Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat Konferencji w sprawie przyszłości Europy: geneza, cele, harmonogram, komunikacja, wykonanie techniczne oraz kompetencje organów Konferencji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Witold Naturski p.o. dyrektora Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie, Radosław Sikorski poseł do Parlamentu Europejskiego oraz – z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość (zdalnie) – Zdzisław Krasnodębski poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kaja Krawczyk – naczelnik Wydziału  ds. Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji BSM, Magdalena Skrzyńska i Aleksandra Rhein – specjalistki z wydziału w BSM.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Witam wszystkich państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Witam również gości naszej podkomisji. Jest z nami pan prof. Krasnodębski z Brukseli, jak mniemam. Jest z nami również dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie, pan Wiktor Naturski.

Szanowni państwo przejdziemy teraz do sprawdzenia kworum, w związku z czym proszę o użycie swoich legitymacji i odpowiednie kliknięcie. Szanowni państwo, tu jest taka formułka, którą muszę odczytać. Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad podkomisji mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Jest 6 osób, cieszę się. Czyli stwierdzam kworum. Informuję wszystkich państwa, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę żadnych uwag. W związku z czym, stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek obrad.

Szanowni państwo, w związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, czyli informacji na temat Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Chciałbym, żeby to było takie szerokie spojrzenie na kwestie tej idei, która była zgłoszona już 2 lata temu, i teraz w końcu doczekała się swojej realizacji, co prawda z rocznym opóźnieniem z uwagi na sytuację pandemiczną, ale jest to na pewno bardzo szerokie przedsięwzięcie. Zaangażowane są różne instytucje, jak państwo widzicie, na poziomie instytucji europejskich, ale również parlamentów narodowych. W związku z tym bardzo się cieszę, że na ostatnim naszym łączonym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji do Spraw Unii Europejskiej mieliśmy okazję wysłuchać pana ministra Szymańskiego, który przedstawił nam tę sprawę z punktu widzenia bardziej ośrodków rządowych. Natomiast dzisiaj spotykamy się, aby porozmawiać i przybliżyć nam tę kwestię z punktu widzenia bardziej wewnętrznych organów. Panowie jesteście bardzo blisko tej konferencji, macie taką wiedzę bardzo praktyczną. Z pewnością pojawi się wiele pytań też natury technicznej, organizacyjnej, bo cały czas w trakcie spotkań również z kolegami i koleżankami parlamentarzystami z innych państw biorących udział w konferencji tych pytań ciągle jest bardzo wiele, mimo że konferencja formalnie rozpoczęła się już przecież 9 maja. W związku z tym pozwolę sobie oddać głos panu profesorowi Krasnodębskiemu z prośbą o szerokie ujęcie tego tematu.

Panie profesorze, jak pan to widzi z punktu widzenia obserwatora tejże konferencji na miejscu w Brukseli? Z jednej strony, jakie zagrożenia pan dostrzega w funkcjonowaniu tej konferencji, a z drugiej strony, jakie może to nam przynieść pożytki? O co dzisiaj spierają się różne ciała, które współdecydują, w jakim kierunku ma podążać ta konferencja?

Poseł do Parlamentu Europejskiego Zdzisław Krasnodębski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się w miarę zwięźle o tym opowiedzieć. Pewnie też państwo będziecie mieli pytania, więc o ile będę w stanie, to będę się starał na nie odpowiedzieć. Rzeczywiście występuję… Słychać mnie, rozumiem, tak?

Występuję w roli obserwatora z ramienia Parlamentu Europejskiego w tej radzie zarządzającej. Jest tam trzech przedstawicieli największych partii w parlamencie, frakcji w parlamencie ze statusem pełnego członka. Cała rada składa się z dziewięciu członków. Poza tym trzy instytucje, które są współgospodarzami tej konferencji, mogą wysłać czterech obserwatorów – jest to związane z liczbą frakcji w Parlamencie Europejskim. Parlament chciał, żeby wszystkie partie były reprezentowane, ale jest wprowadzona taka różnica między nimi: trzy największe frakcje są reprezentowane przez członków, cztery przez obserwatorów. W realnych pracach w posiedzeniach komisji, tego zarządu, to w zasadzie można powiedzieć uczestniczą obserwatorzy na równych prawach z pełnymi członkami.

Komisja jest reprezentowana tylko przez tych trzech członków, trzech komisarzy i Rada Europejska przez prezydencję obecną i przyszłe. Są jeszcze obserwatorzy, to jest trójka … prezydencji wspólnej konferencji parlamentów narodowych, są zaproszeni jako obserwatorzy, przedstawiciele Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, Komitetu Regionów i innych partnerów społecznych Unii, więc te posiedzenia zazwyczaj są dosyć długie. Najbliższe jest za 2 dni znowu w Brukseli.

Chcę powiedzieć tylko, że parlament jest niewątpliwie w tym całym przedsięwzięciu instytucją wiodącą, najbardziej aktywną. W jakimś sensie można powiedzieć, że to jest inicjatywa głównie Parlamentu Europejskiego i on jest też w zasadzie taką siłą wiodącą, napędzającą cały ten proces. Przewodniczącym delegacji Parlamentu Europejskiego, czyli współprzewodniczącym właśnie tej rady zarządzającej jest Guy Verhofstadt, pani minister z Portugalii… pani komisarz Šuica.

Jakie są najbliższe postanowienia, co zdarzy się w najbliższym czasie? Rzeczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący Płażyński, 9 maja odbyło się takie wydarzenie, które inaugurowało tę konferencję. Początkowo planowano, że będzie to razem z sesją plenarną, jednak z powodów pandemicznych, ale też z powodu bardzo trudnych negocjacji między instytucjami nie doszło to do skutku. Teraz się przewiduje, że pierwsze plenum, pierwsze plenarne posiedzenie ma odbyć się 19 czerwca. Przypomnę, jaki jest skład tego plenarnego posiedzenia, w sumie jest to 433 uczestników, więc bardzo duże ciało, 108 przedstawicieli parlamentu, którzy są ustaleni według oczywiście liczebności frakcji politycznych, i 108 z parlamentów narodowych. Posiedzenie ma się odbyć 19 czerwca w Strasburgu, czyli pewnie się spotkamy z niektórymi kolegami z Sejmu. Potem są 54 osoby z rady, 3 z komisji, 80 przedstawicieli paneli obywatelskich, którzy na razie nie będą brali udziału w tej pierwszej konferencji, jeden przedstawiciel Forum Młodzieży, 18 przedstawicieli z tych komitetów, Komitetu Społecznego i Komitetu Regionu i 8 przedstawicieli różnych partnerów społecznych. Tak mniej więcej wygląda ta pierwsza sesja. Przypomnę, tu akurat najwięcej kontrowersji dotyczyło tego najważniejszego filaru całej konferencji.

Oprócz tego tylko przypomnę, jest jeszcze wielojęzykowa platforma, na której można rejestrować wydarzenia, komentować. Bardzo zachęcam państwa, żeby spojrzeć na to, tam jest 10 obszarów tematycznych, w których można się wypowiadać, rejestrować wydarzenia. Dzisiaj oglądałem tę platformę i muszę powiedzieć, że zainteresowanie jest umiarkowane. Przez pierwsze parę dni był żywy ruch, teraz widać, że trochę mniej i parlament czy rada zarządzająca ma pewien problem, ale pewnie ta aktywność też się nasili.

Jeżeli chodzi o europejskie panele obywatelskie, to ma być ich cztery i też mają się spotykać z pewną regularnością. Przewiduje się, że całość zakończy się w przyszłym roku, gdzieś właśnie w połowie przyszłego roku. Pierwsze takie wydarzenie obywatelskie ma być już 17 czerwca w Lizbonie. Jeszcze nie będzie to panel obywatelski, ale potem we wrześniu mają się odbyć dwa pierwsze takie panele, dwa następne w październiku. Potem będzie European youth event i też 2. sesja plenarna w październiku. Chcę tutaj dodać i to jest ważne, że jeden z tych paneli obywatelskich – które mają być (przynajmniej te pierwsze) z obecnością fizyczną – odbędzie się w Polsce, w Warszawie w Natolinie. To będą cztery miejsca: Florencja, Maastricht, Dublin i Natolin.

Jeżeli chodzi o skład tych paneli obywatelskich, to jest tak, że będą one ustalane losowo też na zasadzie degresywnej proporcjonalności, tak jak powiedziałem, miejsc w parlamencie. Każde z państw członkowskich ma być reprezentowane, co najmniej przez jednego obywatela płci męskiej i jednego płci żeńskiej. Ma być właśnie równowaga płci, równowaga geograficzna, nadreprezentowane będą osoby poniżej 25. roku życia, mające stanowić podstawę 1/3 każdego z tych paneli. Dokładne zasady pozostaną jeszcze jakby określone, w tym również liczebność, ale to też będzie kilkaset osób. Zaczynaliśmy od propozycji, że to miało być 200 parę osób, ale pewnie będą to większe ciała.

Co jeszcze? Teraz może jeszcze powiem, jeżeli chodzi o sesję plenarną, to jest propozycja, żeby powstały grupy robocze: dziewięć grup roboczych, z których każda będzie kierowana przez jednego pełnego członka rady zarządzającej. Grupy tematyczne, robocze mają być zgodne tematycznie z grupami, które są na platformie, i zgodnie z wspólną deklaracją rady parlamentu i komisji. Pewnie to będzie dotyczyło… Oczywiście na pewno będzie to dotyczyło również polskich przedstawicieli.

Tyle może co do organizacji. Jeszcze mogę przekazać też różne informacje panu przewodniczącemu. Jest prowizoryczny kalendarz z dosyć szczegółowymi już danymi, kiedy poszczególne panele – zarówno sesja plenarna, jak i panele tematyczne – mają się odbywać.

Jeszcze może słowo o tle politycznym, pewnie wszystkich państwa to interesuje, na czym polegały rozbieżności między parlamentem, radą a komisją. Wydaje się, że rada była bardzo powściągliwa, jeżeli chodzi o całą ideę, stąd prezydencja Niemiec w ogóle tego tematu nie podjęła. Potem w tych negocjacjach wyraźnie rada stała na stanowisku, że jednak to głównie chodzi o konsultacje obywateli, a więc raczej decyzyjność całej konferencji – powiedzmy tak sobie – nie powinna być zbyt duża, a sesja plenarna też przede wszystkim powinna być forum dla głosów obywateli, a nie dla polityków.

Parlament Europejski, który wyraźnie chce zwiększyć też swoją rolę w wyniku całego tego procesu i przywiązywał do tej konferencji dużą wagę, chciał – i od pewnego momentu była to wyraźna tendencja – żeby to posiedzenie plenarne, to plenum miało pewną moc decyzyjną. Oczywiście podkreślano, że nie może zmienić zasad traktatowych, ale uważano, że może rekomendować i w związku z tym, żeby to ciało miało oczywiście też charakter polityczny. Stąd duży nacisk na to, żeby znalazła się odpowiednia liczba przedstawicieli parlamentów narodowych, posłów do Parlamentu Europejskiego i żeby ostatecznie na tym plenum powstał dokument końcowy. W wyniku kompromisu, jak to zwykle jest, tak jak mówiłem, w zwiększonym składzie jest teraz również duża reprezentacja obywateli.

Konkluzje ostateczne. Ten proces będzie, co prawda na sesji plenarnej zostały sformułowane rekomendacje, ale potem mają ostatecznie być one sformułowane właśnie przez ten zarząd i przedstawione współprzewodniczącym czy prezydencji całej konferencji – która składa się z przewodniczącego parlamentu, przewodniczącego komisji i przewodniczącego rady – i po konsultacjach w zasadzie powstanie dokument końcowy.

Wyraźny jest też podział między grupami politycznymi. Ostatnio, nie wiem, czy państwo to dostaliście, Europejska Partia Ludowa opublikowała taki dokument, taką deklarację dotyczącą tego, jak oni sobie wyobrażają rolę tej konferencji, przyszłość Europy. Są tam daleko idące postulaty, np. inicjatywa ustawodawcza dla parlamentu, wybór przewodniczącego komisji przez Parlament Europejski itd., wzmocnienie polityki obronnej, wspólnej polityki zagranicznej. Czyli, mimo że mówi się o Unii Europejskiej jako o organizacji mającej charakter zarówno międzypaństwowy, jak i ponadnarodowy, to wyraźnie chce się zwiększyć element ponadnarodowy. Inne ugrupowania np. Zieloni, oczywiście Europejska Partia Zielonych jest bardzo aktywna, też dążąca w gruncie rzeczy do tego, żeby to było ciało, które doprowadzi do zmiany traktatów i pewnie dalszej federalizacji UE. Dwie frakcje, w tym moja ECR i ID są temu przeciwne. Inne w gruncie rzeczy zgadzają z tym głównym stanowiskiem. Można powiedzieć Europejska Partia Ludowa zachowuje ten element, podkreślając właśnie też znaczenie państw narodowych parlamentu, ten element międzypaństwowy.

Może tyle na początek. Chętnie odpowiem na pytania, jeżeli jakieś będą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Widziałem, że się zgłaszał pan poseł Sikorski. Panie pośle, dyskusja będzie przewidziana po wystąpieniu zarówno pana profesora, jak i pana dyrektora. Wtedy zapraszam się do zgłaszania z pytaniami, czy też ze swoimi opiniami.

Dziękuję bardzo, panie profesorze. Panie dyrektorze, jakbym mógł prosić.

Pełniący obowiązki dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie Wiktor Naturski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie profesorze, panie ministrze, panie pośle, pan profesor Krasnodębski w sposób bardzo wyczerpujący przedstawił konstrukcję, zamysł i to, co się dzieje, i będzie się działo w najbliższym czasie z Konferencją o przyszłości Europy. Ja reprezentuję Komisję Europejską, jedną z trzech instytucji współzarządzających tym procesem. Należy od razu stwierdzić, że Komisja Europejska, podobnie jak w ogólnym procesie ustawodawczym czy w zwykłym procesie ustawodawczym w Unii Europejskiej ma tutaj rolę nie do końca decyzyjną, ponieważ rolą decyzyjną w procesie ustawodawczym dzielą się parlament i rada.

W tym przypadku, w przypadku konferencji, jak widzimy, również albo przede wszystkim będzie to zaangażowanie obywateli i właśnie przedstawicieli obywateli, czyli m.in. państwa. W 433-osobowym składzie posiedzenia plenarnego Komisja Europejska będzie miała trzech członków, a przedstawiciele Parlamentu Europejskiego w liczbie 108 i przedstawiciele parlamentów narodowych również w liczbie 108 mogą stanowić trzon tego posiedzenia plenarnego. Zadaniem Komisji Europejskiej było przede wszystkim przygotowanie wielojęzycznej platformy dla obywateli, o której wspomniał pan profesor. Mam tutaj na myśli te zadania od strony technicznej, dlatego że od strony politycznej pan profesor to już dobrze opisał. Rzeczywiście ten zarząd składa się na równi z przedstawicieli Komisji Europejskiej, z pani przewodniczącej Komisji Europejskiej i delegowanej przez nią do tego głównie pani komisarz Šuica. Jest to ten zarząd i tu nic nie wymaga dalszego komentarza, bo zostało to świetnie przedstawione.

Natomiast chciałbym się skupić głównie na platformie, ponieważ zamysłem tej konferencji jest bycie taką oddolną platformą nie tylko w sensie technicznym, oddającą głos obywatelom w sposób bezpośredni, żeby mogli wypowiedzieć się w dwóch kwestiach. W pierwszej, co właściwie Unia Europejska jako organizacja międzynarodowa powinna robić, ich zdaniem lepiej lub inaczej w ramach traktatowych kompetencji, które posiada. Oczywiście nie ograniczamy obywateli w swoich wypowiedziach i jeżeli pojawią się, a pewnie pojawią się głosy również, czym powinna się Unia Europejska zająć, czym być może dotychczas się nie zajmowała, to oczywiście tego typu głosy są jak najbardziej dopuszczane, jak wszystkie głosy.

Chciałbym od razu przekazać, że nie jest w żaden sposób ograniczana platforma elektroniczna, na której obywatele mogą komentować, ale nie tylko komentować, rejestrować wydarzenia, które sami organizują, obywatele, grupy obywateli, samorządy, organizacje pozarządowe. Oczywiście również organizacje przedstawicielskie jak np. parlamenty, mogą rejestrować jakiekolwiek wydarzenia, które uważają, że – które odbędą się najczęściej w niedalekiej przyszłości – są elementem dyskusji o przyszłości Europy. Natomiast, jeżeli chodzi o głosy, o tzw. pomysły obywatelskie, to nie stosujemy tutaj absolutnie żadnych ograniczeń, wszystkie te pomysły są na platformie dopuszczane. Nie ma żadnej moderacji przed zamieszczeniem danego pomysłu czy głosu. Natomiast, jak w przypadku każdego typu narzędzia czy medium, jeżeli to można w ten sposób nazwać, pracownicy trzech instytucji przy pomocy oczywiście firmy, która w drodze zamówienia publicznego w sposób techniczny obsługuje tę platformę, przyglądają się temu, co jest na tej platformie zamieszczane, bo nie mogą się na niej znaleźć treści np. prawem zabronione. Wszelkie decyzje dotyczące ewentualnej pewnej moderacji post factum czy nawet w jakimś tam możliwym do wyobrażenia usunięciu jakiegoś wpisu odbywają się pod warunkiem jednogłośnej zgody wszystkich trzech instytucji, przedstawicieli wszystkich trzech instytucji.

Platforma rzeczywiście, jeżeli można potocznie powiedzieć, się rozkręca. Dziś rano sprawdzałem: 14 tys. osób zarejestrowało się jako uczestnicy tejże platformy, czyli osoby, które będą chciały z nich w taki czy w inny sposób skorzystać. 10 tematów, na które można dyskutować, to rzeczywiście jest pewne ograniczenie, ale to ograniczenie wydawało się decydentom z trzech instytucji konieczne w tym celu, żeby ta dyskusja mogła być jakoś ustrukturyzowana. Poza tym ono też w dużej mierze wynika z kompetencji Unii Europejskiej. Tak jak wspomniał pan profesor, te głosy mają prowadzić w pewien sposób, powiedziałbym, konsekwentny do sformułowania wniosków. Natomiast wnioski formułowane będą na podstawie obrad paneli obywatelskich, tak jak wspomniał pan profesor, skonstruowanych z losowo dobranych obywateli przy zachowaniu pewnego parytetu oraz oczywiście z posiedzeń plenarnych, o których wspomniałem wcześniej, w których główną rolę będą odgrywać przedstawiciele obywateli w osobach posłów oraz posłów do Parlamentu Europejskiego. Spodziewamy się, że mniej więcej za rok wnioski płynące zarówno z paneli obywatelskich, jak i zgłaszanych pomysłów przez osoby i organizacje, jak również z posiedzeń plenarnych będzie można zebrać w taki sposób spójny, tak aby stanowiły pewien całościowy, jeśli można to w ten sposób ująć, dokument.

Chciałem tylko podzielić się pewną obserwacją, czego można było się zapewne spodziewać, że najbardziej aktywni w tym pierwszym okresie na platformie, zarówno jeśli chodzi o zgłaszanie wydarzeń, które organizują, jak i zgłaszanie pomysłów, są przedstawiciele, co widać, społeczeństwa obywatelskiego ze wszystkich krajów. Czyli ci, którzy dotychczas już działali w ten sposób, czyli najróżniejsze stowarzyszenia, innego rodzaju organizacje pozarządowe. Pierwszym wnioskiem, który się nasuwa, jest to, że widać było, jak bardzo potrzebne jest takie narzędzie, żeby te organizacje w skali paneuropejskiej, w skali 27 państw członkowskich mogły się spotkać w jednym miejscu w sposób nieskrępowany, jeśli chodzi o dostęp językowy i w ten sposób spotkać się również ze sobą. Ponieważ trzeci sektor, czyli organizacje pozarządowe są generalnie w Europie od lat dobrze rozwinięte i można uznać, że są kraje, w których są silniejsze, są kraje, w których są słabsze. Jednak my jako pracownicy instytucji europejskich współpracujemy i widzimy, że jeżeli chodzi o społeczeństwo obywatelskie w skali całej Unii Europejskiej – oczywiście z pewnymi niuansami w różnych krajach – to jest bardzo dobrze rozwinięte i taka platforma pokazuje, jak bardzo była potrzebna również tym osobom i organizacjom.

Może poprzestanę w tym momencie, żeby również dać możliwość wypowiedzenia się panom posłom i ewentualnego odpowiedzenia na pytania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pozwolicie państwo, że skorzystam ze swojego przywileju bycia przewodniczącym tej podkomisji i zadam pierwsze pytania, a w zasadzie też przedstawię swoje obawy. Gdybym się mylił, panie profesorze, panie dyrektorze, to uprzejmie prosiłbym o wskazanie później czy też nawet mi przerwanie, być może gdzieś mam jakieś błędne informacje bądź też jakiś dokument do mnie nie dotarł. Jednakże też przyznam, że te moje słowa, które za chwilę powiem, są nieco pod wrażeniem pewnego spotkania, bardzo dobrego spotkania, które mieliśmy właśnie w ramach Konferencji o przyszłości Europy, Polski i państw bałtyckich. Było to spotkanie z odpowiednikami tej podkomisji i dotyczyło m.in. dezinformacji, głównie dezinformacji naturalnie w naszym przypadku ze strony rosyjskiej. Rosji, która w ostatnim czasie znacząco zwiększyła swoją aktywność w Internecie, bądź też osobiście przez swoje służby, bądź też przez różnego rodzaju zaprzyjaźnione grupy, z naszej perspektywy przestępcze.

Było spotkanie z dyrektorem NATO do spraw strategicznej komunikacji. Jeszcze pod wrażeniem tego spotkania postanowiłem nieco przejrzeć te procedury, na podstawie których jest przeprowadzana ta platforma na poziomie bardziej państw narodowych. Jest to też bardzo ważne, bo przecież ten raport, który później ma powstać, to nie jest raport, który będzie jedynie w oparciu o te cztery panele europejskie organizowane bezpośrednio przez zarząd, ale on ma być w oparciu o wszystkie sugestie i rekomendacje, które będą trafiały z przeróżnych źródeł na stolik sekretariatu. Później, zakładam, będą jakoś analizowane, porządkowane i następnie z tego coś się wytworzy. Rozumiem, że skala też będzie miała znaczenie, jeżeli jakaś rekomendacja będzie się powtarzała, to domyślam się, że da to asumpt do tego, żeby położyć większy nacisk właśnie na te problemy czy też te pomysły, które będą powtarzalne później w rozpatrywaniu napływających informacji, napływających danych. Pod tym względem jestem trochę zaniepokojony. Może mnie panowie uspokoicie, bardzo bym sobie tego życzył.

Możliwość rejestracji na tej cyfrowej platformie jest bardzo prosta, bo to nie wymaga jakiegoś rzetelnego sprawdzenia, weryfikacji tych osób, które się rejestrują. Są to raczej czynności, można powiedzieć, techniczne tak naprawdę. Z drugiej strony, zgodnie z instrukcjami, które wskazują, w jaki sposób organizować wydarzenia na poziomie lokalnym, krajowym, tak naprawdę bez udziału instytucji publicznych, daje to tak szeroką dowolność, daje to taką elastyczność, daje to np. też możliwość wysyłania samych konkluzji z tych wydarzeń, bez nawet przekazywania zapisu audiowizualnego z takich spotkań. Wystarczy lista obecności, ale też w gruncie rzeczy nie musi być. Następnie te konkluzje, które zostały wytworzone w trakcie takiego spotkania, trafiają do Brukseli i już jest analizowane.

Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę znajomość przeciwnika w kontekście, jak bardzo potrafi wykorzystać armie różnego rodzaju trolli, zaawansowane technologie, to jest to droga, która może łatwo skutkować pewnego rodzaju wypaczeniem całej tej konferencji. Może skutkować wzmożeniem tendencji, które wcale w społeczeństwie europejskim, w społeczeństwie państw tworzących Unię Europejską nie są popularne albo są jakieś marginalne. Przyznam, że to budzi mój pewien niepokój i chciałbym poznać państwa stanowisko w tej sprawie. Czy takie rzeczywiście wątpliwości pojawiają się w tych gremiach, w których państwo uczestniczycie? Czy tych głosów jest więcej? Jest to bardzo niebezpieczny aspekt dezinformacji.

Z drugiej strony, szanowni państwo, jako Unia Europejska, jako sztandarowy projekt, który na sztandarach ma demokrację, wolność słowa, przejrzystość, transparentność i taka rzeczywiście powinna być… obywatele Unii Europejskiej, członkowie państw Unii Europejskiej nie powinni mieć wątpliwości, że ten pluralizm, o którym bardzo dużo się mówi, jest rzeczywiście na tej konferencji zapewniony i nie dokonuje się żadnego rodzaju cenzura. Treści niepopularne politycznie mogą tam się pojawić, nawet jeżeli większość się z nimi nie zgadza, bo przecież w tej różnorodności jest to największe piękno Unii Europejskiej i różnorodności również narodowej, różnorodności poglądów, z których się wykuwa – wierzę w to głęboko – to, co najlepsze. W tym kontekście chciałbym poznać przede wszystkim stanowisko pana dyrektora w zakresie tych moderacji, ponieważ mowa jest o tym, że są dokonywane moderacje treści, które niosą ze sobą jakąś treść wulgarną, czy też mowę nienawiści. Jest to oczywiście naturalne, z tym wszyscy się zgadzamy i o oczywistych rzeczach się nie dyskutuje. Natomiast budzą pewne moje obawy tendencje wśród niektórych, bo jednak posiadanie takiej pewności siebie w zakresie tego, jak Unia Europejska powinna się rozwijać, że byliby w stanie być może nawet włączyć pewne głosy w dyskusję…

Na tym tle pozwolę sobie zacytować panią wicekomisarz Dubravkę Šuicę, która 13 kwietnia 2021 r. tak przedstawiała ten problem moderacji.

„Proces moderacji będzie podzielony na trzy poziomy:

– wykrywanie oczywistych kwestii takich jak błędy, mowa nienawiści, spam, zamieszczanie osobistych informacji etc., automatyczne ograniczenie zamieszczania spamu ma zagwarantować bezpieczeństwo w świecie;

– wykrywanie treści o wymiarze bardziej wrażliwym politycznie rozprzestrzeniających dezinformację i próbujących manipulować dyskusję; w takich przypadkach moderatorzy zwrócą się do sekretariatu konferencji w celu udzielenia odpowiednich odpowiedzi lub uzyskania porady w kwestii dalszych działań;

– dotyczy wysoce politycznych lub innych kwestii o delikatnym charakterze wymagających indywidualnego potraktowania; kwestie tego typu będzie monitorował zarząd konferencji”.

Szukałem w jakichś oficjalnych dokumentach bardziej szczegółowych danych co do tego, jak ta moderacja ma przebiegać, szczególnie w zakresie tego punktu trzeciego. Szanowni państwo, przecież ta konferencja dotyka przede wszystkim wrażliwych… szczególnie jak mówimy o zmianie traktatów, że być może ten raport miałby wskazywać na jakieś zmiany traktatowe, to każdy zapis, drodzy państwo, nie łudźmy się, będzie wrażliwym. Czyli, jeżeli mówimy o tym, że kwestie nawet wysoce polityczne są sprawami, które być może będą usunięte z dyskusji, bo trudno to zrozumieć inaczej, to te obawy u mnie się wzmacniają, szanowni państwo.

Tutaj też prosiłbym was o analogiczny komentarz, o analogiczne przedstawienie sprawy, jak to wygląda z państwa perspektywy. Do tego tematu pewnie jeszcze dzisiaj wrócimy w nieco innym zakresie. Natomiast po jednym pytaniu jeszcze od każdego z posłów i pozwolę sobie panom wtedy przekazać głos. Następnie wrócimy do kolejnej rundy pytań.

Panie pośle Sikorski, proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Dziękuję bardzo. Chciałem podziękować koledze europosłowi za kompetentne przedstawienie sprawy konferencji jako delegat mojej grupy Europejskiej Partii Ludowej. To się pokrywa z tymi informacjami, które my otrzymujemy. Zgadzam się też z panem przewodniczącym, że trzeba zabezpieczyć to, żeby obywatele mieli prawo udziału w tej dyskusji, a nie jakieś trolle czy jacyś anonimowi uczestnicy. Są techniki, można rejestrację powiązać np. z realnym numerem telefonu komórkowego.

Zgadzam się też z apelem pana przewodniczącego o pluralizm. Jednak w związku z tym mam pytanie. Moi koledzy i koleżanki z największego klubu opozycyjnego w Sejmie donoszą mi, że głosami partii rządzącej uniemożliwiono udział w tej podkomisji naszemu przedstawicielowi. Apelowałbym, żeby to skorygować, przestrzegać regulaminu, dobrego obyczaju, bo po co mamy znowu ze sobą rozmawiać przez Brukselę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jedynie w formie krótkiego komentarza. Panie pośle Sikorski, bardzo proszę odnosić się merytorycznie jedynie do naszych dzisiejszych prac, aby nie wprowadzać w błąd pana dyrektora. Pozwolę sobie na krótki komentarz.

Decyzją komisji pan poseł Sikorski i pan poseł Rosati nie zostali członkami tejże podkomisji, nie jedynie decyzją posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale również chociażby posłów Lewicy, którzy zdecydowali się nie wziąć udziału w tamtym głosowaniu w sprawie pana posła Rosatiego. Jego postać została uznana po prostu za zbyt kontrowersyjną w zakresie tego tematu, który ma być podnoszony. Takie jest prawo komisji głównej, aby wyznaczyć takich swoich reprezentantów.

Panie pośle Sikorski, rzeczywiście to są sytuacje szczególne, ale niestety również za państwa rządów poprzedniej kadencji do takich sytuacji dochodziło bez żadnego merytorycznego uzasadnienia. Chociażby poseł Suski był odwoływany z komisji regulaminowej bez żadnego powodu. Był również zdejmowany z wiceprzewodniczącego jednej z komisji, mimo że taki parytet był wtedy przyznany Prawu i Sprawiedliwości posiadania takiego wiceprzewodniczącego. W związku z tym wydaje mi się, że powoływanie się na to, że pana formacja polityczna została w jakikolwiek sposób tutaj wyłączona z możliwości dyskusji, chociaż nie jest, bo w każdej chwili mogą państwo zgłosić swojego przedstawiciela… Jest wakat na miejsce państwa przedstawiciela, o czym był informowany również państwa szef klubu przed tym głosowaniem, gdzie było prawdopodobne, że nie uzyska większości pan poseł Rosati.

W związku z tym bardzo proszę dzisiaj skupić się na tematyce, którą podejmujemy.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
To jest właśnie tematyka, którą podejmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A wszelkie inne wątki proszę podejmować na Komisji Europejskiej.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Dziękuję za potwierdzenie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę bardzo. Jeżeli, panie pośle, nie ma pan żadnych merytorycznych pytań, to zachęcamy do przysłuchiwania się tej debacie.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Proszę o zaprotokołowanie, że to były merytoryczne pytania i merytoryczna sugestia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Może ktoś z posłów łączących się zdalnie?

Panie przewodniczący, proszę.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Chciałbym zapytać, bo z jednej strony mówi się o pewnym katalogu, który jest sugerowany, czy jest preferowany niejako w tej debacie publicznej z udziałem społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym zapytać o to, jaki to ma związek z tą wstępną, że tak powiem, selekcją tematów, a która jest związana ze strategicznym planem, który został przyjęty przez Komisję Europejską… przepraszam, przez Radę Europejską i Komisję na lata 2019–2024. Widzę ten związek w dokumentach, natomiast nie bardzo wiem, czy te tematy, które zostały wybrane do tej debaty publicznej jako tematy sugerowane, które są wprost odzwierciedleniem tych dwóch planów przedstawionych przez te dwie instytucje…

Druga sprawa to właśnie z jednej strony kwestia otwartości tej debaty publicznej, a z drugiej pewnej reprezentatywności czy też nadreprezentatywności również pewnych opinii, które się w ramach tej debaty pojawią, bo siłą rzeczy zawsze są dwa zdeterminowane środowiska, które w tym uczestniczą: zdecydowani zwolennicy np. procesu, który moglibyśmy określić, postępującej, szybkiej federalizacji, albo przeciwnicy w ogóle Unii Europejskiej. Te dwa nurty, można się spodziewać, mogą być tutaj nadreprezentowane. Ilustruję to tym pytaniem, co wcale nie oznacza, że jestem przekonany, że tak musi być. Jak zatem wybrać w ramach tej debaty pewną obiektywną konkluzję, niezależnie od moderacji, która będzie też pewnym czynnikiem zmieniającym rzeczywisty przebieg tej debaty? Jeżeli oczywiście ta moderacja byłaby tutaj nadmierna.

Trzecia sprawa to jest właśnie też ta niepokojąca rzecz dotycząca wpływu na przebieg debaty europejskiej ze strony tych, którzy nie życzą dobrze Unii Europejskiej. Myślę, że cały proces związany z brexitem jest tutaj bardzo dobrym przykładem. Wszystko to, co się działo w zakresie fake newsów, zostało zidentyfikowane jako jeden z pierwszych ataków na państwa bałtyckie. W chwili obecnej też obserwujemy próby wpływu w różnych miejscach, chociażby na procesy wyborcze i one wcale nie ograniczają się tylko do samego dnia wyborczego, ale tej debaty, która zdecydowanie wyprzedza ten proces. Myślę, że to są doświadczenia, które powinny nas uwrażliwiać na to, aby tak się nie działo. W związku z tym mając z jednej strony reprezentantów Parlamentu Europejskiego w trakcie posiedzenia, pana profesora Krasnodębskiego i pana posła Sikorskiego, a z drugiej strony przedstawiciela Komisji Europejskiej, chciałem właśnie o te trzy elementy zapytać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, zamykam pierwszą rundę pytań i bardzo proszę gości o odpowiedź.

Panie profesorze, jeśli można zacząć od pana.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Zdzisław Krasnodębski:
Dziękuję bardzo za te ciekawe pytania. Wielokrotnie już też mówiłem o tym, że z mojego punktu widzenia zawsze się staram, to są lata wykładania na różnych uniwersytetach, trochę oddzielać moje stanowisko własne czy moje stanowisko polityczne od informacji – jak wiadomo, to ostatnio nawet dziennikarze tego nie praktykują – od przekazania pewnego raportu rzeczowego dotyczącego pewnych kwestii, które nie powinny podlegać dyskusji, od stanowiska politycznego. Teraz moje stanowisko bardziej polityczne, ocena, ale też można powiedzieć socjologa, że to jest taki eksperyment w demokracji bezpośredniej. On się wziął z tego, że zawsze atrakcyjną wydaje się idea zasięgnięcia bezpośrednio opinii obywateli, zmobilizowania obywateli, wypowiedzenia się ich w tych kwestiach, które uważam za istotne. Zwłaszcza że rzeczywiście – pan minister Sikorski też wie dobrze – że to może mniej dotyczy europosłów, którzy ciągle jeżdżą po Europie i dojeżdżają do Brukseli, ale już jeżeli chodzi o pracowników komisji i nawet komisarzy, to już żyją oni jednak w świecie trochę innym niż większość obywateli. Nawet się to pojawiło w czasie tej rady zarządzającej.

Pojawiła się też ta obawa, którą tutaj panowie wyrażali – to znaczy pan przewodniczący Płażyński i pan poseł Grzyb, doskonale przecież znam pana – że z jednej strony mamy otwartość, ale każda tego rodzaju otwartość może oznaczać, że jest się podatnym na manipulacje. Wszyscy wiemy, ile dostajemy maili z różnymi akcjami, nie wiemy też, kto się za tymi mailami w gruncie rzeczy ukrywa, wtedy, kiedy są głosowania kontrowersyjne.

Z drugiej strony pojawia się też ta obawa, że ktoś już przygotował w gruncie rzeczy wnioski i napisał. Stąd ten opór też części uczestników teraz tej całej dyskusji i organizacji konferencji przed takim oddaniem całej decyzyjności tej radzie, która miałaby pisać konkluzje ostateczne. Jednak pewnie jest tak, że ten proces obywatelski, tej dyskusji obywatelskiej musi być jakoś sterowany. Na przykład przewiduje się, że będą jakieś zespoły ekspertów, które będą odpowiednio tych obywateli przygotowywały. Tu znowu jest pytanie, jak przygotowywały, to może i ukierunkowywały. Płyną pewne zastrzeżenia i obawy ze wszystkich stron, nawet tych, które ten proces organizują.

Pamiętam na pewnym posiedzeniu pani komisarz Jourová powiedziała: „Możemy się zdziwić, co usłyszymy”, mimo że w gruncie rzeczy była i chyba jest zwolennikiem całego tego procesu. Jest to też bardzo ciekawe, że wiele państw, nawet rządzonych przez partie bardzo prounijne i takie bardzo nastawione, jednak wyrażało zastrzeżenia. Po pierwsze, boją się utraty swoich kompetencji, a też właśnie niekontrolowalności tego procesu. To ma związek z wyborami, że w gruncie rzeczy, jeżeli z tych dyskusji wypłynie taka bardzo mocna, centralistyczna konkluzja, to wzmocni to przed wyborami akurat siły bardziej eurorealistyczne czy eurosceptyczne w ich krajach. Cały proces jest politycznie dosyć ryzykowny i to w dwojakim sensie, właśnie zbytnia otwartość albo zbytnia zamkniętość czy nawet predefinicja celu.

Teraz jeżeli chodzi o te cele, to też bardzo jest ciekawe, że na początku, jeżeli chodzi o platformę, to zapomniano np. o kwestii migracji, w ogóle ona się nie pojawiła. Dopiero na zarządzeniu zostało to podniesione m.in. przez moją grupę, przeze mnie, ale też przez EPP, że musi się pojawić problem migracji, polityki zagranicznej, że to nie może być proces zbyt też uładzony i sterowany przez urzędników, bo wówczas będzie nudny i nie spełni również tego zadania.

Na ostatnim posiedzeniu delegacji parlamentu pojawia się krytyka już ze strony Europejskiej Partii Zielonych, która powiedziała, że wydarzenie w Brukseli (to 9 maja) było po prostu nudne. Rzeczywiście ono przypominało trochę akademię. Jeżeli to będzie znowu sztuczne, nie będzie tam żadnego żaru politycznego, to ludzie oczywiście też nie będą tego oglądali. Jak państwo popatrzą na statystyki dotyczące śledzenia obrad Parlamentu Europejskiego – nasza digital communication nam zawsze to przedstawia – to zawsze największym tzw. hitem były dyskusje o Polsce, inspirowane też m.in. przez naszych kolegów z Europejskiej Partii Ludowej, jak pan poseł Sikorski, ponieważ wtedy jest pewien dramat, bo dotyczy bezpośrednio ludzi.

Jeżeli chodzi o powiązanie z celami unijnymi (to pytanie pana posła Grzyba), moim zdaniem to są one bardzo wyraźne. Proponuje się na przykład, że połączy się te tematy i będą cztery panele obywatelskie. W związku z tym, powiedzmy, jeden panel będzie dotyczył europejskiej demokracji i praworządności. Już samo sformułowanie „europejska demokracja” w jakimś sensie ukierunkowuje debatę, ewentualnie reformy instytucjonalne. Ponieważ nie jest powiedziane, że akurat demokratyzacja UE rozumiana jak demokracja na poziomie unijnym jest tą właściwą. Potem jest właśnie zmiana klimatyczna. Wiadomo, jakie to jest ważne; następne zdrowie, które doszło, i środowisko. Następny panel to jest ekonomia, gospodarka, prawo, transformacja cyfrowa plus te wszystkie problemy społeczne, sprawiedliwość społeczna, edukacja. Trzeci to migracja i właśnie polityka zagraniczna czy UE w świecie. Moim zdaniem wyraźnie widać, że te obszary są zdefiniowane przez komisję, która rzeczywiście nie pełni tutaj roli decyzyjnej, ale tak jak w realnym procesie legislacyjnym odgrywa dużą rolę ze względu na swoją wielką wiedzę, którą mają urzędnicy europejscy. Brakuje bezpośrednio pewnych np. dyskusji dotyczących kwestii aksjologicznych.

Jeszcze dodam tylko, że wszyscy uczestnicy tego procesu, a zwłaszcza ci, którzy rejestrują wydarzenia na platformie i tam zabierają głos, to muszą podpisać taką deklarację, kartę wartości europejskich, sformułowaną w miarę neutralnie w odniesieniu do art. 2. Mieliśmy rzeczywiście całą dyskusję na ten temat, jak to będzie otwarte, na czym będzie polegała tam moderacja. Zapewniono i to jest trochę tak – bo uznaję i tak definiuję swoje zadanie w tej komisji, że to jest czuwanie – żeby rzeczywiście poza eliminacją mowy nienawiści, trolli, o tym, o czym wszyscy panowie mówili, żeby dyskusja była politycznie otwarta. Pani komisarz Šuica nas zapewniała, że tak będzie i w tych przypadkach kontrowersyjnych będziemy zbierać sygnały i oczywiście będziemy interweniować. Takim problemem zasadniczym UE nie są wartości, które nas dzielą, tylko interpretacja tych wartości. Na przykład co to znaczy konkretny zapis „demokracja”, co to jest „demokracja liberalna”? W dzisiejszym rozumieniu znaczy coś innego, niż znaczyła jeszcze 20 lat temu. Tak samo jak różne inne rozumienie np. równości płci i różnych innych rzeczy. O tym też powinniśmy dyskutować.

Wydaje mi się, ż jeszcze jedną ważną rzecz warto podkreślić. Mówi się oczywiście też o tym, że w krajach członkowskich będą organizowane różne wydarzenia i również panele narodowe. W tej sesji plenarnej mają też być przedstawiciele tych paneli narodowych. Wydaje mi się, że rzeczywiście powinniśmy – jeżeli chcemy w jakiś sposób wpływać na to, co będzie się działo, jakby nie pozostawiając pola tylko tym wszystkim organizacjom, które skądinąd są obecne już w debacie europejskiej, są też silne finansowo – pomyśleć o organizacji takiego panelu narodowego, może na podobnych zasadach jak to będzie na poziomie europejskim. Będzie to oczywiście też pewien eksperyment i być może właśnie Sejm powinien takiej organizacji się podjąć.

Teraz jeszcze na koniec już moja własna ocena tego całego procesu. Moja grupa i moja frakcja jest obecna, ale my oczywiście organizujemy swoją własną debatę – mamy taką trasę po Europie – sprzeciwiając się czy krytykując pewne elementy tej wizji federalistycznej. Osobiście uważam, że tak długo jak to jest możliwe, jak nie ma żadnych elementów wykluczających konserwatystów, ludzi tradycyjnie nastawionych, mających inną wizję Europy, to powinniśmy w tym uczestniczyć. Gdyby doszło do takich procesów wykluczających, to wówczas oczywiście się z tego wycofamy. Uważam też, że dla Polski czy dla Polaków to jest pewna szansa, też dla nas wszystkich polityków, żeby zapoznać obywateli z realną Unią, z tym, żeby pokazać, jak tak naprawdę funkcjonuje, bo przecież wielu obywateli to nawet nie wie, jak się podejmuje decyzje. Są te dwie… Jest czarna legenda, ale jest też taka deifikacja Unii, gdzie się nie widzi, że to są rozstrzygnięcia, które są również motywowane politycznie, że to jest ścieranie interesów, ale oczywiście są też nasze interesy wspólne, i o tym warto z obywatelami dyskutować. Dla mnie to jest też pewna szansa na edukację obywatelską, na prawdziwą edukację polityczną Polaków. To wydaje mi się tu również ważne, to pokazanie właśnie polskiego głosu, który na pewno nie będzie przecież jednolity, ale przekazanie naszych opinii dalej do Brukseli.

Jeszcze tylko jedna uwaga do pana ministra Sikorskiego. Bardzo mnie to poruszyło, że pan tak zabiega o dotrzymywanie pewnych reguł, jeżeli chodzi o skład komisji. Szkoda, że nie dzieje się to w Parlamencie Europejskim, gdzie jak wiadomo, od początku są takie tendencje do kordonu sanitarnego, że niektóre frakcje nie mogły zająć przynależnych im stanowisk zgodnie z umowami niepisanymi, ale obowiązującymi w Parlamencie Europejskim, w komisjach, w Prezydium Parlamentu Europejskiego. Natomiast zbliża się półmetek, już za chwilę, pod koniec tego roku będziemy w Parlamencie Europejskim znowu obsadzali stanowiska. Mam nadzieję, że do tej pory moja grupa stanie się drugą grupą pod względem liczebności lub trzecią w parlamencie, to mam nadzieję, że pan będzie również dbał o to, żeby system… i te reguły niepisane, ale bardzo ważne dla parlamentaryzmu, będą już przestrzegane w Parlamencie Europejskim. Dziękuję bardzo.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Tak jak pan przewodniczący Płażyński.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie profesorze.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie Wiktor Naturski:
Na wstępie bardzo dziękuję panu profesorowi za wspomnienie o obywatelskiej edukacji na tematy unijne, bo moim zdaniem, a jako skromny pracownik tym się zajmuję od kilku lat, oczywiście zgadzam się z panem profesorem, że jest to bardzo potrzebne, szczególnie w sytuacji, w której 2/3 prawodawstwa krajowego w każdym kraju Unii Europejskiej jest prawodawstwem unijnym, czyli decydowanym przez Parlament Europejski i Radę. Niewielu z nas o tym wie, niewielu obywateli w skali całej Europy o tym wie, nie mam na myśli Polski. W Polsce sytuacja jest moim zdaniem ponadproporcjonalnie lepsza.

Odpowiadając na pytania, pozwolę sobie wrócić do wspomnianej przez pana przewodniczącego wypowiedzi wiceprzewodniczącej komisji Dubravki Šuicy, która podzieliła swoją odpowiedź na trzy części. Pierwsza rzeczywiście chyba nie wymaga większego komentarza. Błędy czy mowa nienawiści to jest sprawa, z którą wszyscy wszędzie się spotykają i trzeba to w sposób jasny filtrować. Treści wyrażające dezinformację… Tu warto wspomnieć o tym, że instytucje europejskie, Europejska Służba Działań Zewnętrznych oraz Komisja Europejska głównie, bo nie tylko, ale głównie mają już wieloletnie, kilkuletnie doświadczenie w zwalczaniu dezinformacji płynącej ze strony wschodniej, głównie oczywiście w mediach i w mediach społecznościowych. Istnieje specjalna grupa zadaniowa w Komisji Europejskiej od kilku lat już śledząca i tropiąca takie dezinformacje, dlatego że najlepszym zwalczaniem dezinformacji jest jej wyświetlanie, jest jej wskazywanie po prostu, co jest dezinformacją, dlaczego jest dezinformacją i w jaki sposób.

Od kilku dni na czele tej grupy stoi Polka, polska urzędniczka, która wcześniej w tej grupie oczywiście pracowała. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o taką stricte dezinformację, szczególnie inspirowaną z zewnątrz, to oczywiście nie ręcząc za to, czy nic się nie prześlizgnie, chciałbym państwa uspokoić. Instytucje europejskie dysponują doświadczeniem, narzędziami i kadrami pracującymi w porozumieniu ze służbami państw unijnych i w porozumieniu ze wszystkimi odpowiednimi instytucjami, także z NATO nad wyświetlaniem i szukaniem i przede wszystkim filtrowaniem takiej ewidentnej dezinformacji, ze szczególnym naciskiem na dezinformację państwową.

Trzeci punkt odnosił się do tego, do czego pan przewodniczący wyraził szczególne zaniepokojenie, co jest absolutnie zrozumiałe, jeżeli chodzi o polityczne kontrowersje. Chciałbym zwrócić uwagę na odpowiedź, jakiej udzieliła tu pani wiceprzewodnicząca Šuica, jeżeli najwyższej wagi polityczne sprawy, które mogą być skierowane na zmianę pewnych kierunków politycznych, w jakich rozwijać się będzie Unia Europejska, będą przekazywane na szczebel zarządu. Oznacza to, że nie żaden urzędnik, nie żaden pracownik będzie tu cokolwiek moderował i o czymkolwiek decydował, tylko będą o tym wspólnie i zgodnie z poczynionymi wcześniej ustaleniami, jak rozumiem, jednogłośnie decydować najwyżsi rangą przedstawiciele wszystkich trzech instytucji, czyli m.in. posłowie do Parlamentu Europejskiego, przedstawiciele rządów jako rada i z punktu widzenia komisji – komisarze. Czyli, jeżeli jakiś temat o wysokiej randze politycznej się pojawi, tak jak zapowiedziała pani wiceprzewodnicząca, on na odpowiednio wysokim poziomie politycznym będzie dyskutowany, na pewno nie na poziomie urzędniczym.

Jeśli chodzi o moderowanie – i tu schodzę z powrotem do poziomu platformy – to tak jak wspomniał pan profesor, istnieje karta, która odzwierciedla zapisy traktatowe, szczególnie zapisy art. 2 i ta karta jest elementem platformy. Czyli każdy zanim się zapisze, zanim się zarejestruje, tak jak w każdym tego typu przypadku powinien zapoznać się z tą kartą i ona jest w dosyć taki sposób generalny i niekontrowersyjny napisana, bo zgodzić się na nią musieli – wracam do tematu – również przedstawiciele wszystkich trzech instytucji.

Natomiast schodząc do poziomu takiej naprawdę już kuchni i na poziomie rzeczywiście takim roboczym, to mogę państwa poinformować, że taka polityka moderowania również opiera się na polityce, którą od lat stosuje dla swoich własnych kanałów w mediach społecznościowych Parlament Europejski. Uznano, że polityka stosowana przez Parlament Europejski, jeśli chodzi o moderowanie swoich kanałów, jest tą właściwą, żeby po prostu odwzorować ją jeden do jednego, nie tworzyć niczego nowego i dać ją jako pomoc tym osobom, które siedzą przed ekranem i będą po prostu skonfrontowane z bardzo konkretnymi wpisami tysięcy ludzi. Tak że karta plus jako jej uszczegółowienie… Może nie uszczegółowienie bezpośrednio karty, ale plus jako takie narzędzie pomocnicze polityki moderacyjnej Parlamentu Europejskiego, która to instytucja została wybrana zapewne dlatego, że jest najbardziej demokratyczną instytucją spośród wszystkich unijnych, ponieważ jej członkowie pochodzą z bezpośredniego wyboru.

Pytanie pana posła Grzyba, jeżeli chodzi o cele, to rzeczywiście są to tzw. cele komisji obecnej kadencji plus. Tym podstawowym plusem, który się pojawił, to jest zdrowie, o którym w swoich przemówieniach inauguracyjnych przed erą COVID-u pani przewodnicząca Komisji Europejskiej mówiła odpowiednio mniej, bo zdrowie publiczne było zawsze ważne, ale nie osiągnęło tej rangi ważności jak w tej chwili. Natomiast większość celów pokrywa się z tymi celami, które przedstawiła przewodnicząca komisji na początku swojego mandatu, m.in. właśnie obecność Unii Europejskiej w świecie, jej ranga i jej wpływ na świat. Druga rzecz to oczywiście gospodarka, oczywiście walka z emisjami wyrażona choćby w znanym powszechnie już w tej chwili pojęciu Europejskiego Zielonego Ładu, cyfryzacji, ale także promocja europejskiego stylu życia, w którym to rozdziale, jeśli można tak powiedzieć, kryją się również oczywiście sprawy migracji, o których wspomniał pan profesor.

Odpowiadając pokrótce na pytanie pana posła, to są cele Komisji Europejskiej, plus te cele do dyskusji. Ten plus pochodzi z rozszerzenia zarówno jeśli chodzi o to, co zostało wypracowane przez trzy instytucje, jak i w rzeczywistości, jeśli chodzi o zdrowie, co jest oczywiste. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Pani przewodnicząca Czerwińska chciała zabrać głos.

Poseł Anita Czerwińska (PiS):
Jeśli mogę, też poproszę do protokołu. Chciałam tutaj zanotować, że pan europoseł Sikorski, który już opuścił podkomisję, bo jak widzieliśmy, jego jedyną intencją i celem było to, żeby tutaj zaatakować pana przewodniczącego. Już podczas trwania podkomisji, na której był obecny, popełnił tweet zawierający wulgaryzmy. W kolejnym tweecie zapowiedział, że tę sprawę będzie omawiał w Brukseli, jak zwykle używając Parlamentu Europejskiego do sporów wewnętrznych. Następnie opuścił posiedzenie podkomisji i to tyle, jeśli chodzi o chęci i potrzebę posłów czy europosłów Platformy Obywatelskiej uczestniczenia w dyskusji o przyszłości Europy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani przewodniczącej.

Na marginesie dodam, żeby pan dyrektor też miał pełną świadomość, cała reprezentacja opozycji w polskim Sejmie ma możliwość zasiadania w tej podkomisji. Są z nami również przedstawiciele PSL-u i SLD zdalnie, i każdy może, kto chciałby uczestniczyć, posiedzenia są jawne, każdy może zabierać głos bez względu na to, czy ktoś jest członkiem Komisji, czy też nie.

Przechodząc do kwestii bardziej związanej z naszym dzisiejszym posiedzeniem, panie dyrektorze, dziękuję za te informacje i przyjmuję je za taką dobrą monetę. Wierzę, że tak będzie, jak pan dyrektor mówił, że te standardy będą spełnione i nie będzie tutaj zachwiany ten pluralizm poglądów. Jednak gdzieś z tyłu pozostaje pewna obawa. W związku z tym też zwracam się zarówno do pana profesora Krasnodębskiego, jak i do pana dyrektora, z uwagi na to, że jutro, zdaje się – proszę mnie poprawić, jeżeli jest inaczej – odbywa się zarząd konferencji. Na ostatnim spotkaniu zdalnym z panem wiceprzewodniczącym Verhofstadtem zobowiązał się on do tego, że przedstawi na najbliższym zarządzie konferencji taki mój postulat w postaci stworzenia białej księgi wszelkiego rodzaju moderacji usuwania tematów, cenzury, swojego rodzaju cenzury, również takiej pozytywnej. W każdym razie wszelkie takie ruchy i działania tych moderatorów zostaną odnotowane w odrębnym dokumencie, z którym każdy z członków tej konferencji, jak i oczywiście innych osób zainteresowanych, będzie mógł się zapoznać z jednej strony po całej konferencji w sprawie przyszłości Europy, a z drugiej strony będzie on prezentowany również na każdej sesji plenarnej. W związku z tym bardzo bym prosił, aby w razie czego tę sprawę i to zobowiązanie, które przyjął na siebie pan wiceprzewodniczący, panu Verhofstadtowi przypomnieć, bo wydaje się, że to sprawa bardzo ważna. Bardzo ważna też z tego względu, żeby później nie dawać argumentów osobom niechętnym Unii Europejskiej do tego, aby gdzieś podważać jej sens czy te wnioski, które będą podejmowane.

Szanowni państwo, mam jeszcze kilka pytań, również jedno gdzieś dotykające tego, co poruszył pan profesor, mam na myśli wybór przedstawicieli do tych paneli na poziomie europejskim, tych paneli, na których ma być zagwarantowana partycypacja przeróżnych osób, z różnym wykształceniem, w różnym wieku, również obu płci. Jest to chyba głównie pytanie do pana dyrektora, ale być może pan profesor również tutaj mógłby rozwinąć swoją myśl. Jedyny dokument, jaki posiadamy w tym zakresie, to są takie ogólne informacje przekazane przez zarząd konferencji, mówiące o tym, że selekcji tych osób będzie dokonywać profesjonalna firma, to co mówił pan dyrektor, wyłoniona w jakimś przetargu publicznym, jak mi się wydaje, przez Komisję Europejską, która akurat ma najwięcej doświadczenia w tym zakresie. Jednak z uwagi na kolosalne znaczenie dla przyszłości tej konferencji, bo to jest przecież 80 głosów na tej sesji plenarnej, a więc naprawdę sporo z punktu widzenia całości.

Wydaje się też właściwym, aby cała procedura nie tylko wyboru tej firmy, lecz także tego, w jaki sposób ona praktycznie będzie selekcjonować, była jawna, publiczna i również przekazana wszystkim uczestnikom tej konferencji. Mam tutaj na myśli takie działanie robocze tej firmy. To znaczy zdajemy sobie doskonale z tego sprawę – wszyscy jesteśmy politykami jako członkowie podkomisji – że różne dane, różne działania mogą być właśnie zmanipulowane. Nawet ankieterzy stosując pewne scenariusze, mają możliwość wykreowania pewnego działania, wykreowania pewnych odpowiedzi, co też nie sprzyjałoby tej konferencji, bo też mogłoby zaburzyć jej istotne znaczenie z punktu widzenia tej transparentności i wiarygodności.

W związku z tym, panie dyrektorze, z jednej strony prośba o taką szerszą wypowiedź, czy może gdzieś takie dokumenty są, z którymi można byłoby się zapoznać, również z takim know how, który będzie stosować ta firma do wyłonienia tych 80 osób. A jeżeli nie, to moja prośba do obu panów uczestników, dzisiejszych naszych gości o takie być może dokumenty właśnie jutro na tym spotkaniu, czy przekazać taką naszą prośbę, moją jako przewodniczącego. Zakładam, że nikt z podkomisji nie wnosi sprzeciwu do takiego działania. Jeżeli jest sprzeciw, to bardzo proszę o zgłoszenie. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to proszę potraktować to jako wniosek całej podkomisji, aby takie informacje po prostu przekazać podkomisji i wszystkim zainteresowanym stronom.

Panie dyrektorze, mam jeszcze takie pytanie, które jest też istotne, ważne. Gdzieś rozmawialiśmy o tym w kuluarach, ale myślę, że to jest na tyle istotna sprawa, że warto ją poruszyć tutaj na posiedzeniu jawnym: dlaczego jeden rok. Ta konferencja od początku miała trwać 2 lata, tak była zapowiadana, właśnie 2 lata temu. Rozumiem, że kwestia pandemii zatrzymała prace nad nią i spowodowała, że czas wystartowania tej konferencji musiał zostać trochę odłożony do uspokojenia się tej sytuacji. Jednak, jeżeli to ma być wydarzenie, które rzeczywiście ma zebrać, ma dokonać analizy, ma być fachowe, to jeżeli założenia wstępne, prawie już przed ogłoszeniem tej konferencji mówiły o 2 latach, to dlaczego teraz jest jeden rok? Czy to nie sprawi, że jednak te wyniki nie będą na właściwym poziomie?

Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Grzyb i zamykam rundę pytań. Następnie będę prosił państwa o odpowiedzi na te poruszone kwestie.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Chciałbym poprosić o taką refleksję panów, bowiem z reguły konferencje, które miały służyć jakiejś istotnej zmianie w prawie europejskim, w prawie traktatu, miały charakter konferencji międzyrządowych. Zaś ta konferencja ma zupełnie inny tryb powołania i również innych adresatów, bo de facto to ma być taki głos obywateli. Oczywiście rozumiem to jako pewną konieczność wynikającą też z faktu, że oto mamy zupełnie inne doświadczenie, które ma nawet charakter, powiedziałbym, pokoleniowy. Epidemia COVID bardzo mocno weryfikuje różne sprawy, różne postawy, również nasze poglądy, poglądy obywateli. Jak w państwa ocenie, gdyby to było konkluzywne, może się to przełożyć na ewentualną inicjatywę związaną ze zmianami traktatu? Jeżeli tak, to w jakich obszarach?

Tutaj może drugie pytanie, które byłoby pomocnicze. Z reguły mamy do czynienia z takim oto stwierdzeniem, że UE wymaga pogłębienia. Potem to już jest bez jakiejś szczególnej recepty. Mamy też takie opinie i one przeważają, że jednak ten proces zmierzający w kierunku federalizacji nie jest entuzjastycznie przyjmowany przez państwa członkowskie, również przez siły polityczne. Nawet to widzieliśmy w konkluzjach dotyczących chociażby list paneuropejskich w finale poprzedniej kadencji, kiedy najpierw dosyć entuzjastycznie pracowano nad tym w komisji AFCO, a potem okazało się, że jednak większość partii politycznych w parlamencie stwierdziła, że to nie jest projekt, który zyska sympatię obywateli. Na tym tle chciałbym zapytać o kwestię, czy istnieją takie sprawy w państwa ocenie, które mogłyby zbliżyć się do tego tzw. momentu Monneta, że mogłoby się to stać przedmiotem decyzji o wprowadzeniu zmian traktatowych i wprowadzeniu tego jako polityki europejskiej.

W tym kontekście chciałem zapytać o powtarzającą się wielokrotnie i dyskutowaną kwestię zdrowia. Czy coś na kształt unii zdrowotnej mogłoby być przedmiotem takiej szerszej refleksji? Czy podzielacie panowie, że to mógłby być taki temat, który ewentualnie mógłby zakończyć się pewnym finałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie profesorze, bardzo proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Zdzisław Krasnodębski:
Dziękuję bardzo za bardzo ciekawe uwagi. Jeżeli chodzi o białą księgę, to tak, ja się będę się starał. Proszę o wszystkie komunikaty dotyczące zobowiązań ze strony pana przewodniczącego Verhofstadta i będę nakłaniał, żeby dotrzymywał tych zobowiązań – żartuję, że to to powinno być rejestrowane. Jednak nie przypuszczam też, żeby w interesie organizatorów tej konferencji, tych, którzy łączą z tym duże nadzieje właśnie na reformę, a wręcz na zmianę traktatów, żeby oni chcieli ograniczyć sztucznie te dyskusje polityczne. Dlatego że oni są przekonani, myślę, że jednak mają większość. Może to się stać dramatyczne tylko w sytuacji, kiedy by się okazało, że obywatele chcą czegoś zupełnie innego, niż jest to zgodne z wyobrażeniami elit europejskich czy właśnie tych partii głównych europejskich.

Na razie jest tak, że np. my jesteśmy, czy moja grupa traktowana jest z wielką rewerencją. Chodzi o to, żebyśmy uczestniczyli w tym procesie. Nikomu nie zależy też na tym, którzy to organizują, bo to też wymaga od nas dużo pracy, żeby to była jednak kompletna klęska albo rodziła właśnie obawy co do manipulacji. Jest to jakiś wspólny interes, żeby to jednak była gra fair play. Będziemy tego fair play, tej gry fair play pilnowali.

Natomiast mam też takie obawy, o których mówił pan przewodniczący, znaczy metodologii. Nie ukrywam, że zwróciłem się też do niektórych kolegów moich socjologów zajmujących się metodami ilościowymi. Powinniśmy tej metodologii bardzo pilnować, ale nie wyobrażam sobie, żeby w ogóle można uważać, że te panele są jakoś reprezentatywne. One w gruncie rzeczy będą czymś w rodzaju jakiejś grupy fokusowej, które mogą mieć charakter konsultacyjny. Ponieważ z jednej strony mówi się, że będą głosowania losowe, ale z drugiej strony muszą być te wszystkie kategorie uwzględnione. Im bardziej te kategorie są drobiazgowo zidentyfikowane, tym bardziej to nie jest wybór losowy, bo jest losowy tylko w poszczególnych kategoriach. Powiedzmy, że jeżeli teraz Polska, polscy obywatele będą reprezentowani w liczbie kilkunastu osób i mają reprezentować różne grupy społeczne na przykład albo zawody, oczywiście płeć, miejsce zamieszkania, to te kilkanaście osób… to np. będzie dwóch przedstawicieli polskiej wsi czy rolnictwa, dwóch jakichś… Trudno uznać, że to będzie jakoś reprezentatywne. Tej metodologii powinniśmy się rzeczywiście przypatrywać, ale też nie sądzę, żebyśmy uznali, że taki panel, nawet te cztery panele w jakikolwiek sposób mogą zastępować tę reprezentatywność, którą dają wybory polityczne, wybory do parlamentu, następnie ukonstytuowanie się rządów itd., więc normalne procesy demokratyczne.

Powiedzmy sobie też szczerze, że to przedsięwzięcie ma czy może mieć nieco charakter populistyczny. Ci, którzy krytykują nas, przynajmniej moją formację polityczną za populizm, to dzisiaj oni podważają pewne podstawowe… Gdyby to miało zastępować, miało być czymś innym niż formą konsultacji, formą reprezentacji politycznej, wypróbowanej, rozwiniętej w toku historii europejskiej… Tym jest demokracja parlamentarna, wybory, różne formy organizacji społecznych itd., formy artykulacji woli narodu czy woli obywatelskiej. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, jak już powiedziałem, że to jest eksperyment w demokracji bezpośredniej.

Akurat obchodzimy 150-lecie Komuny Paryskiej. Na ten temat trwała bardzo ciekawa dyskusja w mediach francuskich, czy w ogóle to należy obchodzić. Oczywiście nasza epoka nie jest epoką związaną z przemocą, która wtedy wybuchła tak wielka, ale to był pewien eksperyment, bo Francuzi ciągle sobie przypominają. W jakimś sensie też jest to inicjatywa, która jest inicjatywą francuską i opiera się trochę na tej tradycji odwołania się bezpośredniego do obywateli. Były te panele organizowane ostatnio we Francji, one ostatecznie właśnie miały charakter konsultacyjny. Nie jest też dla nikogo tajemnicą, że to była też głównie idea prezydenta Macrona, który ten wzór francuski chce powielić i trochę wykorzystać oczywiście też w swojej walce o reelekcję. Stąd to zakończenie tej konferencji, co było dosyć intensywnie dyskutowane, bo rzeczywiście niektóre frakcje, niektórzy członkowie tego komitetu, tej rady zarządzającej mówili, że to powinno trwać nadal. Jednak do tej pory, na razie skłaniamy się, że to się zakończy rzeczywiście razem prezydencją francuską.

Teraz, jeżeli chodzi o ten moment Monneta – Jean Monnet – to jest tak, że rzeczywiście szczególnie w czasie negocjacji i też jeszcze wcześniej, kiedy pewną grupę powołał przewodniczący Sassoli, grupy roboczej, to takie intencje się pojawiały. Przewodniczący Verhofstadt był proponowany przez parlament jako w ogóle przewodniczący całego tego procesu. On nie ukrywa, że taki jest cel, zresztą właśnie wspierany przez grupę Zielonych, to znaczy, żeby wytworzyć taki moment, w którym taki rodzaj nacisku jakby na rządy, żeby one w pewnych momentach dokonały odpowiednich zmian. Teraz nawet w tym dokumencie opublikowanym przez Europejską Partię Ludową pojawia się rzeczywiście ta kwestia, którą pan poseł Grzyb podnosił, to znaczy jakaś unia zdrowotna, żeby powstała nowa agencja, która będzie wyznaczała też standardy europejskie dla państw członkowskich obowiązujące w kwestii ochrony zdrowia, to myślę, że takie w poszczególnych dziedzinach tego rodzaju postulaty się mogą pojawić. Jeżeli to dotyczyłoby reformy różnych polityk europejskich czy zmian, czy refleksji nad tymi politykami, to można powiedzieć, że byłby to umiarkowany, ale może właściwy sukces tej konferencji. Oczywiście państwa na koniec musiałyby się na to zgodzić. Jeżeli natomiast miałoby to teraz takie trochę zamierzenie i znajdujemy te idee też, jak powiedziałem, we wspomnianym dokumencie Europejskiej Partii Ludowej… tam się właśnie mówi, że to w szczególności parlament ma wybierać przewodniczącego komisji, a nie rada w gruncie rzeczy, nie państwa.

Wszyscy pamiętamy ten konflikt związany z tym, że Manfred Weber nie został przewodniczącym komisji, tylko została jego rodaczka, ale wyznaczona jakby w wyniku negocjacji między państwami Ursula von der Leyen. Teraz wyraźnie jest taka tendencja, żeby z wyborów do Parlamentu Europejskiego zrobić wybory europejskie. Tam jest też jeszcze postulat, żeby komisja przybierając bardziej charakter rządowy, zależała od większości w Parlamencie Europejskim. Byłaby to daleko idąca zmiana roli Parlamentu Europejskiego, żeby Parlament Europejski miał inicjatywę ustawodawczą i dążenie, powiedzmy, do parlamentaryzacji czy do demokratyzacji UE.

Pan przewodniczący Płażyński obawia się takiego wpływu politycznego czy manipulacji politycznej, czy właśnie nacisku politycznego. Ja się nie tyle obawiam w tym doborze nawet tych panelistów, tych obywateli, ile w fakcie, że oni będą podlegali różnym naciskom. Wyobraźmy sobie kogoś, kto zostaje wylosowany z jakiegoś polskiego miasta, nie interesuje się specjalnie procesami europejskimi ani nawet polityką, ale zaproszony do Strasburga jedzie i tam dostaje odpowiednie materiały, jest konsultowany, na ile jego opinie będą jego własnymi opiniami. Jest to oczywiście nawet kwestia nie tyle socjologii, ile wręcz metafizyczna, a więc tu bym upatrywał pewnych niebezpieczeństw. Rozumiem nasze zadanie, nasze polityczne. Też myślę, że zadanie posłów różnych frakcji, pilnowanie, aby właśnie ten proces jednak przebiegał w sposób swobodny. Rzeczywiście moglibyśmy powiedzieć, że nie ma na końcu jakichś wyników czy rezultatów, które utworzyłyby nie tyle ten moment Monneta, tylko taki nacisk na rządy i państwa, który sprawiałby, że pchniemy Europę w pewnym kierunku, która wcale nie jest wyrazem woli obywateli Europy, a np. woli Polaków.

Przypomnę tylko, że to jest w jakimś sensie trochę podobne do tego… Skąd się bierze politykę klimatyczną, o której nie wiemy jeszcze, jakie będzie miała konsekwencje, ale ona była wynikiem tego ruchu młodzieżowego „Fridays for Future”, efektu Grety Thunberg itd. Oczywiście nie wiemy, jakie będą konsekwencje, ale to pchnęło UE i w związku z tym potem wszystkie inne państwa w pewnym kierunku, który jest oczywiście niezwykle skomplikowany… To, czy uda nam się wszystkie cele ze sobą pogodzić, wcale nie jest powiedziane. Zaś młodzież, która wtedy na tych ulicach uosobiona też przez panią Gretę wyrażała swoje poglądy, niekoniecznie musiała sobie zdawać sprawę ze skomplikowania całego tego procesu, martwić się o miejsce pracy w okręgu wałbrzyskim czy o tempo zmian, o wszystkie inne kwestie, które są kwestiami bardzo skomplikowanymi.

Nie chciałbym, żeby ta konferencja była trochę lepiej zorganizowanym marszem „Fridays for Future”. Nie krytykuję zresztą tego ruchu całkowicie i tej troski młodzieży, ale jak mówię, nie może być tak, że te bardzo trudne i skomplikowane decyzje podejmowane są pod wpływem emocji czy właśnie głosu ludu, który nie jest tak naprawdę głosem autentycznym albo nie jest głosem dobrze poinformowanego obywatela. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję panie profesorze za wyczerpujące stanowisko.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie Wiktor Naturski:
Z punktu widzenia Komisji Europejskiej mogę oczywiście obiecać, że jeżeli będzie podjęta decyzja przez zarząd konferencji dotycząca powstania tej białej księgi, dotyczącej moderacji, to zobowiązujemy się, żeby technicznie ją państwu przekazać, jak tylko będzie dostępna.

Podobnie, jeśli chodzi… tu już zostałem zobowiązany wnioskiem komisji i przyjmuję oczywiście to zobowiązanie do przekazania informacji dotyczących sposobu czy procedury, w jaki sposób będą dobierani obywatele, wybierani obywatele do paneli. Oczywiście przyjmuję również wszelkie uwagi socjologiczne czy warsztatu socjologicznego przedstawione przez pana profesora i ja ten wniosek przekażę moim przełożonym, bo to od nich również te informacje będę musiał uzyskać, żeby państwu je przekazać.

Jeśli chodzi o czas trwania, to chciałbym cofnąć się do roku 2017, kiedy to po raz pierwszy padło hasło zorganizowania, wsłuchania się bezpośrednio w głos obywateli, i nie ma co ukrywać, że to troszeczkę zostało zainspirowane głosowaniem brexitowym w referendum w Wielkiej Brytanii. Oczywiście miało związek pewnie również z okrągłą rocznicą traktatów, ale to jest pewnie mniejszy wpływ. Wtedy zaczęły się pojawiać pierwsze głosy, czyli już 4 lata temu. Konferencja pojawiła się w 2019 r. jako pomysł do wprowadzenia. Wkrótce potem rzeczywiście wybuchła pandemia. Decyzją zarządu konferencji, czy nawet wcześniej decyzją wszystkich trzech instytucji, ona na dziś ma trwać przez rok. Zapewne można sobie wyobrazić sytuację, w której ta decyzja w trakcie trwania tego roku czy po roku mogłaby być również przez to samo gremium zmieniona. Czyli to nie jest rzecz niezmienialna, ale ona oczywiście musi być zmieniona przez to gremium, które ją podjęło i które zarządza całą konferencją, czyli przez przedstawicieli wszystkich trzech instytucji. Mogę sobie jedynie wyobrazić, że chodziło tu o pewne zdynamizowanie procesu, który był zapowiedziany po raz pierwszy już 4 lata temu.

Natomiast przechodząc dalej do pytań pana posła Grzyba, konferencja i platforma będąca jedną z jej głównych części, w ocenie czy w komunikacji ze strony komisji jest przede wszystkim szansą dania głosu obywatelom i wsłuchania się w ten głos obywateli. Co z tym głosem obywateli poczynią decydenci, po raz kolejny muszę przypomnieć, że jednogłośnie spośród trzech wszystkich instytucji. To jest kwestia druga. Jeżeli nie wykluczono ani nie potwierdzono związku wniosków konferencji z ewentualną zmianą traktatów, to kwestia ta pozostaje w sposób ewidentny polityczna otwarta i taka decyzja polityczna została podjęta.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy dwiema różnymi poddyskusjami w ramach dyskusji dotyczącej polityki w Europie. Jedną z nich jest trwająca właściwie nieustannie i być może wzmożona teraz przez konferencję, a wcześniej przez pandemię dyskusja na temat polityk europejskich i tego, czym powinna zajmować się Unia Europejska, żeby ten konkretny obszar działał lepiej dla wszystkich obywateli. Oczywiście to zawsze w tle niesie ze sobą politykę w sensie politykę polityczną. Natomiast głównym zmartwieniem czy głównym celem takiej dyskusji jest po prostu lepsze funkcjonowanie danej dziedziny życia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestie handlu międzynarodowego rozumianego jako handel z krajami spoza UE, to jest to wyłączna kompetencja Unii Europejskiej. Jeżeli mogę się pokusić o taką ocenę: to działa i chyba nawet inaczej nie mogłoby działać, jeżeli 27 krajów ma prowadzić tego typu politykę wspólnie. Powstały pytania, czy np. kwestie zdrowia publicznego nie powinny być również w ten sposób decydowane.

Jednak, tak jak słusznie zauważył pan profesor, to zawsze na samym końcu decydują państwa członkowskie. To znaczy, jest dyskusja, są propozycje, jest bardzo ważny głos Parlamentu Europejskiego, jest być może w wielu dziedzinach równomierna współdecyzja Parlamentu Europejskiego, ale ciągle Unia Europejska jest instytucją, której główny głos decydujący mają państwa członkowskie i tak będzie zapewne i w tej dziedzinie.

Jeszcze tylko słowem komentarza, jeśli chodzi o poszerzanie ewentualnych kompetencji Parlamentu Europejskiego, to patrząc zupełnie podręcznikowo na to, to te kompetencje przez lata rosły w sposób stopniowy. Ukoronowaniem ostatniego zwiększenia kompetencji Parlamentu Europejskiego był traktat z Lizbony. Wcześniej Parlament Europejski miał rzeczywistą współdecyzję głównie w sprawach budżetu Unii Europejskiej, teraz ma rzeczywistą współdecyzję względem praktycznie wszystkich aktów prawnych wprowadzanych na poziomie europejskim. Oczywiście zawsze również w tym Parlamencie Europejskim, co potwierdzi obecny tutaj pan poseł Grzyb i pan profesor Krasnodębski, ścierały się głosy zwolenników i przeciwników dalszego rozszerzania tych kompetencji, jak to w każdym gremium politycznym. Nie jest moją rolą to komentować. Natomiast przywołuję to jako pewien fakt historyczny, bo to jest po prostu wiedza podręcznikowa, którą należy również obywatelom przekazywać.

Patrzę, czy nie ominąłem któregoś z pytań. Wydaje mi się, że nie, ale jeżeli tak, to ewentualnie poprosiłbym o zwrócenie uwagi, na co jeszcze powinienem odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wydaje mi się, panie dyrektorze, że rzeczywiście udzielił pan odpowiedzi bardzo syntetycznych i fachowych, za co bardzo dziękuję, bo też jest coraz mniej czasu na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Jeżeli są jeszcze pytania, to szanowni państwo, bardzo proszę również o takie podejście dość syntetyczne.

Drodzy państwo, jeżeli nie ma pytań, to pozwolę sobie przejść do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, a więc do spraw bieżących, które również poniekąd dotyczyć będą naszych dzisiejszych gości, więc bardzo proszę jeszcze o chwilkę cierpliwości i pozostanie z nami do końca posiedzenia. Szanowni państwo, dwie sprawy. Z jednej strony plan pracy, o którym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Przed dzisiejszym posiedzeniem odbyło się spotkanie prezydium podkomisji, na którym została doprecyzowana lista pytań. Tak jak rozmawialiśmy wcześniej, ta lista jest otwarta na propozycje, z uwagi na dość dynamiczną sytuację zarówno w Unii Europejskiej, jak i na świecie. Propozycja została państwu przesłana dzisiejszego poranka drogą mailową.

Drodzy państwo, tak klarując również sytuację, najbliższe posiedzenie podkomisji odbędzie się 8 czerwca o godzinie 12.00, na którym będziemy rozważać przyczyny, dla których doszło do brexitu. Naszym gościem będzie jej ekscelencja pani ambasador Wielkiej Brytanii Anna Clunes. Następne tematy i kolejność ich podejmowania będziemy przekazywać informacje na posiedzeniu podkomisji, tak więc na następnym posiedzeniu w podkomisji podejmiemy decyzję, jaki będzie następny temat, czemu kolejne posiedzenie będzie poświęcone. W związku z tym listę tematów, tak jak mówię, proponuję potraktować jako listę w dalszym ciągu otwartą i wybierać z niej tematy albo narzucać nowe, które są w danej chwili najbardziej potrzebne, niezbędne i na czasie. Jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to uznaję, że przyjmujemy taki tok pracy podkomisji w przyszłości. Nie słyszę sprzeciwu.

Drodzy państwo, dzisiejszego poranka również został przesłany do państwa projekt dezyderatu podkomisji, który zostałby przekazany do Komisji do spraw Unii Europejskiej w celu jego przyjęcia i przekazania do pana ministra Szymańskiego celem dalszego procedowania. Z uwagi na to, że sprawa dotyczy dość mocno kwestii, które były poruszane na dzisiejszym posiedzeniu, ale też z zasady jawności życia publicznego, ponieważ jest z nami wiele osób, które kontaktują się zdalnie, to znaczy oglądają nas, więc pozwolę sobie treść tego projektu dezyderatu, który będziemy głosować bądź który przyjmiemy bez głosu sprzeciwu, przeczytać. Wydaje mi się, że stanowisko jest dość oczywiste i liczę na to, że przyjmiemy je w drodze konsensusu.

„Dezyderat Komisji do Spraw Unii Europejskiej do Ministra Spraw Unii Europejskiej w sprawie zapewnienia pluralizmu i swobody dyskusji podczas Konferencji o przyszłości Europy.

Wspólną decyzją Rady Europejskiej, Komisji Europejskiej oraz Parlamentu Europejskiego powołana została Konferencja w sprawie przyszłości Europy, której celem jest stymulowanie dyskusji na temat problemów i wyzwań stojących przed Wspólnotą, a także zgromadzenie opinii mieszkańców państw członkowskich na temat pożądanych kierunków rozwoju Europy. Kluczem do sukcesu tego przedsięwzięcia powinna być nieskrępowana dyskusja, umożliwiająca prezentację wszystkich poglądów mieszczących się w zakresie dopuszczonym prawem.

Mając na uwadze zapowiedź organizatorów Konferencji o planowanym moderowaniu prowadzonych w jej ramach debat oraz ewentualnym niedopuszczaniu do omawiania poszczególnych zagadnień, w ocenie Komisji konieczne jest zagwarantowanie pełnej transparentności owej moderacji. Obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej należy zapewnić możliwość pełnego uczestniczenia w dyskusji o jej przyszłości. Należy również podjąć działania, które zabezpieczą Konferencję przed podnoszeniem zarzutów o stosowanie w trakcie jej trwania, cenzury.

W ocenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej konieczne jest więc, aby wszelkie ingerencje w dyskusję w trakcie Konferencji, w tym usuwanie i zmiany treści wypowiedzi, ograniczanie tematyki formułowanych opinii oraz wszelkie pozostałe działania związane z moderacją debat zostały precyzyjnie odnotowane w odrębnym dokumencie, który zostanie przekazany uczestnikom wydarzenia, a także niniejszej Komisji.

Komisja do Spraw Unii Europejskiej zwraca się z prośbą do Ministra do Spraw Unii Europejskiej o przekazanie zarządowi Konferencji niniejszego dezyderatu i podjęcie innych kroków wspierających tę inicjatywę”.

Drodzy państwo zapraszam oczywiście do dyskusji, ale wydaje mi się, że temat jest na tyle czytelny i niebudzący szczególnych emocji, że proponuję przejść do głosowania bądź też, jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjąć dokument w drodze konsensusu. Nie słyszę sprzeciwu.

W związku z tym dziękuję państwu za dzisiejsze posiedzenie. Bardzo proszę panie z sekretariatu podkomisji o przekazanie tego dokumentu do pana dyrektora i do pana profesora. Co prawda jest to dopiero projekt dokumentu roboczego, ale dokument jest jak najbardziej jawny. Z uwagi na to, że jutro odbywa się zarząd konferencji, to uważam, że taki dokument też jako stanowisko podkomisji już de facto przyjęte stanowić będzie uzupełnienie tego, o co wcześniej Komisja państwa prosiła w kontekście pewnych zobowiązań, które wziął na siebie pan wiceprzewodniczący Verhofstadt.

Jeszcze techniczna uwaga. Bardzo proszę też o przetłumaczenie dokumentu i przekazanie nam przetłumaczonej wersji, a także panu dyrektorowi i panu profesorowi.

Jeżeli są jeszcze jakieś głosy w sprawach bieżących, to zapraszam. Jeżeli nie, to kończymy dzisiejsze posiedzenie.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu i gościom za obecność i za owocną dyskusję.