Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat bezpieczeństwa gazowego Polski w świetle:
1) krajowego wydobycia i zawartych kontraktów na dostawy tego surowca z zagranicy;
2) porozumienia krajów członkowskich Unii Europejskiej zgodnie z przyjętym w dniu 26 lipca br. projektem Solidarności Energetycznej.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Małecki sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Anna Łukaszewska-Trzeciakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Artur Cieślik wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA wraz ze współpracownikami, Artur Grzegorek analityk prawny Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Maciej Bando przewodniczący Rady Programowej OZE Power.

W posiedzeniu udział wzięła Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych Kancelarii Sejmu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji.

Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich obecnych członków podkomisji. Szczególnie witam naszych gości, panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz dobrze nam znanego z wieloletniej pracy pana ministra Macieja Małeckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam również pana Artura Cieślika, wiceprezesa do spraw strategii i regulacji PGNiG. Dzień dobry.

Kiedy w ubiegłym tygodniu, tydzień temu, dwa tygodnie temu rozpoczynaliśmy posiedzenie Komisji, mówiłem o tym, że mamy ważny temat do poruszenia. Nadchodzi zima, wiele dzieje się w temacie różnych źródeł energii. Na naszym posiedzeniu chcemy zetknąć się z tematem związanym z bezpieczeństwem energetycznym, w tym z bezpieczeństwem energetycznym gazowym Polski świetle dwóch wyzwań, krajowego wydobycia i zawartych kontraktów na dostawy tego surowca z zagranicy. Wszyscy dobrze pamiętamy 26 lipca, kiedy podpisano, ustalono porozumienie krajów członkowskich Unii Europejskiej o tzw. projekcie solidarności energetycznej. Uczestniczyła w tym pani minister Moskwa, nie wiem, czy pani minister też, ale ma pełną wiedzę na ten temat. Chcielibyśmy porozmawiać na ten temat, dowiedzieć się, jak to dzisiaj wygląda, w obecnym czasie i sytuacji. Wczoraj mieliśmy huczne otwarcie jednego z gazociągów. Myślę, że do tego tematu również wrócimy.

Chciałbym serdecznie podziękować za materiały, które od państwa dotarły. Dziękuję, że są i możemy się nimi posiłkować. Dziękuję bardzo.

Może rozpoczniemy gościnnie, po dżentelmeńsku, od pani minister. Pan minister patrzy cierpliwie. Chce pan pierwszy? Pani minister, zróbmy w ten sposób.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, materiały, które państwu przesłaliśmy, były przygotowane jeszcze przed komunikatami PGNiG, w związku z czym nie zawierały pewnych wolumenów. Wiadomo, że PGNiG jest spółką giełdową. Jesteśmy jednym z akcjonariuszy, co prawda największym, ale na tych samych prawach, co pozostali posiadacze akcji PGNiG. Dlatego dzisiaj uzupełnimy informacje o to, co już jest możliwe.

Zacznę od tego, że bezpieczeństwo gazowe w Polsce opieramy na kilku filarach. Jest to wydobycie krajowe na poziomie 3,7 miliarda metrów sześciennych. Jest to terminal w Świnoujściu obecnie dający 6,2 miliarda metrów sześciennych, ale oczekujemy, że na koniec 2023 roku jego przepustowość będzie wynosiła 8,3 miliarda metrów sześciennych. Wczoraj oficjalnie został otwarty gazociąg Baltic Pipe. Gaz popłynie 1 października. Są interkonektory na granicach, szczególnie z Litwą, gdzie mamy dostęp do terminala w Kłajpedzie. W tym roku został otwarty interkonektor ze Słowacją. Wyczerpuje to wolumen, który do tej pory docierał do Polski ze Wschodu. W tym roku po uruchomieniu gazociągu Baltic Pipe, PGNiG, który zarezerwował przepustowości na Baltic Pipe, ma pełne obłożenie w kontraktach na dostawy z Norwegii. Terminal też działa na 100% – w ostatnich dniach został przyjęty czterdziesty statek w tym roku. To już jest rekord. Pan prezes zapewne będzie uszczegóławiał moją wypowiedź, ale PGNiG szacuje, że w tym roku uda się przyjąć pięćdziesiąt osiem statków. Do tego PGNiG odebrał sześć ładunków z terminala w Kłajpedzie. Docierają do Polski przez interkonektory na granicy z Litwą.

Jeżeli chodzi o przyszły rok, mamy terminal gazowy, gdzie chcemy, żeby każda przepustowość, każdy slot został wykorzystany poprzez dopływające do Świnoujścia gazowce. Trwa procedura Open Season terminalu w Kłajpedzie, gdzie PGNiG także jest aktywny. Jeżeli chodzi o wydobycie krajowe, jak wspomniałem, będzie ten sam wolumen. Jeżeli chodzi o gazociąg Baltic Pipe, w tej chwili PGNiG ma wykupione 80% zarezerwowanej przepustowości.

W uproszczeniu składa się to z trzech komponentów. Pierwszy komponent jest to gaz wydobywany ze złóż, które są w posiadaniu naszych spółek Skarbu Państwa. Mówię o PGNiG, mówię o Lotosie. Wkrótce będzie to jeden duży multienergetyczny koncern Orlen. Do tego jest komunikowany w ubiegłym tygodniu, długo negocjowany kontrakt z norweskim Equinorem na 2,4 miliarda metrów sześciennych rocznie. Do tego jest miks kontraktów z innymi firmami. Tylko jedna z firm wyraziła zgodę na podawanie swojej nazwy, to jest francuski TotalEnergies. Łącznie daje to 6,5 miliarda metrów sześciennych na rok 2023. Magazyny gazu są wypełnione praktycznie w 100%. Wahnięcia, że jednego dnia widzimy 99%, innego dnia 98%, wynikają też z buforowania systemu gazowego. Cały czas trwają prace zmierzające do uruchomienia terminala pływającego LNG w Zatoce Gdańskiej o przepustowości między 6 a 12 miliardów metrów sześciennych. Są to fundamenty bezpieczeństwa gazowego Polski.

Dodam jeszcze, że przed kryzysem zużycie gazu w naszym kraju, zużycie naszej gospodarki wynosiło około 19-20 miliardów metrów sześciennych. Teraz widzimy dosyć znaczne ograniczenie popytu na gaz. Wynika to z różnych przyczyn, ale jedną z czołowych jest szokująco wysoka cena gazu. Dla porównania podam, że półtora roku temu jedna megawatogodzina kosztowała około 15 euro. Pik cenowy, który mieliśmy kilka tygodni temu, wynosił 240 euro za megawatogodzinę. Cena zmienia się non stop. W tym tygodniu w poniedziałek była najniższa stawka, nadal rekordowo wysoka, ale wobec  340 euro sprzed kilku tygodni, na początku tego tygodnia wynosiła 171 euro, zeszła do 171 euro. Dzisiaj było notowanie 210 euro za megawatogodzinę.

W związku z tym chciałbym zaznaczyć, podkreślić, że bezpieczeństwo gazowe w Polsce jest niezagrożone. Są zapewnione kontrakty na dostawy gazu do naszej gospodarki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to proszę o uzupełnienie, rozszerzenie mojej wypowiedzi przez pana prezesa Artura Cieślika.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Panie prezesie, będzie mam miło, jeżeli uszczegółowi pan pewne rzeczy. Proszę bardzo.

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister w sposób bardzo szczegółowy opisał sytuację, więc właściwie mogę jedynie w kilku elementach uzupełnić informację pana ministra drobnymi danymi. Jeżeli chodzi o wydobycie własne, jak pan minister powiedział, w tym roku jest to około 3,7 miliarda metrów sześciennych, w przyszłym roku prognoza wskazuje też na 3,7 miliarda metrów sześciennych. Cały czas staramy się intensyfikować, wykorzystywać nowe możliwości technologiczne. Mamy technologię zwaną smart field, która pozwala sczerpywać złoża, które są w znacznym stopniu wykorzystane, ale dzięki tej technologii jesteśmy w stanie uzyskać dodatkowe wolumeny. A więc prognoza na rok 2024 pokazuje 3,9 miliarda metrów sześciennych. Mówię o kraju.

Jeżeli chodzi o Norwegię, ten rok to około 3 miliardy metrów sześciennych z naszych koncesji posiadanych przez spółką zależną PGNiG Upstream Norway. W przyszłym roku jest niewielki spadek. Wiąże się to z technologią wydobycia oraz sposobem sczerpywania złóż. Proszę pamiętać, że na większości złóż mamy partnerów, którzy są operatorami. Elementy te są z nimi uzgadniane. Są to międzynarodowe firmy, gracze ze światowej czołówki, między innymi Conoco Philips, z którym jesteśmy operatorem. W roku 2024 prognoza znowu sięga prawie 3 miliardów metrów sześciennych, dokładnie 2,9 miliarda metrów sześciennych.

Tak jak zaznaczył pan minister, bardzo dużym elementem stabilizującym nasz system jest kontrakt podpisany w piątek z norweskim Equinorem. Negocjacje – nie jest to chyba nic nadzwyczajnego – były bardzo trudne, ponieważ jest znaczna liczba podmiotów, które w tej chwili chcą kupować gaz na norweskim szelfie kontynentalnym. Kontrakt udało się wynegocjować na dziesięć lat. Maksymalny wolumen będzie wynosił rocznie 2,4 miliarda metrów sześciennych. Uzupełnieniem Norwegii są kontrakty krótkoterminowe, średnioterminowe, które uzupełniają wolumen do 6,5 miliarda metrów sześciennych w przyszłym roku, jak zostało powiedziane, i powyżej 7 miliardów metrów sześciennych w roku następnym.

Cały czas operacyjnie nasz zespół Oddziału Obrotu Hurtowego z obecnym tutaj panem dyrektorem Markiewiczem prowadzi rozmowy na temat kolejnych kontraktów. Jest to normalna codzienna operacyjna działalność, która jest prowadzona przez PGNiG na bieżąco. Jeszcze jedną rzeczą, którą mógłbym tutaj dodać w kwestiach zakupów spotowych, są elementy, na bieżąco podejmowane decyzje w zależności od sytuacji rynkowej.

Co jeszcze warto dodać? To, o czym wspominał pan minister, że magazyny gazu są pełne. Staramy się zwiększać pojemności magazynowe, żeby w jeszcze większym stopniu być uniezależnionym i mieć poduszkę bezpieczeństwa. Nie tak dawno informowaliśmy o rozbudowie naszego magazynu w Wierzchowicach o 800 milionów metrów sześciennych. W tej chwili łączna pojemność magazynów wynosi 3,2 miliarda metrów sześciennych. Po rozbudowie Wierzchowic w roku 2025 będziemy mieć powyżej 4 miliardów metrów sześciennych pojemności magazynowej. Szacujemy, że najwcześniej będzie to rok 2025- 2026. Będzie to stanowiło znaczny procent zużycia.

Potwierdzamy także, iż zapotrzebowanie spada. Jest to oczywiście związane z wysokimi cenami, które wpływają szczególnie na przemysł. Tutaj widzimy największy spadek.

Co jeszcze można dodać? Jesteśmy bardzo zaawansowani, jeżeli chodzi o procedurę uzyskiwania slotów w Kłajpedzie. Myślę, że w najbliższym czasie, jeżeli pozwolą na to procedury, domkniemy rozmowy. Będziemy podawać stosowne informacje. Wszystkie źródła zapewniają nam bezpieczeństwo na najbliższy sezon grzewczy, na kolejny sezon grzewczy, natomiast kolejne lata będziemy zabezpieczać w przyszłości kolejną działalnością. Wydaje mi się, że tyle z mojej strony. Jeżeli byłyby dodatkowe pytania, mamy tutaj eksperta, pana dyrektora Grzegorza Markiewicza, więc jesteśmy w stanie odpowiedzieć na dodatkowe pytania z tego zakresu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Panie ministrze, panie dyrektorze, powiało fajnym optymizmem. Za chwilę będziemy zagłębiać się w szczegóły. Pod wielkim znakiem zapytania mieliśmy kontrakty dotyczące Baltic Pipe. Piątek stanowił dobrą wiadomość i domknięcie. Teraz oczywiście państwo mówicie o tym, że w przyszłym roku mamy zakontraktowanych 6,5 miliarda metrów sześciennych. Jaki wolumen mamy zapewniony w kontraktach tej zimy, od 1 października?

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
W tej chwili od października do końca roku mamy pełną przepustowość, czyli około  800 milionów metrów sześciennych, a więc 100%.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tego, co jest możliwe technicznie. Tak?

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
Tak.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, panowie.

Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
Panie prezesie, mam pytanie dotyczące informacji, które w przestrzeni publicznej pojawiły się od prezesa Woźniaka. W końcu był prezesem PGNiG. Informował, że w 2019 roku miał już gotowe kontraktacje, odszedł, w związku z czym wszystkie te kontrakty nie zostały zrealizowane. Jest to pytanie fundamentalne, czy my powinniśmy do dzisiaj czy do wczoraj czekać z kontraktacją złóż gazu na terenie szelfu norweskiego, czy nie powinniśmy kontraktować, czy nie byłoby to skuteczniejsze, gdybyśmy kontraktowali w momencie, w którym zaczęliśmy inwestycję albo przed momentem wbicia pierwszej łopaty w inwestycję Baltic Pipe. Czy kontraktacje przed laty nie byłyby też skuteczne w sensie wysokości obecnej ceny gazu? Gdybyśmy zawarli je odpowiednio wcześniej, być może cena gazu w kontraktach długoterminowych byłaby inna niż ta, z którą mamy teraz do czynienia. Jest to pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy magazynów. Teraz mamy faktycznie 3,5 miliarda metrów sześciennych. Bardzo się cieszę, że są, ale w przyszłym roku magazyny będą puste. Jeżeli magazyny będziemy chcieli zapełnić z zasobu, który mamy w tej chwili, będzie to oznaczało, że przyszła zima będzie miała niedobór gdzieś na poziomie właśnie 3 miliardów metrów sześciennych zapotrzebowania na gaz.

Trzecia sprawa dotyczy 80%. Rozumiem, że 20% podlega zasadzie TPA, a więc musimy w naszym gazociągu... Kogo się spodziewamy? Czy mamy jakiś kontrahentów, którzy będą chcieli to zapełnić? Jest to możliwość, ale to niekoniecznie oznacza, że tak musi się stać. Może tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Może odpowiemy na te pytania, później będziemy kontynuować.

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
Szanowni panowie przewodniczący, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, nie chciałbym komentować wypowiedzi byłych władz spółki, byłych prezesów. Chodzi tutaj o prezesa Woźniaka. Powiem tylko, że jeżeli w tamtym czasie należało kontraktować, to jest to pytanie do prezesa Woźniaka, a nie do mnie w obecnym czasie. Na tym zakończę.

Jeżeli chodzi o magazyny, to jeżeli chodzi o wolumeny, które mamy, jest to cykl ciągły. Pozwala to na zapełnienie w okresie letnim magazynów, które będą opróżniane, jeżeli będzie taka potrzeba, w okresie zimowym i wiosennym. Później wolumeny zapewniają nam zapełnienie na kolejny sezon grzewczy, na kolejny rok gazowy. Nie ma ryzyka, żeby magazyny nie zostały zapełnione z wolumenów, które mamy.

Po trzecie, tak jak pan zauważył, u operatora mamy zakontraktowane 80% przepustowości na dziesięć czy piętnaście lat. Na piętnaście lat. Natomiast pozostała część, tak jak pan zauważył, jest to zasada Third Party Access. A więc raczej jest to pytanie do operatora, a nie do nas jako klienta, jednego z klientów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry, pani poseł. Zapraszamy bliżej. Myślę, że dyskusja toczyła się. Dziękuję za pana odpowiedź w stosunku do byłego pana prezesa, ale takie głosy nie pojawiały się tylko na forum prezesa. Trafiały w przestrzeń medialną. Na ten temat dyskutowała branża. Każdy gdzieś tam dorzucał do tego swoje trzy grosze oczywiście w trosce o to, żebyśmy mieli kontrakt, żebyśmy mieli wypełniony rurociąg, w trosce o to, na ile i za ile, gdyż rzeczywiście, tak pan minister mówił, ceny gazu skakały. W związku z tym pojawiała się dyskusja w kontekście tego, że można było to zrobić przed wojną, przed agresją Rosji na Ukrainę. Wtedy ceny gazu były na innym pułapie, w innej wysokości. Dzisiaj jesteśmy, dyskutujemy w obecnej sytuacji politycznej, geopolitycznej, jak też gospodarczej, w kontekście tego, co nas otacza, z czym mamy do czynienia na granicy wschodniej. Trzeba to wszystko odnosić również do świata. Wtedy pojawiały się głosy, dlaczego nie zrobiliśmy tego wcześniej. Jest pytanie, czy można to było zrobić wcześniej. Jest pytanie, czemu to tak długo trwało.

Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
Przepraszam, jeszcze uzupełnienie. Mamy problem, że tak naprawdę gaz przez długi czas – panie ministrze, wszyscy to wiemy – miał być paliwem przejściowym. Nawet miały powstać elektrownie gazowo-parowe, żebyśmy nasz system jakoś stabilizowały w podstawie, ale tak się złożyło, że jest problem, który mamy z gazem. W związku z tym powstaje pytanie, czy w tej chwili analizujecie sytuację, jeżeli chodzi o tę ilość gazu, którą mamy albo którą będziemy potencjalnie mieli. Czy nadal chcemy spokojnie i bezpiecznie inwestować w elektrownie gazowo-parowe, np. w Ostrołękę? Jak to będzie wyglądało? Także PAK w Turku ma budować elektrownię gazową tego typu. Czy będzie bezpieczeństwo dostaw? To jest to.

Z drugiej strony, może trochę obok gazu ziemnego, chciałbym zapytać o LPG, bowiem tutaj też mamy kłopoty. Nie wiem, akurat PGNiG chyba nie ma kłopotów z LPG. Pewnie pan minister będzie wiedział. W cieple opałowym mamy niebezpieczeństwo, że bodajże tylko Gaspol ma zabezpieczony kierunek zachodni, natomiast wszyscy inni dostawcy podobno mają z tym problem. Takie są głosy. Może się okazać, że przydomowe butle niekoniecznie będą zapełnione. Jak to wygląda z perspektywy pana ministra? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Spółki pracują także nad zakontraktowaniem LPG z innych kierunków. Zresztą przypomnę wypowiedź ministra aktywów państwowych, wicepremiera, pana Jacka Sasina z pierwszej połowy tego roku, kiedy z mównicy sejmowej studził trochę zapędy radykalnego ucięcia importu LPG. Ucierpieliby na tym nasi odbiorcy, którzy używają gazu do ogrzewania w domach czy mają samochody na tańsze źródło, jakim jest LPG.

Co do bloków gazowych, spółki elektroenergetyczne podejmowały decyzje w sposób biznesowy. Gaz kontraktowały wcześniej. Nie ma żadnych komunikatów ze strony naszej elektroenergetyki, na czele z Ostrołęką, o zawieszeniu prac nad blokami gazowymi.

Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
O ile to wzrośnie? Mamy 19 miliardów metrów sześciennych, 21 miliardów metrów sześciennych to kiedyś był maks w roku 2019 czy 2018. Jeżeli będą elektrownie gazowo-parowe i będzie ich X – nie wiem, jaką ma pan wiedzę, ile będzie elektrowni gazowo-parowych – to jak będzie wyglądała sytuacja zwiększonego zapotrzebowania wolumenu gazu? Czy z kierunków, z których w tej chwili mamy gaz... Rozumiem, że dojdzie jeszcze terminal pływający, nie wiem, w którym roku, ale być może będzie też z tego kierunku. Niemniej ile będzie potrzeba gazu np. w 2028 roku, w 2029 roku, jeżeli będą przejściowe elektrownie gazowe?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, przypomnę to, co powiedziałem w pierwszej części mojego wystąpienia o drogach, którymi gaz może docierać do Polski. Po pierwsze, mamy  3,7 miliardów metrów sześciennych z wydobycia krajowego. Na koniec przyszłego roku będzie 8,3 miliarda metrów sześciennych z terminala w Świnoujściu. Szybko licząc, to już jest 12 miliardów metrów sześciennych. Baltic Pipe jest do dociśnięcia w kolejnych latach na 10 miliardów metrów sześciennych. Mamy 1,9 miliarda metrów sześciennych z interkonektora prowadzącego do Kłajpedy na granicy polsko-litewskiej, przypomnę, że z procedurą Open Season. Mamy 5,7 miliarda metrów sześciennych ze Słowacji. A więc są różne... Cały czas jest to scenariusz, w którym nie działa rewers na granicy z Niemcami. Tak to wygląda, ale jednocześnie widzimy również erozję popytu. W tym roku nie będzie zużycia na poziomie 20 miliardów metrów sześciennych, podobnie spodziewamy się w przyszłym roku. Za kilka lat będzie uruchomiony terminal pływający w Zatoce Gdańskiej. W zależności od wyników analiz ekonomicznych i bezpieczeństwa będzie to między 6 a 12 miliardów metrów sześciennych gazu. Ewentualnie pan prezes Artur Cieślik jeszcze dopowie.

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
Jeżeli chodzi o LNG, jako spółka informowaliśmy o kontraktach na amerykański LNG, które będą wchodziły w kolejnych latach, począwszy bodajże od roku 2024. W roku 2026 jesteśmy na poziomie chyba około 7,5 miliarda metrów sześciennych w ramach kontraktów na LNG. Zwiększa się infrastruktura, zwiększa się Kłajpeda, powstanie jednostka pływająca w Gdańsku. Tutaj także następuje zwiększenie.

Chciałbym tylko przypomnieć, że dzięki naszym staraniom – może nie tylko dzięki naszym – w lipcu tego roku udało się przyjąć taksonomię, która wprowadziła gaz jako paliwo przejściowe, a także atom. Do lipca tego roku nie było to wcale takie pewne. Początkowo ambicje były takie, żeby akceptacja dla gazu jako paliwa przejściowego była znacznie krótsza. Dopiero przyjęcie taksonomii daje nam dłuższą perspektywę możliwości używania tego paliwa, stabilizowania i zabezpieczenia bezpieczeństwa energetycznego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie. Panie ministrze, wielokrotnie prezydent i premier potwierdzali, że mamy być hubem dla innych krajów w Europie. Podpisując kilkuletnie, kilkunastoletnie kontrakty, a o takich między innymi państwo mówiliście, zakładaliście, że gdzieś tam dalej będziemy próbowali przesyłać gaz. Możemy coś na tym zarobić. Chciałbym się dopytać, jak to wygląda w dłuższej perspektywie, nie tylko w perspektywie dwóch, trzech lat, tylko jakie są dalsze plany z tym związane.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim zobaczymy, jakie będzie zapotrzebowanie w regionie. Na pierwszym miejscu jest zapewnienie gazu dla Polaków i dla polskiej gospodarki. Jeżeli będą nadwyżki, wtedy będziemy rozmawiali z sąsiadami. Oczywistym jest, że nasi południowi sąsiedzi są zainteresowani, ponieważ nie mają dostępu do morza. Wtedy będzie to na zasadach biznesowych, gdyż zarząd spółki jest niezależny, może podejmować decyzje i brać za nie pełną odpowiedzialność, ale spodziewam się, że rzeczywiście okazje biznesowe będą wykorzystane. Natomiast zwracam też uwagę, że funkcjonujemy w tej chwili w trybie wojennym. Gdyby ktoś nam powiedział rok temu, że będzie sytuacja, taka jaka jest, powiedzielibyśmy, że jest to film science fiction.

Powiem tak. Ostrzegaliśmy przed tym, mówiliśmy. Unia Europejska nie powinna pozwolić na Nord Stream 1. Nie powinien być budowany ani Nord Stream 1, ani Nord Stream 2. Zresztą na posiedzeniach Komisji mówiliśmy o ryzykach związanych z tymi projektami, czyli o zwiększeniu rosyjskiej dominacji w Europie Środkowo-Wschodniej, zachwianiu i zdaniu się tak naprawdę na łaskę i niełaskę Putina na rynku gazu w całej Unii Europejskiej oraz o otwarciu drogi dla czołgów rosyjskich na Ukrainę. Znalazła się możliwość ominięcia Polski, Ukrainy i innych krajów w przesyle rosyjskiego gazu. Scenariusz był taki, że gaz rosyjski dociera do Niemiec z pominięciem innych krajów, Niemcy są rozdzielnią gazu, a więc rosyjski gaz z niemiecką marżą trafiałyby do innych krajów.

My poszliśmy inną drogą, pomimo że polski głos, głos polskiego rządu wtedy nie był słuchany na forach europejskich. Była to droga budowania niezależności energetycznej, własnych dostaw, własnej infrastruktury do sprowadzania gazu z innych źródeł niż rosyjskie. Dzisiaj widzimy, jak dalekowzroczna była to perspektywa. Gdyby nie to, mielibyśmy dzisiaj naprawdę bardzo trudną sytuację. Nie mówię, że dzisiaj sytuacja jest lekka. Chcielibyśmy nadal kupować gaz za 15 euro za megawatogodzinę, nie mieć problemów, z jakimi się mierzymy, ale w tym przypadku możemy powiedzieć, że Polak był mądry przed szkodą.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście dzisiaj cieszymy się z tego, że mamy, nawet już się nie pytamy, nie dyskutujemy, za ile mamy. Dzisiaj wszyscy walczymy o to, żeby gaz był. Na pewno kiedyś będziemy wracać do tego, za ile i dlaczego tak drogo, może można było taniej albo czemu taniej w stosunku do innych w tym czasie, kiedy kupowaliśmy. Te informacje, jak panowie mówicie, są tajemnicą handlową firmy. Dzisiaj nie pora dyskutować na ten temat na jawnym posiedzeniu.

Pan poseł Grzyb chciałby zadać pytanie. Później pan poseł Nowak.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Mam pytanie, czy będziemy wykorzystywali, czy w tej chwili wykorzystujemy rewers na Jamale. W jaki sposób? Jeżeli tak, to dla jakich wolumenów? Jest fizyczny rewers.

Po drugie, jak panowie oceniacie zapowiedź ewentualnego projektu Hiszpania – środek Europy, że tak to nazwę, czyli do Darmstadt. W związku z tym, że Hiszpania posiada największe zdolności regazyfikacyjne w Europie – jest to chyba 30% mocy – czy projekt finansowany czy współfinansowany przez NATO jakoś się materializuje? Czy była to tylko zapowiedź, która jak na razie nie ma żadnych konkretnych dalszych kroków? Czy był to tylko jeden z projektów w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia z największym kryzysem, w momencie wybuchu wojny Rosji przeciwko Ukrainie?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, jeżeli można, dwie rzeczy. Zaczynając od ostatniego wątku pana przewodniczącego, nie oceniamy projektów innych państw, natomiast popieramy wszystkie projekty, które służą doprowadzeniu do Europy i gazu z innych kierunków i źródeł niż rosyjskie. Przyklaskujemy takim projektom. W takich wypadkach jeżeli spina się to biznesowo, jeżeli jest taka możliwość, wszystkie opcje są na stole. Jeżeli infrastruktura pozwoli sprowadzać z różnych kierunków, spodziewam się, że po zrobieniu rachunku biznesowego nasz czempion gazowy jest otwarty na takie rozmowy, a my politycznie to wspieramy.

Natomiast co do rewersu na Jamale, dzisiaj sama nominacja na Jamale jest mikroskopijna, więc rewers też jest bardzo mocno ograniczony i też mało przewidywalny. Nominacja, czyli przepływ gazu jest bardzo mały. Patrzę na pana dyrektora. Ile wynosi? Podałbym w procentach. Jest to kilka procent, a więc nawet nie ma za bardzo z czego. Jest to mocno nieprzewidywalne.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Nie myślę o przepływie gazu rosyjskiego, tylko o możliwym przepływie gazu z Europy, np. gazu norweskiego. Przecież tam istnieje techniczna możliwość takiego przesyłu.

Dyrektor Oddziału Obrotu Handlowego PGNiG SA Grzegorz Markiewicz:
Kupujemy gaz na warunkach rynkowych z terytorium Europy, z giełd europejskich, na zasadzie Day-Ahead, czyli dnia następnego. Jest to krótki trading gazem fizycznym. Natomiast od 1 października całe moce przestawiamy na Baltic Pipe. Chodzi o gaz norweski z szelfu. Musimy poczekać aż Baltic Pipe będzie dostępny. Wolumeny, których potrzebowaliśmy w niedużej ilości, pozyskiwaliśmy z rynku na zasadach dziennych.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Chodzi o tezę mówiącą o tym, że to, co pozyskiwaliśmy – taką tezę także słyszeliśmy w przestrzeni medialnej – wolumeny gazu, które przepłyną Baltic Pipe, to de facto te wolumeny, które kiedyś pojawiały się na rewersie. Czy tak? Były przesyłane rewersem jamalskim?

Dyrektor Oddziału Obrotu Handlowego PGNiG SA Grzegorz Markiewicz:
Nie znam tej tezy. Mogę jedynie powiedzieć, że na dzisiaj przesyłamy drobne ilości,  12 milionów metrów sześciennych dziennie. To nie jest dużo. Trudno mi komentować tezy, co czym zastąpimy.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan poseł Nowak.

Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
Po wczorajszym wydarzeniu na Morzu Bałtyckim jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Myślę, że wszyscy musimy zdawać sobie sprawę, że możemy mieć do czynienia z aktami sabotażu, i to niekoniecznie z wykrytym sprawcą. Czy teraz myślicie nad jakimiś rozwiązaniami, które nas zabezpieczą? Wiem, że jest za wcześnie, ale po tym, co się wczoraj wydarzyło, wszyscy jesteśmy skazani na niewyobrażalne, które może stać się wyobrażalnym. Czy jakoś myślicie, czy będziecie się zastanawiać, co zrobić z tym fantem, żeby zabezpieczyć Baltic Pipe przed podobnym aktem sabotażu?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, odpowiem w prosty sposób. Wszystkie możliwe środki zaradcze w tym zakresie będą podejmowane, natomiast trudno mi się wypowiadać za kolegę, który z racji TPA nadzoruje Gaz-System. Jesteśmy klientem Gaz-Systemu. Natomiast oczywiście jest to bardzo ważna rzecz, pokazująca, że są kolejne obszary, które muszą być chronione.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę uprzejmie.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Przepraszam za spóźnienie, ale idę z posiedzenia na posiedzenie. Być może pytanie, które chcę zadać, już padło. Chciałabym zapytać o polskie magazyny gazu. Ich pojemność w tej chwili wynosi 3,2 miliarda metrów sześciennych. Wiadomo, że nie mogą być źródłem, z którego może korzystać cała gospodarka, ale w sytuacji, gdy dostawy będą mniejsze, czy rozważana jest ich rozbudowa w sensie zwiększenia pojemności. Dziękuję.

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
Szanowna pani poseł, to pytanie już było. Jako PGNiG informowaliśmy, że rozbudowujemy magazyn w Wierzchowicach o 800 milionów metrów sześciennych. Ta inwestycja powinna być gotowa w roku 2025, 2026. Zdolności magazynowe będą powiększone  z 3,2 do 4,1 miliarda metrów sześciennych. Oczywiście analizujemy także inne projekty – myślimy o dalszej rozbudowie – ale są one na wczesnym etapie, więc za wcześnie, żeby o nich mówić. Poza tym jeżeli będą to znaczące inwestycje, wówczas jako spółka giełdowa będziemy komunikować je raportami bieżącymi. Dziękuję.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Zanim oczywiście wybuchł kryzys wojenny, były informacje mówiące o możliwości korzystania z powierzchni magazynowych czy pojemności magazynowych na Ukrainie. Czy korzystaliśmy z możliwości magazynowania poza granicami Polski?

Wiceprezes do spraw strategii i regulacji PGNiG SA Artur Cieślik:
Tak, panie przewodniczący. Wykorzystywaliśmy pewne pojemności w celach handlowych na Ukrainie, natomiast przed rozpoczęciem konfliktu, przed agresją Rosji ta działalność została zakończona. W chwili obecnej nie mamy pojemności na Ukrainie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Zamykam dyskusję w tym punkcie. Dziękuję panu ministrowi. Nie zatrzymuję, ale byłoby miło. Podkomisja jest otwarta.

Za chwilę my też będziemy kończyć, tym bardziej że pani minister czeka w Sejmie od rana. Później jeszcze o godz. 22.00 ma sprawozdanie Komisji. Może przesuną. Pani minister, jestem serdecznie wdzięczny, że pani jest z nami tak długo i cierpliwie czeka na to, żeby uchylić nam informacji na temat tego, z czym mieliśmy do czynienia, na temat porozumienia, które zostało wypracowane 26 lipca w sprawie solidarności energetycznej, co z tego wynika dla nas, czy mamy dzielić się gazem albo nie tylko gazem, czy rzeczywiście mamy ograniczyć swoje wydobycie. Oczywiście punkty te pojawiały się gdzieś tam w mediach, więc część rzeczy zapewne każdy gdzieś sobie zanotował, ale chcemy to usłyszeć od ministra, który ma pełną wiedzę i może nam to przekazać. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pokrótce najpierw o tym, co było 26 lipca  i 5 sierpnia. 26 lipca było porozumienie krajów członkowskich Unii Europejskiej, zgodnie z projektem solidarności energetycznej. Komisja Europejska w komunikacie „Oszczędzanie gazu na zimę” zaproponowała europejski plan redukcji zapotrzebowanie na gaz zawierający wiele instrumentów, zasad i kryteriów skoordynowanego ograniczenia popytu na gaz ziemny w Unii Europejskiej. Celem jest zabezpieczenie dostaw gazu ziemnego dla gospodarstw domowych i innych odbiorców chronionych, takich jak szpitale, jak również dla gałęzi przemysłu, które mają decydujące znaczenie dla dostarczania podstawowych produktów i usług dla gospodarki, ale także dla unijnych łańcuchów dostaw i konkurencyjności.

Tutaj dwa zdania komentarza. Rzeczywiście uzależnienie od jednej, drugiej rury pod Bałtykiem, przed którym ostrzegaliśmy, mści się. Na przykład ponad 50% miksu energetycznego Włoch stanowi gaz, w związku z czym jak rura przestaje dostarczać tanie przejściowe, bezpieczne paliwo, to robi się problem i trzeba się zastanawiać nad tym, jak ograniczać. Stąd zresztą naciski Unii Europejskiej raczej na oszczędzanie energii i gazu niż na zmniejszanie ich ceny na rynkach hurtowych. Po prostu gospodarki oparte na gazie cierpią najmocniej. Nasz miks jest nieco inny, dzięki Bogu, i nie tylko, także dzięki mądrości rządzących.

Wracając do meritum, plan zawiera wytyczne dla państw członkowskich, które należy uwzględnić przy planowaniu ograniczeń. Według Komisji Europejskiej państwa członkowskie w celu zabezpieczenia dostaw energii powinny zróżnicować dostawy dzięki inwestycjom Unii Europejskiej w terminale importowe LNG, infrastrukturę transgraniczną, stworzyć połączoną infrastrukturę energetyczną umożliwiającą dostarczanie gazu z różnych źródeł w całej Europie – na marginesie znowu widzimy spór np. Hiszpanii z Francuzami, Francuzi niespecjalnie chcą robić interkonektor dla Hiszpanów, gdzie mógłby być tani algierski gaz LNG z terminali hiszpańskich, ale takie jest stanowisko Komisji – tam, gdzie jest potrzebny, a także stworzyć solidne ramy prawne w zakresie bezpieczeństwa dostaw wraz krajowymi planami na wypadek sytuacji nadzwyczajnej i obowiązkowymi systemami solidarności, w tym ochrony odbiorców w najtrudniejszej sytuacji. Plan zakłada także promocję odejścia od gazu uwzględniając priorytet dla paliw odnawialnych i bardziej przyjaznych środowisku, promocję oszczędzania gazu niekrytycznego dla energii elektrycznej i produkcji ciepła, promocję redukcji zużycia gazu przez przemysł, promocję ograniczenia ogrzewania i chłodzenia w budynkach, co już widzimy na poziomie europejskim jako obowiązkowe, ustalanie dla państw członkowskich wytycznych priorytetów dla sektorów przemysłowych w przypadku cięć.

Tutaj dodam na marginesie, że obecnie w Unii Europejskiej dwanaście krajów ogłosiło stan kryzysowy w zakresie gazu ziemnego w trzystopniowej skali wynikającej z regulacji unijnych, jedenaście państw ogłosiło najniższy stopień kryzysowy, stan wczesnego ostrzegania, zaś drugi stopień, stan alarmowy ogłosiły Niemcy. Natomiast żadne z państw nie ogłosiło stanu tymczasowego nadzwyczajnego, czyli takiego, kiedy mogłyby zostać zastosowane jakieś środki nierynkowe.

5 sierpnia zostało opublikowane rozporządzenie rady w sprawie skoordynowanych środków zmniejszenia zapotrzebowania na gaz. Państwa członkowskie mają dołożyć wszelkich starań, żeby zmniejszyć swoje zużycie gazu od 1 sierpnia do 31 marca o co najmniej 15% w porównaniu ze swoim średnim zużyciem w okresie od 1 sierpnia do 31 marca w ciągu pięciu kolejnych lat poprzedzających dzień wejścia w życie niniejszego rozporządzenia. Rozporządzenie przewiduje zobowiązanie wszystkich państw, nie dokładanie starań, tylko zobowiązanie państw do ograniczenia zapotrzebowania o 15% w okresie analogicznym po ogłoszeniu przez radę po konsultacji z państwami członkowskimi unijnego stopnia alarmowego dotyczącego bezpieczeństwa dostaw, które zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do zmniejszenia zapotrzebowania na gaz. Do końca października państwa członkowskie powinny zaktualizować swoje plany na wypadek sytuacji nadzwyczajnej, czyli pokazać, w jaki sposób zamierzają osiągnąć cele redukcyjne. Co dwa miesiące powinny składać Komisji sprawozdania z realizowanych postępów. Państwa członkowskie, które ewentualnie wniosłyby o solidarne dostawy gazu, będą zobowiązane do wykazania, jakie środki podjęły w celu zmniejszenia zapotrzebowania na szczeblu krajowym.

Art. 5 rozporządzenia zawiera przepisy, które dotyczą poziomu obowiązkowej redukcji zużycia gazu ziemnego oraz ewentualnych zmian w zasadach obliczania obowiązkowej redukcji zużycia, które mogą uwzględnić między innymi gaz zużywany na cele nieenergetyczne, redukcje dokonane przed ogłoszeniem stanu alarmowego, a także nadwyżkę na cele napełnienia magazynów na dzień 1 sierpnia. Możliwość zastosowania derogacji, o których mowa w tym artykule, może wpłynąć na wielkość obowiązkowej redukcji gazu ziemnego.

Teraz stanowisko Polski w sprawie skoordynowanych środków zmniejszających zapotrzebowanie na gaz. Rzeczpospolita Polska wyraziła sprzeciw wobec przyjęcia w procedurze pisemnej projektu rozporządzenia w sprawie skoordynowanych środków zmniejszających zapotrzebowania na gaz. Wyraziła sprzeciw wobec projektu w sprawie skoordynowanych środków zmniejszających zapotrzebowania na gaz z uwagi na poważne zastrzeżenia wobec treści, w tym w szczególności wadliwą podstawę prawno-traktatową. Rozstrzygnięcia wpływające na miks energetyczny i bezpieczeństwo energetyczne państw członkowskich powinny być bowiem przyjmowane jednomyślnie w specjalnej procedurze ustawodawczej na podstawie art. 192 w związku z art. 194 ust. 2. Jakiekolwiek środki przewidziane prawem unijnym, a wprowadzające ograniczenia zużycia surowców energetycznych, to znaczy miks energetyczny państw członkowskich, w tym decyzje o ogłoszeniu unijnego stanu alarmowego również powinny być podejmowane na zasadzie jednomyślności. Rzeczpospolita Polska pisemnie sprzeciwia się temu, żeby jakiekolwiek państwowo lub Komisja Europejska narzucały innym państwom ograniczenia. Nie zgodziła się, żeby jedno państwo decydowało za inne w polityce energetycznej ani na to, żeby Komisja miała kompetencje w tym obszarze, ponieważ jest to wyłączna polityka państw członkowskich.

Przygotowywana jest skarga na rozporządzenie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie zmienia to faktu, że ze względu na ceny gazu, które przywołał pan minister Małecki... Potwierdzam, że jeszcze w poniedziałek było 170 euro, a dzisiaj po wczorajszych wydarzeniach skoczyło do 200 euro. Skoczyło nie tak źle, ponieważ gaz tamtędy i tak już nie płynął. W związku z tym była to raczej reakcja na realizację ryzyk, które już wcześniej wszyscy uwzględnili sobie w cenie na rynkach europejskich na TTF. Mieli ich świadomość. To też kształtowało cenę. Nie zmienia to faktu, że biorąc pod uwagę pięć ostatnich lat, Polska redukcję ma za sobą. W sposób naturalny zredukowaliśmy zapotrzebowanie na gaz więcej niż 15%, więc niezależnie od naszej skargi już nie będzie trzeba redukować.

Jeszcze dwa słowa komentarza co do wczoraj. Oprócz tego, co wydarzyło się na dnie Bałtyku, a co pewnie będzie wyjaśniane przez różne służby, i nie tylko, wczoraj również, a raczej dzisiaj, formalnie piętnaście państw członkowskich złożyło na ręce Komisji Europejskiej list, w którym apeluje o prowadzenie capu cenowego na gaz. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, pewnie tak, że jakiś czas temu pani przewodnicząca von der Leyen mówiła o capie na gaz rosyjski, potem na gaz importowany. Potem ten temat umarł śmiercią naturalną, po prostu przestało się o tym mówić, mówiło się o innych rzeczach. My nie przestaliśmy o tym ani mówić, ani myśleć, dlatego że uważamy, że zarówno na rynku energii elektrycznej, jak i na rynku gazu jedyną drogą do powstrzymania inflacji, do zahamowania wzrostu właściwie wszystkiego, co napędzane jest cenami surowców, jest ograniczenie ceny i capowanie, a więc cena graniczna, maksymalna na nośniki energii i na samą energię. Tutaj mamy jednolite stanowisko, zarówno jeżeli chodzi o price, o którym mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i o maksymalną cenę gazu importowanego.

Tutaj praca w tle, że tak powiem, była wykonywana bardzo intensywnie od 26 lipca. Rzeczywiście piętnastu unijnych ministrów do spraw energii zaapelowało w liście do Komisji o objęcie limitem cenowym gazu na rynku hurtowym. List został przesłany do unijnej komisarz do spraw energii Kadri Simson. Inicjatorami pisma były Polska, Grecja, Włochy oraz Belgia. Włochy ze względu na miks, Grecja, ponieważ ma najwyższe ceny energii w przeliczeniu zarówno na średnią, jak i na najniższą pensję. Zdaje się, że w tym roku sześćdziesiąt jeden dni pracują na rachunek energetyczny. Boję się myśleć, ile będą pracować w roku przyszłym. Były to także Belgia i Polska. Pod listem podpisało się w sumie piętnastu unijnych ministrów do spraw energii. Były to: Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Francja, Hiszpania, Grecja, Włochy, Litwa, Łotwa, Malta, Polska, Portugalia, Rumunia, Słowacja, Słowenia. Listu nie podpisały Niemcy, które wyraziły wobec listu daleko idącą rezerwę, natomiast skład grupy sygnatariuszy przesądza, że nie byłyby w stanie zbudować mniejszości blokującej w radzie wobec tej propozycji.

Wszyscy sygnatariusze podkreślają w liście, że kryzys energetyczny, tak naprawdę wojna energetyczna, którą prowadzi Rosja i która się pogłębia, wczoraj pogłębiła się jeszcze bardziej, powoduje coraz większą presję inflacyjną uderzającą w gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa, ceny energii elektrycznej i wiele innych składników gospodarczych, nie mówiąc już o dużych przedsiębiorstwach, które potrzebują gazu więcej, jak chociażby Azoty. Uważamy, że obecnie skrajnie wysoki poziom hurtowych cen gazu ziemnego wpływa na gospodarki destrukcyjnie. Powinien zostać wprowadzony cap, którego się domagamy, na wszystkich transakcjach hurtowych, żeby nie ograniczać się do gazu importowanego z określonego miejsca. Cały gaz importowany w obszar Unii Europejskiej powinien zostać objęty limitem ceny maksymalnej, który powinien być zaprojektowany w taki sposób, żeby gwarantować bezpieczeństwo dostaw i swobody przepływu gazu w Europie, a jednocześnie redukować zapotrzebowanie na prąd i na paliwo, inaczej mówiąc, żeby nie ustawić go ani za wysoko, ani za nisko, żeby nie była wykorzystywana większa ilość gazu. Według nas jest to priorytet, a mechanizm ten powinien być uzupełniony innymi mechanizmami, w tym alternatywnymi wskaźnikami cen innych nośników.

Jako sygnatariusze listu, jako piętnaście państw członkowskich wzywamy do przedstawienia propozycji w tej sprawie na najbliższym nadzwyczajnym posiedzeniu rady do spraw energii, które odbędzie się 15 września tak, żeby propozycja dotycząca capu cenowego została wprowadzona niezwłocznie. Tutaj nasze stanowisko jest jednoznaczne. Takie samo jest przy rynku hurtowym energii, gdzie również w naszych non-paperach do Unii Europejskiej wskazujemy, że spot price cap, czyli maksymalna cena energii elektrycznej, która w jakiś sposób narusza rynkowy obrót energią... DG COMP pewnie będzie musiał się tutaj wypowiedzieć. My uważamy, że to również powinno zostać wprowadzone niezwłocznie. Jeżeli chodzi o price cap gas, to w tej chwili piętnaście państw złożyło taki list. Zobaczymy, jak Komisja zareaguje do 30 września. Do dzisiaj słyszeliśmy raczej o gwałtownych potrzebach redukcji niż o wpływaniu na cenę. Tak jak mówiłam, wydawałoby się, że temat ten umarł w publicznych przekazach Unii Europejskiej. Nie daliśmy mu umrzeć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani minister, dziękuję za tak sprawne przedstawienie informacji. Świeże, gorące dane w jakiś sposób na pewno podniosły również wartość materiału, który pani przekazała. Otwieram dyskusję. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
Pani minister, generalnie zgadzamy się, że cap trzeba wprowadzić, tylko jest pytanie, czy zgadza się na np. Norwegia albo czy zgadzają się ci, którzy chcą eksportować gaz do Unii Europejskiej. Czy tutaj nie ma jakichś oporników?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Tak jak wskazałam, panie pośle, piętnaście państw unijnych mówi jednym głosem, w tym państwa, które importują chociażby przez terminale LNG z Algierii. Jeżeli miałabym wskazywać jakiegoś opornika, chociaż nie chciałabym tego robić, to jedynym państwem, które stanowczo wyłamało się z rozmów, były Niemcy.

Poseł Piotr Tomasz Nowak (KO):
Pani minister, ale Niemcy, że tak powiem, nie są tym, kto dysponuje gazem, Niemcy kupują gaz. Chodzi mi o tych, którzy sprzedają gaz do Europy. Czy tutaj nie ma... Na przykład Norwegia. Czy oni będą... Chyba muszą, gdyż nie będzie wyjścia, jak Unia Europejska postawi się, że tylko cap. Czy tutaj nie ma jakichś oporników z ich strony, ze strony tych, którzy chcą sprzedać gaz?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Głośno i jednoznacznie wyrażony był jeden opornik. Wobec piętnastu krajów już pojawiło się bardzo stanowcze statement, stanowisko ze strony Rosji, natomiast jeżeli chodzi o premiera Norwegii, to publicznie wypowiedział się, że jest otwarty na rozmowy na temat spot price cap na gaz norweski.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan prezes Bando. Proszę bardzo, panie prezesie.

Przewodniczący Rady Programowej OZE Power Maciej Bando:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Mam jedno pytanie. Pani minister, czy Holandia jest w grupie państw, które są sygnatariuszem czy nie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
W tej chwili Holandia nie jest, natomiast nie mogę powiedzieć o wszystkich, z którymi jeszcze rozmawiamy. Do 30 września zostały nam jeszcze trzy dni.

Przewodniczący Rady Programowej OZE Power Maciej Bando:
Tak, tak. Dobrze. Jak rozumiem, w tej chwili dyskutowany jest tylko cap na gaz importowany. Nie mówimy o gazie ze źródeł własnych, tylko o tym, co wpływa na terytorium Unii Europejskiej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Mówimy o gazie importowanym na terytorium Unii Europejskiej, natomiast nie mówimy np. na temat sposobu importu, czyli że wpływa tylko rurą, albo tylko statkiem, albo tylko czymkolwiek. Pewnie będzie to jeszcze analizowane. W tej chwili brzmienie jest następujące – wolałabym pozostawić to w tej dyskusji – „na teren Unii Europejskiej”.

Przewodniczący Rady Programowej OZE Power Maciej Bando:
Jasne.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Pani minister, mam pytanie. Rozumiem oczywiście podstawy formalnoprawne, ale była dosyć ostra reakcja ze strony Polski, ze strony pani minister, jeżeli chodzi o kwestie oszczędności, żeby to nie była regulacja inicjowana ze strony Komisji Europejskiej, ponieważ państwa członkowskie mają w tym względzie autonomię. Niemniej w konsekwencji i tak wprowadzamy pewne oszczędności. Czy chodziło tylko o stronę formalnoprawną czy o sposób komunikowania oszczędności bądź wymuszanie ze strony Komisji Europejskiej na państwach członkowskich? Często warstwa prestiżowa także ma tutaj znaczenie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Panie pośle, piszę sobie dlatego, żeby bardzo precyzyjnie się wyrazić. Nie o autonomię chodzi, tylko o niepodległość i suwerenność kraju jako jedynego, który ma pełne kompetencje do określania swojego miksu energetycznego, swojego własnego bezpieczeństwa energetycznego. W związku z tym w naszej opinii podstawa traktatowa powinna być w artykule, który przywołam, a mianowicie w art. 194. Miks energetyczny jest tam ewidentnie wskazane jako jeden z obszarów, w którym konieczna jest ewentualna jednomyślność wszystkich krajów właśnie po to, żeby zachować suwerenność. To jest  de facto klucz. Nie chcemy tutaj niczego narzucać innym krajom, które są w zupełnie innej sytuacji energetycznej, takim jak chociażby Włochy, które mają ponad 50% gazu w miksie, czy Hiszpania, która ma swój miks, czy chociażby Austria, w której mamy bardzo dużo hydroenergetyki, czy Francja, która ze względu na to, że miała tanią energię atomową nieodnawialną, ale bezemisyjną, bardzo dużą część swojego ogrzewania opiera o energię elektryczną, która będzie pewnie źródłem wielu emocji tej zimy, ponieważ jej zapotrzebowanie gwałtownie skoczy. W związku z tym mając świadomość różnych miksów energetycznych, nie chcielibyśmy decydować za inne państwa o ich redukcji, jak również nie chcielibyśmy, żeby ktokolwiek w większościowej procedurze wpływał na miks energetyczny Polski. To tylko tyle i aż tyle. Podobne stanowisko będziemy wskazywać 30 września, gdzie przez Unię Europejską i przez prezydencję czeską awizowana jest pięcioprocentowa obowiązkowa redukcja zużycia energii elektrycznej, co nie zmienia faktu, że uważamy, że wszyscy powinni oszczędzać. Dzisiaj procedowana ustawa zachęca obywateli, a administrację publiczną obliguje do wprowadzenia oszczędności.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani minister. Porozumienie, które było, było dobrowolne dla krajów. Chodzi o 15%. Później pojawiły się...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Nie, nie…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Z tego, co media donosiły, miało to być porozumienie dobrowolne. W sytuacjach krytycznych, szczególnych zamieniało się obligatoryjnie w realizację.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Ale o sytuacjach krytycznych i szczególnych miało zadecydować pięć państw, nie wszystkie jednomyślnie, tylko pięć. Uważamy, że w zakresie procedur obowiązkowych zmian w miksie, obowiązkowych redukcji, które wpływają na dane państwo w bardzo kluczowym dla niego obszarze, czyli w obszarze suwerenności energetycznej, nie ma podstawy traktatowej. Nie ma na to naszej zgody. Wskazujemy art. 194 jako artykuł, który jednoznacznie wskazuje, kto takie decyzje może podejmować. Jeżeli byłoby to jednomyślnie na poziomie rady, to jak najbardziej można przyjąć takie zapisy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jeszcze jedno pytanie. W świetle tego, co pani minister mówi, w tej chwili nie przystąpiliśmy do aktualizacji planów krajowych na wypadek sytuacji nadzwyczajnych. Terminy, które biegną do końca października, jakby są poza nami. Tutaj zachowujemy się neutralnie, nas to nie dotyczy. Czy też w jakiś sposób to wykonujemy?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Nie musimy w tej chwili przygotowywać planów redukcji, natomiast oczywiście do końca roku będziemy wskazywać, ile jest redukcji. W ciągu ostatnich pięciu lat redukcja w polskim systemie, jeżeli chodzi o wykorzystanie gazu ziemnego, już przekroczyła 15%. Chyba zbliżamy się do 17%, ale nie chcę skłamać, gdyż nie mam w tej chwili dokumentów. Proszę tego nie traktować jako zapisane w kamieniu, ale mamy przekroczone 15%.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani minister, proszę tego nie traktować jako złośliwość, niemniej w kontekście tego, co pani mówiła, coś przygotujemy, nie musimy, ale to robimy. Na jakiej podstawie to przygotowujemy? Po co mamy to monitorować i przekazywać? Czy mamy jakąś podstawę prawną, która nas do tego w jakiś sposób mobilizuje?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Pisemnie wyraziliśmy jednoznaczny sprzeciw wobec procedur, które zostały zastosowane w rozporządzeniu co do podstawy traktatowej. Przygotowujemy skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, natomiast niezależnie od tego w ramach własnego bezpieczeństwa i suwerenności energetycznej wprowadzamy swoje plany dotyczące gospodarki paliwami strategicznymi, w tym gazem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję uprzejmie. Czy jeszcze ktoś?

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Jeżeli dobrze zrozumiałem, jeżeli byłaby zupełnie inna podstawa traktatowa, to Polska nie protestowałaby w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Jeżeli podstawą byłaby jednomyślność, jeżeli polski rząd decydowałby w procedurze na poziomie rady, w głosowaniu wszystkich członków na zasadzie jednomyślności, wtedy bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. W tej chwili potrafię sobie wyobrazić sytuację, że za moment na podstawie art. 122 – nie chcę podnosić emocji czy wypowiadać się bardzo populistycznie – będzie można de facto przegłosować wszystko. Chodzi o większościową procedurę na podstawie art. 122. Nie ma na to naszej zgody. Są bardzo jednoznacznie wskazane zapisy traktatowe, co jest wyłączną kompetencją państw.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Rozumiem, pani minister, że inne kraje też były po stronie Polski, też zwracały na to uwagę. Czy byliśmy w tym sami?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Paweł Pikus:
Chciałbym tylko doprecyzować to, co powiedziała pani minister. Proszę zwrócić uwagę, że procedura z art. 122 jest bardzo ograniczona, jeżeli chodzi o udział innych instytucji, np. Parlamentu Europejskiego. W ogóle nie ma go w tej procedurze. Rada przyjmuje rozporządzenie, które szybko wchodzi i po prostu jest.

Druga sprawa jest taka. Proszę też zobaczyć, jak jest negocjowane aktualne rozporządzenie w sprawie energii, o którym mówiła pani minister, gdzie de facto mamy wprowadzany quasi podatek również na podstawie art. 122. Jest to tzw. kontrybucja solidarna, która spełnia wszystkie przesłanki podatku. A więc nie tylko wychodzimy już z procedury art. 194 ust. 2 w zakresie miksu energetycznego, ale zaczynamy wychodzić też z procedur podatkowych. Po prostu zaczyna to... Boimy się, jak powiedziała pani minister, że zacznie być to wykorzystywane zbyt szeroko. Trzeba na to uważać.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Panie przewodniczący, wydaje mi się to być bardzo ważnym wyjaśnieniem, dlatego że przekazy medialne brzmią zupełnie inaczej, a mianowicie, że Polska nie chce się włączyć w system oszczędności europejskich, a nie to, że chodzi o kwestię formalnoprawną. W zupełności podzielam pogląd, że tam, gdzie jest zasada jednomyślności, jak najbardziej należy pilnować zasady jednomyślności. Myślę, że przynajmniej jeżeli chodzi o gremia parlamentarne, wymaga to bardziej klarownej komunikacji ze strony rządu, ponieważ odnoszę wrażenie, że nie jest to uświadomione, że spór toczy się nie o meritum sprawy, tylko o podstawy formalnoprawne, które są zapisane w traktatach.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Tak naprawdę patrząc głębiej, jest to spór o suwerenność kraju. Jeżeli nie będziemy decydować suwerennie o podatkach, o których mówił pan dyrektor, czy też o miksie energetycznym, o bezpieczeństwie energetycznym, to za chwilę może się okazać, że art. 122 będzie wykorzystywany jeszcze szerzej, a tego byśmy bardzo nie chcieli. Jest to, że tak powiem, w ogóle podstawa traktatowa istnienia Unii Europejskiej. Chodzi o bardzo jednoznacznie zapisane artykuły, w których wskazujemy, gdzie konieczna jest jednomyślność.

Jednocześnie z drugiej strony nie chcemy zmuszać do swoich rozwiązań. Apelujemy o nie, pokazujemy je jako bardzo dobre, zbieramy większość. W tej chwili jest piętnaście krajów, które domagają się limitów cenowych na gaz. Podobne rozwiązania promujemy w obszarze energii elektrycznej. Na tej zasadzie próbujemy przetrzeć sobie swoją ścieżkę, przekonywać do swojej argumentacji, natomiast ani my nie chcemy nikogo zmuszać do żadnych rozwiązań, które są kompetencją tylko i wyłącznie państw członkowskich, ani sami nie chcemy być do tego zmuszani.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes Bando. Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Programowej OZE Power Maciej Bando:
Jeżeli można. Pani minister kilkakrotnie mówiła o miksie energetycznym. Istotnie każdy kraj ma prawo kształtować swój miks energetyczny, ale w kontekście gazowym gaz występuje nie tylko jako paliwo, ale również jako surowiec. W pierwszych komunikatach, które były publikowane czy to przez niektóre państwa członkowskie, czy to przez Komisję, mówiło się o gazie używanym jako paliwo dla elektroenergetyki. Miks kształtowany dobrowolnie dotyczy elektroenergetyki, a nie gazu dla przemysłu np. chemicznego. Czy to w jakiś sposób zmienia podejście polskiego rządu? Czy mówimy o gazie, który jest również surowcem dla przemysłu chemicznego, czy tylko o gazie dla elektroenergetyki? Jeżeli proponujemy cap na cenę gazu, który będzie używany do produkcji energii elektrycznej i przy okazji ciepła, to również mówimy o capie na energię elektryczną, na cenę energii elektrycznej, tymczasem dzisiejsze propozycje, dzisiejsze rozwiązania dotyczące ceny energii nie do końca grają z takim podejściem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Czy zechciałby pan, panie prezesie, doprecyzować ostatnie zdanie, że nie do końca grają? Chciałabym precyzyjnie odpowiedzieć.

Przewodniczący Rady Programowej OZE Power Maciej Bando:
Jasne. Chodzi chociażby o obligo giełdowe oraz komunikat, że energia elektryczna będzie tańsza o dwie trzecie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Nie komunikowałam takiego komunikatu, panie prezesie, wobec czego proszę mnie zwolnić z komentowania podobnego komunikatu.

Natomiast jeżeli chodzi o list i o nasze stanowisko, uważamy, że cały wolumen gazu importowanego na teren Unii Europejskiej powinien być objęte capem. Rzeczywiście w krajach, w których miks jest oparty na gazie – obydwoje wiemy, o których krajach mówimy przede wszystkim – będzie to miało bezpośredni wpływ na ceny. Zdejmie z merit orderu cenę krańcową gazu. U nas jest to 7%, ale i tak czasem wpływa, szczególnie w szczytach. Natomiast w innych krajach jest to właściwie podstawa, jeżeli chodzi o cap. Wpłynie to na całą gospodarkę, dlatego że jest to czynnik bardzo inflacjogenny. Energochłonne zakłady, ale nie tylko, piekarze, stolarze, producenci pizzy, za przeproszeniem, już nie mówiąc o dużych energochłonnych zakładach, jak ceramika, szkło, Azoty, Puławy, Włocławek – można by wymieniać w nieskończoność – to wszystko wpływa w kolejnym etapie na inflację, napędza wzrost cen. W związku z tym z naszego punktu widzenia tak, całość, natomiast jeżeli chodzi o sam temat cen, o wpływ price cap na ceny, bardzo byśmy chcieli wpłynąć na spot price cap i przekonać do niego Unię Europejską, dlatego że zachowując konkurencyjność w dosyć ładny sposób zredukuje nam to wyznacznik cen krańcowych jako tych, które wskazują na poziom cenowy na rynku.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję serdecznie. Nie widzę już żadnych osób chętnych do zabrania głosu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia uważam za wyczerpany. Dziękuję serdecznie państwu za obecność, szczególnie dziękuję naszym gościom. Do ponownego spotkania. Dziękuję uprzejmie.