Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

I. Informacja na temat stanu prac nad wdrożeniem Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji: 1) negocjacje z Komisją Europejską w sprawie docelowego systemu instytucjonalnego zarządzania i wdrażania FST oraz liczby regionów węglowych objętych FST; 2) prace prowadzone nad programami obejmującymi FST; 3) strategiczna ocena oddziaływania na środowisko projektów ujętych w KPST,

II. Informacja na temat stanu prac nad Krajowym Planem Sprawiedliwej Transformacji, prezentacja projektów ujętych w KPST.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Guibourgé-Czetwertyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Renata Calak dyrektor Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Piotr Zygadło dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych MFiPR, prof. Adam Drobniak dyrektor Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach, koordynator prac Grupy Eksperckiej ds. Sprawiedliwej Transformacji powołanej przez Ministra Klimatu i Środowiska, Tomasz Kiliński burmistrz Nowej Rudy, Andrzej Kosiór dyrektor Biura Zarządzania Strategicznego, Nadzoru Właścicielskiego, Funduszy Europejskich i Rozwoju Gospodarczego, Urząd Miasta w Wałbrzychu, Marcin Kowalczyk kierownik Zespołu Klimatycznego Fundacji WFF, Roman Szełemej prezydent Wałbrzycha, Monika Zwierz lider projektu w Polska Zielona Sieć.

W posiedzeniu udział wzięła pracownik Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w BSM.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Minęła 17.00. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałem również serdecznie przywitać pana ministra Adama Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowisk wraz z osobami, które albo są, albo dojdą jeszcze w trakcie naszego posiedzenia. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Są z nami pani dyrektor Renata Calak, dyrektor Departamentu Strategii, oraz pan Piotr Zygadło, dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych. Witam państwa serdecznie. Mamy przyjemność również dzisiaj gościć kilku samorządowców. Szczególnie serdecznie witam pana prezydenta Wałbrzycha, pana Romana Szełemeja. Witam serdecznie pana burmistrza Nowej Rudy pana Tomasza Kilińskiego, również pana Andrzeja Kosióra, kierownika Biura Zarządzania Strategicznego Funduszy Europejskich i Rozwoju Regionalnego. Szczególnie gorąco witam wszystkich, którzy są po raz pierwszy, jak i tych, którzy znowu uczestniczą w naszym posiedzeniu. Jak wiemy, cały czas sukcesywnie wsłuchujemy się w problematykę, nad którą pracujemy, i nad działaniami, które mają nas doprowadzić do sukcesu, do absorbcji wcale niemałych środków finansowych z UE. Kiedy je dostaniemy i ile, to między innymi temat dzisiejszego posiedzenia. To posiedzenie mamy rozbite jakby w dwóch punktach. Pierwszy punkt, żebyśmy stwierdzili, gdzie jesteśmy na osi czasowej i w jakim kierunku idziemy, ile w końcu mamy obszarów, regionów górniczych, które będą partycypowały w środkach, o które samorządy się starają i które chcą otrzymać. Myślę, że kiedy w końcu otrzymamy informację, kto właściwie będzie rządził tymi środkami, kto będzie kierował tymi programami, jakie będą te programy, to będziemy rozmawiać o tym, co państwo otrzymali w pierwszym punkcie dzisiejszego posiedzenia na ten temat. W drugiej części przejdziemy już do Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji. Pan minister przedstawi informację. W drodze do nas jest prawdopodobnie pan profesor Drobniak. To tyle. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, nie widzę. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia pkt I. Nie wiem, czy pani dyrektor, czy pan dyrektor? Chcę państwu oddać głos. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wspólnie przedstawimy te zagadnienia, za które odpowiada MFiPR. Państwo dostali dokument pisemnie, więc skupię się na tych wątkach, które na początku poruszył pan przewodniczący w swoim wystąpieniu. Pierwsze, gdzie teraz jesteśmy w zakresie programowania nowej perspektywy finansowej, bo ostatnie spotkanie podkomisji było, rozumiem, 22 czerwca, więc państwo mieli wtedy update tych informacji. Pierwsze co jest najważniejsze, to że rozporządzenia weszły już w życie od 1 lipca. W ministerstwie już teraz aktywnie pracowaliśmy nad podstawą prawną do realizacji polityki spójności i Krajowego Planu Odbudowy. Ustawa dotycząca wdrażania KPO i polityki spójności została wysłana do konsultacji. Ale w zakresie JTF, czyli jaki jest zasięg terytorialny i system zarządzania, to tym dokumentem nadrzędnym, który mówi, jakie programy operacyjne i w jakim kształcie będą realizowane w nowej perspektywie finansowej, przesądza umowa partnerstwa. Umowa partnerstwa na lata 2001–2027 została przyjęta przez Komitet Europejski w zeszłym tygodniu. Również w zeszłym tygodniu dostała pozytywną opinie na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Tam był głos – można powiedzieć, odmienny – trzech regionów, odnośnie do alokacji środków na regionalne programy operacyjne. To były: województwo zachodniopomorskie, województwo kujawsko-pomorskie i województwo lubuskie. W umowie partnerstwa jest przesądzone podejście dotyczące realizacji JTF, czyli programu sprawiedliwej transformacji, w sześciu regionach. Alokacja się nie zmieniła. To jest alokacja związana z alokacją JTF, która była przyznana Polsce, plus transfer, który zastosowaliśmy z europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Spójności. To jest ponad 280 mln zarówno z jednego, jak i z drugiego funduszu.

Jesteśmy też cały czas w dialogu nieformalnym z Komisją Europejską na temat zakresu geograficznego tego programu. Nie powiem, te rozmowy są trudne, również ze względu na to, że nowy program, zakres interwencji, to jest novum w polityce spójności. Z drugiej strony przygotowanie tego programu wymaga, tak jak państwo doskonale wiedzą, przygotowania Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji. Zatem Komisja wskazała w raporcie dla Polski w zakresie objęcia Funduszem Sprawiedliwej Transformacji trzy regiony: województwo śląskie, województwo dolnośląskie i województwo wielkopolskie. Jako ministerstwo wystąpiliśmy o wsparcie tych regionów w przygotowaniu Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji, ale w tym wniosku wnosiliśmy również o trzy kolejne regiony, czyli o wsparcie dla regionu małopolskiego, lubelskiego i łódzkiego. Niestety Komisja zaakceptowała wsparcie tylko dla trzech pewnych regionów, więc ministerstwo ze swojej strony wyasygnowało środki, by również regionom, które potencjalnie mogłyby skorzystać z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, było zapewnione wsparcie doradcze w prawidłowym przygotowaniu Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji. I to się stało. Te plany powstały. Jesteśmy w ciągłym dialogu z regionami. One były opiniowane zarówno przez nasz resort, przez resort pana ministra, jak również przez resort aktywów państwowych. Ten proces został więc wykonany, plany są wykonane zgodnie ze standardami europejskimi i te plany zostały również wysłane do Komisji Europejskiej.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że w tych planach jest bardzo dużo informacji, można powiedzieć, wrażliwych, które jednak wymagają wrażliwości również ze względu na to, że wyrywkowe informacje z tych planów mogą nie posłużyć całości tego przedsięwzięcia, którym jest objęcie sześciu regionów funduszami dotyczącymi wsparcia w procesie transformacji.

Teraz kolejny etap, związany z tymi pracami. Mamy nieformalny dialog z Komisją. Ten dialog polega również na tym, że uczestniczą w nim spółki skarbu państwa, ze względu na to, że to jest proces połączony. Zamykanie niektórych bloków wiąże się również z redukcją, ale to też pociąga za sobą kwestie społeczne, więc musimy patrzeć na ten proces bardzo holistycznie. Zatem w ramach programu, który tworzymy, ten proces jest tak tworzony, że programujemy zarówno działania miękkie, jak i działania infrastrukturalne.

To jest jedno – objęcie sześciu regionów. Mogę państwu powiedzieć, że na spotkaniach z Komisją Europejską są dwa główne tematy do dyskusji z Komisją, bo w procesie pracy nad umową partnerstwa przybliżamy się z różnymi tematami i cały czas prowadzony jest nieformalny dialog. Komisja Europejska ma jednak dwa takie tematy, w których jeszcze nie znaleźliśmy kompromisu. Pierwszy, to transfer między Europejskim Funduszem Społecznym a Funduszem Spójności, bo Polska dokonała maksymalnego transferu, 20-procentowego transferu z ESF do Funduszu Spójności, po pierwsze, ze względu na to, że Fundusz Spójności ma największe cięcia w polityce spójności. Z drugiej strony cały czas mamy w Polsce duże potrzeby infrastrukturalne. Z kolejnej strony Fundusz Spójności nie widzi kategorii regionów, a województwo dolnośląskie i województwo wielkopolskie już są regionami przejściowymi, bo mają 70% dofinansowania. Tak samo warszawski stołeczny – 50%. A Fundusz Spójności w nowej perspektywie ma 85%, więc nawet jest więcej niż teraz, bo teraz ma 80%. Zatem te 3 mld euro to jest duży zastrzyk finansowy. Z drugiej strony w zakresie ESF też nie mamy aż takich potrzeb społecznych ze względu na podstawowe wskaźniki makro dotyczące stopy zatrudnienia, dotyczące zatrudnienia wśród stopy bezrobocia, zatrudnienia wśród młodych. Alokacja, która jest teraz, będzie utrzymana w zasadzie na takim samym poziomie, bo udział ESF w strukturze polityki spójności jest większy, niż był wcześniej. To jest jedno. Transfer. Komisja dyskutuje o transferze i jesteśmy w procesie dogadywania.

Kolejnym dużym tematem jest zasięg geograficzny Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, nad którym również pracujemy, żeby Komisji pokazać tę ciężką pracę, którą wykonały regiony, zwłaszcza te regiony, które na późniejszym etapie zostały doproszone do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Tak jak państwo wiedzą, regiony powołały specjalne grupy do wypracowania Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji. Rozpoczął się dialog na temat zmian, które w perspektywie długookresowej są nieuniknione. Zatem środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji traktujemy jako impuls rozwojowy w tym temacie i powtarzamy to Komisji Europejskiej. Po pierwsze, że w tym procesie jest szereg podmiotów, zarówno po stronie rządowej, w postaci naszego ministerstwa, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Aktywów Państwowych, Ministerstwa Rozwoju i technologii, więc ten proces trzeba silnie skoordynować, również ze spółkami skarbu państwa. Z drugiej strony jest też szereg podmiotów na poziomie regionalnym, więc taki dialog, taki multi level governance jest niezbędny do tego procesu. Z drugiej strony to jest zupełnie nowy temat, który też musimy silnie skoordynować, bo są regiony, które ten temat bardziej czują, jak na przykład region śląski. Zależy nam więc również na tym, żeby wiedza i te doświadczenia były też przekazywane do innych regionów.

Z drugiej strony system realizacji taki, który widzimy, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej jako instytucja zarządzająca, a regiony jako instytucje pośredniczące, które zarówno wybierają kryteria wyboru projektów, które mają już przypisaną alokację na swoje komponenty, zapewnia nam koordynację tego procesu i widoczność spraw na arenie krajowej, podobnie jak Komisja stworzyła JTF na poziomie europejskim. Na poziomie krajowym chcemy zrobić takie lustrzane odbicie.

Z drugiej strony w tym systemie, w którym MFiPR jest instytucją zarządzającą, tak jak państwu mówiłam, zrobiliśmy transfer, żeby zrobić priorytet horyzontalny, który będzie służył realizacji szeregu projektów pilotażowych, żeby do jednostek samorządu terytorialnego też trafiły środki poprzez projekty pilotażowe.

Kolejną sferą jest skomplikowany proces przygotowania tego dokumentu ze względu na to, że do programu operacyjnego musimy zrobić ocenę oddziaływania na środowisko. Oczywiście oprócz samego programu muszą być załączone Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji, poddane ocenie na środowisko. Jest jeszcze kwestia pomocy publicznej. Tu musimy mieć notyfikację pomocy publicznej w zakresie tej interwencji. Tu widzimy, że ministerstwo pomoże w procesie notyfikacji tych przedsięwzięć, żeby te środki wydatkować efektywnie.

Kolejna sprawa to koordynacja z naszej strony. Ze względu na to, że Komisja jest sceptyczna do zakresu interwencji na sześciu regionach, my to przedstawiamy Komisji, że jak uporządkujemy daną sferę w zakresie jednego regionu, to jednak te zagadnienia mają taki holistyczny przekrój. Jak zamkniemy kopalnię w jednym województwie, na przykład w województwie śląskim, to ona może się przenieść do innego województwa. Chcemy, żeby było takie podejście, że cała Polska może skorzystać z tego instrumentu. Z drugiej strony to nie są aż takie środki, więc my to traktujemy jako impuls rozwojowy i w kolejnych perspektywach europejskich chcemy również dążyć do tego, żeby w większym zakresie zainteresować Komisję Europejską tym tematem, a nawet Radę, bo na początku 2025 r. Polska ma prezydencję w Radzie i też chcemy to przedstawiać jako leitmotiv.

Jeszcze odnośnie do timingu. Zakładamy, że umowa partnerstwa będzie przyjęta przez Radę Ministrów na przełomie września i października. Do tego czasu programy operacyjne mają trzy miesiące, by przedstawić Komisji Europejskiej swój program. Teraz więc intensywnie pracujemy, by przygotować ten nowy program Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Konstrukcja tego programu wygląda w ten sposób, że mamy sześć priorytetów, które są przyporządkowane do każdego z województw, i one są przygotowane w oparciu o Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji, przygotowane we współudziale wszystkich partnerów z poziomu regionalnego. Te dokumenty są podstawą do określenia tych sześciu priorytetów w programie krajowym, plus dodatkowo mamy priorytet horyzontalny i dodatkowo pomoc techniczną, która również będzie mogła być wykorzystana przez sześć regionów. Regiony są na etapie finalizacji Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji. W zeszłym tygodniu województwo lubelskie przyjęło. Więc finalizujemy prace nad naszym programem. Z drugiej strony jest też kwestia linii demarkacyjnej między zakresem interwencji tego programu, regionalnymi programami operacyjnymi, krajowymi programami operacyjnymi. Jest również kwestia współpracy z JASPERS w ramach pomocy w przygotowaniu niektórych programów. Równolegle oczywiście jest przygotowanie oceny oddziaływania na środowisko. Jak tylko będziemy mieli finalizację programu, to dajemy do przygotowania oceny oddziaływania na środowisko. Więc ten proces będzie teraz bardzo intensywny, bo w zasadzie od przyjęcia umowy o partnerstwie mamy trzy miesiące, by złożyć taki dokument do Komisji Europejskiej.

Chciałabym jeszcze podkreślić to, że teraz jesteśmy w dialogu nieformalnym z Komisją Europejską. Dialog formalny zacznie się, jak Komisja Europejska przyjmie umowę partnerstwa i my tę umowę wyślemy w systemie FSC. Od tego momentu bije zegar dla programów operacyjnych. Z drugiej strony w negocjacjach formalnych z Komisją Europejską też mogą zapaść jakieś zmiany czy decyzje. Na przykład w zeszłym okresie programowania w programie operacyjnym „Polska Wschodnia” był cel operacyjny pierwszy, ten obecny, czyli dotyczący innowacyjności. Później na etapie negocjacji w Polsce Wschodniej mamy tylko cel trzeci dotyczący rozwoju przedsiębiorczości. Więc te formalne negocjacje z Komisją nad umową partnerstwa również w niektórych elementach mają konsekwencje dla programów operacyjnych. Z naszej perspektywy bardzo ważne jest więc też mówienie z Komisją jednym głosem, odnośnie do zakresu programu, odnośnie też do sposobu zarządzania tym programem, bo wtedy mamy silniejszy mandat negocjacyjny.

Dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tytułem uzupełnienia, proponowany przez nas częściowo zdecentralizowany model zarządzania tym programem nie jest niczym nowym, bo w pierwszym okresie programowania ćwiczyliśmy z regionami bardzo zbliżony schemat w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. W perspektywie 2007–2013 był PO KL, gdzie też był program krajowy, ale z szesnastoma komponentami regionalnymi. Zawsze, kiedy wprowadzane jest coś nowego, to takie rozwiązanie pośrednie wydaje się bezpieczniejsze. Dziękuję bardzo. W sumie pani dyrektor podniosła wszystkie najważniejsze tematy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani rzeczywiście próbowała nam to wszystko wyjaśnić, ale gdyby pani była uprzejma tak skrótowo na osi czasowej nam to jakoś pokazać, bo wiemy, że do 30 czerwca miały spłynąć plany terytorialne. Wiemy, że trzy spłynęły, pani mówi teraz, że w ubiegłym tygodniu coś nowego się pojawiło. Województwo śląskie ma poprawiany, więc też to idzie. Gdyby pani na osi czasowej starała się nam pokazać to, co pani w tej chwili powiedziała. Sami powinniśmy zrobić maksymalnie to, co możemy, co od nas zależy, i podjąć właściwą decyzję, kto będzie zarządzał, jaka instytucja. kto będzie zarządzał tym programem. A my sobie sami w tej chwili ograniczamy możliwość dalszego sprawnego działania, bo to, co pani powiedziała, oczywiście plany oddziaływania na środowisko muszą być zrobione. Ja twierdzę, że samorządy bardzo sprawnie działają, mają mniejszy zakres, szybko to zrobią, nawet jak będą to robić przy RPO, to zawsze dopiszą i zrobią. Państwo mówicie, że jeszcze nie wiadomo itd. Być może pojawi się to centralnie, przy krajowym, i będzie schodziło w dół. Ale spróbujmy to zderzyć dzisiaj z osią czasową, kiedy to może nastąpić, bo te daty mniej więcej są znane. Pani już kilku dat użyła. W dokumencie, który państwo do nas przesłali, one też są wyraźnie zaznaczone, ale gdyby pani spróbowała nam to tutaj jasno i czytelnie pokazać.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Dobrze. Odnośnie do umowy partnerstwa, zakładam że pod koniec września ten dokument zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. To jest pierwsza data. Umowa partnerstwa, która mówi o zakresie geograficznym i mówi o systemie zarządzania Funduszem Sprawiedliwej Transformacji. Wysyłamy to w systemie SFC do Komisji Europejskiej i rozpoczynamy formalne negocjacje umowy partnerstwa. Wszystkie programy, niezależnie jakie, regionalne czy krajowe, zgodnie z rozporządzeniem, mają trzy miesiące na złożenie tego programu. Możemy więc mówić, że nasz zegar tyka. Na początku przyszłego roku musimy złożyć wszystkie programy do Komisji Europejskiej.

Z drugiej strony, tak jak mówiłam, jesteśmy w dialogu nieformalnym z Komisją Europejską. Komisji też zależy na tym, żeby nie dostała programów naraz, tylko żeby był ustalony harmonogram. Zatem, jak będziemy negocjować umowę partnerstwa i załóżmy, że już będziemy mieli jasność na przykład co do kwestii transportowych i środowiskowych, to Komisja powie: okej, teraz poproszę nowy program „Infrastruktura i środowisko”. Będziemy więc z nimi w dialogu, żeby wysyłać programy krajowe i regionalne, żeby ten proces był prowadzony kompleksowo.

Mówimy o programie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Ze względu na to, że on ma skomplikowaną procedurę w porównaniu do innych programów, ze względu na to, że ma załączniki w postaci Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji, to musimy mieć pewność, że wszystkie plany sprawiedliwej transformacji mają ocenę odziaływania na środowisko i mają wszystkie elementy. Do tej pory mamy w zasadzie wszystkie programy, ale nie mamy do nich oceny odziaływania na środowisko. To jest jedno.

Z drugiej strony teraz jesteśmy w procesie, żeby z Programu Sprawiedliwej Transformacji przygotować sześć priorytetów do nowego programu Just Transition Fund. Ten dokument też musi być równo opisany. Więc teraz jesteśmy w procesie, żeby wypisać te elementy z Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji, które będą stanowiły priorytet w programie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Skonsultujemy to z regionami, żeby później rozpocząć już procedurę związaną z oceną oddziaływania na środowisko.

Zakładamy więc, że w pierwszym kwartale przyszłego roku ten dokument zostanie przekazany do Komisji Europejskiej i wtedy rozpoczniemy formalne negocjacje programu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Ale też musimy, tak jak mówię, być cały czas w dialogu z Komisją, żeby programy wysyłać sukcesywnie i mieć pewność akceptacji Komisji odnośnie do zakresu tych programów.

Odnośnie do procesu negocjacji, Komisja również o to pytała, będziemy negocjować ten program łącznie z sześcioma regionami, których ten program dotyczy. I tak jak mówiłam, i Piotr to mówił, są koperty, czyli regiony mają określone środki, które dostaną w ramach tego programu. Jest konkretna alokacja na wszystkie regiony. Ale teraz naszym priorytetem w rozmowach z Komisją Europejską jest rozszerzenie zakresu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji o sześć regionów. To jest priorytet. Jest kwestia dyskusji z regionami na temat zarządzania, ale naszym priorytetem i nadrzędną dyskusją z Komisją jest sześć regionów objętych tym Funduszem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Zaraz otworzę dyskusję, jak pan dyrektor skończy, żebyśmy byli już w tym punkcie całościowo i później skierujemy pytania do państwa dyrektorów, dobrze? Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zygadło:
Dosłownie w dwóch słowach. Tak jak pani dyrektor wspomniała, konstrukcja programu pomyślana jest w ten sposób, że każdy region ma swoją oś priorytetową. To będą bardzo pojemne merytorycznie osie, umożliwiające szeroki zakres wsparcia zarówno tych elementów, które tradycyjnie rozumiemy jako infrastrukturalne, jak i elementów społecznych, tak że w żadnym wypadku regiony nie będą tutaj konkurowały między sobą. Bo można by było przyjąć strukturę programów taką jak w RPO, gdzie zajmowalibyśmy się w poszczególnych osiach danymi merytorycznymi tematami. Natomiast tutaj została podjęta decyzja o silnym zregionalizowaniu programu, nawet w jego konstrukcji. Tak że można powiedzieć, że instytucje pośredniczące będą czymś więcej niż tradycyjnie rozumiana instytucja pośrednicząca z tego okresu programowania. De facto cały proces decyzyjny, od wyboru projektów, poprzez ich kontraktowanie, rozliczanie, będzie realizowany na poziomie regionalnym. Ministerstwo będzie pełniło funkcje koordynacyjną plus oczywiście ta oś centralna, która ma na celu zapewnić realizację pewnych pilotażowych projektów. W ramach osi krajowej jesteśmy otwarci na wszystkie regiony sprawiedliwej transformacji, bez kopert regionalnych. No i oś pomocy technicznej oczywiście, która zapewni poszczególnym interesariuszom, głównie instytucjom pośredniczącym, możliwość realizacji tych programów. Ale to nie jest nic nowego. Tak jest w każdym programie operacyjnym. Co do ewentualnej delegacji dalszych zadań przez instytucję pośredniczącą na inne podmioty, to jesteśmy otwarci na dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Nowak, później kolejni mówcy. Proszę ewentualnie o przedstawienie się, żebyśmy wszyscy poznali nowe osoby. Pan poseł też. Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam takie pytania. Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji są przygotowywane przez sześć regionów, i dobrze. Ale Komisja Europejska cały czas twierdzi, że w programie powinny być trzy. Proszę powiedzieć, co spowodowało, że znalazły się tylko regiony. Dlaczego pierwotnie nie było takiego działania, aby pozostałe trzy regiony od razu aspirowały razem z tą pierwsza trójką? Jakie argumenty ma Komisja Europejska na to, że konsekwentnie zmierza do tego, żeby były to trzy regiony. Ja nie rozumiem pani zdania, gdy pani mówi, że jeśli będzie więcej regionów, abstrahując od tego, czy to jest dobrze, czy nie, to kopalnia może się przenieść do innego województwa. Jak może się przenieść do innego województwa? W sensie zarządczym, rozumiem, bo trudno, żeby złoże przenieść. Ale co to może spowodować? Że, jeśli się przeniesie do innego województwa, oczyści województwo – i to jest pytanie pomocnicze, co ze Śląskiem i co z tymi otwieranymi kopalniami? Czy to czasami nie blokuje nam realizacji Funduszu Sprawiedliwej Transformacji? Jeśli przeniesie się takim mykiem formalnym, to Komisja Europejska nie będzie tego widziała? Chyba na tyle, to Komisja Europejska ma oczy.

Teraz drugie pytanie, też związane z: rząd a Komisja Europejska i regiony. Jak rozumiem, regiony, które aspirują do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, zwróciły się do Komisji Europejskiej o to, aby zarządzanie tymi środkami było regionalne. Z informacji, które do nas docierają, wynika że Komisja Europejska również uważa, że powinno być zarządzanie regionalne. Stąd pytanie, dlaczego rząd, może, jak widać, otwiera się na bardzo daleko idące wzmocnienie instytucji pośredniczącej, dlaczego mimo wszystko chce utrzymywać jednak proces bardzo mocnego nadzoru ministerialnego. Nie daje całego władztwa do regionów. Skąd ta rozbieżność między myśleniem Komisji Europejskiej a myśleniem rządu i czym to z perspektywy rządu może się skończyć?

Trzecia sprawa to pomoc publiczna. Jak czytam to opracowanie, które tu państwo przygotowali, to mnie, z Wielkopolski Wschodniej, aż rusza, że mówicie tylko o spółkach skarbu państwa. A są przecież podmioty prywatne, jak na przykład ZE PAK, i ludzie tam zatrudnieni, którzy również chcieliby skorzystać z pomocy publicznej związanej właśnie z tym socjalnym aspektem Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Jeśli ma być transfer z EFS do Funduszu Spójności i rozumiem, że chcecie tu rozszerzać Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, to chciałbym zapytać o tych górników i energetyków, którzy nie są ze spółek skarbu państwa, ale ze spółek prywatnych, tak jak na przykład z ZE PAK. Czy oni będą mieli szanse na to, aby także, jak inni obywatele, otrzymać wsparcie? Bo dla obywatela pracującego nie jest ważne, kto jest jego właścicielem. On wykonuje określoną pracę i poddany jest procesowi transformacji. Czy oni także mogą liczyć na to, że rząd w procesie notyfikacji zadba również o nich?

I ostatnie, regionalne programy a program krajowy. Rozumiem, że regionalne programy mają swoje koperty i program krajowy też ma swoją kopertę, tak? Program krajowy ma swoją kopertę i regionalne programy mają swoją kopertę. Teraz, na jakiej zasadzie będzie zależność między krajowym a regionalnym programem? Czy to będzie zasada subsydiarności, czy tylko wtedy rząd się będzie wtrącał, jeśli coś będzie do zrobienia tylko w sposób ponadregionalny, bo inaczej w regionach sobie nie poradzą, czy też będzie interweniował zdecydowanie częściej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu posłowi. Może trzy pytania, trzy osoby, a później odpowiedź, dobrze? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Kierownik Biura Zarządzania Strategicznego, Nadzoru Właścicielskiego, Funduszy Europejskich i Rozwoju Gospodarczego w Wałbrzychu Andrzej Kosiór:
Andrzej Kosiór, Wałbrzych. Jedno z pytań już tu padło z ust pana posła, czyli właśnie – jak w tym wszystkim usytuować Krajowy Plan Sprawiedliwej Transformacji? Czy on będzie miał tę wydzieloną kopertę, czyli że będzie Krajowy Program Sprawiedliwej Transformacji, sześć programów regionalnych i ten właśnie siódmy – krajowy? Jeśli tak, to z jakimi alokacjami? I właśnie prosiłbym o informację o linii demarkacyjnej, jakiego typu projekty powinniśmy wpisać, nawet jako pilotażowe, bo już mają akceptację, czy JASPERS-a, czy wprost tej czy innej Komisji, Dyrekcji Generalnej Komisji Europejskiej, a które powinniśmy zgłaszać do osi centralnej, czyli Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji. Ale pytanie, w tym kontekście najważniejsze, kiedy rozpoczną się – to jest to, o czym wspominał pan przewodniczący podkomisji – w ramach harmonogramu konsultacje społeczne Krajowego Programu Sprawiedliwej Transformacji, bo to będzie najważniejszy dokument, do którego załącznikami są tylko terytorialne plany.

No i ta pomoc publiczna. Bardzo bym prosił o pochylenie się nad tym, bo to jest dla nas ogromny problem. My reprezentujemy naprawdę biedne gminy górnicze, położone peryferyjnie, i nasi przedsiębiorcy, jeśli się dowiedzą, że mają dużo gorsze warunki aplikowania o wsparcie unijne czy z Funduszu Spójności, czy z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, to po prostu się załamią i nie będą w stanie wygenerować takich dużych wkładów własnych, bo oni niejednokrotnie są słabsi, a gminy pogórnicze na Dolnym Śląsku są biedniejsze niż górnośląskie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani poseł Mucha, bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Muszę przyznać, że ta architektura instytucjonalna jest bardzo skomplikowana i trudna, więc proszę mi wybaczyć, jeśli to są jakieś podstawowe pytania. Przede wszystkim powtarzam, czy też może doprecyzowuje z mojej strony pytanie o te trzy czy sześć regionów, szczególnie dlatego, że w tej drugiej trójce jest moje – lubelskie. Mianowicie, chciałabym, żebyście państwo powiedzieli, od czego to tak naprawdę będzie zależało, czy wejdą te trzy dodatkowe regiony. Rozumiem, że w momencie, kiedy wchodzą trzy dodatkowe regiony, to pieniędzy też jest więcej. Musimy zmieścić się w tej samej puli? Aha. To właśnie tego nie wiedziałam. Rozumiem, że to nie jest tak, że one muszą być w jakiś sposób porównywalne ze sobą, tylko po prostu muszą odpowiadać lokalnym potrzebom danego regionu? Dobrze. Chciałam tylko to sprawdzić.

Jakie jest prawdopodobieństwo tego, jak państwo oceniają prawdopodobieństwo tego, że te trzy regiony się znajdą i od czego to zależy? To jest najważniejsze pytanie: od czego to zależy? Jakie jest prawdopodobieństwo nieprzyjęcia umowy partnerskiej? Chciałam o to zapytać. Jak to wygląda z państwa strony? Jak to oceniacie? Jak się do naszych negocjacji ma kwestia celu neutralności klimatycznej i naszego podejścia do tego tematu? Jak się do naszych negocjacji ma kwestia Turowa i nowych koncesji, które są wydawane?

Ocena oddziaływania na środowisko. Te lokalne oceny oddziaływania na środowisko – pytanie, do kiedy muszą być? Do kiedy trzeba je sporządzić, tak żebyśmy mieli bezpieczeństwo?

Kolejny temat to tych sześć priorytetów, o których państwo mówili. Nie do końca zrozumiałam, jeśli chodzi o te sześć priorytetów. Czy to już jest wypracowane, czy to dopiero będzie wypracowane? Co jest w tych sześciu priorytetach? Bo tego nie usłyszałam albo, być może, po prostu nie do końca zrozumiałam, a to jest bardzo istotne, czy sami wypracowujemy, czy też będzie nam to w jakiś sposób przestawione.

I dodatkowo, tak jak moi poprzednicy, chciałabym dopytać o Krajowy Program Sprawiedliwej Transformacji. Po prostu, co on będzie zawierał? Co tam się znajdzie w środku? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos, ale może byśmy skończyli te pierwszą część, te trzy głosy, a następne po odpowiedzi pani dyrektor, bo pewnie wiele wątpliwości zostanie rozwianych. Przypomnę, że jesteśmy już na dziewiątym posiedzeniu naszej Komisji. Pani poseł, kilka tematów rozbieraliśmy wcześniej. Jeśli państwo dyrektorzy odpowiedzą na wszystkie pytania, to dziękujemy, a będziemy mieli jeszcze kilka kolejnych sesji, gdzie już coś zrobiliśmy, a będziemy do nich wracać, to wtedy będzie uzupełnienie – na przykład od Ministra Aktywów Państwowych. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Dziękuję bardzo za te pytania. Postaram się odpowiedzieć, ale na niektóre pytania, odnośnie do neutralności klimatycznej i zakresu Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji, poproszę o wsparcie pana ministra.

Pierwsze pytania, pana posła Nowaka dotyczące tego, dlaczego trzy regiony. Otóż, mogę powiedzieć, że to jest pytanie do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska w Country Report, przygotowaniu do nowej perspektywy finansowej z 2019 r. wskazała tylko te trzy regiony. My od samego początku forsowaliśmy, żeby Komisja Europejska rozszerzyła możliwość wsparcia dla sześciu regionów. Nasza praca w ministerstwie też koncentrowała się na tym, żeby pokazać Komisji, że te dodatkowe trzy regiony też potrzebują wsparcia w tym zakresie. Oczywiście Country Report był zrobiony po danych statystycznych (zawsze z opóźnieniem), ale też te trzy regiony są w takim, można powiedzieć, stowarzyszeniu regionów, tj. CoR regions for transition, to są regiony górnicze. Pierwsze wsparcie i idea związana z wyodrębnieniem tego funduszu dotyczyła wsparcia regionów typowo górniczych. My chcieliśmy ten zakres rozszerzyć o dodatkowe trzy regiony – to może był mój skrót myślowy – argumentujemy to Komisji Europejskiej. Komisja Europejska ciągle ma zastrzeżenia dotyczące rozszerzenia o Małopolskę odnośnie do Just Transition Fund, a my mówimy: jak Śląsk dostanie, to te kopalnie zamkną się na Śląsku, a złoża będą cały czas eksploatowane w innych regionach. Z drugiej strony zanieczyszczenie środowiska dotyczy całej Polski. To są więc argumenty do Komisji Europejskiej mówiące o tym, że tego problemu nie da się rozstrzygnąć w całej Polsce, zamykając tylko kopalnie na Śląsku, bo jest kwestia Bełchatowa i innych złóż. Chcemy więc do tego tematu podejść horyzontalnie. To był skrót myślowy.

Kolejne pytanie pana posła dotyczyło: rząd versus Komisja Europejska versus regiony. Mogę powiedzieć, ja jestem urzędnikiem państwowym, więc mi zależy na tym, żeby sześć regionów było wsparte tym funduszem. Ze swojej strony, ze strony pracowników ministerstwa robimy wszystko, żeby to się ziściło. Pierwsze, to już państwu mówiłam, że złożyliśmy projekt wsparcia sześciu regionów w ramach programu reform strukturalnych na pomoc regionom w przygotowaniu Planów Sprawiedliwej Transformacji. Komisja odrzuciła trzy regiony. Komisja dała wsparcie tylko do trzech pewnych regionów: do województwa śląskiego, do województwa dolnośląskiego i do województwa wielkopolskiego. Zatem ze swojej strony, ze środków ministerstwa wyasygnowaliśmy środki, by również te trzy regiony, które do tej pory nie były w tym procesie, również nadrobiły prace i miały przygotowane Plany Sprawiedliwej Transformacji na tym samym poziomie co województwo śląskie, dolnośląskie i wielkopolskie. I to się stało. Te regiony przygotowały Plany Sprawiedliwej Transformacji, więc żeby te sześć regionów też było objętych wsparciem, większa jest szansa, jak program jest forsowany, zarządzany z poziomu ministerstwa.

Kwestia dlaczego. Jak patrzymy na wydatkowanie środków w Polsce, w porównaniu do innych państw członkowskich, to jesteśmy w czołówce odnośnie do wydatkowania środków europejskich. Są przygotowane standardy, które funkcjonują. Oczywiście zawsze możemy mieć jakieś zastrzeżenia na podwórku krajowym, ale de facto to, że ministerstwo się zaangażowało i wsparło te trzy dodatkowe regiony, to daje to, że one mają szansę uzyskać wsparcie z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Na początku tego procesu Komisja stawiała twardo tylko trzy regiony. Teraz dopytuje się już o szczegóły. Docenia też pracę tych regionów. Oczywiście proces negocjacji z Komisją to jest proces wymiany argumentów i tych argumentów co spotkanie mamy więcej. Można tu więc też bagatelizować i mówić, że regiony będą wdrażały to samodzielnie, ale z drugiej strony też została tu wykonana praca, żeby te regiony wspomóc w tym procesie.

Z drugiej strony to jest temat nowy. Jak wchodziliśmy do UE, co perspektywa to zmienialiśmy podejście. To się sprawdziło. Jak mówił Piotr, na początku był zintegrowany program rozwoju regionalnego, później ROP były finansowane tylko z ERDF, kolejna perspektywa – ESF. Też był duży opór ze strony Komisji Europejskiej. Kolejna perspektywa – utrzymanie proporcji 60 do 40 na poziomie krajowym i regionalnym interwencji z polityki spójności. Teraz mamy nowy zakres interwencji dotyczący Planów Sprawiedliwej Transformacji. Nie chcemy wylać dziecka z kąpielą. Mieć instytucję zarządzającą w ministerstwie, mieć sześć priorytetów, które będą odzwierciedleniem tego, o co pytała pani poseł Mucha, odnośnie do zakresów Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji. Jeśli województwo lubelskie ma już przyjęty swój projekt Terytorialnego Planu Sprawiedliwej Transformacji, to odzwierciedlimy to w priorytecie dla województwa lubelskiego w ramach Krajowego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. I tak dla każdego regionu. A ten priorytet horyzontalny, który ma alokację – już mówię – 564 mln euro, będzie się przyczyniał do realizacji Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji.

Jeszcze wracając do pytań posła Nowaka, kolejnym było o pomoc publiczną i o partnerów prywatnych. Oczywiście też. Tylko tu nie mówimy może o województwie wielkopolskim ze względu na to, że województwo wielkopolskie, województwo dolnośląskie i śląskie są pewne odnośnie do wsparcia JTF i to jest w Country-Specific Recommendations, i od początku były pewne regiony, a naszym mandatem negocjacyjnym jest rozszerzenie tego funduszu o trzy kolejne regiony.

Kolejne pytanie dotyczyło alokacji w ramach regionalnych programów operacyjnych, jak rozumiem. Alokacja dotycząca zakresu ERDF, ESF jest już podzielona, a programu krajowego – na cały program krajowy mamy 4 mld 411 mln euro, z tego są oczywiście koperty dla regionów i komponent priorytetu krajowego, który będzie głównie realizował Krajowy Plan Sprawiedliwej Transformacji.

Kolejne pytania dotyczyły Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji. Widzę już dyrektora Janiaka, to zaraz oddam głos Ministerstwu Klimatu i Środowiska, ale jest jeszcze kwestia linii demarkacyjnej między tym, co będzie realizowane w priorytecie krajowym, jak i tym, co w regionalnych programach operacyjnych. Więc my to wypracowujemy. Musimy też rozpocząć konsultacje z regionami, a żeby rozpocząć konsultacje z regionami, to musimy przepisać, można powiedzieć, te najważniejsze zagadnienia z Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji do priorytetów programu krajowego. Teraz dokładnie wiemy, co jest w Krajowych Programach Operacyjnych finansowanych z polityki spójności, ale de facto regiony są w procesie przygotowania regionalnych programów operacyjnych. Więc tutaj ten proces będzie prowadzony równolegle. Wypracowujemy to. Na razie nie mamy jeszcze konkretnych propozycji.

Z drugiej strony dla nas bardzo ważnym zakresem jest też to, żeby ten program był spójny. Nieraz to mozolny proces, żeby wpisać te same zagadnienia z Planów Sprawiedliwej Transformacji. To będzie w programie krajowym. Odnośnie do harmonogramu, o który pan pytał, to zakładamy, że na przełomie października i listopada poddamy program pod konsultacje, najpierw oczywiście z regionami, później konsultacje społeczne. Ale mówiłam też, że w zależności od rozmów z Komisją Europejską, po umowie partnerstwa jest wpisany zakres sześciu regionów i jest wpisany system zarządzania. W ministerstwie będzie instytucja zarządzająca i w regionach. Chcemy mieć też jasność po stronie Komisji Europejskiej, więc konsultacje tego programu zakładamy na październik, listopad.

Pomoc publiczna – oczywiście nie tylko dla spółek skarbu państwa. To jest samo przez się.

Kolejne pytanie było pani poseł Muchy, odnośnie trzech czy sześciu regionów. To była propozycja Komisji. Cały czas jesteśmy w dialogu, by to rozszerzyć na sześć regionów.

Kolejne pytanie dotyczyło prawdopodobieństwa. Można powiedzieć, że na początku rozmów z Komisją Europejską było stanowcze „nie” – tylko te trzy – ale w dialogu Komisja widziała, ile regiony wykonały pracy. Mieliśmy szereg spotkań z Komisją, na których byli przedstawiciele poszczególnych regionów, i pokazywali proces związany z wypracowaniem Terytorialnych Planów Sprawiedliwej Transformacji. Do tych grup byli dopraszani przedstawiciele Komisji Europejskiej. Z mojej perspektywy wydaje się, że Komisja może stawiać jakieś warunki, ale można powiedzieć, że będzie jej trudno się z tego wycofać, bo tyle pracy zostało w to włożone. Z drugiej strony widzi też, że to nie jest duży finansowo instrument, a bardzo zmobilizował pozytywne myślenie w regionach. To myślenie, na którym zależało Komisji Europejskiej i Ursuli von der Leyen w swoim speechu, żeby dochodzić do tych tematów, i one są również bardzo priorytetowo traktowane w Komisji Europejskiej przez wiceprzewodniczącego Timmermansa. Wydaje mi się więc, że są bardzo duże szanse, by to się udało. Ale, tak jak mówiłam, chcemy w rozmowach z Komisją Europejską bardziej się koncentrować na zakresie rozszerzenia na sześć regionów, koncentrować się też na tych tematach, w których z regionami mówimy wspólnym głosem, bo wtedy jest większa szansa na wynegocjowanie tego z Komisją Europejską.

Odnośnie do przyjęcia umowy, bo pani poseł też o to pytała – jakie są rokowania – umowa partnerstwa zawsze jest przyjęta przez Komisję Europejską, jeśli chodzi o kształt. Czy w tej umowie partnerskiej będzie kształt umowy, jaką my złożymy do Komisji Europejskiej? Tak jak państwu mówiłam wcześniej, są dwa takie zagadnienia: transfer – Fundusz Spójności i zakres Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Tu minister Buda, minister Soboń i rozumiem, że też przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska, będą lobbować w przyszłym tygodniu z Komisją Europejską na temat zakresu. Z naszej strony zatem jest uruchomiony proces dyplomatyczny, by te regiony zostały objęte.

Odnośnie do tego, kiedy zamkniemy negocjacje z Komisją umowy partnerstwa, to zakładam, że będzie to czerwiec przyszłego roku. Złożymy to do Komisji Europejskiej na przełomie września i października i przed wakacjami ten proces zostanie sfinalizowany. Równolegle, miesiąc, dwa miesiące po umowie partnerstwa będą negocjowane poszczególne programy – ostateczna decyzja.

Odnośnie do sześciu priorytetów, to już mówiłam. Lokalne oddziaływania na środowisko – regiony są teraz w procesie wykonywania oceny na środowisko. Składając program do Komisji, musimy mieć te wszystkie załączniki, czyli muszą być wszystkie Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji, wraz z oceną. Tak jak mówiłam, to jest pierwszy kwartał przyszłego roku. To jeszcze może Piotr uzupełni, a jeżeli nie, to oddam głos panu ministrowi.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zygadło:
Oczywiście, tutaj pan poseł odnosił się do kwestii pomocy publicznej. Nie było naszą intencją przygotowywanie takich programów tylko dla spółek skarbu państwa. Oczywiście będą przygotowywane wszędzie tam, gdzie ta pomoc publiczna ma szansę wystąpić. Wiele obszarów, które tematycznie będą podejmowane w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, tej pomocy publicznej też nie będzie miało. Po prostu to zależy od tego, jak zdefiniujemy grupę docelową naszych beneficjentów wsparcia. Jeżeli wsparcie adresowane jest do konkretnych osób, to tak jak to ma miejsce w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego, trudno tam mówić o występowaniu pomocy publicznej w takim tradycyjnym rozumieniu. Tam wsparcie będzie udzielane na zasadach ogólnych, wynikających z rozporządzenia dla Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ostatnie pytania dotyczące pierwszej części. Chciałem wśród nas przywitać pana profesora Drobniaka, dyrektora Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach. Doszedł do nas również pan dyrektor Marcin Janiak, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich MKiŚ.

Pan burmistrz Tomasz Kiliński, burmistrz Nowej Rudy, proszę bardzo.

Burmistrz Nowej Rudy Tomasz Kiliński:
Pani dyrektor, szanowni państwo, chciałbym zapytać o kwestie wkładu krajowego, czy zostały już ustalone zasady wysokości tego wkładu. Pani dyrektor mówiła o 70% dofinansowania i 30% udziału beneficjentów. Natomiast wielokrotnie poruszana była kwestia wkładu krajowego i wsparcia z budżetu państwa dla jednostek samorządu terytorialnego. Reprezentujemy Dolny Śląsk, ale tak naprawdę południe Dolnego Śląska, jako region wałbrzyski. To nie jest region przejściowy. To jest region, w którym średnia europejska u nas wynosi niewiele ponad 50%. Dla nas to jest niezwykle ważna kwestia. Żebyśmy mogli naprawdę, jako samorządy regionu wałbrzyskiego, skorzystać z tego programu, wsparcie z budżetu państwa byłoby dla nas niezwykle ważne.

Drugie pytanie o zakres terytorialny, geograficzny, bo mówimy o Dolnym Śląsku i pani dyrektor mówi o rozmowach z Komisją Europejską na temat zakresu terytorialnego, geograficznego. Czy region zgorzelecki na Dolnym Śląsku to jest również ten obszar, który jest negocjowany, czy o którym się rozmawia, jeżeli chodzi o JTF? Jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, czy nie. Czy każdy region biorący udział w programie będzie miał swój własny program operacyjny, czy będzie to program operacyjny krajowy?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze z drugiej strony. Proszę się przedstawić.

Kierownik Zespołu Klimatycznego Fundacji WWF Polska Marcin Kowalczyk:
Dzień dobry. Marcin Kowalczyk, WWF Polska. Ja też mam kilka pytań, między innymi troszeczkę w kontekście tego wsparcia dla tylko i wyłącznie potencjalnie trzech regionów. Czy wyłączenie pierwotnie przez Komisję trzech pozostałych regionów nie miało przypadkiem związku z tym, że kontynuowane tam będzie wydobycie węgla również po roku 2030? Jak to się ma również, jak tutaj pan burmistrz powiedział, w takiej sytuacji do regionu zgorzeleckiego?

Czy możemy się dowiedzieć, kiedy będą kryteria selekcji projektów i kiedy zaczną się dla nich nabory? Również mam pytanie, ale to będzie chyba bardziej do pana ministra, czy będzie wznowienie postępowania w sprawie kopalni w Mysłowicach, gdzie została wydana koncesja, natomiast pojawił się wniosek mieszkańców o to, żeby tę koncesję jednak odebrać? Czy gdyby ta koncesja nie została wycofana, nie grozi to przypadkiem wyłączeniem subregionu katowickiego, a przynajmniej samych Mysłowic, z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji? Chciałem się też więcej dopytać o pomoc publiczną. Dla jakich jednostek będzie ona przeznaczona? Jak wygląda współfinansowanie z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam nasze pytania w tej części pierwszego punktu. Bardzo proszę, gdyby państwo mogli syntetycznie odpowiedzieć na zadane pytania. Chciałem też przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy o koncesji w Mysłowicach. Byli tu prezydenci ze Śląska, i nie tylko, i rozmawialiśmy na temat. Nie chciałbym więc, żebyśmy wracali do tematów, które były, ale króciutko, gdyby pani dyrektor odpowiedziała, to bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zygadło:
Może ja zacznę. Jeżeli chodzi o wsparcie z budżetu państwa, to jest to oczywiście temat szerszy. On dotyczy nie tylko JTF, ale, zwłaszcza w przypadku państwa województwa, jest to kluczowa sprawa, bo warunki dofinansowania w porównaniu z tym, co znamy z tej perspektywy, są radykalnie inne. Akurat ten temat będziemy dyskutować w przypadku samego RPO z władzami samorządu województwa w momencie, kiedy regionalny program operacyjny będzie już bliski konkludowania go z Komisją Europejską, bo wtedy będziemy znali dokładnie rozkład wsparcia pomiędzy poszczególne tematy w programie regionalnym. Taka dyskusja jest przewidziana w kontraktach programowych, które niedługo będą podpisywane. Są już nawet zapisy, które mówią, jak ten budżet państwa chodził pomiędzy stroną rządową a samorządem województwa. Natomiast co do kwot, to będzie to przedmiotem negocjacji w drugiej fazie negocjacji kontraktu programowego, kiedy programy regionalne będą gotowe. Ten sam wątek będziemy mieli w zakresie JTF. Zapewne czekają nas rozmowy z Ministerstwem Finansów w tym zakresie. Bo to też być może jest jeden z argumentów za programem krajowym. Myślę, że będziemy mieli, być może, większą siłę przebicia w rozmowach na poziomie rządowym, w celu zapewnienia również dla tych beneficjantów programu, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, jeżeli chodzi o finanse samorządowe, jakiegoś elementu wkładu własnego, bo raczej o pełnym pokryciu tej, nazwijmy to luki, nie można mówić i nie można deklarować. Natomiast ten temat jest obecny. Myśmy go już we wstępnym zakresie omówili czy zainicjowali z marszałkami województw odnośnie do programów regionalnych, ale to jest bardzo dobre pytanie, to jest ten wniosek.

Odpowiadając na pytanie dotyczące, dlaczego te trzy regiony zostały wskazane przez Komisję, to tak jak pani dyrektor wspomniała, trzeba by było spytać Komisję Europejską. Natomiast w dyskusjach i negocjacjach, które są prowadzone w ramach dialogu nieformalnego, kwestia zamykania kopalń, bloków energetycznych, to jest kwestia, która jest substancją tych rozmów. My tutaj nie jesteśmy upoważnieni, żeby o takich tematach mówić, bo część tych informacji to są informacje wrażliwe. Natomiast rzeczywiście to jest główny przedmiot dyskusji i prawdopodobnie czynnik decydujący o kwalifikacji poszczególnych regionów do tego instrumentu. To tyle z kwestii, na które ja jestem w stanie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak, bardzo proszę, panie ministrze, jeśli może się pan ustosunkować do tych pytań ze swojej strony, ze strony ministerstwa. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Myślę, że było parę pytań, też we wcześniejszej rundzie, które były skierowane do nas. Ja tylko proponuję, że odnośnie do krajowego planu, to znaczy, pani dyrektor powiedziała o kwestii demarkacji, ale odnośnie do samego krajowego planu, ponieważ kolejny punkt dotyczy właśnie tej kwestii, to zostawię to na prezentację pana profesora Drobniaka. Natomiast odnosząc się do pytania, po pierwsze, pani poseł o neutralności klimatycznej, bo to może też interesować pozostałych uczestników, Komisja potwierdziła, że przyjęcie prawa klimatycznego, tak zwanego prawa klimatycznego, European Climate Law, które zawiera zobowiązanie dla Unii osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r. na poziomie unijnym, powoduje właśnie spełnienie tego warunku przez wszystkie państwa członkowskie, bo one są zobowiązane właśnie tym prawem klimatycznym do osiągnięcia jako całość tego celu. To był warunek, który był wpisany. Ta kwestia została więc wyjaśniona poprzez przyjęcie prawa klimatycznego.

Jeśli chodzi o kwestie regionów węglowych, dlaczego trzy, a nie sześć, dlaczego Komisja tak wybrała. Uzupełniając to, co mówili koledzy z MFiPR, to jest punkt, na który zwracaliśmy uwagę Komisji od bardzo długiego czasu, to znaczy właściwie od samego początku, kiedy się zaczął pojawiać pomysł utworzenia takiego funduszu i były rozmowy nieformalne i kontakty dyplomatyczne z naszą administracją. To jest stanowisko, które jako rząd konsekwentnie przedstawialiśmy, że naszym zdaniem należy wspierać wszystkie regiony węglowe w Polsce, niezależnie od tego, w jakim tempie zamykane są kopalnie w poszczególnych regionach. Argumentacja Komisji mniej więcej sprowadzała się do tego, że jeżeli kopalnia nie będzie zamknięta do 2030 r., to nie ma co wspierać. My uważamy, że takie podejście nie jest racjonalne, bo co to znaczy. To znaczy, że jak w jakimś regionie kopalnia się zamknie w 2031 r., to nie będziemy tam inwestować, nie będziemy budować nowych miejsc pracy w tym regionie, tylko czekać do 2030 r., żeby zacząć prowadzić takie inwestycje. Nam się to wydaje trochę bezsensowne. Oczywiście, że potrzeby są większe w tych regionach, w których jest więcej górników, w których miejsca pracy ubywają szybciej, w regionach, które są biedniejsze, gdzie jest mniej innych przemysłów. Jest szereg czynników, które powodują, że sytuacja poszczególnych regionów nie jest jednolita, ale nawet jeżeli daty zamknięcia tych kopalń są różne w różnych regionach, to nie uzasadnia to braku podjęcia działań w tych regionach. Jest bowiem rzeczą jasną, że transformacja i przejście na gospodarkę neutralną klimatycznie jest potrzebne we wszystkich regionach, więc ten proces będzie dotyczył wszystkich regionów w Polsce. Działania lobbingowe będą więc kontynuowane i pojedziemy z ministrami do Brukseli, tak jak powiedziała pani dyrektor, jeszcze raz przekonywać do tego Komisję. Myślę jednak, że podobne sygnały z poziomu regionów o potrzebie przeznaczenia środków i antycypowania problemów społecznych związanych z transformacją klimatyczną są jak najbardziej pomocne w uzyskaniu korzystnej dla Polski, w szczególności dla tych regionów węglowych, decyzji Komisji.

Odnośnie do ostatniego pytania dotyczącego przypadku Mysłowic, rozumiem, że była długa dyskusja, więc nie chcę jej powtarzać. My, jako administracja, musimy się poruszać w granicach prawa. Jeżeli więc będą spełnione przesłanki, czy jeżeli będzie spełniona jakakolwiek przesłanka, która ma konsekwencje dla ważności decyzji o koncesji, to będziemy oczywiście postępować zgodnie z prawem i podejmować wszelkie przewidywane w ustawach środki w tym zakresie. Natomiast musi się najpierw taka przesłanka zmaterializować, żebyśmy mogli działań jako administracja krajowa.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy dobrze zrozumiałem, bo pan wyraźnie podkreślił, odpowiadając na pytanie o to, czy Polska rzeczywiście będzie mogła sięgnąć po 100% środków, które są, czy tylko warunkowo te 50% zawieszone do czasu, kiedy ewentualnie rząd polski potwierdzi neutralność klimatyczną? Czy ta sprawa jest już zamknięta, że mamy 100% na dzień dobry, występujemy o te środki w związku z tym, że przyjmujemy status quo, że UE do 2050 r. osiągnie neutralność klimatyczną? To znaczy, że Polska może jej nie osiągnąć, ale Unia generalnie te 50%. Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.

Chyba dla wszystkich tu siedzących jasno wynika, że regiony, które były i są w transformacji, bo ona trwa na Górnym Śląsku, gdzie zamykanie kopalń trwa już od kilku dobrych lat, to także te trzy – w Wałbrzychu przejechaliśmy jakiś kolejny element, a w Wielkopolsce Wschodniej też została już określona ścieżka i wskazany rok, kiedy do tego dojdzie. Decyzją Komisji stało się naturalne, że to już trwa, a skutki trzeba bardzo szybko leczyć. Słusznie, że rząd wskazał kolejne trzy regiony, które na bazie tego, co przeżyły tamte, mogą zapobiec negatywnym skutkom, których się nie udało na Śląsku w jakiś sposób zrealizować, a dzięki trochę mniejszym środkom, które podaje się w tym podziale, te regiony będą mogły przygotować się do tego, co może ich czekać w dalszej przyszłości. Myślę, że to ważny kierunek działania rządu, że otwieramy się na wszystkie sześć regionów i obyśmy tych pieniędzy mieli jak najwięcej. Bowiem o to chodzi, żebyśmy w jakiś sposób sprostali negatywnym skutkom transformacji, bo o tym też mówmy. A jest to przecież pierwsza perspektywa, bo Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji możemy zmieniać co pewien okres, co trzy lata czy co dwa lata, jeśli dobrze pamiętam. Krajowy plan to jest nasz wymysł. Tego nie ma w rozporządzeniu. Tam nie jesteśmy zobligowani do krajówki, żeby tworzyć Krajowe Plany Sprawiedliwej Transformacji. To nie wynika z rozporządzenia. To jest decyzja rządu polskiego, który przyjął taki, a nie inny tok rozumowania. Rozumiem to. Miał prawo, zrobił to, żeby te środki, moim zdaniem, lepiej i rzetelniej wydawać i uchwycić te punkty, które są bardzo ważne.

A wracając do słów pana Nowaka, rzeczywiście marszałkowie województw są przygotowani, żeby tymi środkami zarządzać. To, co pan dyrektor powiedział, tak, latami się przygotowywaliśmy. Uczyliśmy się, w jaki sposób przyjmować, jak je rozliczać, jak je świetnie wydawać w konkretnych tematach czy problemach, które chcemy rozwiązać. To jest nasz wspólny sukces. Przez samorządy doświadczyliśmy wiele dobrego.

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce coś dodać w tym temacie? Rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję. Pan prezydent, proszę bardzo. Bardzo proszę, króciutko w tej części, żebyśmy ją zamknęli.

Prezydent Wałbrzycha Roman Szełemej:
Ja tylko chciałbym potwierdzić albo wzmocnić taką refleksję dotyczącą składu grupy trzech i sześciu województw. Prace nad przygotowaniem tych trzech województw, do których my się również zaliczamy, trwały kilka lat, zanim w ogóle fundusz pojawił się w takiej formule, w jakiej się obecnie pojawia. Mogę tak powiedzieć, że te trzy województwa w jakimś sensie wywalczyły swoją pozycję podmiotowości w tym programie. Również subregion wałbrzyski, który zamknął kopalnie 25 lat temu. To był proces, który trwał kilka lat i głównie samorządy przedstawiały argumenty w trakcie obrad różnego rodzaju platform dyskusyjnych, koncepcji itd. Tam zresztą pojawiły się konkretne projekty w dużym stopniu zweryfikowane przez JASPERS, zanim powstał budżet obecnego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. My zresztą postulowaliśmy, jako autorzy Planu Sprawiedliwej Transformacji z subregionu wałbrzyskiego, żeby tej pracy nie marnować, bo to są projekty – była taka klasyfikacja: zielone, pomarańczowe i czerwone projekty w Brukseli. To była ciężka praca. Samorządy, w ogóle organizacje pozarządowe, włożyły ogromną ilość pracy. Muszę też powiedzieć, że od początku staraliśmy się w Brukseli publicznie wspierać pozostałe trzy województwa w momencie, gdy one się pojawiły. Ale jeśli miałbym się podzielić własną refleksją i oceną, dlaczego one się tam jeszcze nie znalazły, choć, jak by to powiedzieć, kibicujemy, tym bardziej że to dotyczy też regionu zgorzeleckiego, czyli naszych sąsiadów, to ten brak nie tylko, panie ministrze, realnych decyzji dotyczących transformacji energetycznej, ale, powiedziałbym, dość iluzoryczna perspektywa tych decyzji. Wielokrotnie byliśmy świadkami kontestowania samej wizji zamykania. Powiedziałbym więc, że potrzeba w tej chwili, i wydaje mi się, że jest oczekiwanie, przynajmniej z mojego doświadczenia, wielu dziesiątków takich spotkań z przedstawicielami Komisji, ale również samorządu wojewódzkiego. Po prostu potrzeba chyba więcej takiej deklaracji, bardziej konkretnie dotyczącej tego, kiedy ten proces się zakończy. My, jako środowisko samorządowe, bardzo wspieramy samorządowców z regionu zgorzeleckiego. Wydaje mi się, że ten proces jednak postępuje. To znaczy, kilkanaście miesięcy temu nie było żadnej woli deklaracji, a wręcz przeciwnie, powiedziałbym, pewnego rodzaju eskalacja. Dzisiaj ten klimat jest już inny, z wielu różnych powodów.

Chciałem jeszcze tylko zapytać, to już ostatnie moje pytanie, nadal nie do końca wiem, czy to oznacza, że te trzy województwa, do których my się zaliczamy jako subregion, przedstawiły Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji, czy też tak jak my, autorzy społecznego Planu Sprawiedliwiej Transformacji, przekazanego również państwu. Bo my nie znamy, jako subregion wałbrzyski, czyli podmiotowo właściwie jedyny na Dolnym Śląsku obecnie, nie znamy treści tego Terytorialnego Planu. Nikt nam go nie przedstawił. A słyszymy, że on jest już przekazany być może nawet do Brukseli. Jestem przekonany, że nie otrzymaliśmy takiego planu, mimo to, że się wywiązaliśmy, przekazaliśmy ten plan i samorządowi wojewódzkiemu, i ministerstwu, i przekazaliśmy również do Brukseli w wersji angielskiej, tak jak to było określone, czyli do któregoś tam czerwca, nawet maja. Więc pytanie, czy jest Terytorialny Plan w naszym województwie, w województwie wielkopolskim, sfinalizowany, nawet bez naszej partycypacji w sensie konsultacyjnym.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo panu prezydentowi. Dosłownie bardzo króciutko proszę ewentualnie odpowiedzieć na to pytanie pana prezydenta, bo to słuszne pytanie. Skoro robimy konsultacje regionalne, to dziwne, że akurat miasto Wałbrzych i sąsiedzi nie uczestniczyli, a takowe programy, państwo mówicie, że zostały złożone. Z tego co ja wiem osobiście, to one wpłynęły – część wpłynęła do państwa, państwo nanieśli uwagi, i one z powrotem wróciły do regionów. Regiony korygują te plany i po korektach zostaną państwu przedstawione, bo to państwo razem z regionami będziecie te Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji przedstawiać w Brukseli. To jest moja wiedza, ale słucham. Pani dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Odnośnie do tego pytania – tak. Dostajemy Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji od urzędów marszałkowskich, więc myślę, że urzędy marszałkowskie te plany przygotowują razem z państwem. Więc to jest trochę…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale pytanie jest zasadnicze, pani dyrektor. Pan prezydent pytał, czy państwo otrzymali taki plan. Czy macie ten plan? Rozumiem, że zrobiliście jakieś uwagi i to wróciło do regionu. Region koryguje to i przedstawi już z korektą. Czy wrócił już po korekcie do państwa?

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Muszę sprawdzić, czy wrócił po korekcie. Muszę sprawdzić, bo…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak się dzisiaj dzieje. Wiem, że są już po jakichś korektach. Niektóre wracają.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Tak, są po korektach, ale żeby być precyzyjnym, to nieraz są uwagi. Region uwzględnia te uwagi i przekazuje już przyjęty plan, więc tutaj, żeby być precyzyjnym, nie chcę pana prezydenta wprowadzać w błąd. Jutro to sprawdzę i dam znać, dobrze? Możemy się tak umówić?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam ten punkt. Pani poseł…

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Dosłownie jedno zdanie. Jako że województwo lubelskie również przygotowało plan i w maju został on przedstawiony, dostępny jest w Internecie. Były jeszcze konsultacje społeczne. Natomiast jeszcze kwestia tego, czy trzy, czy sześć regionów – wiadomo, że transformacja dotyczyć będzie całej Polski. My również, jako lubelskie, mamy region, który będzie miał skutki społeczne, gospodarcze, środowiskowe, w związku z zamknięciem kopalni w przyszłości, dlatego województwo lubelskie to tak naprawdę odczuje. Te środki są przeznaczone nie na samą transformację, zamknięcie, tylko na efekty, skutki tego, na to, co trzeba zrobić później, żeby dać możliwość jednakowego działania. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. My tu rzeczywiście jesteśmy z dużą wiedzą, bo na tę Komisję przychodzą pan prezydent, pan burmistrz, państwo z wielkim ładunkiem informacji o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. My dopytujemy o kolejne losy, o oś czasową, gdzie coś jest itd. Zatem ta wiedza jest duża. Nie musimy siebie nawzajem przekonywać, co i jak chodzi. Właściwie dopytujemy się, kiedy, a czemu jeszcze nie i kiedy te pieniądze będą wpływać do regionów.

Proszę państwa, zamykam pierwszą część naszego spotkania. Dziękuję pani dyrektor i panu dyrektorowi. Zapraszam do pozostania z nami. To, że dziękuję, to dziękuję za państwa aktywność i pomoc w realizacji naszego programu i posiedzenia. Chcę oddać głos panu ministrowi. Informacja na temat stanu pracy nad Krajowym Planem Sprawiedliwej Transformacji. Mieliśmy pierwszą odsłonę. Pan profesor Drobniak robił prezentację. To było zdalnie, ale też czytelnie. Coś się pozmieniało, mamy już drugą wersję. Gdyby pan minister wprowadził nas w temat. I rozumiem, jak pan minister sugerował, pan profesor Drobniak dalej poprowadzi temat. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dziękuję bardzo. Tak, rzeczywiście zrobię może krótki wstęp i poproszę pana profesora o przedstawienie szczegółów, ale też wykorzystam ten krótki wstęp, żeby odpowiedzieć częściowo na niektóre z pytań pana prezydenta. Ja zajmuję się polityką klimatyczną prawie 10 lat i muszę powiedzieć, że rzeczywiście dopiero w ostatnich paru latach widać wyraźną różnicę w naszym podejściu. Mówię tu nie tylko o tym, co na ten temat mówi pan premier Morawiecki, ale też to, co widać w konkretnych działaniach spółek. Nie tylko spółek skarbu państwa, ale generalnie, podmiotów gospodarczych funkcjonujących w Polsce, to co widać w aktywności społecznej, obywateli, w różnych działających organizacjach pozarządowych. To co widać też w działalności samorządów. Panowie jako przedstawiciele tych samorządów i aktywni politycy też to pewnie słyszą bezpośrednio w rozmowach ze swoimi mieszkańcami, że takie tematy są coraz ważniejsze w społeczeństwie. Myślę, że należy się bardzo cieszyć z tego wzrostu świadomości na wszystkich poziomach, bo to umożliwia rzeczywiście rzetelne podejście do problemu, do wyzwań związanych z transformacją i przeprowadzenie tych inwestycji, które są jak najbardziej potrzebne naszej gospodarce, jeżeli chcemy zapewnić dalszy dobrobyt czy poprawić warunki życia dla społeczeństwa.

Odnosząc się też ogólnie do Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji i wracając trochę w czasie, jak się zdecydowaliśmy przygotować krajowy plan, to myślę, że wcale nie było to takie oczywiste i wcale nie mieliśmy takiej pewności, że tak duża praca i tak dobre plany zostaną przygotowane na poziomie regionalnym. Tak jak pan prezydent podkreślał, zaangażowanie w różnych regionach było różne w tych tematach. Ja osobiście uważam, że to nie zwalnia Komisji z myślenia. To znaczy, jak oni robią mapę Europy, na której pokazują regiony, których potencjalnie dotyczy transformacja, i zaznaczają tylko trzy regiony, a nie wszystkie regiony węglowe w Polsce, to dla mnie to jest udawanie, że niektóre kopalnie węgla po transformacji będą mogły nadal funkcjonować przez wieczność? To jest według mnie trochę absurdalne podejście w tej sprawie. Ale ponieważ właśnie mieliśmy świadomość tego różnego stopnia zaawansowania w regionach, to było to jednym z powodów, dla których chcieliśmy mieć w krajowym planie dobre uzasadnienie dla wszystkich regionów w Polsce, dlaczego potrzebne są te środki, dlaczego potrzebne są inwestycje we wszystkich regionach węglowych. Tak jak powiedziałem wcześniej, różne są wyzwania, różne są problemy w regionach, ale co do zasady, że inwestycje będą potrzebne we wszystkich tych regionach, to była dla nas oczywistość, a w celu przygotowania odpowiedniej argumentacji dla Komisji to był to właśnie jeden z celów, który mógł spełniać krajowy plan. Krajowy plan miał też zapewnić ogólną spójność naszego podejścia do sprawiedliwej transformacji na poziomie krajowym i pomiędzy tymi planami terytorialnymi i krajowym planem, ale też ze strategiami krajowymi, czy to strategia zrównoważonego rozwoju, czy to polityka energetyczna Polski. Bo oczywiście te wszystkie plany muszą się widzieć między sobą i one nie są bez konsekwencji dla tempa transformacji i dla problemów społecznych, które mogą się pojawić w tych regionach. Odpowiedzią na to jest Fundusz Sprawiedliwej Transformacji.

Ostatni raz pan profesor przedstawił stan prac nad Krajowym Planem Sprawiedliwej Transformacji, aktualną wtedy wersję. Od tego czasu trochę rzeczy się działo. Bardzo dużo spotkań, bardzo duże zaangażowanie ze strony IETU, pana profesora osobiście, w rozmowach z wami, z regionami, w rozmowach z potencjalnymi inwestorami, którzy mają interesujące projekty dla tych regionów, za co chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi i całemu zespołowi IETU za tak intensywną pracę. Pan profesor powie o większych szczegółach, na czym polegała aktualizacja w ostatniej wersji lipcowej Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji, ale przede wszystkim zmieniono, uzupełniono kwestie związane z wyznaczeniem regionów węglowych, w szczególności właśnie dla podregionów lubelskiego, zgorzeleckiego i sieradzkiego. Były też aktualizacje opisów operacji, kwestia komplementarności pomiędzy krajowym planem a terytorialnymi planami oraz przygotowanie racjonalnych i wykonalnych propozycji projektów. W tym też celu zespół IETU uruchomił takie konsultacje i poprosił zainteresowane podmioty o uzupełnienia fiszek do początku września.

To co jest dla mnie istotne w tym ćwiczeniu, jak patrzymy na ilość informacji, które tu zostały zebrane, to zostało zidentyfikowanych bardzo dużo projektów, w wysokości nawet 10 mld zł, jeżeli chodzi o Krajowy Plan Sprawiedliwej Transformacji. Zostały także zidentyfikowane projekty, które potencjalnie mogłyby być kandydatami do drugiego i trzeciego filara mechanizmu sprawiedliwej transformacji. Trzeba bowiem pamiętać, że właśnie Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest tylko jednym z trzech filarów całego mechanizmu. Dla dwóch pozostałych filarów projekty, które zostały zidentyfikowane, wynoszą nawet 19 mld zł. To jest istotne też w kolejnych rozmowach, które mamy równolegle z Komisją, z EBI i z innymi podmiotami, które są tu zaangażowane w realizację tych filarów.

Może zatrzymam się na takim poziomie ogólności, jeżeli chodzi o ten krajowy plan, i poproszę pana profesora o jego przedstawienie w większych szczegółach, co się zmieniło w tej najnowszej wersji i na jakim jesteśmy etapie przygotowania Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji i kiedy możemy spodziewać się zakończenia prac.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu ministrowi. Panie profesorze, chciałbym też wszystkich poinformować, że musimy skończyć nasze posiedzenie o 18.55, bo później wchodzi tu druga komisja. Znając wielkie możliwości przekonywania, przedstawiania pana profesora, żebyśmy w miarę sprawnie się z tym zmieścili z tym przedstawianiem, a później króciutka dyskusja, żeby nam się udało punktualnie skończyć za pięć siódma. Dziękuję. Proszę.

Dyrektor Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach, koordynator prac Grupy Eksperckiej ds. Sprawiedliwej Transformacji powołanej przez Ministra Klimatu i Środowiska prof. Adam Drobniak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się to zrobić bardzo krótko, tym bardziej że jestem po wyczerpującym wystąpieniu, mimo to, że też krótkim, ale jednak do przemyślenia, podczas dzisiejszego Krajowego Forum Transformacji Polskich Regionów Węglowych. Powiem o najważniejszych elementach związanych z KPST, jak to wygląda na dzień dzisiejszy, kiedy planuje się zakończenie prac itd. Tak jak tutaj pan minister, mój przedmówca, mówił bardzo dużo o tej lipcowej wersji, rzeczywiście to, co się udało stworzyć do lipca, czyli przez pół roku tak naprawdę, co warto cały czas podkreślać w mojej pracy nad planem w Instytucie Ekologii Terenów Uprzemysłowionych, to jest utworzenie KPST, czyli Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji według tak zwanego raportu głównego, czyli większego, bardziej opasłego dokumentu. Następnie stworzenie załącznika nr 2, zgodnie z rozporządzeniem wprowadzającym Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, czyli już takiego standardowego dokumentu, który jest weryfikowany czy będzie weryfikowany, bo to przyszłość, przez Komisję Europejską. I to, co też wydaje się ważną rzeczą, to zapanowanie w postaci na razie elektronicznej, czyli załącznika Excel, nad propozycjami projektów, o czym później nieco szerzej.

To, co powstało w połowie czy właściwie przed połową lipca, jest to wersja bardzo gruntownie poprawionej wersji kwietniowej KPST, z którą tak naprawdę wystartowałem, pracując po dwóch miesiącach w IETU. Jest to wersja, która zbiera szereg uwag, które były zebrane podczas konsultacji roboczej z MKiŚ, MFiPR, MAP oraz sześcioma urzędami marszałkowskimi opracowującymi Terytorialne Plany Sprawiedliwej Transformacji. Tych uwag było bardzo dużo. Jako osoba, która jest otwarta również na krytykę, bardzo za te uwagi dziękuję, ponieważ one pozwoliły już na tyle – jak to się kolokwialnie mówi – wyprostować wersję lipcową, że jest to wersja, której powoli możemy bronić w różnych wystąpieniach itd. Oczywiście ona jeszcze podlega pewnej modyfikacji, za chwilę o tym powiem. Także bardzo dziękuję MFiPR, bo był szereg uwag od strony – jak ja to mówię – rachunkowościowej, operacyjnej, tak bym to wręcz nazwał, które pomogły doprowadzić ten plan do dobrej jakości.

Co do spotkań, to warto też wspomnieć, bo rzeczywiście od początku mojej pracy, na tyle, na ile się dało, na tyle, na ile byłem w stanie, przeprowadziłem 135 spotkań. Delikatnie licząc to 1500 osób w różnych formułach konferencji, spotkań, potem już od połowy maja w bezpośrednich większych zbiorowościach, mniejszych, bilateralnych – na tyle po prostu, na ile wystarczało. Ale widać, że te spotkania przyniosły bardzo dobry kapitał relacyjny i współpraca z potencjalnymi beneficjentami, decydentami itd tego planu. Myślę, że jest na bardzo wysokim poziomie. Oczywiście nie ustajemy tutaj w dążeniu do jeszcze wyższego poziomu.

Co jeszcze istotne, że poza jednostkami samorządu terytorialnego, objęliśmy też konsultacjami firmy, w tym duże przedsiębiorstwa, także spółki skarbu państwa. Miałem również spotkania z organizacjami pozarządowymi, które również wiele wniosły, pokazały swój punkt widzenia, za co bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o aktualizacje zawarte w lipcowej wersji, one dotyczyły przede wszystkim diagnozy. Ta diagnoza, którą zastałem, wymagała gruntownego przebudowania. Przede wszystkim dotyczyło to granic regionów. Jeżeli granice regionów węglowych trzeba poprawiać, to oznacza to, że tak naprawdę trzeba przeliczyć wprost wszystkie kalkulacje, wszystkie Excele, wszystkie tabelki, wszystkie udziały. Było tego dosyć dużo. Po uwagach, przede wszystkim z ministerstw, zeszły aktualizacje dotyczące matrycy logicznej, czyli tam, gdzie są cele, to co prezentowałem na ostatniej Komisji, ale powiem, że te uwagi bardzo dotyczyły zapisów dotyczących typów operacji, czyli tego, co w szczegółach w tym planie się znajduje. I to, nad czym, myślę, udało się zrobić największą pracę, to nad propozycjami projektu.

Pan minister powiedział, że tych projektów zgromadziliśmy w sumie na wartość brutto na listach podstawowych na 10 mld. To prawda. Ale proszę wziąć pod uwagę, że startowałem od list, które były przeszacowane na 106 mld. Jeżeli rozbudziło się taki apetyt wśród potencjalnych beneficjentów, to potem naprawdę trzeba racjonalnie z nimi rozmawiać, żeby zejść na te 10 mld. Co więcej, w samym wstępnie liczonym poziomie dofinansowania z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji te 10 mld zamyka się kwotą 4,48 mld, co oznacza, że z punktu widzenia programu krajowego jesteśmy przeszacowani o 100%, co daje pewną rezerwę co do tego, że nie wszystkie projekty ostatecznie zostaną zgłoszone i mamy pewną pulę naddatkową. Dalej nad tym pracujemy. Projekty trzeba ograniczać od strony finansowej, ponieważ apetyty, jak mówię, są dość mocno rozbudzone. Projekty trzeba ograniczać, czy wręcz profilować od strony tego, co pasuje do rozporządzenia wprowadzającego Fundusz Sprawiedliwej Transformacji czy też logikę interwencji. To jest też istotna rzecz.

W połowie kwietnia tak poprawiony KPST w ramach tych trzech dokumentów wysłaliśmy ponownie do trzech ministerstw: MKiŚ, MFiPR, MAP, sześciu urzędów marszałkowskich oraz dodatkowo do DG REGIO, do tej strony, nazwijmy to, polskiej – nie tłumaczyliśmy jeszcze tego dokumentu – w celu odbycia po prostu drugiej tury konsultacji roboczych.

Wstępnie na Komisji, podczas spotkania w połowie lipca, była sformułowana taka uwaga dotycząca tego, że będą odrębne spotkania robocze z Komisją nad Planem Sprawiedliwej Transformacji, natomiast wstępnie w naszym, w moim kierunku popłynęły bardzo dobre słowa z tamtej strony, szczególnie ze względu na nakład pracy, który został wykonany przez te pół roku. Przed urlopem, 5 sierpnia wysłałem do wszystkich beneficjentów taką instrukcję, czy do potencjalnych beneficjentów, przepraszam, żeby było jasne, instrukcję dotyczącą tego, że powinniśmy z tych rekordów, czyli z tych nazw projektów zejść nieco niżej i przygotować karty projektowe, fiszki projektowe. Wysłałem instrukcję, która w sposób dosyć jednolity, łącznie nawet z liczbą znaków, pokazuje, w jaki sposób tę fiszkę projektową uzupełnić. Zależy mi na tym, żeby w tej wersji, którą tworzę, wersji trzeciej wrześniowej, stworzyć jednolitą już bazę danych, opis projektów, żeby to trzymało pewien standard.

Do końca sierpnia spłynęły kolejne uwagi dotyczące zakresu terytorialnego, związanego tu ze zmianą obszaru transformacji, jak to się mówi w tym województwie, ze strony województwa łódzkiego, także ze strony naszego, czyli Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego spłynęły uwagi dotyczące tego, żebyśmy się jeszcze raz wspólnie przyjrzeli szacunkom dotyczącym zwolnień górników, szczególnie w okresie 2029 r. Doszły do mnie także uwagi z MKiŚ, które w nieco szerszej formule jeszcze raz potraktowało ten dokument i tych uwag jest dość sporo. One są też przedmiotem pracy wrześniowej. I już kończąc, żebyśmy mieli przynajmniej jeszcze trochę czasu na pytania, obecnie trwają prace nad wrześniową wersją. Ta wrześniowa wersja, zależy mi na tym, aby brała pod uwagę to, co jeszcze zeszło przez okres sierpniowy, wakacyjny, abyśmy mogli pokazać zaktualizowany raport główny KPST – bo te uwagi dotyczyły raportu głównego KPST – żeby pokazać zaktualizowany załącznik, żeby znowu były indykatywne listy w postaci Excela i żebyśmy przygotowali bazę tych projektów, które wchodzą potencjalnie, są potencjalnymi propozycjami projektów do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji czy też może bardziej Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji z poziomu centralnego.

Na zakończenie: to, przed czym stoimy, to jest między innymi ta sprawa, o której dzisiaj mówiłem na pierwszym forum – Krajowym Forum Transformacji Regionów Węglowych. Bardzo dobrze, że to wydarzenie powstało. Wiadomo, że trzeba jeszcze popracować nad jego formułą itd., ale generalnie jest to też jeden z takich projektów konsultacyjnych, który jest wpisany do Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji. Podczas rozmów już pojawia się potrzeba bardzo silnej współpracy pomiędzy trzema ministerstwami, pomiędzy regionami, w celu jednak ponownego przyjrzenia się modelowi zarządzania całym tym procesem. Moje dzisiejsze poranne wystąpienie katowickie, południowe może, dotyczyło tego, że jednak mamy tutaj do czynienia z takimi liniami, nie chcę użyć słowa „konfliktu”, ale jednak tarcia pomiędzy regionami a poziomem centralnym. Generalnie rzecz biorąc, z punktu widzenia sprawności, skuteczności całego tego procesu, zmniejsza to poziom tej skuteczności. Ważne jest, aby jednak pomiędzy ministerstwami, pomiędzy regionami ustalić pewien konsensus. To też determinuje nasze prace na poziomie krajowym. Mówiąc wprost – to odpowie mi na pytanie, kogo mam wpisać do tego planu jako wuzetkę, jako IP, jako IW, czy będzie komitet monitorujący, czy będą komitety monitorujące na poziomie regionów, czy będzie krajowe forum, czy będą regionalne fora, czy zostajemy przy tych zapisach, które na dzień dzisiejszy są wpisane w projekt porozumienia umowy partnerskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję serdecznie. Panie dyrektorze, mam przywilej, jako przewodniczący, zadać pierwsze pytanie. Panie dyrektorze, kiedy pan planuje ukończenie i przyjęcie przygotowywanego planu?

Dyrektor IETU w Katowicach, koordynator prac Grupy Eksperckiej ds. Sprawiedliwej Transformacji powołanej przez Ministra Klimatu i Środowiska prof. Adam Drobniak:
Planuję, że plan zostanie… tautologia. Deadlinem dla mnie jest 30 września. Chciałbym to zrobić wcześniej, koło 20, ale, co też wynika z prac z beneficjentami, mam pewne wyzwanie polegające na tym, że niektórych beneficjentów trzeba nauczyć, co to jest fiszka projektowa. Pomimo bardzo szczegółowych instrukcji, popełniają błędy polegające na tym na przykład, że używają własnych wskaźników produktów rezultatów, a nie korzystają z tych, które im przesłałem w ramach rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Będę panu przerywał, panie profesorze. Tak jak mówiłem na początku, pan się tak szybko rozwija, że później może nam zabraknąć czasu, a chciałbym, żeby jeszcze goście jakieś pytania zadali. Proszę bardzo. Proszę, panie prezydencie.

Prezydent Wałbrzycha Roman Szełemej:
Mogę tylko potwierdzić ten ogromny wysiłek konsultacyjny. Myślę, że wielki szacunek, żeby w takim krótkim czasie odbyć tyle spotkań. Rzeczywiście one chyba miały ogromne znaczenie dla przygotowania tego planu. Ale wracam do pytania, które już poprzednio ktoś zadał panu dyrektorowi Zygadło, a mianowicie, czy Krajowy Plan Sprawiedliwej Transformacji będzie tym narzędziem, które opisze na przykład zróżnicowane możliwości udziału własnego różnych subregionów. Przypominam, że paradoksem stało się, że subregion wałbrzyski ma gorsze warunki partycypacji czy też udziału własnego niż regiony górnicze na Śląsku. My mamy średnią unijną czasami poniżej 50, reprezentując etap przejściowy, podobnie jak Wielkopolska, niż regiony, które dopiero stoją przed wyzwaniami, mogą uniknąć błędów, których Polska jako państwo nie uniknęła w latach 90. wobec likwidacji Zagłębia Węglowego. Zmagamy się z dziedziczonym problemem skutków społecznych i nie tylko. Dziedziczonym, czyli często już w drugim pokoleniu mieszkańców subregionu wałbrzyskiego, a to jest obszar zamieszkiwany przez 750 – w zależności od delimitacji – czy 680 czy 700 tys. mieszkańców, czyli z grubsza 25–30% województwa dolnośląskiego. Chcę więc powiedzieć, że to jest niezwykle ważny temat. Pan dyrektor, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, potwierdził, że to jest, być może, jedna z tych przewag krajowego planu. Zgadzam się z tą logiką. Teraz tylko pytanie, czy rzeczywiście pan profesor, tworząc ten program, skonsumuje tę skądinąd słuszną uwagę, że być może na poziomie regionalnym byłoby nam, mówiąc ogólnie, trudniej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo.

Lider projektu w Polska Zielona Sieć Monika Zwierz:
Monika Zwierz, Polska Zielona Sieć. Rozumiem, że dotychczas składane fiszki projektowe to była lista potencjalnych fiszek projektowych, zarówno w Terytorialnym, jak i w Krajowym Planie Sprawiedliwej Transformacji. Ten materiał, który pan profesor przygotował i przedstawiał, był pokazaniem ze strony lokalnej społeczności, w jakim kierunku chcą pójść, ale nie ostateczną listą projektów. Rozumiem więc, że na poziomie zarówno regionalnym, jak i krajowym, kiedy te programy już powstaną, będą opisane konkretne kryteria, to dopiero wtedy tak naprawdę w regionach powstaną ostateczne fiszki projektowe do konkursów. Chcę się upewnić, bo dyskutowaliśmy z panem profesorem, że to były tylko rzeczy poglądowe. To jest pierwsza część.

Druga część, nie bardzo cały czas rozumiem, o jakich cechach projekty będą w Krajowym Planie Sprawiedliwej Transformacji. Czy to się już jakoś wykrystalizowało?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam już część pytań. Panie ministrze, panie profesorze, proszę bardzo.

Dyrektor IETU w Katowicach, koordynator prac Grupy Eksperckiej ds. Sprawiedliwej Transformacji powołanej przez Ministra Klimatu i Środowiska prof. Adam Drobniak:
Odpowiadając szczerze na pytanie pana prezydenta, powiem tak, że jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To pani dyrektor odpowie.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
W nawiązaniu do tego pytania, dyrektor Zygadło mówił, że to jest jakby de facto teraz duże wyzwanie dla nas, przejrzenia i ustalenia możliwości wsparcia przez budżet państwa tych regionów, zwłaszcza regionu dolnośląskiego i wielkopolskiego, ze względu na to, że mają niższe poziomy dofinansowania, zgodnie z regulacjami europejskimi. Trzeba też zobaczyć dysproporcje względem stolic województw. Tak jak Piotr mówił, będziemy spoglądać na to kompleksowo w zakresie regionalnych programów operacyjnych i również w zakresie możliwości związanych z pokryciem w niektórych elementach dofinansowania z budżetu państwa. Ale też już wybrzmiało w Piotra wypowiedzi, że większa szansa jest, żeby ewentualnie budżet państwa czy MF, które czuwa nad budżetem państwa, dołożyło, jak to będzie program zarządzany przez MFiPR.

Odnośnie do uwzględnienia specyfiki dotyczącej regionów, które są traktowane przez Komisję Europejską jako regiony przejściowe, a jednak są duże dysproporcje w ramach tych dwóch województw, żeby to było uwzględnione w dokumencie przygotowywanym przez pana profesora. Rozumiem, że to mogłoby być uwzględnione, ale de facto celem tego dokumentu jest przedstawienie tych projektów, które potencjalnie mogłyby zyskać dofinansowanie w komponencie krajowym, z którego robiliśmy transfer. Pan profesor już mówił, że te projekty zdecydowanie przewyższają alokację. Teraz więc przed nami trudne zadanie wyboru tych projektów, które, można powiedzieć, najbardziej wpisują się w to kompleksowe podejście, żeby wszystkie regiony mogły z tego skorzystać. W pewnym stopniu może również poziomy dofinansowania będą jednym z czynników decydujących o wyborze tych, a nie innych projektów. Ale wydaje mi się, że informacja mówiąca o tym, że regiony są zróżnicowane wewnętrznie, powinna się jednak znaleźć. W tym okresie programowania udało nam się w Komisji zastosować podział województwa statystycznego, województwa mazowieckiego, co de facto jest też możliwością uzyskania większej alokacji dla Polski jako całości.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani dyrektor za wyczerpującą odpowiedź. Proszę pana profesora o dokończenie.

Dyrektor IETU w Katowicach, koordynator prac Grupy Eksperckiej ds. Sprawiedliwej Transformacji powołanej przez Ministra Klimatu i Środowiska prof. Adam Drobniak:
Na to drugie pytanie odpowiem w następujący sposób: tak, w pełni potwierdzam to, co mówiłem na spotkaniach. Projekty, które udało się zebrać, to są projekty, które są propozycjami projektów. Nikt nie gwarantuje ich realizacji. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Te projekty nie mają żadnej dokumentacji technicznej, prawnej, finansowej. Najczęściej są to fiszki projektów, kilka projektów ma wstępne studium wykonalności. One pokazują tak naprawdę, jaka jest nasza zdolność absorpcyjna. Pani dyrektor powiedziała, które z tych projektów z jednej strony mają potencjał transformacyjny, a z drugiej strony są wykonalne. Prawdopodobnie będziemy ważyli dwa kryteria: wykonalność i transformacyjność. Te, które są bardziej złożone organizacyjnie, finansowo, technologicznie, trudniejsze do realizacji, powinny… to złe słowo. Mogą mieć miejsce w Krajowym Planie Sprawiedliwej Transformacji. Z poziomu krajowego są większe siły w sensie legislacyjne, prawne, merytoryczne, sektory B+R, NGO-sy na poziomie krajowym, które mogą pomóc w tak trudnych projektach. Z poziomu lokalnego, biorąc pod uwagę małą gminę, bardzo trudno jest zaproponować coś na poziom krajowy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za tę żywą dyskusję i za dobre odpowiedzi. Nie wiem, czy do końca wyczerpaliśmy pewien niedosyt braku informacji, ale on nie wynika ze złej woli obecnych, tylko z tego, że jeszcze nie wiemy, jak ta sprawa się rozstrzygnie na forum Unii i jakie rząd będzie jeszcze podejmował decyzje. Natomiast mam takie ostatnie pytanie do pana ministra, bo rozumiem, że we wrześniu zostanie ukończony ważny dokument. Państwo poddadzą ten dokument jeszcze pewnej analizie. Kiedy nasza podkomisja mogłaby się zapoznać z tym dokumentem? Myślę o takiej formie, jaką mieliśmy na początku, kiedy pan profesor przedstawiał w pierwszej formule prezentacji. Wtedy rzeczywiście łatwiej nam to wszystko ogarnąć, a na pewno dokument będzie na tyle ciekawy, że moglibyśmy go realnie i rzeczywiście dotknąć. Dzisiaj mamy informację, na jakim etapie są prace, kiedy będą ukończone, a nas rzeczywiście interesuje dokument pokazany. Myślę o prezentacji, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
My oczywiście uruchomimy konsultacje społeczne, umieścimy ten dokument na stronie, gdy będzie gotowy, ale myślę, że możemy się zobowiązać z panem profesorem, żeby tutaj wrócić pewnie na początku października, jak będzie już gotowy krajowy plan, żeby go przedstawić na podkomisji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję państwu bardzo.