Skarbu Państwa, więc ostatecznie właściciel tej spółki jest też podatnikiem. To jest więc może trochę specyficzna sytuacja. Ale tak, te środki, które są w przypadku górnictwa odkładane regularnie, powinny służyć do tego, żeby rewitalizować te obszary. Nawet jeżeli to jest fundamentalna część umożliwiająca dalsze działania na poziomie regionalnym, to ja bym chciał mieć jak największą ilość środków dostępnych do przeprowadzenia prawdziwych twardych inwestycji, a nie do pokrycia kosztów, które powinny być pokryte przez przedsiębiorców, którzy odpowiadają za tę sytuację.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Serdecznie panu dziękuję. Pewnie mamy jeszcze wiele niedosytu, bo wiele pytań się nasuwa. Zadałem pytanie, kiedy możemy się spodziewać, że ten dokument zostanie przyjęty? Nie wiem, przez jedno czy przez drugie ministerstwo, czy przez trzy ministerstwa, czy przez Radę Ministrów. Kiedy to otrzyma ostateczną wagę urzędową? Bo to jest ważne. Tak samo mamy z terytorialnymi planami sprawiedliwej transformacji, które po analizie też powinny już trafiać do Brukseli. Niektóre trafiają samodzielnie, marszałkowie oddają, a niektóre trafiają do ministerstwa, są poprawiane, i też nie wiemy. I te pytania właściwie na każdym posiedzeniu padają. Co się dzieje z osią czasu dla innych działań?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Tak bardzo szybko. Nie podam precyzyjnie daty, dlatego że po pierwsze, muszę to oczywiście przedyskutować z innymi resortami zainteresowanymi tą tematyką. To jest na pewno ważny temat. Ale też chciałbym umożliwić przeprowadzenie prawdziwych konsultacji społecznych i zostawić możliwość uczestnictwa, zgłoszenia właśnie ewentualnych uwag ze strony społecznej na temat tego planu. Myślę jednak, że jak teraz będziemy mieli wstępną ocenę po wstępnej analizie krajowego planu, to będziemy w stanie w niedługim już czasie określić dokładne daty rozpoczęcia konsultacji społecznych i ich zakończenia, i w związku z tym antycypować, kiedy formalnie dokument mógłby zostać przyjęty na poziomie centralnym.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ucieka mi pan minister od przybliżonego czasu w tej odpowiedzi. Bo rozumiem, jak by pan minister powiedział mi tak: do końca roku jesteśmy w stanie to przeprowadzić, bo mamy jakieś podstawy, przeanalizujemy to. Zamkniemy to z końcem roku albo w pierwszym kwartale przyszłego roku. To jest jakaś odpowiedź bardziej wiążąca. Tu nie chodzi o nas, chodzi o regiony górnicze, które czekają. Chcą szukać pieniędzy. Zadają dzisiaj pytanie, kto będzie robił te plany oddziaływania na środowisko, czy to będzie centralnie robione, czy oni mają to robić, bo mają konkretne projekty. Mogliby to już rozpocząć, ogłaszać przetargi i włączać się w tę działalność. Dlatego, jak mówię, brakuje precyzji i narzuconego planu przez jedno, drugie i trzecie ministerstwo. Bo przecież państwo nie działają w oderwaniu od trzech innych ministerstw, które bezpośrednio się tym tematem zajmują. Widziałem rękę pana prezesa Sytka. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencji Rozwoju Regionalnego S.A. w Koninie Maciej Sytek:
Tylko tak ad vocem, panie ministrze. Powiedział pan w gruncie rzeczy jasną, konkretną rzecz dotyczącą tego, że to państwo jest właścicielem tych terenów, które są zdegradowane. Samorządowcy to też jest państwo. Mamy sytuację taką, że zanieczyszczający, czyli spółki Skarbu Państwa de facto powinny to zrobić, ale w konsekwencji zapłaci za to podatnik. To była bardzo ładna figura retoryczna, bardzo mi się ona podobała. Ale być może warto się pokusić o to, żeby ułatwić to samorządowcom, wyposażyć ich, jak oni z tym zostają. Bo tak naprawdę oni na końcu zostaną z tym terenem, bo część spółek, które są dzisiaj, przekształci się, przejdzie do NABE, zmieni swoją strukturę, i nagle się okaże, że nie ma odpowiedzialnego, a samorządowcy zostaną z tymi terenami.

Być może warto zainicjować dyskusję albo nawet pokusić się o jakąś ustawę, która z jednej strony wyposaży samorządowców w narzędzia, a z drugiej strony w pieniądze, które pozwolą, które i tak ten zanieczyszczający musi wykonać. Więc MKiŚ jest powołane do tego, aby dbać o ochronę środowiska. Pytanie, które zadała pani Monika Sadkowska, jest bardzo istotne, bo my jesteśmy w innej sytuacji. U nas jest prywatny właściciel. Jest uznane, że to on powinien to zrobić i tutaj państwo będzie pilnowało, żeby to zrobił. Ale być może w pozostałych przypadkach – nie chcę być psem ogrodnika – powalczmy o to, żeby samorządowcy, którzy zostaną z kopalnią, z dziurą w ziemi, ze zniszczonym środowiskiem, mogli podołać temu wyzwaniu. To tak ad vocem. Przepraszam bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Może w tej kwestii, jeśli mogę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Myślę, że to jest bardzo ważny temat, który ma dużo szersze znaczenie niż tylko i wyłącznie dla sprawiedliwej transformacji, dla terenów pogórniczych. Sądzę, że w przypadku, czy raczej mam nadzieję, że w przypadku właśnie tak dużych firm będzie akurat łatwiej dochodzić i wyegzekwować rzeczywiście przestrzeganie tej zasady. Ale to jest też problem, który istnieje i tak jak mówiłem, że często samorządowcy nie wiedzą nawet, o jakie firmy chodzi – to miałem bardziej na myśli – problemy związane z odpadami na przykład. Bardzo często są sytuacje, w których dochodzenie tej zasady jest utrudnione. Ale jeżeli w samorządach państwo widzą jakieś konkretne rozwiązania legislacyjne, które by ułatwiły rewitalizację tych terenów i rozwiązanie problematycznych przypadków, myśląc o tym, tak jak mówię, szerzej niż tylko w kwestiach terenów pogórniczych, to bardzo chętnie rozważymy te sugestie, jak można by usprawnić nasz system. Dzisiaj te zasady są oczywiście spisane, w przypadku górnictwa jest system opłat, który jest pobierany i powinien dawać możliwość rekultywacji tych terenów. Mamy też ewentualnie środki w takich sytuacjach ekstremalnych, kiedy nie jesteśmy w stanie zidentyfikować przedsiębiorcy, żeby zaadresować problem, ale jeżeli państwo widzą jakieś konkretne rozwiązania, które by mogły być wprowadzone, to bardzo chętnie to weźmiemy pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani Monika Sadkowska zadała bardzo konkretne pytanie, bo nawiązała do tego, czy rzeczywiście przedsiębiorstwa będą rozliczane z tego, co miały robić i jaki teren zostawiają w jakiś sposób niezagospodarowany, nierekultywowany, a środki finansowe mogły tam swoje zrobić. Ale wracając do górnictwa, wszyscy wiemy, że kopalnie są w opłakanym stanie.

Dzisiaj spółki węglowe są pod kreską. Spółki osiągają miliardowe straty. Wszyscy patrzymy przez palce na to, w jaki sposób jak najszybciej daną kopalnię zlikwidować, przyjmując taki a nie inny harmonogram czy po prostu opłacalność ekonomiczną danej kopalni co do dalszego jej funkcjonowania.

Ostatnie pytanie, proszę bardzo, i wrócimy już do plany krajowego.

Specjalista ds. sprawiedliwej transformacji w Związku Stowarzyszeń Polska Zielona Sieć Magdalena Bartecka:
Dziękuję bardzo. Z naszej strony, ze strony Polskiej Zielonej Sieci sugerowalibyśmy, aby doprecyzować polskie prawo dotyczące rekultywacji, aby ono precyzowało, co to znaczy tak naprawdę prawidłowo wykonana rekultywacja. Bo w tym momencie prawo tego nie precyzuje, w związku z tym też bardzo trudno jest odpowiednie osoby przywołać do odpowiedzialności w tym zakresie. To jest bardzo ważny postulat i cieszę się, że pan minister chce w tym obszarze współpracować. Zachęcam więc wszystkich interesariuszy, żeby to prawo naprawdę zostało doprecyzowane.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dziękuję panu za obecność. Rozumiem, że pan musi iść na drugą komisję, która rozpoczęła się o godzinie 17.00. Niech się pan poskarży na naszą podkomisję, że pana tak zaabsorbowała, tak mocno, a i tak tematu nie skończyliśmy. Może to w jakiś sposób zadowoli komisję. Dziękuję panu bardzo.

Panie profesorze, wracamy do pana prezentacji. Prosiłbym, żebyśmy syntetycznie zmierzali do końca, bo pewnie znowu otworzy się pula pytań, które będziemy do pana profesora kierować, a chciałbym, żebyśmy przed godziną 18.00 skończyli to posiedzenie, bo później jest tu, w tym miejscu, następna komisja.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
Moją intencją jest pokazanie dwóch głównych źródeł projektów czy propozycji projektów, czyli przede wszystkim transformacji wielopodmiotowych, ale też tego, w jaki sposób duże przedsiębiorstwa, spółki Skarbu Państwa na to patrzą. Bo myślę, że to jest też niezbędna i bardzo ciekawa wiedza. Natomiast nie będę czytał tych wszystkich list, szczególnie drugiego i trzeciego filara i CO₂, ponieważ one jakby troszkę dalej wykraczają poza stricte rzecz biorąc Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, aczkolwiek też pokazują między innymi kompleksowość finansową.

Kontynuując listę drugą, czyli 2a, czyli podstawowe projekty, które wychodzą ze spółek Skarbu Państwa, mamy jeszcze kilka rzeczy: transformacja cyfrowa przedsiębiorstwa, Laboratorium Rozwoju Nowych Technologii, zarządzanie energią rozproszoną na bazie platformy integracyjnej oraz utworzenie błękitno-zielonego CROZME, czyli Centrum Odnawialnych Źródeł i magazynowania Energii na terenach pogórniczych.

Potem mamy cały bardzo duży wysyp projektów, które idą nieco w unowocześnienie istniejącej technologii, czasami w kierunku pewnych nowych produktów, które poszczególne firmy chcą zaprezentować. Natomiast, żeby już nie czytać tych wszystkich rzeczy, powiem tylko tyle, że najbardziej aktywne w zgłaszaniu projektów są przede wszystkim duże spółki Skarbu Państwa, takie jak PGE. Natomiast pojawiają się też przedsiębiorstwa z branży takiej bardzo dookoła, jak na przykład OBRUM czy EXATEL. Z tymi projektami jest jedno wyzwanie, o którym za chwilę w większych szczegółach. Jeszcze kończąc listę spółek Skarbu Państwa, tę 2a, proszę zwrócić uwagę na to, że dość sporo pojawia się propozycji projektów dotyczących właśnie wejścia w różnorodne formy związane z energetyką odnawialną. Są też klasyczne budowy farm fotowoltaicznych, w dwóch przypadkach to się tutaj pojawia, na które jednak, jak wiemy, są chyba jednak inne źródła finansowania. Ale myślę, że, patrząc na moje doświadczenia we współpracy z tymi dwoma podmiotami, jesteśmy w stanie porozmawiać i zastanowić się, czy jednak nie umieścić tego w innym źródle finansowania, tak bym to nazwał.

Co tu jest istotnego jeszcze ze spółek Skarbu Państwa? Pojawiają się projekty dotyczące rewitalizacji i zagospodarowania terenu. Też jest tego trochę. Ta lista, jak państwo widzą, jest tu rozbudowana. Ledwo mieści się na tej kartce. Od różnych pomysłów naukowo-turystycznych po rzeczywiście – zagospodarowanie. Dość dużo pracy poświęciłem na kontakty szczególnie z firmą, którą tu wymienialiśmy, czyli z Spółką Restrukturyzacji Kopalń. W toku wieloilościowej, bo trudno mówić o godzinach na Internecie, wymiany e-maili doszło do pewnego doprecyzowania projektu. Wstępnie SRK zgłosiła tam 17 bardzo punktowych projektów. Ostatecznie zostało to zmienione na kilka, jak widzę – sześć, takich, które związane są z zagospodarowaniem terenów poprzemysłowych.

Natomiast co mogę powiedzieć o tych projektach spółek Skarbu Państwa. Generalnie pierwsza sprawa jest taka, że są to projekty, których fiszki wymagają znaczącego doprecyzowania. O ile projekty transformacyjne, które zostały zgłoszone przez samorządy, partnerstwa itd., to są projekty, których fiszki można ocenić na dobre i bardzo dobre, bo innych nie przyjmowałem, o tyle w przypadku spółek Skarbu Państwa rzeczywiście praca nad fiszkami wydaje się niezakończona. To raz. Nie znaczy, że coś im brakuje. Są wypełnione elementy, ale myślę, że można to o wiele lepiej ująć.

Druga sprawa, to jest sprawa tego, że nie każdy z tych projektów wykazuje tak zwaną lukę zatrudnienia, która jest postulowana w rozporządzeniu. Pomimo moich licznych uwag, że: słuchajcie, nie możecie złożyć tego projektu, bo formalnie on nie spełnia kryterium luki zatrudnienia, to stanęło na tym, że na razie jest zero–zero, czyli ani nie będzie traconych miejsc pracy, ani nie będą tworzone w wyniku realizacji projektu. To są takie rzeczy, które wymagają dalszej pracy z potencjalnymi beneficjentami.

Z punktu widzenia efektów, jeszcze wczoraj zrobiłem sobie takie podsumowanie wszystkich fiszek projektowych. Powiem tak – samych spółek Skarbu Państwa, z tych projektów, które wyczytałem, są na 0,9 mld, 0,3 mln z FST, 300 z FST. To są projekty, w wyniku których, jeżeli byśmy je wszystkie zrealizowali, utworzymy 2,3 tys. miejsc pracy. Natomiast gdybyśmy ich nie zrealizowali, to potencjalni beneficjenci zadeklarowali utratę 20 tys. miejsc pracy. Tak to zostało wykazane w fiszkach. W fiszkach jest taka konieczność dla spółek Skarbu Państwa, żeby przedstawić tę lukę zatrudnienia.

Idąc dalej, proszę państwa, jest jeszcze przygotowana lista 2b, to też spółki Skarbu Państwa. Jest taka możliwość. FST obejmuje te projekty, które idą w kierunku redukcji CO₂. Nie będę już tego czytał szczegółowo. Tych projektów bardzo dużo zostało usuniętych z listy. Zostało szesnaście. Generalnie rzecz biorąc, jest różne wykorzystanie pewnych czynników energetycznych do tego, żeby unowocześnić pewne procesy. Lista nie jest długa, finansowo też nie jest jakaś wielka.

Stworzona jest jeszcze trzecia lista. To są tak zwane inne źródła finansowania, które w jakimś sensie pokazują też to, o co tutaj zapytano pana ministra, mianowicie kompleksowość KPST z punktu widzenia finansowego. Dlatego że zadanie, które postawiono przede mną, było też takim zadaniem, które pokazywało, że mamy wskazać te projekty, a z drugiej strony miało też pokazać projekty, które mogą być finansowane z innych źródeł. Stąd też ta lista – drugi, trzeci filar oraz inne źródła. Wszystkiego tu nie będę czytał, bo myślę, że bardziej zainteresowany jest tym EBI. To dla niego zarówno tamte projekty, jak i te są ciekawą analizą rynku. Generalnie powiem jeszcze jedną rzecz. Projekty, które tutaj się pojawiają, to nie są projekty, które muszą być terytorializowane, czyli, po ludzku mówiąc, lokalizowane w regionach węglowych. Nie ma takiej konieczności. Mogą to być projekty realizowane na terenie całej Polski. Te, które się pojawiły, najczęściej pochodzą z tych regionów, dlatego że z osobami, które reprezentowały instytucje, podmioty prywatne, z którymi się spotykałem, najczęściej spotykałem się przy okazji prac związanych ze sprawiedliwą transformacją. W toku rozmów część z ich projektów po prostu przesuwaliśmy z potencjalnego finansowania z FST na drugą, trzecią listę, ponieważ one się tam w ogóle nie wpisywały. Tych projektów jest dosyć sporo. One dotyczą przede wszystkim OZE, energetyki – turystyka i rekreacja się tu pojawia. Mamy też energetykę od strony ciepłownictwa. Mamy kwestię związaną z zaangażowaniem sektora obronnego, ale zastosowania cywilne. Co tu jeszcze mamy? Energetyka sieci. Bardzo często sieci się tutaj pojawiały, ale w takich wielkoskalowych inwestycjach. Na tę trzecią listę przerzuciłem też projekty, które wartościowo kosztowały 500 mln zł czy 1 mld zł, 2 mld zł. To było coś, co nie mogło być do udźwignięcia przez kopertę krajową. To się tu znalazło z punktu widzenia stricte finansowego. Jeszcze odpady widzę w połączeniu z energetyką.

Na zakończenie, żeby zostało trochę czasu na pytania, na które też bardzo liczę, chcę powiedzieć o tym, o czym ostatnio mówię na spotkaniach, a mianowicie o koordynacji po zakończeniu prac nad KPST. Doprowadzenia do tej formy, która jest formą nawet większą niż to, czego wymagano od instytutu. Zwróciłem uwagę, myślę, że nie tylko ja, bo to było w toku różnych prac, na to, że jednak potrzebna jest pewna koordynacja działań. Koordynacja, która nie jest stricte związana z zarządzaniem, co jest też ważne i co będzie tu podkreślone, ale koordynacja, która powinna oddziaływać na poprawę skuteczności tego całego procesu. I to, ta końcówka prezentacji, może państwu trochę odpowiedzieć na pytania.

Jeżeli popatrzę stricte od strony zarządzania, ekonomii strategii, to oczywiście mamy tam kryteria skuteczności. Możemy mówić o kryteriach skuteczności strategicznej i kryteriach skuteczności operacyjnej. Jeśli popatrzę na te strategiczne – teraz będę mówił o tym, czego mi brakuje w tym procesie – to oczywiście dobro wspólne, tak. Wszyscy staramy się tę transformację przeprowadzić. Odpowiedzialność – już jest to różnie podzielone. Pomocniczość – jest to trochę kwestionowane. Partycypacja – i regiony, i ja, myślę, reprezentując Instytut, staraliśmy się to robić. Natomiast to, czego mi osobiście brakuje w tym całym procesie, to jest przywództwo tego procesu na poziomie krajowym. Jest pytanie, kto tak naprawdę ciągnie ten proces sprawiedliwej transformacji. I zaraz pokaże, bo są różni interesariusze. O ile na poziomie regionów, w moim regionie mam marszałka, który jeździ, stara się, robi, i widać, że on jest liderem, to na poziomie kraju, myślę, że dla mnie nie jest to takie czytelne. Dźwignia rozwoju regionów węglowych, o tym mówiłem, wypracowanie konsensusu, to też jeszcze przed nami.

Bardzo poważne są te rzeczy operacyjne dotyczące projektów. Starałem się, myślę, że regiony także, dbać o jakość i ambitne projekty. Ale starałem się też patrzeć na projekty, żeby były wykonalne, ponieważ jak otrzymałem pierwszą, tak zwaną zerową wersję KPST, to tam były projekty na 106 mld zł. Dzisiaj pokazałem zapotrzebowanie na  5 mld zł.  I były tam projekty, które były w kategoriach trudnych do realizacji, delikatnie mówiąc. Kwestia, jak dopasować te projekty do wyzwań. Druga sprawa – kompleksowość tych projektów, czyli jak do tego podejść też od strony prawnej. Współpraca. Obecnie pomiędzy poziomem regionalnym, krajowym, przynajmniej tym operacyjnym, mamy bardzo dobrą współpracę. Można to jednym ruchem zniszczyć. I to na pewno nie będzie służyło skutecznej sprawiedliwej transformacji. Transparentność, upowszechnianie informacji, promocja – tu jest sporo do zrobienia, dlatego że tak naprawdę w regionach węglowych ludzie nie wiedzą, co to jest sprawiedliwa transformacja. Nie wiedzą. Mój sąsiad nie wie, co to jest sprawiedliwa transformacja. Górnik – prawie w moim wieku. Jemu trzeba tłumaczyć. On do mnie mówi – ty do mnie mówisz innym językiem. Na razie nikt sobie trudu nie zadał, żeby ro rozwiązywać.

Kiedy popatrzę obrazkowo na sprawiedliwą transformację, to powiem tak: mamy tu bardzo złożony układ. W środku są trzy ministerstwa. Domyślamy się: MKiŚ – klimat, MFiPR – fundusze, MAP – Ministerstwo Aktywów Państwowych. Pod tym czy dookoła, żeby nie było hierarchii, mamy regiony. A dookoła tego jest jeszcze więcej. Są jednostki samorządu terytorialnego, uczelnie, NGO-sy, sektory, stare, nowe, związku zawodowe, społeczności lokalne itd. Na dzisiaj oczywiście w umowie partnerstwa jest zapisana jakaś linia koordynacji, ale ta linia nie obejmuje tego wszystkiego. Żeby tu popatrzeć na poziom koordynacji, to, mówiąc całkiem po ludzku, zaproponowałem cztery linie koordynacji czy osiem. Jedna to jest ta od góry w dół – KPST, TPST. O co walczą najczęściej regiony i ministerstwa, bo to wiadomo, może tutaj jest kwestia tego, kto będzie IZ, kto będzie IP. Nie wchodzę w to rozwiązanie. Państwo z regionów znają moje podejście. Nie chcę się na ten temat wypowiadać, ale to jest tylko jedna z linii koordynacji tego procesu. Mamy koordynację poziomą. To jest linia pomiędzy, jak ja to mówię, zielonymi technologiami, czyli klimatem, a tymi starymi technologiami, dojrzałymi, sektorami tradycyjnymi. Tutaj także potrzebna jest koordynacja. To, tak w skrócie mówiąc, koordynacja między PEP a krajową polityką na rzecz energii i klimatu. Ale to wszystko będzie ewoluowało przez następne 10 lat. Kto będzie to koordynował?

Koordynacja, która jest istotna z punktu widzenia regionów i terytoriów, czyli oś sektorowo-terytorialna. Do tej pory nie ma stricte współpracy pomiędzy spółkami Skarbu Państwa a urzędami marszałkowskimi. Nie ma. Tak naprawdę to takie spotkania prowadzę ja z pomocą pani dyrektor Ewy Rewakowicz. I przemycam potem te wątki na poziom regionu. Ale nikt się tym nie zajmuje. Może jest jakiś zespół. Nie wiem, do mnie to nie dotarło. Pół roku intensywnie pracowałem, nie dowiedziałem się.

To, co też jest istotne, to oś koordynacji, którą nazwałem społeczno-gospodarczo-środowiskową. Może te osie są źle nazwane. Można nad tym jeszcze popracować. Ale to jest oś, która idzie od transformacji na poziomie lokalnym do transformacji na poziomie krajowym. To jest oś, która pokazuje właśnie tę niezbędną wiedzę, jaką trzeba mieć, żeby przeprowadzić transformację. Żeby to właśnie nie były takie zwykłe projekty typu farma fotowoltaiczna. I tutaj tak naprawdę jest oś, która uczy nas zdolności absorpcyjnych. To jest to wsparcie od strony wiedzy, edukacji, pomocy ze strony NGO-sów, B+R. Tego też nie ma. Nikt się tym nie interesuje. Jeżeli nie mamy tych koordynacyjnych osi, to pytanie organizacyjne, jak my to chcemy skutecznie przeprowadzić – bo w to, że to przeprowadzimy, nie wątpię. Są już papiery, wszystko przygotowane. Tylko pytanie, czy z tych dokumentów nie możemy wycisnąć czegoś więcej. Oczywiście można to rozpisywać na pewne funkcje. Z naszej strony uważamy, że powinna powstać jakaś instytucja, nie wiem, ja ją sobie nazwałem agencją, ale to jest mój pomysł. Jakakolwiek struktura, która będzie dokonywała koordynacji tego całego procesu. Koordynacji od strony tych czterech osi, czyli zarówno tej pionowej KPST i TPST, jak i tej poziomej, czyli różnego rodzaju polityk – patrząc na te polaryzacyjne – czyli z jednej strony transformacji tradycyjnych sektorów, a z drugiej strony tej zielonej rewolucji – będzie oś czy jakiś zespół, który zajmie się koordynacją, współpracą sektorowo-terytorialną, i będzie cały konglomerat, to znaczy, to może być parę osób, które będą tak naprawdę ciągnęły temat związany z wiedzą, czyli z wiedzą na temat społeczno-gospodarczo-środowiskowej transformacji. Jeśli nie wyposażymy FST i drugiego, trzeciego filaru w tego typu wsparcie, to trudno jest mówić o maksymalizacji wykorzystania środków, które mamy i z których zdajemy sobie sprawę, że są niewielkie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie profesorze, za to wyczerpujące przedstawienie pana pracy właściwie, bo to jest pana praca, która ciągnie się od kilkunastu miesięcy, i to jest efekt tego, co się panu udało wypracować. Może nie do końca jest to jeszcze przez ministerstwa uzgodnione, jedno, drugie czy trzecie, czy, jak pan to nazwał, skoordynowane. Wymaga to pewnie jeszcze wielu takich działań, żeby z tego dokumentu wyłonić to, co finalnie powinno się znaleźć w programie.

Otwieram dyskusję. Prosiłbym syntetycznie, po jednym pytaniu, jeśli państwo mają, żeby pan profesor mógł na nie odpowiedzieć. Jesteśmy związani również kwestią czasową, bo za chwilę tu się odbędzie posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, więc prosiłbym, żebyśmy syntetycznie te pytania potraktowali. Nie jako grad pytań, tylko to, co dotyczy pana profesora, a pamiętajmy, że pan profesor nie jest politykiem. Jest naukowcem.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
Praktykiem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jest osobą, która na potrzeby MKiŚ przygotowała ten dokument, bo tak to się dzieje. Właściwie o szczegóły i konkretne rzeczy powinniśmy pytać pana ministra. Może kiedyś pojawi się minister konstytucyjny, czego byśmy sobie życzyli, i wtedy grad pytań i odpowiedzi byłby na pewno wskazany. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, panie profesorze, szkoda, że to, co było na końcu, nie padło w obecności ministra. Nie wiem, czy minister już słyszał pana wypowiedź tego typu, bowiem brak przywództwa w tym momencie, my to przeczuwamy i tak się zastanawialiśmy, i wielokrotnie zadawaliśmy pytanie, po co jest właściwie ten krajowy plan, kiedy my w regionach wiemy, co zrobić, jak zrobić. Dajcie nam trochę więcej pieniędzy i my będziemy doskonale wiedzieli. Czyli pytanie pierwsze, czy wiedza o tym, że ten okręt trochę dryfuje, z poziomu pana wniosków dociera do ministerstwa?

Drugie pytanie jest już z kolei związane z podziałem środków z załącznika 2a. Bo nie widzę tam podziału takiego regionalnego, to znaczy, widzę mnóstwo projektów i nie wiem dokładnie, ile jest dla Wałbrzycha, ile jest dla Śląska Dolnego, ile dla Wielkopolski itd. To tak się wydaje, że okręt w tych wyliczeniach się jakoś tak przechyla być może w stronę miejscowości zbliżonych do pana profesora, panie profesorze?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu posłowi za to pytanie, ale nie chciałbym, żebyśmy od razu takie wnioski wyciągali do pana profesora.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
Odpowiem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak jak wcześniej wspomnieliśmy, Instytut – pan profesor przygotowywał projekt. Tu też to padało, czy rzeczywiście spółki Skarbu Państwa powinny się tam tak mocno angażować, robić swoje instalacje odnawialnych źródeł energii. W przypadku fotowoltaiki to aż rażąco wygląda na tym projekcie, kiedy to rozproszona fotowoltaika, Polacy sobie świetnie dają radę, a pieniądze powinny być kierowane w konkretne projekty, które są koordynowane przez Skarb Państwa, również w polityce energetycznej. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Kozik (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jeśli można, panie profesorze, chciałbym zapytać, czy będzie sugestia czy wskazanie, żeby jednak beneficjenci środków szli w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego, ale również w procesie emisji, bo my tam piszemy ładnie o wykorzystaniu odpadów itd., ale generalnie powinniśmy też rozmawiać o ograniczeniu emisji CO₂ i właśnie o gospodarce wodorowej. I kwestie związane ze wskazaniem, czyli z takim priorytetem, punktowaniem dodatkowym technologii, które by tworzyły gospodarkę obiegu zamkniętego lub niskoemisyjnego w obszarze CO₂. Bo od tego gazu niestety nie uciekniemy. Wiem, że w UE to jest temat drażliwy na dzisiaj. To jest gaz życia. Bez niego nie byłoby życia na ziemi. Musimy się starać jakoś mądrze z nim żyć, czyli starać się iść w tym kierunku, żeby szukać technicznych rozwiązań wykorzystania tego gazu.

Myślę, że jednym z obszarów bardzo ciekawych, i to powinno być wspierane, jest wykorzystanie naszego dużego potencjału, obecnie niewykorzystanego, czyli małych i mikro elektrowni wodnych, które mogłyby nam poprawiać potencjał, jak również biogazowni z wykorzystaniem tych wszystkich odpadów zielonych, odpadów rolniczych, które też w Polsce nie są wykorzystywane w sposób zasługujący na uwagę, bo to jest dla nas też dywersyfikacja źródeł energii. Myślę, że FST powinien iść też w tym kierunku, żebyśmy dywersyfikowali swoje potrzeby energetyczne, a nie opierali się na zewnętrznych nośnikach energii. Czy to nie powinno być w jakiś sposób promowane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Panie profesorze, oddaję panu głos. Później następna tura i kończymy dzisiejsze posiedzenie.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
To znaczy, mam nadzieję, że merytorycznie to ten plan nie dryfuje, natomiast co do przywództwa, to rzeczywiście tak jest. Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Obym się mylił. Głosy dotyczące konieczności chwycenia tego planu i trzymania go jako sztandaru – z mojej strony na pewno do ministerstwa docierają. Oczywiście czas, w którym pracuję nad tym planem, jest dość krótki. Wiem też, nauczyłem się dość szybko, że machiny administracyjne mają swoje tempo. Natomiast generalnie głosy dotyczące konieczności koordynacji także z mojej strony płyną bardzo mocno od paru miesięcy.

Co do podziału środków, to jest to program o charakterze krajowym, w związku z tym osobiście uważam, że nie powinniśmy w tym programie w stu procentach zdefiniować, ile pieniędzy ma dostać każdy region węglowy. Tu bym uważał, a przynajmniej rozważyłbym to. Bo na przykład, jeżeli mamy projekt Tauronu, który dotyczy przekwalifikowań zawodowych, i on dotyka podregionu sosnowieckiego, katowickiego, tyskiego i całej Małopolski Zachodniej, to jak to traktować? Świetnie, że taki projekt w ogóle jest. Nie wiem, jaka będzie jego jakość, nie widziałem studium wykonalności. Ma tylko fiszkę projektową. Fiszkę projektową osobiście dla każdego projektu napiszę w godzinę. Jaki mi państwo dadzą. Wymyślę. To na razie jest koncepcja. Chciałbym zobaczyć środek. Więc może jakieś parytety powinniśmy przyjąć. Na takie parytety jestem przygotowany w tak zwanym załączniku nr 2, czyli materiale, który idzie do Komisji Europejskiej. Tam są wyliczone szacunki dotyczące zwolnień w kopalniach plus do tego całe otoczenie, sektor energetyczny, te tradycyjne itd. Na tej podstawie można wnioskować, jak to będzie, średnio rzecz biorąc, w 2030 r. wyglądało i w 2050. Wtedy można zrobić taką wagę, na pieniądzach również, podobnie ważąc te zatrudnienia. Można to zrobić, to jest wykonalne, da się to obronić, natomiast nawet gdybyśmy to zrobili, to nie powinno to być takim kryterium stricte definiującym właśnie, że na Małopolskę Zachodnią to tyle, a na region katowicki to tyle. Tu bym był naprawdę daleki od tego. Co do mojego podregionu, z podregionu jest tylko jeden projekt „Zielona strefa nauki”. jeden.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie profesorze. Proszę bardzo, pani i pan prezes, i pan burmistrz.

Specjalista ds. sprawiedliwej transformacji w Związku Stowarzyszeń Polska Zielona Sieć Magdalena Bartecka:
Panie profesorze, na pierwszy rzut oka bardzo ciekawie wygląda propozycja stworzenia agencji sprawiedliwej transformacji i te propozycje osi koordynujących. Pytanie moje jest takie, czy planowane są konsultacje tego pomysłu i jak bardzo ten pomysł jest w tym momencie dojrzały. Jak duża jest szansa pójścia faktycznie w takim kierunku, utworzenia tych konkretnych osi koordynujących? Moje pytanie dotyczy też osi wertykalnej pionowej, gdzie będą rekomendowane kryteria oceny projektów i tak naprawdę, gdzie jeszcze, z tego co widziałam, będzie przygotowywana wstępna ocena wykonalności projektów. Czy tutaj również inne organizacje społeczne będą zaangażowane w tę oś? Bo widzę, że są tu ministerstwa, samorządy, natomiast nie ma organizacji społecznych i pozarządowych.

I jeszcze ostatnie pytanie dotyczące agencji sprawiedliwej transformacji o wybór pana premiera jako parasola nad tą inicjatywą. Jak pan profesor by powiedział, jaka jest relacja tego wyboru do zarządzania KPST również przez regiony, czyli tak naprawdę do TPST i zarządzania, które jest proponowane przez Komisję Europejską, czyli zarządzania przez regiony?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pani. Panie mają pierwszeństwo. Później pan prezes.

Koordynatorka Sekretariatu Forum Burmistrzów, Fundacja WWF Polska Monika Sadkowska:
Dziękuję. Mam pytanie o podnoszenie kompetencji w samorządach i planowanie tego. To jest bardzo odpowiedzialne zadanie, które będzie spoczywało na barkach bardzo obciążonych i bardzo źle opłacanych ludzi. Nie chodzi o to, żeby środki trafiały tylko do dużych ośrodków, które ten kapitał ludzki w strukturach mają. Brakuje w samorządach osób, które są w stanie prowadzić projekty od A do Z. Komisji Europejskiej mówi się, że będzie więcej pieniędzy niż dobrych projektów, ale kiedy się pojedzie w regiony, to wie się, że jeszcze mniej będzie ludzi, którzy są w stanie poprowadzić dobre projekty. Jeśli więc mówimy o sprawiedliwości, chciałam się dowiedzieć, jakie działania są przewidywane dla tego działania cywilizacyjnego, żeby te luki kompetencyjne pomiędzy większymi i mniejszymi gminami uzupełnić i zwiększyć możliwości absorpcyjne również mniejszych gmin. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani Moniko, dziękuję za to pytanie, ale chciałem jednak państwu przypomnieć, że pan profesor przygotował ten plan. Nie jest politykiem, który podejmuje decyzje. To należy do ministra i rządu. Dlatego pytania, które formułujemy w tej chwili, starajmy się kierować do materiałów, które przedstawił pan profesor, dobrze?

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
Ja odpowiem pani Monice.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę bardzo, panie prezesie Sytek. I pan burmistrz później. Pan burmistrz? Proszę bardzo.

Burmistrz miasta Nowa Ruda Tomasz Kiliński:
Panie przewodniczący, panie profesorze, szanowni państwo, chciałbym poruszyć taką kwestię, może tu pan profesor… ale myślę, że również ministerstwa i klimatu, i funduszy… Otóż w subregionie wałbrzyskim jednym z naszych ambitnych celów do realizacji w ramach FST jest dekarbonizacja i likwidacja niskiej emisji. Problem jakości powietrza w naszym subregionie jest bardzo poważnym problemem, dlatego chcemy odejścia od spalania węgla. Ale chciałbym tu wrócić i troszeczkę nawiązać do wcześniejszego pytania pana posła. Czy pan profesor, czy ministerstwa widzą tutaj przejściową rolę gazu, jeżeli chodzi o źródła energii ciepła w mikroinstalacjach, czyli tak naprawdę w lokalach mieszkalnych, w domach jednorodzinnych? Bo cały ten proces, który u nas już trwa, ale chcemy go bardzo zintensyfikować, wymaga wsparcia. Liczymy na to, a mówi się o tym, że rozporządzenie wykonawcze UE, Komisji Europejskiej, w sprawie taksonomii ma pochylić się właśnie nad przejściową rolą gazu w całym tym procesie i w tej perspektywie. Czy nie powinno być, panie profesorze, tutaj jakiegoś odniesienia do tego tematu i tego problemu przejściowości gazu, jeżeli chodzi o dążenie do neutralności klimatycznej, którą oczywiście zakładamy osiągnąć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan prezes Sytek, proszę bardzo. Przedostatnie pytanie. Proszę państwa, zmierzam do końca, bo umówiliśmy się, że o godz. 18.00 kończymy, a już jesteśmy po 18.00 i tam już stoją osoby, bo jest posiedzenie komisji, które się rozpoczyna zaraz po 18.00.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencji Rozwoju Regionalnego S.A. w Koninie Maciej Sytek:
To ja postaram się bardzo krótko. W dwóch aspektach. Pierwszy, jeżeli chodzi o kwestie koordynacji, o czym mówił pan profesor. Myślę, że to, co nie zostało do końca odczytane, to to, że profesor nie mówi o przywództwie politycznym. Mówi o kompetencyjnym miejscu, które będzie próbowało ten proces w jakikolwiek sposób ogarnąć. Jeżeli mamy utworzyć 150 tys. miejsc pracy na 150 utraconych, to ktoś musi mieć te dane. Dzisiaj generalnie nawet z tych planów, które są, nikt nie wyciągnął wniosków, ile tak naprawdę powinniśmy tego zrobić. Myślę, że jeżeli mówimy o jakiejkolwiek agencji, o jakimkolwiek przywództwie, to mówimy tu o bardzo merytorycznym przywództwie pozapolitycznym. To sobie musimy jasno powiedzieć. To jest jakby jeden element, który jest bardzo istotny.

Drugi dotyczy tego, co nazywam projektozą, takim szaleństwem projektów. Każda gmina, każdy stara się jak najwięcej wrzucić z własnych projektów, nazywając je dokładnie hubem innowacyjnym itd., zapominając o tym, że fundusze, które są, są po to, żeby stworzyć przestrzeń nie w jednej gminie, ale na całym obszarze. To jest jak gdyby podstawowa kwestia. W związku z tym poseł Nowak pewnie się tutaj zdziwił, że tak mało tych projektów. Ale projekty, które zostały przekazane do KPST, po pierwsze, dotyczą pracowników, czyli jak największej grupy, która obejmuje całe terytorium, po drugie – dotyczą środowiska, czyli tak naprawdę zbudowania pewnych rzeczy i one są kosztowne, drogie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencji Rozwoju Regionalnego S.A. w Koninie Maciej Sytek:
I byśmy chcieli wsparcia. I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ostatnie pytanie, pan poseł. Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Nie usłyszałem odpowiedzi pana ministra Kurtyki na moje pytanie zadane, bo to jest krajowy program, a FST dotyczy tylko trzech regionów, prawda? Więc jest pytanie, czy będzie zasilanie z innych środków budżetowych tego krajowego planu? Bo to jest istotne z punktu widzenia efektywności tego całego procesu.

Po drugie, twierdzę, że powoływania kolejnych bytów dla trzech, a może sześciu regionów, nie uznawałbym za konieczne. Raczej bym wzmocnił to centrum decyzyjne, które zajmuje się procesem przemian. Nie wydaje mi się to więc konieczne, bo to znowu będzie pewien proces, który będzie trwał. Myślę, że to powinno się odbywać w sposób płynny, a powoływanie agencji z punktu widzenia odbiorców i beneficjentów, tak jak twierdzę, jest to znowu kolejny szczebel do rozpoznania. Bo nie wszyscy beneficjenci są tak bardzo sprawni. Duże miasta, duże firmy sobie z tym radzą, ale te drobne podmioty mniej. Wiem, o czym mówię, bo uczestniczyłem w procesie kształtowania między innymi kadr dla tak zwanych oficerów europejskich.

Wydaje mi się, że powinniśmy trochę wyjść z projekcją poza FST i możliwości budżetowe, bo przecież Fit for 55 przewiduje – to jest oczywiście na razie robocza liczba – że dla Polski możliwe będzie osiągnięcie w granicach 70 mld zł pieniędzy na procesy efektywności energetycznej. Podstawowy problem, który z tym będzie związany, to siły wykonawcze. Gdy się przekalkuluje, ile potrzeba firm, które w takim procesie poprawy efektywności na przykład budynków mają uczestniczyć, to przy obecnych deficytach wykonawczych praktycznie do roku 2027 nie będziemy w stanie wykorzystać tych pieniędzy. Jeżeli się mówi o takiej liczbie. Zdaję sobie sprawę, że potem, jak mechanizm się rozpędza, to oczywiście następuje bardzo szybki proces przekwalifikowania itd., ale w moim przekonaniu to powinno być adresowane do tych środowisk, w których ten proces ma się odbywać. I to powinny być właśnie lokalne przedsiębiorstwa, a nie znowu jakieś giganty, które przyjdą i wietrząc, że tak powiem, koniunkturę, zabiorą potencjał finansowy dla rozwoju własnych dużych firm. Teraz jeszcze sprawa…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Prośba, żebyśmy zamykali tę dyskusję, panie pośle.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
…gazów, taksonomii. Myślę, że tu są dosyć ograniczone szanse. Natomiast ja bym raczej sugerował i połączył to właśnie z gospodarką w obiegu zamkniętym. Proszę państwa, w polityce energetycznej państwa do roku 2040 mamy zapisane 4 mld metrów sześciennych gazu pochodzącego czy biometanu pochodzącego z biogazu. Więc skoro tak, to powinniśmy, chociażby ze względu na wdrożenie pakietu ustaw o gospodarce w obiegu zamkniętym, wykorzystać ten potencjał, który mają samorządy. Mówię o biomasie lokalnej pochodzącej z gospodarstw i ze sfery komunalnej, która może być znakomicie wykorzystana do produkcji biogazu, a ten jest liczony jako gaz zeroemisyjny. Więc z punktu widzenia klimatycznego, środowiskowego byłoby to świetne. Biomasa ma charakter lokalny, natomiast…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie pośle, przepraszam bardzo, ale jestem odpowiedzialny za to, żeby tę salę oddać…

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Panie przewodniczący, już kończę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
…i żebyśmy jednak zamykali.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Ja też tu jeszcze zostaje. Piętnaście po się to rozpoczyna. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy raczej wywrzeć jakąś pozytywną energię w kierunku przejścia w tym kierunku. I samorządy powinny być beneficjentami pieniędzy, które wspierają procesy inwestycyjne związane z zagospodarowaniem lokalnej biomasy, w tym również z przestrzeni komunalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, króciutko, syntetycznie, żebyśmy mogli za dwie, trzy minuty zakończyć posiedzenie.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
Minuta na odpowiedź. Co do gazu, to w pełni zgadzam się z panem posłem. To jest element polityki energetycznej, a nie sprawiedliwej transformacji. Z punktu widzenia zapisów rozporządzenia wprowadzającego FST byłbym bardzo ostrożny, żeby w ogóle coś takiego robić. Pytanie, czy nie dać tego do trójki, czyli do trzeciego filaru.

Co do powołania, ja jednak jestem za tą – nie wiem, jak to nazwać – instytucją koordynującą, i mam pytanie takie: gdzie jest centrum decyzyjne, panie pośle, w tym procesie?

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
To jest kwestia wyboru.

Dyrektor IETU Adam Drobniak:
A gdzie jest centrum wiedzy? Tak jak powiedział pan Maciej Sytek. Może ja to… mało czasu było. Przy okazji przechodzę tu do pytania, na ile ten pomysł jest realny. Popatrzyłem na to jako na sprawność zarządzania tym procesem i zaproponowałem coś takiego. Co nie oznacza oczywiście, że ja to jakoś oceniałem. Konsultowałem to tylko z najbliższymi ministerstwami. Co będzie, zobaczymy. Natomiast, żeby to działało, to musi być wysoko umocowane, bo widzę teraz, że pomiędzy trzema graczami ministerialnymi nie ma zgody. Nie ma zgody.

Nam się doskonale współpracuje na poziomie dyrektorów. Super, świetnie. Wszystkim chciałem za to podziękować. Bez nich na pewno ten plan by nie powstał. A i te inwestycje by nawet nie były. Byłyby spółki Skarbu Państwa, nawet nie wiedziały, że coś takiego jest. Natomiast centrum decyzyjne to dopiero powinno powstać. I ono powinno być wysoko.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie profesorze, chciałem panu serdecznie podziękować. Dzisiaj chcemy mówić o centrum decyzyjnym – bardzo ważna struktura, jaka by się nie pojawiła i gdzie by nie powstała, ale dzisiaj mamy problemy z obsadą ministerstw. Mieliśmy tu zawsze wiceministra Sobonia odpowiedzialnego za restrukturyzację górnictwa i energetyki. Już go w tym ministerstwie nie ma. Mówiliśmy jeszcze kilka miesięcy temu o zaangażowaniu ministra rozwoju w ten proces. Nie ma do końca jasnej sytuacji, kto czym zarządza. Już nie wchodzę w MKiŚ, bo tam cały czas się mówi o zmianach. Apeluję o cierpliwość, może w przeciągu tygodnia czy dwóch tygodni ta sytuacja się wyjaśni i rzeczywiście pojawi się organ, który będzie ciągnął sprawy do przodu.

Dziękuję za pytania. Mam niedosyt, że nie pozwoliłem państwu na więcej pytań, ale nie ma też ministra konstytucyjnego, który w ogóle nie przyszedł, a wiceminister, który politycznie by na ten temat odpowiedział, musiał wyjść na inną komisję. Mam więc nadzieję, że do krajowego planu jeszcze wrócimy w kontekście już jego zatwierdzenia i konkretnych projektów, które zostaną tam zawarte. Oczywiście temat transformacji energetycznej i temat polityki energetycznej kraju wielokrotnie będziemy jeszcze na innych komisjach omawiać. Dziękuję bardzo. Panie profesorze, dziękuję za dobrą robotę, którą pan wykonał. Zamykam posiedzenie podkomisji.