Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat przyczyn wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oraz konsekwencji i skutków ratyfikacji Umowy o Handlu i Współpracy;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Clunes ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce, Ben Harris-Quinney przewodniczący Bow Group wraz ze współpracownikiem, prof. nadzw. dr hab. Zbigniew Krysiak przewodniczący Rady Programowej Instytutu Myśli Schumana.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kaja Krawczyk – naczelnik oraz Magdalena Skrzyńska – specjalista do spraw kontaktów zagranicznych w Wydziale do Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w BSM.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, możemy zacząć. Czasu mamy nie tak dużo, a myślę, że dyskusja będzie bardzo ciekawa i wciągająca. W związku z tym, drodzy państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy.

Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Witam serdecznie wszystkich obecnych członków podkomisji, panią przewodniczącą, państwa, a przede wszystkim naszych szacownych gości. Witam panią ambasador. Witam przedstawicieli Bow Group, pana doktora Jona Stanleya i pana Bena Harris-Quinney’a.

Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej. Państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum, tak? Drodzy państwo, stwierdzam kworum.

Informuję wszystkich państwa, że chęć zabrania głosu zdalnie należy zgłaszać przez podniesie ręki rzecz jasna lub poprzez czat dzisiaj wyjątkowo w aplikacji Zoom po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę żadnych uwag, w związku z tym...

Poseł Jacek Protasiewicz (KP) – spoza składu podkomisji:
Halo. Panie przewodniczący, mam pytanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Protasiewicz, jak słyszę. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP) – spoza składu podkomisji:
Mam tylko pytanie formalne. Nie jestem członkiem podkomisji, ale dostałem zaproszenie i chętnie wezmę udział w posiedzeniu. W takim razie nie muszę się logować i potwierdzać obecności?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, panie pośle. W miarę możliwości czasowych będę udział panu głosu, oczywiście o ile wystarczy na to czasu. W pierwszej kolejności będę udzielał głosu członkom podkomisji.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP) – spoza składu podkomisji:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale bardzo miło, że pan poseł jest z nami. To cieszy, dlatego że tematyka i działania podkomisji rzeczywiście są bardzo istotne.

Drodzy państwo, w związku z tym, że nie słyszę więcej uwag, stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek obrad. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli informacji na temat przyczyn wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej oraz konsekwencji i skutków ratyfikacji umowy o handlu i współpracy.

Jeżeli państwo pozwolą, to szanowni państwo, teraz będę mówił po angielsku na potrzeby naszego gościa. Dyskusję chciałbym rozpocząć od przemówienia pani ambasador. Później rozpoczniemy rundę pytań do pani ambasador. Następnie przekażę głos przedstawicielom Bow Group, rozpoczynając od pana Bena Harris-Quinney’a, później przekażę głos panu doktorowi Stanleya. Potem będziemy mieć możliwość zadawania im pytań. A zatem, szanowna pani ambasador, przekazuję pani głos. Bardzo proszę.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Bardzo się cieszę, że dzisiaj mogę porozmawiać o stosunkach pomiędzy Wielką Brytanią a Unią Europejską po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Tytułem wstępu chciałabym jeszcze powiedzieć, że pracowałam nad kwestią wyjścia Wielkiej Brytanii na swoim stanowisku zajmowanym w Londynie, zanim przyjechałam do Polski jako ambasador. Pracowałam nad tymi zagadnieniami, współpracowałam bardzo ściśle.

Jestem zadowolona, że udało się nam dojść do punktu, w którym jesteśmy dzisiaj. Na początek zamierzam powiedzieć o trzech kwestiach tytułem wstępu. Po pierwsze, chciałabym poruszyć kwestię przyczyn, które doprowadziły do referendum. Po drugie, chciałabym powiedzieć o porozumieniu, które zawarliśmy, jak też o pewnych wyzwaniach oraz związanych z tym możliwościach. Wreszcie po trzecie, chciałabym poruszyć kwestię relacji, jakie mam nadzieję, uda się nawiązać, jakie Wielka Brytania już ma i będzie mieć w przyszłości z Unią Europejską.

Kontekst decyzji Wielkiej Brytanii o opuszczeniu Unii Europejskiej. Jak państwo wiedzą, referendum odbyło się 23 czerwca 2016 roku. Jestem pewna, że każda osoba w Zjednoczonym Królestwie, która głosowała w referendum, będzie mieć własne, osobiste powody uzasadniające jej głos. Były pewne powtarzające się tematy, które poruszano podczas kampanii w okresie prowadzącym do referendum. Stanowiły one bardzo istotny czynnik. Przytłaczający czynnik dotyczył niepodległości, niezależności Zjednoczonego Królestwa. Tematy, jakie się pojawiały, tak naprawdę dotyczyły odzyskania przez Wielką Brytanię, przejęcia od Brukseli kontroli nad naszymi pieniędzmi, naszymi prawami, naszymi granicami. W kontekście granic chciałabym również dodać również element wód otaczających Wielką Brytanię, Zjednoczone Królestwo. Myślę, że wielu Brytyjczyków uznało, że zbyt wiele niezależności przekazano Brukseli właśnie w kontekście wspomnianych zagadnień.

Później uruchomiono art. 50 aż do osiągnięcia porozumienia co do umowy o wystąpieniu, a wreszcie umowy o handlu i współpracy, którą podpisano w grudniu zeszłego roku. Na przestrzeni tego czasu pojawiło się wiele dat. Doszliśmy do punktu, w którym istnieje pewność dla obywateli i przedsiębiorstw w obu krajach co do przyszłości. Jest wiele możliwości, w kierunku których teraz się zwracamy. Chcemy je wykorzystać w ramach umowy. Przede wszystkim przewija się słowo „partnerstwo” pomiędzy Polską, Zjednoczonym Królestwem a Unią Europejską.

Myślę, że na tym etapie warto podkreślić, potwierdzić kluczowe elementy umowy. Z naszego punktu widzenia umowa o handlu i współpracy oczywiście stanowi dostęp do rynku, usuwa taryfy i kwoty na towary, stanowi kontynuację łańcuchów dostaw w Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia Polski. Całkowity handel pomiędzy naszymi dwoma krajami wyniósł 120 mld zł w okresie poprzedzającym bezpośrednio pandemię. Chociaż w styczniu tego roku nastąpił spadek, w tej chwili widzimy, że handel między naszymi dwoma krajami z miesiąca na miesiąc znowu wzrasta, starając się dojść do poprzedniego poziomu. Istnieją tutaj olbrzymie możliwości, które jesteśmy w stanie wykorzystać w ramach warunków umowy.

Umowa o wystąpieniu z Unii Europejskiej dała obywatelom poczucie pewności, kiedy doszliśmy do terminu jej wykonania. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że bardzo dużo obywateli polskich w tej chwili ma już status osób osiadłych w ramach naszego programu. Od 31 marca tego roku 931 140 osób ma już status osób zamieszkujących Wielką Brytanię. Daje nam to poczucie, że istnieje pewność dla tych osób, które tam żyją, co stanowi także olbrzymią korzyść dla naszego kraju.

Z całą pewnością w kontekście wdrażania umowy o handlu i współpracy jest wiele zagadnień, które trzeba omówić. Najwięcej uwagi w mediach poświęca się sytuacji w Irlandii Północnej. Chciałabym powiedzieć kilka słów na ten temat. Jako współsygnatariusz umowy z Unią Europejską udało się nam osiągnąć wytyczne co do zastosowania jej postanowień w Irlandii Północnej. Jest to dobrze wypracowana równowaga. Udało się nam wypracować kompromis w najlepszym duchu po to, żeby uniknąć tzw. twardej granicy na wyspie Irlandii i chronić porozumienie wielkopiątkowe. Dostrzegamy natomiast pewne wyzwania w tej części Zjednoczonego Królestwa polegające na tym, że delikatna równowaga nie została jeszcze osiągnięta. W tej chwili nawołujemy do pragmatyzmu i kompromisu po to, żeby starać się wypracować ostrożną, pragmatyczną równowagę, żebyśmy mogli pójść do przodu w tym obszarze. A zatem nawołujemy, żeby Unia Europejska kontynuowała poszukiwanie sensownego podejścia opartego na analizie ryzyka. Nawołujemy, żeby wziąć pod uwagę wszystkie wrażliwe czynniki obecne w terenie oraz znaleźć pragmatyczne rozwiązanie, które umożliwi wdrożenie umowy bez istotnego wpływu na życie ludzkie.

Wreszcie chciałabym spojrzeć w kierunku przyszłych relacji między Zjednoczonym Królestwem a Unią Europejską, w ramach których Polska jest coraz ważniejszym i silniejszym sojusznikiem. Chciałabym również odnieść się do przeglądu, który podjął rząd analizując rolę Wielkiej Brytanii w świecie w obszarach bezpieczeństwa, obrony, rozwoju, polityki zagranicznej, handlu, a także relacji międzynarodowych. Przegląd ten opublikowano na początku tego roku. Wyszczególnia on wizję silniejszej, bezpieczniejszej i lepiej prosperującej Unii Europejskiej, dzielenia się ciężarami z partnerami na rzecz bezpieczniejszego świata.

Wymienię pięć obszarów, w ramach których chcielibyśmy współpracować i współpracujemy już ściśle z Polską po to, żeby osiągnąć zawarte tam cele. Pierwszy z nich dotyczy nauki, technologii i inwestycji. Myślę, że obecnie widzimy, iż jest to kluczowy obszar dla współpracy. Po drugie, jest to kształtowanie porządku międzynarodowego w przyszłości z silnymi instytucjami międzynarodowymi także w obszarze handlu. Po trzecie, jest to wzmacnianie bezpieczeństwa i obronności. Jesteśmy partnerami w ramach zarówno obecnych, jak i przyszłych zagrożeń. Jest to także budowanie odporności zwłaszcza w obliczu bezpieczeństwa zdrowia i bezpieczeństwa klimatycznego. Wreszcie jest to współpraca w obszarze wyzwań globalnych, a także wysiłki w kierunku demokracji i obrony praw człowieka.

Nadal będziemy bardzo bliskimi partnerami handlowymi, sojusznikami w obrębie NATO. Nadal będziemy mieć bliskie relacje między Wielką Brytanią a Polską we wszystkich obszarach, jak również bliskie relacje z Unią Europejską. Myślę, że moje słowa dają państwu ogląd tych obszarów, w których będziemy chcieli współpracować w następnym rozdziale naszej wspólnej historii. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani ambasador, jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć, że nawet teraz podkreśliła pani rolę Wielkiej Brytanii w rozwoju stabilności i bezpieczeństwa w Europie, chociaż państwa kraj podjął decyzję o wyjściu. Czy mogłaby pani nieco bardziej naświetlić kwestię tzw. podwójnych standardów, ponieważ w tej chwili w Polsce trwa dyskusja zwłaszcza ze względu na politykę energetyczną Unii Europejskiej, ze względu na nowy rurociąg Nord Stream 2 stanowiący bardzo kontrowersyjną inicjatywę? Traktowaliśmy to w Polsce jako pewnego rodzaju podwójny standard, jeżeli chodzi o tworzenie polityki, strategii energetycznej w Unii Europejskiej. Jakie są pani refleksje na ten temat? Czy jest to postrzegane tak samo? Czy tego typu podwójne standardy sprawiły, że Brytyjczycy zaczęli kwestionować pewną politykę Unii Europejskiej? Czy mogłaby pani powiedzieć kilka słów na ten temat?

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Dziękuję bardzo. To bardzo ciekawe pytanie. Jakie są moje refleksje? Wspomniałam tutaj o kampanii, która doprowadziła do referendum. Myślę, że bardzo ważne jest zrozumienie poglądów Brytyjczyków, jakie przejawiły się w kampanii, która miała miejsce w roku 2017 i roku 2019. Muszę powiedzieć, że z tego, co sobie przypominam, kwestia ta nie pojawiała się na żadnym etapie w debacie publicznej w Zjednoczonym Królestwie. Myślę, jak zresztą mówiłam wcześniej, że kwestie, na których ludziom zależało przy podejmowaniu decyzji, tak naprawdę były znacznie oddalone od Brytyjczyków.

W tej chwili rozumiem, że niepodległość może oznaczać co innego w różnych krajach. Nie będę się odnosić do tego, co to może oznaczać w jakimkolwiek innym kraju, w Polsce, ale w Wielkiej Brytanii, w Zjednoczonym Królestwie wyłoniła się ona jako rzeczywiste przywiązanie do instytucji, które rządzą naszym krajem. Podwójne standardy być może są problemem w wielu systemach politycznych, natomiast kwestie, które niepokoiły ludzi i o które ludzie dbali, wiązały się z tym, że chcieli, żeby nasze decyzje były podejmowane w naszym parlamencie, w instytucji, nad którą można było mieć bezpośrednią kontrolę, na którą można było mieć bezpośredni wpływ wyrażony poprzez głosy oddane publicznie w Zjednoczonym Królestwie. Sprawą, która tak naprawdę stanowiła ważny temat w kampanii referendalnej i w kampanii politycznej, była rozliczalność tych, którzy tworzą prawodawstwo w Zjednoczonym Królestwie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A zatem możemy tutaj mówić również o braku demokracji i przejrzystości, tak? Czy bardziej chodzi tutaj o nadzór nad wartościami?

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Trudno powiedzieć. Ogólnie rzecz ujmując, jest to odpowiedni opis. Nie ma żadnych dogłębnych badań czy dokumentów, które konkretnie wyszczególniłyby, co niepokoiło nasz naród. Staram się tutaj interpretować poglądy na podstawie opinii, które były wyrażane w kampaniach politycznych. Tylko w ten sposób mogę starać się odzwierciedlić kwestie, które skłoniły ludzi do podjęcia pewnych kroków w głosowaniu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Moje ostatnie pytanie na tym etapie. Później przekażę głos kolegom i koleżankom. Jeżeli chodzi ogólnie o niepodległość, niezależność, tak naprawdę można by podciągnąć wiele, wiele różnych okoliczności co to oznacza, co chcemy osiągnąć, mając na myśli niepodległość. Oczywiście jest to nie do końca jasny termin, ale ogólnie w Polsce mawiamy, że przekazywanie możliwości podejmowania decyzji innym organom na podstawie kontraktów międzynarodowych nie oznacza oddania niepodległości, ponieważ robimy to za własną zgodą, posiadając własne prawa. Rozumiemy natomiast, że w pewien sposób oddajemy władzę gdzie indziej.

Jak w tym kontekście Brytyjczycy rozumieli niepodległość? Jak to rozumieli zwłaszcza w kontekście tego, że publicznie było słychać wiele głosów, również ze strony urzędników w Brukseli, takich jak Guy Verhofstadt czy przewodniczący Donald Tusk, którzy mawiali, że w każdym kierunku, w każdym przypadku, jaki można sobie wyobrazić, Unia Europejska tak naprawdę powinna mieć coraz więcej władzy? Teraz coraz więcej polityków nazywa to w dosyć dosadny i jasny sposób, że chodzi tutaj o ustanowienie pewnego rodzaju federacji krajów w ramach Unii Europejskiej. Być może tego typu głosy, tego typu opinie wygłaszane publicznie, opowiadające się za przyznaniem większej liczby uprawnień niezbyt przejrzystym organom Unii Europejskiej, które nie poddają się zbyt dużej możliwości nadzoru ze strony państw członkowskich, były jedną z przesłanek, która tak naprawdę doprowadziła w Wielkiej Brytanii do zaistniałej sytuacji. Być może ludzie w Wielkiej Brytanii zrozumieli, że oddają zbyt wiele niepodległości na rzecz federalizacji Unii Europejskiej.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Dziękuję. To bardzo ciekawe pytanie. Zagadnienie federalizacji nie stanowiło wątku w kampanii referendalnej, ale było tematem dyskusji publicznej w Zjednoczonym Królestwie, dotyczącej Unii Europejskiej w ciągu dekad naszego członkostwa. Byliśmy członkami Unii Europejskiej przez 45, 46 lat. Dyskusja na temat kształtu i kompetencji Brukseli wiele zmieniła w czasie naszego członkostwa. Były takie obszary aktywności politycznej Brukseli, które Wielka Brytania bardzo popierała, jeżeli chodzi o umacnianie instytucji, szczególnie jednolitego rynku, w tym domknięcie jednolitego rynku poprzez włączenie do niego usług. Tego typu wątki przez lata były popierane w polityce brytyjskiej. Inne obszary ewidentnie zyskały dużo mniejsze poparcie. Dlatego nie weszliśmy do strefy euro, kiedy pojawiła się taka propozycja. W przypadku spraw wewnętrznych, wymiaru sprawiedliwości wynegocjowaliśmy rodzaj współpracy, który dawał nam możliwość reagowania na problemy, które wówczas występowały w aspekcie podziału kompetencji pomiędzy Brukselą a Londynem. Oczywiście nie mówię tylko o Londynie, ponieważ to nie jest jedyny obszar, gdzie u nas prowadzona jest jakaś forma działalności dekretowej, ustawodawczej.

Oczywiście wiele wynika z historii politycznej. Kiedy brexit się rozpoczął, tego pojęcia jeszcze nie używano, ale oczywiście zadawano pytania, dyskutowano o problemach związanych z władztwem Brukseli przez wiele lat, częstokroć argumentując negatywnie. Wówczas jednak pytania formułowano inaczej. Pytano wówczas, czy powinniśmy być członkiem Unii Europejskiej czy też nie. W żadnym momencie kampanii nie pojawił się wątek kształtu brukselskich instytucji. Tego typu wątki nie pojawiały się w debacie publicznej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy są jakieś pytania ze strony uczestników? Jeżeli nie, zadam kolejne. Pan poseł Protasiewicz.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo pani ambasador za przybycie oraz podzielenie się z nami swoim bardzo bogatym doświadczeniem. Dziękuję także za bardzo kompetentny wstęp do naszej dyskusji oraz za odpowiedź na pytanie, które zadał pan przewodniczący. Muszę powiedzieć, że byłem eurodeputowanym przez dziesięć lat. W owym czasie miałem wielu brytyjskich przyjaciół, kolegów. Niektórzy z nich byli bardziej niechętni wobec Unii Europejskiej, inni bardziej wspierali Wspólnotę Europejską. Pamiętam, że kiedy dyskutowaliśmy na temat referendum, jeszcze nie brexitu, tylko przygotowania referendum, wielu z nich niepokoiło to, że może zostać podjęta decyzja o wyjściu z pomieszczenia, w którym podejmuje się decyzje polityczne i dekretuje prawa, przyjmuje prawa. Za tego typu rozumieniem stoi przekonanie o sensowności uczestnictwa w tego rodzaju działalności. Jednak Brytyjczycy podjęli swoją decyzję. Mieli do tego prawo.

Doszło również do tego, że jednak Wielka Brytania musi stosować prawo wspólnotowe, jeżeli chce z Unią Europejską prowadzić handel, w chwili obecnej nie mając wielkiego wpływu na kształt owego prawa. Moim zdaniem tak to wygląda. Jest to moja prywatna opinia. Jest to istota problemu. Jeżeli porównamy Zjednoczone Królestwo i Polskę, są to oczywiście dwa różne kraje. Zjednoczone Królestwo do wieloetniczne społeczeństwo, wielka tradycja imperium, szczególnie w XIX wieku. Nasza historia jest bardziej złożona. Dzisiaj jesteśmy społeczeństwem bardziej homogenicznym.

Mam pytanie może bardziej do pana przewodniczącego niż do pani ambasador. Jest to pytanie o suwerenność, pojęcie na pewno znane, bliskie również Brytyjczykom, ponieważ w jakimś momencie historii różne nacje, w tym Walijczycy, itd. zgodzili się na budowanie wspólnoty, commonwealth. Była to koncepcja życia pod jednym dachem w poszukiwaniu kompromisu wobec przyjmowanych praw i najważniejszych decyzji. Wydaje się, że nie jest to zagrożenie, tylko właściwy sposób podejmowania decyzji w sytuacji, w której różne nacje, różne tradycje budują jedną wspólnotę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję panu posłowi Protasiewiczowi za wykład z zakresu historii i filozofii. To bardzo interesujące ujęcie tematu. Warto mówić o brexicie, unikając błędów. Pewnie większość z nas myśli o brexicie jako o dosyć nieprzyjemnym wydarzeniu, z którego pewnie możemy się czegoś nauczyć na przyszłość. Słuchając pani ambasador i innych osób warto słuchać uważnie po to, żeby unikać błędów, które może zostały popełnione. Chodzi o to, jak zmieniać Unię Europejską. Oddaję głos pani ambasador. Następnie pan profesor Krysiak.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Bardzo dziękuję. Reagując na tę wypowiedź, chciałabym podzielić się trzema uwagami. Po pierwsze, nie śmiałabym stwierdzić, czy był to błąd czy nie, ale oczywiście każdy ma prawo do własnej opinii w tej sprawie. Przez lata pracowałam nad tym zagadnieniem. Chciałabym powiedzieć, że wrażenie, jakie odnoszę w Polsce w trakcie wielu rozmów, które prowadzę, to głęboki szacunek dla decyzji, która została podjęta. Właściwie każda rozmowa, jaką przeprowadziłam w Polsce, pokazuje szacunek, głęboki szacunek i poparcie dla decyzji, która została przyjęta w demokratyczny sposób w Zjednoczonym Królestwie. Chciałabym zatem podziękować za wsparcie, którego doświadczaliśmy w tamtym okresie, jak też teraz, kiedy opracowywaliśmy nowe rozwiązania, będąc już poza Unią Europejską.

Sprawa suwerenności. Równi w suwerenności. To prawda, tak było w okresie, który pamiętamy. Co się stało w wyniku porozumienia o handlu i współpracy? Dokumenty te przyjęto jak równy z równym, niejako suweren z suwerenem. Oczywiście prawdą jest, że brytyjskie podmioty zabiegają o handel w Unii Europejskiej. Po stronie brytyjskiej istnieją pewne przepisy, które muszą być stosowane. Podejmując decyzje biznesowe, komercyjne firmy muszą uwzględniać prawo. To samo dotyczy obecności Polaków na Wyspach. Dzisiaj jest ona regulowana przez procedury i przepisy, które przyjmuje rząd brytyjski. Jest pewna ekwiwalentność. Wielka Brytania z jednej strony może określać własne prawa. Z drugiej strony prawa te może przyjmować Polska czy cała Unia Europejska. Jest tutaj pewna ekwiwalentność. Myślę, że jedną z przesłanek sukcesu jest to, że osiągnęliśmy status dwóch równych suwerenów, jeżeli chodzi o handel i inne kwestie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani ambasador. W 100% szanujemy decyzję, którą podjęło Zjednoczone Królestwo. Powiedziałem, że była to nieprzyjemna informacja dla mnie, ale wiem, że w Zjednoczone Królestwie decyzja ta jest popularna. Jest to państwa decyzja. Pan profesor Krysiak, proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Programowej Instytutu Myśli Schumana prof. nadzw. dr hab. Zbigniew Krysiak:
Bardzo dziękuję. Pani ambasador, szanowni państwo, mam kilka uwag, a następnie sformułuję pytanie. Analizuję bilans płatniczy w Unii Europejskiej od roku 2004 do roku 2020 czy roku 2019, aż do momentu wyjścia Zjednoczonego Królestwa. Zauważyłem, że 60% obecnego bilansu jest generowane przez Niemcy. Dominacja Niemiec w gospodarce, zdaniem różnych ekspertów, ekonomistów, doprowadziła do niższej wydajności gospodarki europejskiej. Jeżeli porównamy gospodarkę europejską z azjatycką, amerykańską czy z gospodarką innych regionów, zauważymy, że w ciągu ostatniej dekady jej wydajność spada. Niemcy, których początek wpływu na gospodarkę europejską stanowiło euro, doszły do przekonania, że przez błędną decyzję czy jej błędne wykonanie w Unii Europejskiej przez dwadzieścia lat stracono około 200 000 000 tys. euro PKB. Innymi słowy, PKB mógł rosnąć szybciej o 22 mld euro rocznie. Moje pytanie jest zatem takie. Czy Zjednoczone Królestwo, podejmując swoją decyzję, rzeczywiście rozważało zjawisko spadającej wydajności gospodarki europejskiej oraz fakt, że ogólnie pogarsza to stan gospodarki, warunki gospodarcze?

Zapytam o jeszcze jedną opinię pani ambasador. W jaki sposób w zarysowanej perspektywie postrzega pani wagę przyspieszenia, i to znacznego przyspieszenia obrotów handlowych z Polską, i to nie tylko z Polską, ale z całym Trójmorzem? Cały region Trójmorza wydaje się być bytem, który niejako kompensuje różne negatywne zjawiska, które widać w gospodarce Europy Zachodniej. Stąd zapytam, czy jest to postrzegane jako pewna szansa dla Zjednoczonego Królestwa, duża szansa, jeżeli współpraca gospodarcza, handel, inwestycje byłyby znacznie przyspieszone, zwiększone na obszarze Trójmorza, w tym oczywiście w Polsce. Obroty handlowe między Polską a Zjednoczonym Królestwem, między całym Trójmorzem a Zjednoczonym Królestwem nie są bardzo duże. Wydaje mi się jednak, że obroty te mogłyby wzrosnąć, mogłyby podnieść bilans obrotów handlowych gospodarki europejskiej. Dzięki temu gospodarka ta mogłaby stać się bardziej konkurencyjna globalnie. Jest to moje pytanie do pani ambasador. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Bardzo dziękuję panu profesorowi Krysiakowi. Pierwsze pytanie dotyczyło potencjału gospodarczego i jego wpływu na decyzję o wyjściu z Unii Europejskiej. Wyraził pan to o wiele bardziej technicznie, ekspercko. Sprawa odnosi się do różnych głębokich zagadnień dotyczących gospodarki europejskiej. Mówiłam już o tym, jaka była nasza rola, jaką rolę dla siebie widzieliśmy w czasach, kiedy byliśmy członkiem Unii Europejskiej. Było to promowanie jednolitego rynku. Byliśmy bardzo aktywni we wspieraniu rozwoju rynku, konkurencyjności na rynku, usług, rynków kapitałowych. Ostatecznie kształt Unii Europejskiej nie stanowił kluczowego zagadnienia kampanii i referendum.

Dzisiaj sprawę widzimy tak, że szanse są wszędzie. Szanse wzmocnienia naszej gospodarki są nie tylko po stronie Unii Europejskiej, w krajach Unii Europejskiej. Maksymalizujemy również szanse handlu z innymi krajami w sąsiedztwie Unii Europejskiej, ale także z krajami bardziej odległymi. Brytyjski wniosek o przystąpieniu do DCCP i Partnerstwa Transpacyficznego są to rzeczy, które długofalowo będą wpływać korzystanie na konkurencyjność naszej gospodarki.

Jeżeli chodzi o Trójmorze, co do zasady podzielam tę opinię. Uważam to za wielką szansę, jeżeli Wielka Brytania angażowałaby się w całym tym regionie. Myślę, że dostrzegamy owe szanse. Staramy się je wykorzystywać. Powiedziałabym, że nasze dwustronne stosunki z tymi krajami stają się coraz ważniejsze, stały się coraz ważniejsze, w tym także stosunki handlowe. Zabiegamy o stworzenie delegacji na szczyt Trójmorza w Bułgarii w lipcu. Będziemy chcieli współpracować, ponieważ ów silny region jest ważny nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale również ze względów bezpieczeństwa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Bardzo się cieszę, że delegacja brytyjska będzie w Bułgarii. Szczyt ma być w Bułgarii?

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani ambasador, mamy mówić o przyszłości Europy. Być może nie jest to łatwe pytanie, ale czy rozważają państwo, jaka jest państwa opinia na temat sposobu przekształcenia się Unii Europejskiej tak, żeby Brytyjczycy zmienili zdanie i zdecydowali się na powrót do Unii Europejskiej.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Nie sądzę, żebym była w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Chyba byłoby to niestosowne z mojej strony. Ponieważ jestem urzędnikiem rządu brytyjskiego, nie powinnam komentować zmian, jakie powinna podjąć Unia Europejska. Są to państwa decyzje. Tak jak państwo zawsze szanowali naszą niepodległość, suwerenność w podejmowaniu decyzji, ja także szanuję państwa decyzje. Powiem jednak, że mam nadzieję, że Zjednoczone Królestwo i Unia Europejska nadal mogą być sojusznikami i współpracować we wszystkich obszarach z korzyścią dla obu stron. Myślę, że w tej chwili obowiązuje już porozumienie, które trochę omówiłam, przynajmniej w obszarach, gdzie istnieje potrzeba większej woli politycznej, współpracy i pragmatyzmu po obu stronach po to, żeby mieć pewność, że obowiązujące ustalenia są skuteczne, mają wpływ i będą wspierać stabilność w każdym z obszarów. Poza tym mam nadzieję, że będziemy w stanie nadal współpracować we wszystkich obszarach, w których to się dzieje obecnie. Jeżeli natomiast chodzi o porozumienie o handlu i współpracy, tak naprawdę obejmuje ono wszystko od uczestnictwa w programie Horyzont 2020, od współpracy naukowej po współpracę jądrową, współpracę w zakresie bezpieczeństwa w ramach Europolu, Eurojustu i innych organów. Mamy naprawdę bardzo szeroko zakrojone relacje pomiędzy Zjednoczonym Królestwem a Unią Europejską. Zainwestowaliśmy sporo i jeszcze zainwestujemy, żeby w przyszłości jak najlepiej wykorzystać owe możliwości.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani ambasador. Pytanie, które zadałem przed chwilą, jest bardzo ważne, ponieważ nadal mówi się o tym, żeby coraz więcej krajów przystępowało do Unii Europejskiej. Naturalne zatem jest, że powinniśmy myśleć o tym, jak ją przekształcać, jak ją budować po to, żeby była bardziej atrakcyjna, także dla Wielkiej Brytanii. Jak rozumiem, w tym momencie nie jest to dla pani łatwe pytanie, ponieważ nie ma pani legitymizacji, żeby przedstawiać poglądy swojego rządu na ten temat. Jeżeli mogę, chciałbym poprosić o przekazanie tego pytania decydentom. W naszej podkomisji jesteśmy bardzo otwarci na to, żeby poznać opinię państwa rządu także w tej sprawie, przeanalizować ją. Co powinno się stać, co mogłoby się wydarzyć, żeby Wielka Brytania mogła zdecydować o wycofaniu się ze swojej decyzji podjętej w 2016 roku?

W tej chwili chciałbym przekazać głos panu posłowi Andrzejowi Grzybowi z naszej podkomisji.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ekscelencjo pani ambasador, bardzo serdecznie dziękuję za pani prezentację oraz za punkt widzenia, który towarzyszył pani zarówno wtedy, kiedy była w teamie negocjującym wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, jak i w chwili obecnej, z perspektywy reprezentanta rządu Jej Królewskiej Mości w Polsce. Myślę, że to bardzo interesujące, chociaż miałem okazję obserwować ten proces jako poseł do Parlamentu Europejskiego. Powiem, że w szczególności finał był bardzo emocjonujący, że nie nazwę go ekscytującym. Tyle zwrotów akcji, ile było w tamtym czasie, w tej chwili aż trudno sobie wyobrazić. Z drugiej strony mam przekonanie, nie podzielam opinii, które czasami pojawiają się w Polsce, że instytucje europejskie nie uczyniły nic, żeby Wielka Brytania pozostała krajem członkowskim w Unii Europejskiej. Takie oskarżenia, opinie dotyczą zarówno poszczególnych państw członkowskich, jak i Rady Europejskiej in gremio. Dotyczą także Parlamentu Europejskiego, dotyczą także liderów owych instytucji. Twierdzi się, że w ogóle nic nie zrobili.

Pamiętam moment, kiedy w Wielkiej Brytanii zbliżało się referendum, kiedy jako posłowie do Parlamentu Europejskiego chcieliśmy w jakiś sposób zaangażować się, żeby pokazać przede wszystkim otwartość i ważność owej decyzji nie tylko dla Wielkiej Brytanii, ale także dla Unii Europejskiej jako całości, zdając sobie sprawę, że Unia Europejska bez Wielkiej Brytanii będzie zupełnie inna. Jakkolwiek państwo częstokroć wnosiliście zastrzeżenia do różnych propozycji polityk europejskich, jednak zawsze był to ożywczy głos. Bardzo często jako reprezentanci Polski zgadzaliśmy się z państwem, że są pewne obszary, w których instytucje czy rozwiązania na zasadzie subsydiarności powinny pozostać przy państwach członkowskich, niekoniecznie funkcjonować tylko na poziomie europejskim. Jest to pierwsze zastrzeżenie.

Po drugie, zdawaliśmy sobie sprawę, my szczególnie jako reprezentanci Polski, że przecież w dalszym ciągu pozostajemy sąsiadami w Europie. Zdawaliśmy sobie sprawę, że Wielka Brytania na tamtym etapie po swojej decyzji pozostanie poza Unią Europejską, co sprawi, stworzy pewne wyzwania. Przynajmniej o niektórych z owych wyzwań była pani uprzejma dzisiaj powiedzieć. Zdawaliśmy sobie sprawę z jednej podstawowej rzeczy, że oto Unia Europejska z punktu widzenia współpracy gospodarczej jest ogromnie ważna. Z punktu widzenia stabilizacji w Europie również.

Jest także NATO. Już wtedy wiedzieliśmy, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej tak naprawdę w obrębie NATO 20% funduszy na wspólną obronę będzie pochodziło tylko od tych państw, które są państwami członkowskimi Unii Europejskiej i jednocześnie są państwami członkowskimi NATO. To bardzo zmienia rachunek i obszar współpracy. Bardzo zależy nam na tym, żeby niezależnie od podjętych decyzji forum NATO stało się rzeczywistą płaszczyzną gwarancji dla wspólnego bezpieczeństwa w obrębie Paktu Północnoatlantyckiego.

Niezmiernie ważna jest również postawa Wielkiej Brytanii, którą zawsze obserwowałem, jeżeli chodzi o politykę wschodnią, w szczególności Partnerstwo Wschodnie. Ze strony posłów, w szczególności reprezentujących kiedyś EPP-ED, a później konserwatystów europejskich, zawsze mieliśmy wsparcie – bardzo miło wspominam pana posła Tannocka – we wszystkich sprawach, które dotyczyły akurat Partnerstwa Wschodniego, tego, co nazywamy relacjami Unia Europejska – państwa sąsiedzkie, ale w Europie. Całe Południe bardziej zwracało uwagę na relacje sąsiadów Europy, natomiast państwo zawsze byliście po stronie polskiej, wspierając wagę sąsiedztwa państw europejskich, które są sąsiadami Unii Europejskiej, ale w Europie. Jak jest to ważne, nie musimy się tutaj przekonywać.

Drugi element, na który chciałbym tutaj wskazać, to olbrzymia waga, jaką państwo przyłożyliście do survey security i walki z fake newsami, w szczególności w ramach projektu z krajami bałtyckimi. Było to finansowane z udziałem funduszy brytyjskich, holenderskich, ale także z European Endowment for Democracy, który jest inicjatywą polską z 2011 roku, Bardzo się cieszę – ponieważ akurat byłem członkiem board`u owej fundacji po jej powstaniu – że państwo w dalszym ciągu deklarujecie aktywną obecność w ramach European Endowment for Democracy. Jak to jest ważne, nie muszę tutaj wyjaśniać.

Jest to coś, na co zwracaliśmy uwagę wtedy, kiedy państwo podejmowaliście decyzję o referendum. Jaki był jego wynik, wiemy. Zwracaliśmy uwagę, że będą to obszary, w których chcielibyśmy utrzymać współpracę. Wybraliście państwo model współpracy, który został wynegocjowany. Dobrze, że został on podjęty, że nie było rozejścia się, rozwodu...

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie przewodniczący, proszę, żeby zmierzał pan do wniosków albo pytań, dlatego że nie mamy zbyt wiele czasu. Dziękuję, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
... że byliście państwo zdecydowani na taką formę.

To, co jest bardzo charakterystyczne, to to, że w tej chwili stan po wyjściu ze strony Komisji Europejskiej monitoruje akurat Richard Szostak, który jest obywatelem brytyjskim, ale ma korzenie polskie. Bardzo miło wspominam współpracę z Richardem, kiedy pisał swoją pracę doktorską i pytał, jak przygotowywaliśmy się do członkostwa, czy liczyliśmy wtedy korzyści i straty z okresu przygotowania do członkostwa.

Dzisiaj chciałbym zapytać panią ambasador, czy państwo robicie rachunek kosztów, strat i zysków. O zyskach nieco pani powiedziała, w szczególności o zyskach politycznych, obywatelskich, o spełnieniu pewnych marzeń. Czy natomiast dostrzegacie państwo pewne straty? Nie poruszam już sprawy Szkocji, ponieważ jest to państwa wewnętrzna sprawa.

Na przykład ostatnio młoda osoba z Polski, która chciała studiować inżynierię kosmiczną w Wielkiej Brytanii, niestety, już nie może uzyskać stypendium, ponieważ zmieniły się zasady. Jest to bardzo zdolna osoba, która wygrała olimpiadę kosmiczną. Odbywa się społeczna zbiórka, żeby zebrać pieniądze, ponieważ jest to skromna osoba, która nie posiada zasobów finansowych. Jest to jedno z utrudnień, jakie widzimy po naszej stronie.

Druga rzecz wyczytana z Twittera. Jeden z obywateli mówi tak: „Zawsze kupowałem brytyjskie buty. Pewna marka bardzo mi odpowiadała. Więcej już nie kupię, ponieważ ostatnio rachunek przyszedł oczywiście tej samej wartości co zwykle, ale do tego została doliczona opłata celna”. Są to kwestie z punktu widzenia obywateli. Jest chociażby kwestia transportu. Polska jest dużym operatorem usług serwisowych w Unii Europejskiej, również w Wielkiej Brytanii. W dalszym ciągu chcielibyśmy mieć tutaj dobre relacje.

I ostatnia sprawa. Czy z perspektywy czasu nie uważa pani, że olbrzymi wpływ na decyzję o wyjściu miały media brytyjskie, w szczególności tabloidy brytyjskie, które bardzo często w uproszczony sposób powtarzały informację, że jak Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, to np. kilkaset milionów miesięcznie czy w jakimś innym przedziale czasu będzie można przeznaczyć na służbę zdrowia, a tak to jest to tylko i wyłącznie koszt Unii Europejskiej. Chodzi mi o reminiscencję, ponieważ temat dotyczy akurat państwa doświadczeń związanych z wyjściem. Myślę, że byłoby to ze wszech miar interesujące.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani ambasador.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Dziękuję. Jestem świadoma ograniczeń czasowych, więc w miarę możliwości będę się wypowiadać zwięźle. Chciałabym odnieść się do pana uwag w obszarze bezpieczeństwa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę o wyłącznie mikrofonu, panie wiceprzewodniczący. Być może to pomoże.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Mówił pan o obszarze bezpieczeństwa, współpracy w ramach Partnerstwa Wschodniego. Chciałabym szybciutko odpowiedzieć, że rzeczywiście polityka zagraniczna jest jednym z obszarów, w ramach których mamy olbrzymie doświadczenie współpracy z Polską i z Unią Europejską. Będziemy starać się mieć wpływ na kwestie bezpieczeństwa, np. w kontekście Białorusi, gdzie współpracujemy niezwykle ściśle i gdzie odnosimy sukcesy. Chodzi o nakładanie sankcji jednocześnie przez Stany Zjednoczony, Kanadę, Wielką Brytanię i Unię Europejską po to, żeby w sposób skoordynowany mieć wpływ na wydarzenia. Myślę, że pytanie o to, jak współpracujemy w obszarze bezpieczeństwa, rzeczywiście jest bardzo żywotną kwestią, ale znajdujemy już pewne metody współpracy po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej.

Pytał pan o ocenę korzyści i kosztów. Jeżeli dobrze pana zrozumiałam, jeżeli chodzi o osoby, które to interesuje, myślę, że w przyszłości zostanie wykonane wiele badań co do korzyści i kosztów brexitu. Myślę, że będzie to bardzo bogate źródło dla badaczy. Warto odnieść się do jednej rzeczy, a mianowicie do oceny wpływu, która została opublikowana przez rząd brytyjski w momencie przyjęcia porozumienia. Oczywiście dokumenty te stanowią pewne prognozy co do wpływu, jakie być może porozumienie będzie miało na Wielką Brytanię. Być może są one interesujące dla podkomisji, ponieważ państwo rozważają tę kwestię. Jeżeli chodzi o wpływ na bezpośredni handel, oczywiście trudne, a wręcz być może niemożliwe jest omawianie tego wpływu w kontekście pandemii oraz okresu przejściowego, ponieważ na początku tego roku okoliczności te, jeżeli chodzi o wpływ, zbiegły się. Oczywiście bardzo dobrze pamiętamy dni tuż przed świętami, kiedy Francja zamknęła granice. Wielu polskich kierowców utknęło w hrabstwie Kent, co daje nam pewnego rodzaju przedsmak tego, jak trudny był okres w grudniu i styczniu, kiedy firmy zaczynały przystosowywać się do nowych, wchodzących w życie zasad.

Prawdą jest, że w styczniu dosyć istotnie spadł handel między Wielką Brytanią a Polską. Jak mówiłam wcześniej, w tej chwili wartości te ponownie rosną, kiedy przedsiębiorstwa dostosowują się, przyzwyczajają do obowiązujących nowych systemów. Myślę, że gdybym w tej chwili podała liczby, byłyby one zbyt szczegółowe, ale pomału odbudowujemy równowagę. Jako Ambasada Wielkiej Brytanii staramy się lepiej zrozumieć, na czym polegają wyzwania nowego systemu, staramy się wypracować sposoby usunięcia możliwie największej liczby tarć we wzajemnych relacjach po to, żeby pana przyjaciele nadal mogli kupować buty w Wielkiej Brytanii, gdzie rzeczywiście szyjemy bardzo dobre obuwie.

Ostatnie pytanie, które pan zadał, dotyczyło roli mediów w kampanii. Ogólnie powiem, że jesteśmy bardzo dumni z tego, że w Zjednoczonym Królestwie mamy silne, niezależne media. Uważamy, że jest to bardzo ważny aspekt naszego życia demokratycznego. Nie mogę tutaj odnieść się do wpływu, jaki media mają, odgrywają. Dostosowujemy się do nowego systemu przepływu informacji, w tym do mediów społecznościowych. Chyba wszyscy zgodzimy się do tego, że media są bardzo ważne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani ambasador. Ponieważ mamy już tylko godzinę, mniej niż godzinę na naszą dyskusję, przekażę głos gościom z Bow Group. Pani ambasador, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby mogła pani pozostać z nami na resztę dyskusji.

Ambasador Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w Polsce Anna Clunes:
Mam dwadzieścia minut.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ma pani dwadzieścia minut. Doskonale. A zatem proszę teraz pana Bena Harrisa-Quinney’a, żeby wygłosił swoje przemówienie. Później przekażemy głos panu Jonathanowi Stanleyowi. Pan Ben Harris-Quinney, bardzo proszę.

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Dziękuję. Panie przewodniczący, wasza ekscelencjo, szanowni członkowie podkomisji, cieszymy się z możliwości wypowiedzenia się na dzisiejszym posiedzeniu. Cenimy sobie wspólną historię Wielkiej Brytanii i Polski. Jesteśmy najstarszym konserwatywnym think tankiem, ponieważ działamy już od 70 lat. Skupiamy się na promowaniu wartości konserwatywnych w Wielkiej Brytanii, jak też na całym świecie we wszystkich obszarach polityki. Przedstawię państwu przegląd ruchu konserwatywnego Bow Group oraz nasz pogląd na brexit, który nieco różni się od perspektywy przedstawionej przez panią ambasador.

Wierzę, że przynajmniej w sensie politycznym to właśnie ruch konserwatywny w Wielkiej Brytanii był tym miejscem, gdzie właśnie zrodził się brexit w wielu przypadkach w dużej mierze wbrew życzeniom służby cywilnej i rządu brytyjskiego. Oczywiście jasne jest, że jestem zwolennikiem brexitu, że go wspierałem. Członkowie Bow Group prowadzili kampanię na rzecz opuszczenia Unii Europejskiej przez prawie trzydzieści lat. Jestem przewodniczącym grupy. Dzisiaj dołączył do nas pan doktor Jonathan Stanley, osoba stowarzyszona z naszą grupą, który przedstawi dodatkowe informacje wspierające naszą dyskusję. Teraz przedstawię kilka uwag wstępnych, żeby nakreślić kontekst wydarzeń, które według nas doprowadziły do głosowania w sprawie brexitu oraz do obecnej sytuacji. Jeżeli pozwoli na to czas, będziemy dostępni wraz z doktorem Stanleyem i chętnie odpowiemy na wszystkie państwa pytania.

Oczywiście na spotkaniach dyplomatycznych zwyczajowo odnosimy się serdecznie do innych narodów bez względu na prawdziwe uczucia. Zupełnie szczerze mogę tutaj powiedzieć, że narody Europy Wschodniej, w tym Polska, tak naprawdę są wiodącymi narodami, jeżeli chodzi o obronę wartości chrześcijańskich. Przed brexitem pracowałem w Londynie. Wraz z moimi kolegami twierdziliśmy, że Polska i Polacy stanowią podstawową część ruchu konserwatywnego w Europie, nie zaś mają negatywny wpływ, co przyczyniło się do tego, że prezydent Trump wybrał właśnie Polskę do odbycia swojej pierwszej wizyty zagranicznej podczas sprawowania urzędu. Odpowiednio wybrał swoich strategicznych współpracowników. Później z udziałem lorda Tebbita uznaliśmy wkład Polaków w bitwę o Anglię. W tej chwili czcimy wkład, udział, rolę generała Andersa w naszym muzeum wojskowości.

Mam nadzieję, że w najbliższych wyborach nie będziemy musieli ustąpić marksistom. Mam taką nadzieję, którą podziela wielu innych w całej Europie. Poza członkostwem w Unii Europejskiej mój rząd pomimo tego, że mieni się jako konserwatywny, tak naprawdę jest globalistyczną agendą. Różni się od konserwatystów Churchilla i Thatcher. Dlatego bardzo ważne jest, żebyśmy rozróżniali pomiędzy konserwatyzmem, ruchem konserwatywnym a partią konserwatywną, ponieważ my jesteśmy grupą ideologicznie konserwatywną, nie jesteśmy stowarzyszeni z żadną partią polityczną.

Uzasadnieniem przywództwa Partii Konserwatywnej w ciągu piętnastu lat była duża zmiana, co tak naprawdę pozostaje w sprzeczności z podejściem konserwatywnym. Brexit i wybór Trumpa udowodniły, że ruch jest inny, że odbywa się raczej według wzorca cyklicznego, a nie linearnego. Nigdy nie doszliśmy i nigdy nie dojdziemy do końca historii. Napięcie w Partii Konserwatywnej odegrało bardzo istotną rolę w kontekście brexitu. Oznacza również, że brexit jako rozwiązanie, za którym opowiedziała się opinia publiczna, nie wydarzy się w krótkim horyzoncie czasowym.

Podsumuję kluczowe przyczyny, które według mnie doprowadziły do brexitu zarówno z punktu widzenia opinii publicznej, jak i polityków. Podsumuję także bezpośrednie wyniki, które w tej chwili obserwujemy. Poruszę aspekt parlamentarny brexitu, jak również przyczyny publicznego eurosceptycyzmu, które według mnie odegrały nawet większe znaczenie.

Wielka Brytania często była demokracją iluzoryczną, gdzie nie podtrzymywano woli ludzi w parlamencie czy też w rządzie. Jednak w tym przypadku ostatecznie to wola narodu była istotna. Stanowi to istotną różnicę pomiędzy demokracją bezpośrednią a obowiązującym w Wielkiej Brytanii system wyborczym. Zasadniczo opinia publiczna w Wielkiej Brytanii nigdy nie wyraziła zgody na projekt europejski, który potem przekształcił się w Unię Europejską z rządami w Brukseli. Wiele dyskutowano na temat właściwych działań, koncesji na rzecz naszego rządu. Myślę, że tego problemu nie przezwyciężono by nigdy. Nawet gdyby podczas głosowania Unia Europejska wypłacała wszystkim po pięć euro, to i tak nie skończyłoby się to inaczej, chociaż mogliśmy wywrzeć dostateczną presję na Camerona, żeby przeprowadził głosowanie i oddał głos społeczeństwu. Może niektórzy postrzegali nas jako kłopotliwych członków Unii Europejskiej. Wolałbym raczej mówić o duchu rycerskim w nas. Chyba cały czas to pozostaje. Dlatego rozumiem też, że Polska, wciśnięta wówczas pomiędzy Związek Sowiecki a Unię Europejską, stanęła wobec wyboru Hobsona. Być może sytuacja była wówczas bardziej niebezpieczna dla Polski niż dla nas, ale walczyliśmy o wolność w podobnych okolicznościach. Wybieraliśmy śmierć nad poddaństwo.

Partnerstwo polityczne w Europie przed Maastricht zostało przedstawione Brytyjczykom przez Churchilla jako pewien blok, który miał doprowadzić do zmniejszenia taryf, ułatwić handel stalą i węglem. Deputowany sir Bill Cash był zwolennikiem brexitu. Proces rozpoczął się od grupy myślicieli wcześniej jeszcze nieznanej. Później przerodziła się ona w grupę wpływowych polityków w czasie, kiedy struktury europejskie miały zacząć przypominać superpaństwo, a więc kiedy kształtowała się Unia Europejska. Był to 1992 rok i traktat z Maastricht. Maastricht dla wielu był głośną, wyraźną demonstracją, że nasze partnerstwo odchodzi od wspólnoty handlowej na rzecz wspólnoty politycznej, unii politycznej. Przegłosowano wówczas wiele decyzji, które miały uniemożliwić przyjęcie traktatu, ale to się nie stało. Jednak doszło do destabilizacji ówczesnego rządu konserwatywnego Johna Majora, który właściwie nigdy się nie pozbierał, nie podniósł po tym wydarzeniu. W 1997 roku rzeczywiście stracił władzę, i to w spektakularny sposób na rzecz Tony Blaira. Taki był bieg wydarzeń, który następował po konserwatywnej stronie sceny politycznej po Margaret Thatcher.

Obserwowaliśmy wzrost gospodarki europejskiej, ale również stagnację gospodarczą poza dużymi miastami, poza Londynem. Obserwowaliśmy rozwierające się nożyce pomiędzy bogatymi a biednymi. Obserwowaliśmy imigrację. Można nawet stwierdzić, że od Maastricht do chwili obecnej napłynęło do nas więcej osób aniżeli w naszej historii wcześniej. A zatem argumenty ekonomiczne, gospodarcze nawet jeżeli są zasadne, nigdy nie miały charakteru rozstrzygającego. Brytyjczycy woleli niebezpieczną wolność niż pokojowe niewolnictwo. W latach 50. jeszcze w ramach Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali sprzedano obywatelom pewien pakiet, na który właściwie nigdy nie wyrazili zgody. Wówczas rząd laburzystowski Tony Blaira deklarował trwanie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, eliminując ostatnie aspekty eurosceptycyzmu po stronie laburzystowskiej.

Po kryzysie w 2008 roku sytuacji dynamizowała się. Trzynastoletnie rządy laburzystów zakończyły się. Popatrzmy na ostatnie dziesięć lat naszej historii politycznej i na to, jak doszliśmy do obecnej sytuacji. Otóż w 2010 roku na fali niezadowolenia, która przelała się po kryzysie w 2008 roku, do władzy wrócili konserwatyści, David Cameron w koalicji z Liberalnymi Demokratami. Cameron bardzo chciał stosować taką narrację, która pozwoliłaby mu powstrzymać resentymenty, niezadowolenie, ale w tym kontekście mówił też wiele na temat Europy. Jak sam pisał, był następcą czy raczej spadkobiercą Blaira, chociaż był konserwatystą. Chciał modernizować, jednak wielu członków Partii Konserwatywnej opierało się tym działaniom. W 2014 roku przyjął politykę jednopłciowych małżeństw, co doprowadziło do rezygnacji około… członków Partii Konserwatywnej. Potem Nigel Farage i jego partia polityczna UKIP, która prowadziła kampanię na rzecz wyjścia, osiągnęli najwyższe w swojej historii wyniki w sondażach. Nawet wydawało się, że UKIP wygra wybory.

Pojawiła się tego rodzaju presja, która doprowadziła do referendum na temat członkostwa Zjednoczonego Królestwa w Unii Europejskiej. Nie wydaje mi się, żeby David Cameron uzyskał większość, która została uzyskana w wyborach parlamentarnych w 2015 roku. Różnica wynosiła bodaj trzydzieści miejsc. Dla Partii Konserwatywnej stało się jasnym, że już nie ma wymówki, że trzeba przeprowadzić referendum. Był to rok 2016. Rząd zajął bardzo jasne stanowisko. Zaczął zachęcać opinię publiczną do pozostania w Unii Europejskiej.

Popatrzmy na główne problemy, jakie wówczas zgłaszała opinia publiczna, na to, co sugerowały badania, sondaże opinii, dlaczego ludzie głosowali za wyjściem. Otóż imigracja to była pierwsza obawa wyrażana przez Brytyjczyków. Przez piętnaście lat pozostawała na jednym z trzech głównych miejsc. Badania pokazały, że na drugim miejscu plasowała się suwerenność. Pani ambasador o tym mówiła, kilkukrotnie używała tego pojęcia. Suwerenność nie jest celem samym w sobie. Oznacza, że Zjednoczone Królestwo, idąc dalej, będzie mogło podejmować własne decyzje w sprawach wewnętrznych. To nie przypadek, że wystąpiły właśnie takie dwie przesłanki. Imigracja w znacznym stopniu łączy się również z suwerennością, własnym zarządzaniem sytuacją wewnętrzną.

David Cameron odszedł, złożył urząd, uznając wynik osiągnięty w referendum. W tej sprawie doszło do napięcia, pewnego rozdźwięku w samej Partii Konserwatywnej. W 2017 roku miały się odbyć ponowne wybory, żeby zapewnić większość w parlamencie po to, żeby brexit przebiegał tak, jak chciała to widzieć pani premier. Boris Johnson, obecny premier wówczas się opierał, uważał, że nie o taki brexit chodziło Brytyjczykom. Wybory odbyły się w 2017 roku. W roku 2018 były kolejne wybory, tym razem do Parlamentu Europejskiego, w których uczestniczyliśmy, dlatego że jeszcze nie wyszliśmy z Unii Europejskiej. Wybory te wygrał Nigel Farage wraz z Brexit Party. Znowu było to spektakularne zwycięstwo.

W Partii Konserwatywnej pojawiły się podziały. Wspomniałem już o nich wcześniej. Doprowadziły one do rezygnacji Theresy May. De facto była do tego zmuszona.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy moglibyśmy poprosić o wskazanie powodów, dla których doszło do brexitu? Tło polityczne jest bardzo ciekawe, ale obawiam się, że nie mamy tyle czasu. Jestem także przekonany, że jest jeszcze wiele pytań, które padną.

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Dobrze. Może przejdę do obecnej sytuacji. Otóż trzeba zdawać sobie sprawę, że przyczyny brexitu w znacznym stopniu zostały wymuszone przez opinię publiczną. Niemniej rola debaty wewnętrznej w Partii Konserwatywnej, postaci takie jak Nigel Farage, rola osób tego typu nie może być, nie powinna być pomniejsza czy niedoceniana. To, gdzie dzisiaj jesteśmy, w znacznym stopniu zależy od podziałów politycznych w Westminsterze i w samej Partii Konserwatywnej, która reprezentuje również pewne sentymenty opinii publicznej.

W 2019 roku doszło do wyborów parlamentarnych. Boris Johnson wystąpił pod hasłem „get brexit done”, czyli „przeprowadźmy ten brexit”. Pod tym hasłem wygrał. Doszliśmy do końca okresu przejściowego po uruchomieniu art. 50 przez Theresę May. Boris Johnson przedstawił swoją wersję umowy. Parlament szybko ją zatwierdził. Pojawiło się dziesięć punktów spornych. Okazało się, że właśnie one stały się bezpośrednią formalną przyczyną wyjścia z Unii Europejskiej.

Co obserwujemy od tego czasu? Widzimy próby ze strony rządu dotyczące zdefiniowania, czym będzie sytuacja określana jako post-brexit, jakie potencjalne korzyści gospodarcze czy inne, np. wobec takich zjawisk jak imigracja, będą występować ze względu na fakt, że już nie jesteśmy w Unii Europejskiej. Bow Group uważa, że Unia Europejska, której oczekiwali obywatele, łączy się z przesłankami brexitu. Są to imigracja, suwerenność, kontrola sytuacji wewnętrznej i pragnienie pełnego wyeliminowania wpływu na tego typu rozstrzygnięcia ze strony Brukseli. Kryteria te nie zostały osiągnięte przez Theresę May czy przez rząd Borisa Johnsona. Pierwotnie Boris Johnson proponował wizję, która miała doprowadzić do złagodzenia reguł, zasad imigracyjnych, która zawierała również mocny komponent ekologiczny, dotyczący polityki ekologicznej. Chodziło o wejście w podobną narrację, jaka występowała w ruchu globalnym, w ruchu Zielonych. Dzisiaj zaczynamy dostrzegać, że wątki te nieco się dynamizują, gdyż głosowano za nimi.

Możemy podać przykład umowy handlowej z Japonią. Jest to pierwsza umowa handlowa zawarta po brexicie, nawiązująca do tego rodzaju umowy, jaką mieliśmy w czasie członkostwa w Unii Europejskiej. Niemniej wygenerowano 15 mld nadwyżki w obrotach z Japonią w porównaniu z wcześniejszą sytuacją. Dalej chodzi o umowy z Australią, z Indiami. Spodziewamy się, że dwustronne umowy handlowe dadzą nam przewagę konkurencyjną w porównaniu z sytuacją z czasów członkostwa. A zatem z gospodarczego punktu widzenia już widzą państwo pewne rozbieżności.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie przewodniczący, o ile rozumiem, można powiedzieć, że decyzja o brexicie była długim procesem. Państwa decyzja została podjęta nie tylko ze względu na uzyskanie większych kompetencji w takich obszarach jak migracja w Unii Europejskiej, ale również ze względu na to, że pewne zagadnienia stawały się coraz bardziej ideologiczne. Czy dobrze pana zrozumiałem?

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Można nazwać je ideologicznymi. Moja opinia jest raczej taka, że przyczyny, dla których opinia publiczna opowiedziała się za brexitem, były bardziej spowodowane czynnikami kulturowymi, faktem, że w ciągu ostatnich 30 lat zaobserwowała ona zmiany w swoim kraju. Zmiany te nie podobały się ludziom mimo faktu, że w tym czasie nastąpił istotny wzrost gospodarczy. Powiedziałbym, że doszło do pewnego rodzaju zgody, wcześniej opinia publiczna nie była w stanie głosować w tej sprawie. Po prostu uznano, że zgoda została wyrażona, ponieważ byliśmy partnerem. To, czym stała się Unia Europejska, zwłaszcza po Maastricht, to było po prostu super państwo federalne. W opinii publicznej tworzyła się niechęć właśnie w wyniku nadzwyczaj wysokiego poziomu imigracji. Jeżeli chcielibyśmy przeanalizować szczegóły, okazałoby się, że były tu także pewne czynniki gospodarcze, które sugerują, że wiele rejonów Wielkiej Brytanii po prostu nie nadążało ze wzrostem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A zatem z pana punktu widzenia opinie pewnych osób takich jak Guy Verhofstadt czy przewodniczący Tusk, popychających Unię Europejską w kierunku federalizacji, wzmocniły pana poglądy jako osoby popierającej brexit. Czy dobrze pana rozumiem?

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zdobyli państwo zaufanie ludzi. Czy tak?

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Z punktu widzenia prowadzenia kampanii zawsze cieszyliśmy się, kiedy Van Rompuy czy Verhofstadt mówili tego typu rzeczy, ponieważ były to te osoby, które miały większy wpływ na zniechęcenie Brytyjczyków do Unii Europejskiej niż na nich zjednanie sobie. Również Barack Obama wyjeżdżając z Wielkiej Brytanii mówił, że powinniśmy głosować za tym, żeby pozostać w Unii Europejskiej. Pójdę jeszcze dalej i powiem, że rząd brytyjski dawał rady opinii publicznej, żeby głosowała za pozostaniem. To także było na rękę tym, którzy opowiadali się przeciwko pozostaniu, czyli za brexitem, ponieważ takie argumenty, taka motywacja w dużej mierze była oparta na braku zaufania do establishmentu. Przynajmniej tak to opisywała opinia publiczna. Chodziło tutaj o rząd, wyższych rangą urzędników, pewne figury medialne. Było postrzeganie, że jest pewien establishment, który ma jakiś globalistyczny plan, który jest niezgodny z wolą narodu brytyjskiego, że jest podział oni – my. Pojawiła się taka dynamika. Tak naprawdę David Cameron wraz z Barackiem Obamą, Donaldem Tuskiem i Guy Verhofstadtem stali się tymi onymi, a naród z kolei stał się tymi nami.

Oczywiście 100% osób nie głosowało za brexitem; 17,4 mln osób stanowiło mniej więcej 52,4%. Były to te osoby, do których chciał dotrzeć ruch brexitowski. Były to te osoby, które rozważały brexit. Myślę, że osoby, o których wspominaliśmy, o których wspominał zarówno pan jak i ja, stały się zaletą kampanii brexitowskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Teraz przekazuję głos panu doktorowi Stanleyowi, prosząc o krótszą wypowiedź. Jeżeli jest taka możliwość, proszę o dwie, trzy minutki. Później rozpoczniemy zadawanie pytań.

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Dzień dobry. Pozdrawiam z Edynburga w Szkocji. Mamy powiązania z Polską już od stuleci nieco inne niż Anglia, mamy pewne wspólne związki. Bardzo wiele słynnych ludzi z Edynburga znanych jest w Polsce. Kapral Wojtek to postać bardzo dobrze znana z czasów II wojny światowej. Jeżeli mogę, chciałbym podsumować to, co powiedział Ben. Musicie państwo pamiętać, że w Zjednoczonym Królestwie tak jak w Polsce referenda nie są uruchamiane pewnymi czynnikami spustowymi. Są one przedstawiane narodowi przez rząd zazwyczaj ze względu na pewną opinię publiczną, która jest bardzo silna, a która z kolei nie zgadza się z polityką rządową. Tak właśnie było w przypadku brexitu. Należy bardziej przyglądać się nie temu, co było mówione w trakcie kampanii, ale raczej przed nią.

Trzy podstawowe zagadnienia pojawiły się już w 2015 roku. Był to rok wyborów. Chodziło tutaj o imigrację, gospodarkę i NHS, czyli brytyjski narodowy fundusz zdrowia. Jeżeli ludzi niepokoiła więcej niż jedna rzecz, a tak było w przypadku 52%, to były to głównie imigracja i gospodarka. Gdyby zastanowić się nad tym, w jaki sposób w Wielkiej Brytanii demokracja działała w latach 2010–2015, to tak naprawdę największym problemem gospodarczym z punktu widzenia rządów koalicyjnych była niestabilność w Europie Południowej, zwłaszcza związana z kryzysem w strefie euro. Z kolei nasza gospodarka, chociaż sporo pożyczaliśmy, wolno, ale wzrastała. Kiedy mówimy o tym, że Brytyjczycy chcieli suwerenności, niezależności od Unii Europejskiej, z całą pewnością był to środek prowadzący do pewnego celu. Chodziło nam o kontrolę nad imigracją. Chodziło o więcej niż tylko zbudowanie pewnego muru w kontekście szarej strefy gospodarczej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozpoczniemy teraz rundę pytań. Na szczęście pozostał nam na to czas. Kilka razy wspomnieli panowie o tym, że jednym z kamieni milowych w kontekście brexitu była kwestia migracji, niekontrolowanej migracji, zwłaszcza przepływów z Afryki oraz krajów Wschodu. Czy państwo jako Wielka Brytania, jako naród brytyjski mieli poczucie, że chcą zbudować jakąś politykę względem migracji czy być może z drugiej strony mieli państwo raczej odczucie, że znajdujecie się państwo gdzieś na tylnym siedzeniu, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji? Wszyscy wiemy, jaka była strategia, polityka Niemiec, strategia Willkommen. Angela Merkel mówiła o tym w roku 2015. Czy w przeciwieństwie do tego mieli państwo poczucie, że w tym przypadku w tych bardzo ważnych sprawach są państwo w stanie wyrazić również swoje poglądy jako głos narodu brytyjskiego w Europie?

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Chciałbym wrócić do tego, dlaczego imigracja jest bardzo ważna w Zjednoczonym Królestwie, zwłaszcza w kontekście brexitu. Jest imigracja z Unii Europejskiej i spoza niej. Mieliśmy bardzo dużo imigrantów spoza Unii Europejskiej. Już od lat 50. stworzyliśmy pewnego rodzaju politykę imigracyjną. W 2004 roku stało się jednak coś bardzo istotnego, a mianowicie Europa Wschodnia wstąpiła do Unii Europejskiej. Doprowadziło to do stworzenia olbrzymiego potencjalnego rynku dla osób, które miały niskie wynagrodzenia. Były to kraje, gdzie uczono się języka obcego, jakim był język angielski. Jeżeli chodzi o wiele sektorów, takich jak turystyka, gastronomia czy rolnictwo, były to osoby, które w naturalny sposób przyjechały do Wielkiej Brytanii i Irlandii. Były to bezprecedensowe przypływy, bardzo wielkie liczby. Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, przyjeżdżało około 13 tys. Polaków rocznie. Mniej więcej milion Polaków w tej chwili uzyskało kartę pobytu. W okresie krótszym niż dwadzieścia lat z Unii Europejskiej do Wielkiej Brytanii przyjechało mniej więcej 3,5 mln osób. Jeżeli w tej chwili przeanalizujemy populację polską w Wielkiej Brytanii, to okaże się, że 90%, ponad 90% przybyło w ciągu piętnastu lat. Tak czy inaczej mamy problem z imigracją. Traktat nicejski oraz fakt, że nie było okresu przejściowego, oznaczały, iż były to kosmiczne liczby. Ostatecznie przecież w Europie mamy traktaty. Jeżeli traktat stanowi, że musi być swoboda przepływu, to będzie swoboda przepływu. Możemy w tym kontekście debatować o tym cały dzień, ale niczego to nie zmieni. Tak się zresztą wydarzyło. Tak się działo przez około dziesięć lat. Doszło do masowych migracji z Europy, których tempo bez względu na to, co wygłaszano na szczytach Rady Europejskiej, nie spowolniło. Miało to związek z gospodarką i z językiem.

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Brytyjczycy nie mają wiary w swój rząd. Nie mieli jej ani wtedy, ani nie mają jej teraz, jeżeli chodzi o kontrolę nad imigracją. Brexit oznaczał, że prawicowych polityków w partii często stawiano pod presją, korzystano z wymówki, że jest swobodny przepływ. Tak naprawdę za pomocą brexitu wymówkę tę wyeliminowano. W tej chwili rząd brytyjski musi odpowiedzieć opinii publicznej, narodowi za działania nie tylko z ostatniej dekady, musi również powiedzieć, co zostanie zrobione w sprawie imigracji w przyszłości. Myślę, że opinia publiczna, Brytyjczycy prawdopodobnie bardziej niepokoją się imigracją spoza Unii Europejskiej niż z Unii Europejskiej. Jeżeli ludzie przyjeżdżają z Unii Europejskiej, jest wielce prawdopodobne, że się wpasują, bardziej dopasują do brytyjskiego stylu życia niż osoby pochodzące z Afryki Subsaharyjskiej. Niemniej liczby, o których wspomniał Jon, były naprawdę tak wielkie, że po prostu wciśnięto hamulec bezpieczeństwa. Naród brytyjski powiedział: „dosyć, bez względu na to, skąd przybywają, chcemy, żeby napływ został przerwany”.

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Dodam jedną rzecz. Są to dane statystyczne, które chciałbym, żeby państwo zapamiętali. Nastąpił dwustuprocentowy wzrost imigracji w Wielkiej Brytanii w ciągu ostatnich dziesięciu lat przed referendum. 90% osób, które były przeciwko imigracji, głosowało za brexitem. To nie była tylko kwestia liczb, ale tempa. Poza tym, że chodziło tutaj o pewne kwestie kulturowe, były także bardzo proste kwestie zdolności, jeżeli chodzi o budowanie szkół, domów, wspólnot, których oczekiwano w Europie. Napływ migracyjny był bardzo dramatyczny, nieodparty, naprawdę miało to związek z tempem, w jakim się to działo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania z sali albo na łączach?

Przewodniczący Rady Programowej Instytutu Myśli Schumana prof. nadzw. dr hab. Zbigniew Krysiak:
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pierwszy zgłosił się pan wiceprzewodniczący Grzyb. Bardzo proszę zwięźle, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję bardzo. Zgadzam się z uwagą, a właściwie esencją wypowiedzi przede wszystkim pana Jona Stanleya. Jako nowe kraje członkowskie właściwie w znaczny sposób przyczyniliśmy się do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Stanowiliśmy zaczyn dla brexitu. Spowodowaliśmy dwustuprocentowy wzrost imigracji. Oczywiście nie było to zamierzone z naszej strony. Myślę, że jako think tank macie państwo także pewną ocenę tego, na ile migranci z Europy Wschodniej przyczynili się wzrostu PKB Wielkiej Brytanii. Sądzę, że praca, to, co uczynili migranci z Europy Środkowej i Wschodniej, jest także pewnym wkładem w rozwój państwa. W Polsce mamy w granicach 0,5-1 mln osób, które wyemigrowały do nas za pracą z Ukrainy. Powiem, że traktujemy to jako pewien ważny wkład w rozwój polskiej ekonomii, tym bardziej że mamy deficyt. Częstokroć żałujemy również, że część Polaków wyemigrowała do Wielkiej Brytanii. Zachęcamy ich do powrotu, co wcale nie jest takie oczywiste i proste. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga, która wydaje mi się ważna à propos migracji, to ta, że państwo macie wieloletnie doświadczenie z migracją. Jest to także pokłosie państwa postkolonialnej polityki. Siłą rzeczy dziedzictwo to ciągnie się również obecnie. Sądzę zatem, że migranci z Europy Środkowo-Wschodniej nie stwarzali takich problemów kulturowych, jakie stwarzają inne nacje, w szczególności te, które pochodzą spoza strefy europejskiej. Chciałbym, żeby z swojej wypowiedzi wybrzmiał balans, gdyż wiem, że migracje zawsze przyczyniają się do wielu zjawisk, również do niechęci. Obserwowaliśmy ją. Czasami niechęć ta miała swoją ekspresję publikowaną również przez media brytyjskie. Okazywało się, że osoby, które przyjechały za pracą, były przedmiotem agresji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, panie wiceprzewodniczący. Proszę o zwięzłość, gdyż nie mamy zbyt wiele czasu.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Czy bilans migracji rzeczywiście jest pozytywny z punktu widzenia ekonomii brytyjskiej, czy też są tylko same kłopoty? Czy był to jeden z impulsów, w efekcie którego Brytyjczycy zdecydowali się po prostu wyjść z Unii Europejskiej?

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Bardzo dziękuję za to pytanie. Przede wszystkim jeżeli chodzi o równowagę, oczywiście była ona negatywna. Jeżeli przyjrzymy się temu, kto głosował za tym, żeby wyjść, a kto głosował za tym, żeby zostać, bardzo jasne stają się podziały socjoekonomiczne. Kiedy mówimy o korzyściach dla gospodarki, głównie były one odczuwalne w stolicy. Ludzie, którzy byli w wyższych klasach społecznych, byli za pozostaniem, a osoby, które miały niskie wynagrodzenie, które były bezrobotne czy też były poddane zjawisku zwanemu kompresją płac... Tak naprawdę byliśmy przyzwyczajeni do rosnących płac, a później olbrzymia liczba bardzo tanich pracowników z innych krajów Europy zniszczyła jakiekolwiek szanse na układy zbiorowe dla Brytyjczyków, co oznaczało, że miliony osób musiały pozostać przy minimalnym wynagrodzeniu. Zarabiali tak mało, ile pozwalało na to prawo. Nie mogli zarabiać mniej, ale nie mogli także zarabiać więcej. Imigracja doprowadziła do pewnej równowagi. Polegało to na tym, że jeżeli ktoś był częścią elity lub posiadał przedsiębiorstwo, radził sobie dobrze. Jeżeli było się w niższych warstwach, nie było to już takie ciekawe. Kiedy jest dużo ludności, rosną ceny usług, domów, a wynagrodzenia są w stagnacji albo spadają. Bardzo duża liczba osób, większość Brytyjczyków, nie odczuwała korzyści gospodarczych.

Jeżeli zaś chodzi o aspekty kulturowe, ma pan całkowitą rację. Dużo mniejszy wpływ kulturowy spowodowała imigracja z Europy. Nie zgadzam się z tym, co pan mówi, że Europa Wschodnia stanowiła podstawę wyjścia. Podstawę wyjścia stanowił sam początek Unii Europejskiej, wobec którego nigdy nie mieliśmy prawa głosu. Masowa imigracja, która trwała latami, po prostu była ostatnią kroplą, która przelała czarę goryczy. Dlatego 52% zagłosowało za tym, żeby wyjść, a nie 60% za tym, żeby zostać, co było bardzo wymowne. Nie był to jednak początek eurosceptycyzmu. Tak naprawdę było to końcowe wydarzenie.

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Zgadzam się. Nie był to sygnał ze strony naszego społeczeństwa, że nie lubimy wschodnich Europejczyków. Jeżeli popatrzymy na liczby, więcej osób napłynęło do Zjednoczonego Królestwa w ciągu trzydziestu lat niż w całej wcześniejszej historii. Było to po prostu gwałtowne zaciągnięcie hamulca bezpieczeństwa przez nasze społeczeństwo. Ludzie powiedzieli: „więcej nie chcemy”, ponieważ poziom osiągnął tak wysoki pułap. Nie chodzi o jakąś niechęć. Raczej chodzi o różnice między imigracją a imigracją masową. Właśnie tę drugą odrzuciło nasze społeczeństwo.

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Może jeszcze jedno uzupełnienie, jeżeli chodzi o Polskę. Proszę sobie wyobrazić, że na przestrzeni trzydziestu, czterdziestu lat doszłoby do tego, ponad połowa Polaków w Warszawie nie byłaby Polakami, ćwierć pochodziłaby z Azji Południowej, Indii, Pakistanu, z Afryki, 15% pochodziłoby z innych krajów Unii Europejskiej. Właśnie tak wygląda Londyn. Może się to zdarzyć na przestrzeni jednego pokolenia. Ponad połowa dzieci rodzących się w Zjednoczonym Królestwie pochodzi z rodzin przybyłych po 2000 roku. Jedna osoba na siedem nie urodziła się w Wielkiej Brytanii.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan profesor Krysiak. Jedna minuta.

Przewodniczący Rady Programowej Instytutu Myśli Schumana prof. nadzw. dr hab. Zbigniew Krysiak:
Czy Zjednoczone Królestwo przed brexitem analizowało scenariusze duńskie? Doszło tam do rozluźnienia zasad, które narzucono innym krajom. Jeżeli tam się to udało, dlaczego by tego nie zrobić? Być może zmieniłoby to model funkcjonowania Unii Europejskiej.

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Myślę, że trzeba pamiętać, gdzie rozpoczynaliśmy w 2004 roku. Premierem był wówczas Tony Blair, który był wielkim proeuropejczykiem. Był to element naszej kampanii. Chodziło również o kartę społeczną po Maastricht. Blair potrzebował wówczas rozszerzenia, ekspansji właśnie po to, żeby stanowić przeciwwagę dla Niemiec. Nie chodziło tylko o pozostanie w Unii Europejskiej, chodziło o gwałtowną dynamizację obecności w Unii Europejskiej w tamtym czasie. Wtedy ludzie zdali sobie sprawę, co się dzieje. Traktaty są trwałe, ale przekonania opinii publicznej są zmienne. Rzeczywiście w sprawie migracji Brytyjczycy powiedzieli: „nie”. Był to trzeci powód. Fala napływu imigracji z Europy Środkowo-Wschodniej także stanowiła tutaj przesłankę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ostatnie pytanie. Zostały nam jedynie cztery minuty. Chciałbym zapytać o Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Czy odczuliście państwo stosowanie podwójnych standardów? Jak one były odbierane? Jak wpływały na opinię publiczną? Czy były jakieś głośne przypadki nieuzasadnionych orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które nie były zakorzenione w traktatach?

Senior Research Fellow Bow Group Jonathan Stanley:
Z wykształcenia jestem lekarzem. Zanim zająłem się polityką, były dwa orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chodziło o czas pracy, dyrektywę w sprawie czasu pracy. Pomocniczość powinna polegać na tym, że państwa członkowskie w znacznym stopniu zajmują się swoimi sprawami, współpracując z resztą Europy. Nasz system ochrony zdrowia jest inny niż gdzie indziej. U nas wykorzystuje się również personel młodszy, stażystów. Były dwa orzeczenia bardzo dla nas niekorzystne, ponieważ musieliśmy drastycznie zmniejszyć liczbę godzin pracy młodych lekarzy, lekarzy asystentów. Z sześćdziesięciu godzin tygodniowo zeszliśmy do czterdziestu ośmiu godzin. Oczywiście to znacznie podniosło, miało to wpływ na pensje. Znaczyło również, że musimy wykształcić znacznie większą liczbę lekarzy. Jeżeli o 20% spadł czas dostępny dla pacjentów, to okazało się, że o 25% trzeba zwiększyć liczbę lekarzy. Było to kosztowne. Wymagało także czasu. Pacjenci pozostawali dłużej w szpitalach w ramach planowanych zabiegów. Wszystkie te skutki miały negatywny charakter. Stowarzyszenie lekarzy wcale nie było eurosceptyczne, ale głosowało za klauzulą opt-out w ramach orzeczeń. Rozstrzygnięcia te właściwie doprowadziły do pogorszenia sytuacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy pan Ben Harris-Quinney chciałby może uzupełnić ten wątek?

Przewodniczący Bow Group Ben Harris-Quinney:
Nie mieliśmy czasu na rozmowę dotyczącą konwergencji standardów w odniesieniu do towarów. Chodziło przede wszystkim o sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Przy obecnym układzie, obecnej umowie Unia Europejska nadal odgrywa istotną rolę w zakresie przyjmowanych standardów. Kiedy byliśmy w Unii Europejskiej, istniało przekonanie, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości to ostatnia instancja, ostatni arbiter prawny w odniesieniu do praktyk handlowych, które mają być stosowane. Europejski Trybunał Sprawiedliwości nie był postrzegany jako ciało, w którym głos brytyjski jest dostatecznie słyszalny.

Jak już mówiono wcześniej, gospodarka niemiecka zdominowała gospodarką europejską. Fakty te stawały się znane. Natomiast przekonanie było takie, że u siebie to my powinniśmy decydować o tym, jakie standardy, regulacje miałyby wiązać naszych przedsiębiorców w naszym kraju. Nie istniało takie przekonanie. Nie twierdzę, że przekonanie, że nie był to bezstronny arbiter, było słuszne czy niesłuszne. Mówię, że takie przekonanie, takie wrażenie rzeczywiście występowało w naszym społeczeństwie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, ale niestety, nie mamy już czasu, ponieważ za minutę rozpoczyna się posiedzenie kolejnej stałej komisji. Jestem bardzo wdzięczny naszym gościom za przybycie. Bardzo proszę panią ambasador o przekazanie zarówno nieformalnych, jak i formalnych pozdrowień zgodnie z hierarchią. Dziękuję panom za podzielenie się swoimi opiniami w sprawach, o których zazwyczaj nie mamy czasu dyskutować. Jesteśmy za to wdzięczni jako podkomisja.

Teraz przechodzimy do drugiej części posiedzenia. Zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, do spraw bieżących.

Drodzy państwo, chciałbym poinformować, że tematem naszego kolejnego spotkania będzie polityka energetyczna w ramach państw Trójkąta Weimarskiego. Posiedzenie to odbędzie się prawdopodobnie w dniu 9 lipca. Będzie ono dłuższe z uwagi na liczbę zaproszonych gości. Daj Boże, wyrażam taką wolę, mam nadzieję, że goście znajdą czas, że termin będzie im odpowiadał. Przewidujemy czterogodzinne spotkanie także z uwagi na wagę tematu.

Jeżeli nie ma głosów w sprawach bieżących... Nie wiem, czy są jakieś wnioski, drodzy państwo. Nie ma.

W związku z tym informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo państwu dziękuję.