Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat polityki energetycznej w ramach państw Trójkąta Weimarskiego:

1) polityka energetyczna w ramach państw Trójkąta Weimarskiego, ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania odnawialnych źródeł energii oraz energii jądrowej w kontekście osiągnięcia neutralności energetycznej,

2) wpływ energii jądrowej na zmiany klimatyczne,

3) informacja na temat Regionalnego Centrum Koordynacyjnego w Monachium ze szczególnym uwzględnieniem roli Polski, Niemiec i Francji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Guibourgé-Czetwertyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Paprocki zastępca dyrektora ds. strategii integracji europejskiej w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA, Zuzanna Nowak analityk ds. energii i klimatu w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, Witold Ostant analityk w Instytucie Zachodnim, Wojciech Jakóbik redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl, Jakub Wiech zastępca redaktora naczelnego portalu Energetyka24.com oraz Radosław Sikorski poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych oraz Magdalena Skrzyńska – specjalista w Wydziale ds. Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy.             Bardzo miło mi jest powitać naszych gości, którzy wezmą udział w dyskusji. Witam pana ministra Adam Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, wraz z towarzyszącymi mu dyrektorami z ministerstwa. Witam przedstawiciela Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Stwierdzam kworum. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad, który został państwu wcześniej przesłany? Nie widzę żadnych uwag, w związku z czym stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek obrad.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego – informacji na temat polityki energetycznej w ramach państw Trójkąta Weimarskiego. Chciałbym, abyśmy w tym punkcie szczególnie omówili trzy kwestie, które zostały państwu przekazane w zawiadomieniu o posiedzeniu podkomisji. Będziemy generalnie rozmawiać o polityce energetycznej, skupiając się przede wszystkim na odnawialnych źródłach energii i energetyce atomowej, wpływie energii atomowej na zmiany klimatyczne – być może dla państwa jest to delikatnie kontrowersyjne, ale myślę, że czasami trzeba też powiedzieć pewne oczywiste rzeczy. Porozmawiamy również, drodzy państwo, na temat Regionalnego Centrum Koordynacyjnego w Monachium.

W tej chwili pozwolę sobie przekazać głos panu ministrowi. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zapytam tylko dla jasności, czy chce pan, żebym omówił te wszystkie kwestie razem, czy po kolei?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeżeli zagwarantowałby pan sobie odpowiednią ilość czasu dla naszej podkomisji, byłoby nam bardzo miło. Wówczas proponowałbym podzielić tę tematykę na pierwsze dwa punkty. A później przeszlibyśmy do omówienia punktu trzeciego, w późniejszym etapie, mam na myśli Regionalne Centrum Koordynacyjne, jako że ono nie jest jednoznacznie połączone z tymi pierwszymi dwoma punktami. Do tego punktu przeszlibyśmy później.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Dobrze, rozumiem. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji. Myślę, że porównanie wyzwań i specyfiki wszystkich trzech państw z Trójkąta Weimarskiego pod kątem polityki energetycznej i transformacji naszych miksów energetycznych jest pod wieloma względami bardzo ciekawe. Wiele rzeczy nas łączy, ale też i wiele rzeczy nas różni w tej transformacji.

Tym, co się rzuca w oczy już na pierwszy rzut oka, jest to, że na przykład tak jak my w naszym miksie mamy trochę monokulturę węglową, tak Francja ma u siebie trochę monokulturę jądrową. Tym, co nas oczywiście łączy, jest we wszystkich trzech państwach duża wola i bardzo ambitne plany rządowe, jeśli chodzi o rozwój OZE. Niemcy są może krok do przodu w stosunku do nas, a przede wszystkim do Francji, ale we wszystkich państwach wzrost OZE jest bardzo dynamiczny w ostatnich latach.

Jeśli chodzi o energię jądrową, to Niemcy, tak samo jak i Francja, miały dość spory udział energii jądrowej w swoim miksie, jednak w 2011 r. podjęli decyzję, żeby zamykać swoje bloki jądrowe do 2022 r. Kilka lat później podjęli decyzję o zamykaniu wszystkich bloków węglowych i przechodzą do modelu, który opiera się przede wszystkim na odnawialnych źródłach energii. To model, w którym gaz jest głównym źródłem wspierającym i stabilizującym rynek. Ponieważ gaz ziemny jest nadal źródłem emisji długoterminowej, Niemcy planują dekarbonizację gazu, dlatego bardzo mocno stawiają w ostatnim czasie na rozwój technologii wodorowej i produkcję energii z wodoru.

To, co nas różni w tym procesie transformacji, to są oczywiście możliwości naszych społeczeństw. Społeczeństwo niemieckie jest bogatsze, co umożliwia ponoszenie dużej części kosztów transformacji przez gospodarstwa domowe, które to gospodarstwa ponoszą koszty energii elektrycznej wielokrotnie większe niż przemysł, jak również wyższe, niż wynoszą koszty energii elektrycznej w Polsce. Jednocześnie Niemcy zapewniają bardzo konkurencyjną cenę energii dla swojego przemysłu. Francja też jest w stanie zapewnić konkurencyjną cenę dla swojego przemysłu dzięki temu, że ma wyeksploatowaną flotę jądrową, która produkuje bardzo tanią energię, właściwie jedną z najtańszych, dlatego też Francja jest również dużym eksporterem energii elektrycznej w Europie. Jednak podobnie jak my w jakimś sensie Francja stoi przed wyzwaniem odnowienia swojej floty. Decyzja w tej sprawie ma zapaść, jak zapowiadają francuskie władze, w przyszłym roku, jeśli chodzi o zastępowanie mocy jądrowych we francuskim miksie energetycznym.

Myślę, że jeżeli chodzi o porównanie naszych miksów energetycznych i ewolucji tych miksów, to w dużym skrócie byłoby tyle. O wiele więcej informacji znajduje się w dokumentach, które przekazaliśmy Komisji. Widziałem też informacje na ten temat w analizie, którą przygotowało Biuro Analiz Sejmowych, tak więc może nie ma potrzeby, żebym teraz w szczegółach rozwijał ten temat. Oczywiście z przyjemnością odpowiem na pytania.

Jeżeli natomiast chodzi o tę drugą kwestię, czyli rolę energetyki jądrowej w osiągnięciu naszych celów klimatycznych, to chcę powiedzieć, że energia jądrowa jest kluczowym elementem rozwiązania problemu. To widać we wszystkich analizach przygotowanych zarówno przez IPCC, przez Międzynarodową Agencję Energii, OECD czy w analizach Komisji Europejskiej. Energia jądrowa zawsze ma bardzo istotny udział w globalnym miksie energetycznym. Jeśli spojrzymy na państwa, którym dziś udało się w pełni czy niemal w pełni zdekarbonizować swój miks energetyczny, to zobaczymy, że są to właśnie takie państwa, w których energia jądrowa ma duże znaczenie. To jest na przykład Szwecja, Francja, w takiej sytuacji są poszczególne prowincje w Kanadzie. Widać, że energia jądrowa zawsze jest kluczowym elementem zdekarbonizowanego miksu energetycznego.

Energia jądrowa jest także niezmiernie istotna, gdyż jest w stanie zapewnić stabilne dostawy energii elektrycznej dla przemysłu w sposób przewidywalny, jeśli chodzi zarówno o możliwości dostaw, jak i o cenę, co jest niezmiernie istotne, zwłaszcza w kontekście szerszej transformacji gospodarki, gdyż elektryfikacja będzie istotnym rozwiązaniem dla wielu sektorów przemysłowych, dla transportu itd. Jeżeli chcemy osiągnąć nasze cele klimatyczne, to będziemy potrzebowali coraz większej ilości energii elektrycznej, a energetyka jądrowa jest właśnie tym źródłem, które jest w stanie dostarczyć tak duże ilości energii po konkurencyjnych cenach i bez emisji CO₂. W kontekście naszej walki o osiągnięcie celów Porozumienia paryskiego, o osiągnięcie neutralności klimatycznej, jest to kluczowy element tych planów.

Myślę, że w skrócie w tych dwóch kwestiach to byłoby na tyle, ale z przyjemnością odpowiem na pytania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Za chwilę przejdziemy do dyskusji, bo chciałbym, aby to dzisiejsze posiedzenie było takim, powiedziałbym, żywym zgromadzeniem, w którym eksperci zaproszeni przez nas na dzisiejsze spotkanie będą mieli okazję się wypowiedzieć bez jakichś szczególnych ograniczeń czasowych.

Na samym początku zapytam jednak pana, panie ministrze, czy jest możliwe… Rozumiem te polityki, które Polska już przyjęła, tzn. polski dokument, który wskazuje jak do końca 2040 r. mamy zmieniać swoją politykę energetyczną, ale czy pana zdaniem jest możliwe osiągnięcie neutralności klimatycznej bez inwestowania w energię atomową? Czy w ogóle są takie możliwości, np. czy są szanse pójścia drogą Federacji Niemieckiej, która stawia głównie na odnawialne źródła energii? Czy można to w ogóle porównywać? Czy ma to sens?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Jeżeli patrzymy na technologie, które są dzisiaj dostępne, to powiedziałbym, że odpowiedź jest: nie. To jest oczywiście taki zakład na przyszłość, tzn. jeżeli pojawią się technologie, które umożliwią backupowanie energii odnawialnych w sposób bezemisyjny, konkurencyjny cenowo, w sposób masowy, to tak, ale, jak powiedziałem, teraz to jest taki trochę zakład na przyszłość.

Oczywiście, takie technologie mogą się pojawić. Wtedy może zmienić się uzasadnienie dla poszczególnych inwestycji w energetyce, natomiast na dziś nie ma takiej technologii magazynowania energii, którą bylibyśmy w stanie wykorzystać na tak dużą skalę, żeby móc się opierać na takim systemie. Widać to choćby na przykładzie niemieckim. Zamykanie bloków jądrowych powoduje obecnie wzrost emisji w niemieckim systemie energetycznym. To wszystko jest oczywiście przy założeniu, że z biegiem czasu Niemcy będą w stanie zastąpić dotychczasowe źródła źródłami bezemisyjnymi, innymi magazynami energii, tylko że dzisiaj takich rozwiązań nie ma.

Wspomniałem wcześniej o wodorze. To jest bardzo perspektywiczna technologia i my też będziemy w tym kierunku inwestować. To jest także istotne dla wielu procesów przemysłowych, dla których wodór może być potencjalnym rozwiązaniem. Na przykład dla dekarbonizacji procesu produkcji stali czy innych procesów przemysłowych. Pod tym kątem wodór jest niezmiernie istotny, natomiast dzisiejszy stan technologii nie pozwala na produkcję wodoru w sposób bezemisyjny i konkurencyjny. Tak więc, jak mówię, to jest trochę zakład o przyszłość.

Wydaje mi się, że w naszym przypadku nie mamy takiego luksusu, gdyż nasze bloki węglowe dochodzą po prostu do kresu swojego życia techniczneg. Musimy teraz podejmować decyzje, w co będziemy inwestować. Jeśli patrzymy na technologie, które są dzisiaj dostępne, to nie ma innej drogi do bezemisyjnego systemu energetycznego niż taka, która by zakładała udział energii jądrowej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, szczerze przyznam, że jednym z powodów, dla którego dziś podjęliśmy ten temat, jest także trochę dla mnie niepokojące zachowanie naszego zachodniego sojusznika, Federacji Niemieckiej, która w swojej agendzie, mam wrażenie, stara się realizować politykę odchodzenia od atomu.

A to, co powiedział pan minister, tylko potwierdza moje przypuszczenia, że byłoby bardzo ciężko nam osiągnąć te parametry, do których się z jednej strony zobowiązaliśmy, a z drugiej strony są one bardzo ważne dla całej polityki europejskiej, nie tylko klimatycznej, ale także ekonomicznej. Jestem członkiem konferencji parlamentów państw Morza Bałtyckiego. Nawet tam delegacja niemiecka starała się przeforsować takie sformułowania w jednym z raportów, że energia atomowa ma wpływ na zmiany klimatyczne, w związku z czym należy od niej odchodzić w Europie. To znaczy, że jakaś agenda, przynajmniej moim zdaniem, jest rzeczywiście szerzej realizowana. To także chciałem poddać pod naszą dyskusję.

Czy są jakieś realne zagrożenia możliwości zahamowania tego procesu, z jednej strony dekarbonizacji w Polsce, a z drugiej strony tworzenia innych źródeł energii opartych na atomie? Jaka w tym jest logika, również naszego partnera zachodniego? Z czego to się bierze i czy ona jest dla nas niebezpieczna? Chciałbym o to spytać ekspertów, którzy przyjęli zaproszenie do udziału w naszych obradach. Jak wcześniej mówiłem, zachęcam państwa do aktywnej dyskusji, proszę zgłaszać chęć repliki lub udzielenia odpowiedzi.

Widzę pana zgłoszenie, panie pośle, ale najpierw chciałbym jeszcze oddać głos przede wszystkim osobom, które zostały zaproszone do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Po pierwszym etapie dyskusji udzielę również panu głosu. Szanowni państwo, pozwolę sobie zatem przekazać głos z tym pytaniem, zawieszonym gdzieś w próżni, ale myślę, że bardzo ważnym, niezwykle istotnym z punktu widzenia krytycznych interesów Polski, pani Zuzannie Nowak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Bardzo proszę.

Analityk ds. energii i klimatu w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Zuzanna Nowak:
Bardzo dziękuję za zaproszenie do wzięcia udziału w posiedzeniu podkomisji. Myślę, że poruszamy temat, który nie jest nowy, jeżeli miałabym się odnosić do kwestii niemieckich wpływów energetycznych w Polsce. Jest to wręcz bardzo silne lobby, które można odczuć w naszym kraju, antyjądrowe. To jest fakt.

To nie jest przypuszczenie, to jest fakt, że rzeczywiście od lat, odkąd w Polsce planowany jest rozwój energetyki jądrowej, ten drugi, czyli w latach dwutysięcznych, od 2009 r., od 2014 r., było pewne nasilenie tego typu obserwacji. Rzeczywiście niemieccy lobbyści ubrani w bardzo różne stroje, tak to nazwijmy, czy to polityczne, czy to pod postacią zielonych aktywistów, prowadzili intensywne kampanie informacyjne dotyczące negatywnych skutków wykorzystywania energetyki jądrowej, jej wpływu zarówno na środowisko, jak i na lokalne społeczności, a także po prostu sensu uwzględniania energetyki jądrowej w przyszłym miksie energetycznym Unii Europejskiej.

Tego typu działania najprawdopodobniej są też prowadzone cały czas, ale jest to już w tej chwili nawet element dyskursu politycznego, publicznego na dosyć wysokim szczeblu. Powiedziałabym, że nie jest to nic nowego, natomiast cały czas trzeba mieć świadomość tego, że zgodnie z art. 194 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i zasadami Unii Europejskiej dotyczącymi wyboru miksów energetycznych państw członkowskich jako kraj mamy możliwość wybrać sobie drogę do dochodzenia do neutralności energetycznej taką, jaka nam najbardziej odpowiada, z uwzględnieniem uwarunkowań krajowych, aczkolwiek musimy liczyć się ze zdaniem naszych sąsiadów, zwłaszcza w przypadku budowy elektrowni jądrowej.

Zasada neutralności technologicznej jest bodajże jedną z najważniejszych i bronionych przez większość państw członkowskich, aczkolwiek też jest podważana, np. zwłaszcza w kontekście aktualnych rozmów o zielonej taksonomii w Unii Europejskiej. Tutaj też bardzo mocno słychać głos niemiecki, który sprzeciwia się dalszemu dofinansowywaniu projektów jądrowych czy w ogóle finansowaniu projektów jądrowych na równi z OZE z budżetu europejskiego. Te kwestie są cały czas podnoszone i powiedzmy, że może na tym skończę tę wypowiedź. Problem jest, problem najprawdopodobniej dalej będzie, natomiast wydaje mi się, podchodząc do tematu zdroworozsądkowo, że Komisja Europejska nie jest w stanie wysłuchać argumentacji niemieckiej i w stu procentach przychylić się do sposobów na ograniczanie wykorzystania energetyki jądrowej w Europie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To samo pytanie do pana dr. Witolda Ostanta z Instytutu Zachodniego. Bardzo proszę.

Analityk w Instytucie Zachodnim Witold Ostant:
Szanowni państwo, jak to działa w praktyce… Z jednej strony mamy w Polsce takie organizacje jak na przykład Forum Energetyczne. To jest nic więcej niż przybudówka niemieckiego think tanku Agora Energiewende całkowicie sponsorowanego przez sektor OZE. Ta organizacja dość dobrze sobie radzi, nawet projektuje nasze rozwiązania energetyczne na najbliższe lata, proponuje – jakby to powiedzieć – gotowe strategie. Oczywiście atom nie może się podobać Niemcom, gdyż Niemcy nie mają w całości własnych technologii jądrowych. Tak jak zbudują turbinę, jak zbudują wiatrak, panel fotowoltaiczny, tak w branży jądrowej są dosyć zapóźnieni. Przez długie lata byli wprawdzie koproducentem pewnych elementów elektrowni jądrowych, ale całej elektrowni nam nie sprzedadzą. To jest jeden problem.

Drugi problem jest taki, że te elektrownie trzeba w jakiś sposób chronić. To jest wrażliwa infrastruktura. Mieliśmy przykre przygody z World Trade Center, w które uderzyły boeingi. Dziś jest „norma 2,5 boeinga”. Nad reaktorem tworzy się taki bunkier, który ma powstrzymać tego typu zapędy. Z tym jest jednak związany inny problem, a mianowicie jacyś islamscy fundamentaliści czy jacykolwiek inni terroryści nie muszą już dzisiaj porywać boeingów. Wystarczy, że użyją dronów, żeby zakłócić działanie elektrowni jądrowej lub posłużą się cyberatakiem. I tutaj Niemcy tak naprawdę mają duży problem, podobnie zresztą jak Francja, ale faktem jest także, że te systemy bezpieczeństwa jednak się poprawiają.

Kolejną kwestią jest to, że Niemcy stawiają na swoje markowe produkty. Jak powiedziałem, nie są w stanie wygenerować technologii jądrowych na tyle, aby w całości, pod klucz, oddać nam elektrownię jądrową, to w takim razie, niejako z drugiej strony, próbują rozsprzedać swoje produkty związane z OZE i im się to udaje. Powiedzmy, że stworzyli basen i oni są w nim głównym pływającym rekinem europejskim. Mają przewagę przede wszystkim informacyjną, ale również technologiczną, kapitałową. Nie chodzi tylko o środki pieniężne, ale o kapitał ludzki, bo od lat 80. ze spokojem tę politykę może nie tyle już wdrażali, ale się do niej przygotowywali. To jest długotrwały proces, a Niemcy dodatkowo potrafili wypracować wokół tego procesu konsensus polityczny, co jest bardzo istotne. Nam tego brakuje.

Ale jeszcze jak to działa w praktyce. Skąd się wzięła Partia Zielonych? To jest bardzo ciekawy temat. Może nie tyle, skąd się wzięła, bo to za długo byłoby opowiadać, ale jak to wyglądało przed 2018 r., kiedy powstała koalicja obecnie rządząca w Niemczech. Otóż wygląda to tak, że akurat dla Zielonych „zrobiło się dobrze”, gdyż nastąpiła awaria w Fukushimie. Stało się tsunami, mało przewidywalny moment. I na tej bazie stworzono kampanię, a następnie z powodzeniem odsprzedano pomysł zagrożenia atomowego, nawiązując jeszcze do ruchów antyatomowych z lat 80.

A jak to wygląda dzisiaj? Kolejna kampania, bo na jesieni mamy wybory do Bundestagu. W Instytucie Zachodnim śledziłem, to jest moja praca, pewien portal – nrd.de, w którym zaatakowano polski program jądrowy. Okazało się, szanowni państwo, że zaatakowano bezpardonowo na podstawie nieprawdziwych danych. Po prostu sfałszowano bardzo słabej jakości raport wygenerowany przez szwajcarski think tank, który składał się z różnego rodzaju aktywistów, głównie zielonych i polityków. Uznano, że to jest podstawa do tego rodzaju krytyki. Po drugie, wykorzystano zdjęcia, żeby postraszyć społeczeństwo, i z Fukushimy, i z Czarnobyla, co jest po prostu absurdalne, bo nikt już takich czarnobylskich reaktorów podwójnego zastosowania przecież nie buduje. Zresztą te reaktory były wyłącznie budowane na terenie Związku Radzieckiego i nie są już obecnie rozwijane. Obecne są dużo bezpieczniejsze, co zresztą wymusiła tragedia w Czarnobylu, ale generalnie takie reaktory nie są już budowane. Ale właśnie takim nieprawdziwym przekazem partia Zielonych zaczęła w styczniu tego roku swoją kampanię. To miało przykuć uwagę.

Co ciekawe, polskie media niestety to podchwyciły, ale podchwyciły to, jeśli tak można powiedzieć, nie do końca rozumiejąc, o co w tym wszystkim chodzi. Tu nie chodziło o to, że na przykład polskie media zasugerowały, że Niemcy nie będą nam mówić, co mamy w Polsce robić. Nikt w mediach nie zwrócił uwagi, iż w artykule, który został rozkolportowany przez ten portal, są podane nieprawdziwe dane, w grę wchodziło ponad 50 tytułów prasowych. A po drugie, cała ta ekspertyza przygotowana przez Szwajcarów jest, krótko mówiąc, praktycznie nic niewarta.

Z wykształceniem jestem politologiem i może ktoś z państwa mógłby polemizować i zapytać, co politolog może wiedzieć o energii jądrowej? Ale oprócz Instytutu Zachodniego jestem zatrudniony także w Akademii Sztuki Wojennej, a tam mamy Centrum Zagrożeń Radiologicznych, gdzie pracują dobrzy specjaliści wojskowi. Zajmują się tym głównie pułkownicy i majorzy, tylko badaniem skutków opadów i awarii jądrowych. Pierwsze, co zrobiłem, żeby się upewnić czy mój tok myślenia jest prawidłowy, to skonsultowałem to wszystko z wojskowymi. Okazało się, że raport został… Dane, które później kolportowano, zostały źle zestawione.

Byliśmy już bezradni, bo się rozlało, zrobiła się, że tak powiem, antyatomowa kampania w Niemczech, wystartowała kampania polityczna Partii Zielonych. Niestety polscy specjaliści mają zupełnie inne proporcje i możliwości oddziaływania na środki przekazu, żeby opowiedzieć o sprawie w sposób, w jaki ja to państwu przedstawiam. Oczywiście zrobiłem na ten temat odpowiednią notatkę w Instytucie Zachodnim, niestety – nad czym bardzo mocno ubolewam – w tej chwili 99% mojej aktywności w Instytucie Zachodnim to są tzw. materiały niejawne. Dlatego jest z tym taki problem, że ta notatka nie mogła pójść w eter, krótko mówiąc, po to żeby sprostować tego typu przekłamania. Co gorsza, myślałem nawet, że to może niemiecki dziennikarz się pomylił, czegoś nie dopatrzył lub może ktoś mu zasugerował, bo oczywiście pani przewodnicząca Komisji do Spraw Środowiska w Bundestagu, która jest akurat z Partii Zielonych i z wykształcenia jest dramaturgiem, również wypowiadała się w tym artykule w dramatyczny sposób. To są tego typu rzeczy, proszę państwa. Sprawdziłem jednak tego dziennikarza i oczywiście to nie jest żaden… Relatywnie to jest oczywiście młody człowiek, bo po czterdziestce, ale już utytułowany i wielokrotnie nagradzany. Tu nie mogło być więc żadnego dziennikarskiego przeoczenia czy niedopatrzenia. Poza tym mamy zresztą, tak jak w Polsce, redaktora naczelnego, który też nie zauważył tak oczywistych błędów, przekłamań i manipulacji. Jeżeli w ten sposób buduje się narrację…

Zobaczmy, szanowni państwo, że dzisiaj Partia Zielonych bryluje w niemieckich rankingach, jeśli chodzi o sondaże przedwyborcze. Prawdopodobnie z CDU/CSU będzie siłą wiodącą. Obawiam się, że powstanie jakaś doktryna antyatomowa, żeby nie dopuścić do stworzenia sektora energii jądrowej w Niemczech. O tym się na razie bardzo mało mówi, ale tego typu zapisy były już w pierwszej dużej koalicyjnej umowie z 2018 r. Może nie było tego dużo, jakieś dwie frazy, a cały dokument miał bodajże 1500 wersów, ale już w tej umowie doszukałem się, że Niemcy będą przeciwdziałać w swoim otoczeniu jakimkolwiek inwestycjom w elektrownie jądrowe i będą dążyć do tego, żeby wygaszać istniejącą energetykę jądrową. I robią to z całą konsekwencją. Polskim problemem jest to, że brakuje nam konsekwencji i konsensusu, natomiast Niemcy dzień po dniu lewelują swoje pomysły na politykę klimatyczną i energetyczną Unii Europejskiej. Niestety duży może więcej i to jest ten problem.

To tak w skrócie, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeżeli mogę się teraz odwołać do pana, panie ministrze, bo pan doktor poruszył istotną kwestię, a mianowicie, w jaki sposób polskie organy władzy odpowiadają na tego typu próby dezinformacji, również takie w agendzie europejskiej, na próby wpływu na decyzyjność Unii Europejskiej przy wykorzystaniu nieprawdziwych informacji, jak to pan doktor nam przedstawił? Jeszcze coś, panie doktorze?

Analityk w IZ Witold Ostant:
Jeszcze bym coś dopowiedział, jak to działa w praktyce i dlaczego Instytut Zachodni. Ja zajmowałem się najpierw terroryzmem, a później przeszedłem bardziej do sektora energetycznego. To był jeszcze rok 2004/2005 i zupełnie inne uwarunkowania w Polsce. Później, jakby to powiedzieć… Próbowano wyciszyć czy w ogóle zlikwidować Instytut Zachodni, w którym pracuję, bo okazało się, że już nie ma polityki polsko-niemieckiej, tylko jest polityka polsko-europejska i Instytut Zachodni jest niepotrzebny, jak domniemywali różni politycy.

Ale jak to się dzieje w praktyce, tak? Przed 2014 r. miałem dwie rozmowy z moją dyrekcją, żebym się zajął innym tematem, bo energetyka to jest temat zły, nieodpowiedni i nie powinniśmy się nim zajmować, tym bardziej że niekoniecznie nasze interesy są zbieżne z interesami Niemiec, nie w każdym calu. Miałem jedną rozmowę, drugą rozmowę, a później mnie zwolniono z pracy bez podania przyczyn. Wygrałem dwie sprawy sądowe i wróciłem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Takie rzeczy się działy?

Analityk w IZ Witold Ostant:
Tak, takie rzeczy się działy, a więc nie wierzmy w to, że prawda obroni się sama.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie doktorze, w jakich to było latach?

Analityk w IZ Witold Ostant:
Zwolniono mnie w 2015 r. przed wyborami w październiku, bo próbowano się pozbyć każdej niewygodnej osoby, która mogłaby mieć inne zdanie na temat tego, jak powinniśmy postrzegać to, co się dzieje w Niemczech. Mimo że wtedy podlegaliśmy jeszcze pod ustawę o nauce, że chroniła mnie konstytucja itd., nikogo to nie interesowało. Wygrałem dwa procesy, wróciłem z tarczą, nie na tarczy, ale to wszystko trwało, a w międzyczasie były jeszcze oczywiście inne problemy.

I jeszcze jeśli chodzi o to, czy jestem specjalistą, czy też nie, to napisałem naście różnego rodzaju artykułów. Wszystkie były recenzowane i nigdy mój artykuł nie został odrzucony. Jeżeli zaś chodzi o moją znajomość Niemiec, to mieszkałem tam od 2009 r. do 2019 r., czyli 10 lat. Moja żona robiła tam doktorat na najlepszym uniwersytecie medycznym, teraz pracuje w Zurychu. Nie jesteśmy więc, jak ktoś próbuje sugerować, jakimś ciemnogrodem, jeżeli tylko nie zgadzamy się z tym, co Niemcy nam imputują.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nikt nie śmiałby na tej podkomisji sugerować komukolwiek, że jest ciemnogrodem.

Analityk w IZ Witold Ostant:
To w kontekście zarzucanej antyeuropejskości czy antyniemieckości, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, chciałbym od pana uzyskać informacje, czy macie państwo opracowany jakiś plan działania w sytuacjach, kiedy rzeczywiście dochodzi do dezinformacji, która godzi w nasze narodowe interesy, która stara się przedstawić w zniekształcony sposób także nasze podejście do kwestii klimatycznych czy dekarbonizacji, czy wreszcie sposobu, w jaki chcemy osiągnąć neutralność klimatyczną, w tym inwestowanie w atom? Co wtedy państwo robicie? Czy macie wypracowane jakieś ścieżki działania? Wydaje mi się to na tyle istotna sprawa, że możemy spodziewać się dużo więcej tego typu sytuacji, które opisał również pan doktor. Wydaje się, że państwo polskie powinno tu mieć pewne wystandaryzowane działania. Taka jest moja opinia.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Tak, to są oczywiście działania, które są istotne, bo mogą mieć wpływ na możliwość realizacji strategicznych dla nas inwestycji, strategicznych dla konkurencyjności naszej gospodarki i naszego przemysłu. W różnych krajach, oczywiście z różnych powodów, są wybierane różne drogi transformacji miksu energetycznego. Tak jak powiedziałem, może za 20 lub 30 lat okaże się, że zostanie wymyślona jakaś technologia magazynowania energii i Niemcom uda się przejść na system zdekarbonizowany. Dzisiaj nie widzimy takiej możliwości, dlatego nie jesteśmy w stanie tak długo czekać.

Rozumiem te niemieckie działania i to, co pan doktor zacytował z tego programu, że Niemcy będą przeciwdziałać takim inwestycjom w innych państwach członkowskich Unii, bo to jest po prostu wbrew ich interesom. Jeżeli bowiem w sąsiedzkich państwach członkowskich powstaną moce, które będą w stanie dostarczać prąd dla przemysłu w sposób stabilny i konkurencyjny, to niemiecki przemysł będzie miał duży problem z własną konkurencyjnością. W ich interesie leży więc, skoro oni obrali taką drogę, żeby inni nie wybrali drogi, która potencjalnie mogłaby zagrozić konkurencyjności ich przemysłu.

Jeżeli chodzi o przykłady dezinformacji, to w tym konkretnym przypadku mogę poprosić o więcej szczegółów pana dyrektora Nowackiego ogólnie na temat naszych działań. Ale to jest przykład, kiedy potrzebne są głosy ekspertów, którzy są w stanie wytłumaczyć, dlaczego taki raport jest bez sensu. Albo inaczej – co ten raport pokazuje, bo tak naprawdę to pokazuje on, co by się wydarzyło, gdybyśmy zbudowali na wzgórzu blok jądrowy bez żadnego zabezpieczenia, bez żadnych ścian betonowych, bez niczego, a następnie byśmy wysadzili go w powietrze i do tego mielibyśmy jeszcze takie duże dmuchawy, które skierowałyby wszystkie wiatry w stronę Niemiec. Wtedy rzeczywiście coś takiego może się zdarzyć, ale to jest scenariusz mocno teoretyczny. Jak dostaliśmy pytania od prasy o ten przypadek, to tłumaczyliśmy oczywiście nasze stanowisko, jakie ono jest, ale też kierowaliśmy zainteresowanych do ekspertów, którzy w Polsce są, do fizyków, którzy są w stanie zrozumieć i wytłumaczyć, co jest napisane w tych raportach, i to wytłumaczyć językiem bardziej ludzkim.

Oczywiście równolegle są także potrzebne działania dyplomatyczne. Była wspomniana wcześniej przez panią Nowak kwestia taksonomii na poziomie unijnym. Tutaj też podejmujemy działania wspólnie z innymi państwami europejskimi zainteresowanymi technologią jądrową. Jest tam czwórka, jest też Francja i Finlandia – kilka państw europejskich, które stawiają na tę technologię jako odpowiedź na wyzwania klimatyczne i sposób na osiągnięcie bezemisyjnego miksu energetycznego. Wspólnie podejmujemy działania, żeby zapewnić możliwość inwestycji w takich technologiach, które są nam potrzebne do osiągnięcia naszych celów klimatycznych, bo jeżeli nie będziemy mieli możliwości prowadzenia takich inwestycji, to cele będą mocno teoretyczne.

Może pan dyrektor powie jeszcze parę słów więcej.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Czy ja mogę dwa słowa do pana ministra?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, ale dosłownie dwa słowa, żeby nie rozwadniać dyskusji.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Tak, oczywiście. Panie ministrze, ja tylko dziwię się jednemu, bo mamy jakby już gotowe instytucje, tylko że one są skrajnie niedofinansowane, jak na przykład Instytut Zachodni – 3,5 mln zł budżetu, PISM – 9 mln zł, OSW – 10 mln zł itd. Ja pracuję w Instytucie Zachodnim na pół etatu, w zasadzie charytatywnie, bo muszę dorabiać w innej uczelni, żeby po prostu przeżyć. Teraz jest pytanie, jak my chcemy dyskutować z Niemcami, kiedy nawet jak mamy zespoły, to je rozpędzamy na siłę, żeby w ogóle nie ukazywało się nic polemicznego? Jak państwo polskie może do tego doprowadzać, kiedy jest, że tak powiem, tak wielka szala?

Tu już nie ma żartów. My jesteśmy co najmniej 15–20 lat do tyłu, jeśli chodzi o różne rozwiązania energetyczne. Na razie państwo… Najpierw powstało Ministerstwo Energii, nawet pisałem o tym w jednym artykule, że to dobrze, iż takie ministerstwo powstało, że powinniśmy uczyć się od Niemców, ale to ministerstwo funkcjonowało sobie raptem 4 lata, żyło własnym życiem, a później się rozpadło. W tej chwili mamy dwa dualistyczne podmioty, a Instytut Zachodni nadal jest na skraju załamania finansowego. Jak mówię, ja jestem sam, macie państwo człowieka na pół etatu, a tam są powołane do tego całe think tanki sponsorowane przez konkretne instytucje, publiczne i niepubliczne. Jak ja mam polemizować z kimkolwiek, kiedy mnie nie słychać? Muszę dorabiać do tego pół etatu. O czym my będziemy rozmawiać, jeżeli to jest skala miliardów?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie doktorze. Myślę, że wszyscy zrozumieliśmy.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Ale to trzeba powiedzieć, żeby dotarło.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Myślę, że zrozumieliśmy tę bardzo jednoznaczną aluzję. To, że Instytut Zachodni jest niedofinansowany, to oczywiście jest kwestia do odrębnej analizy, a nie przedmiot dzisiejszego spotkania, ale bardzo dziękuję za ten głos.

Drodzy państwo, z uwagi na to, że poseł Kowalski za chwilę idzie na inne posiedzenie komisji stałej, oddam mu na chwilę głos, a następnie głos zabierze pan dyrektor z Ministerstwa Klimatu. Proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tylko bardzo proszę trzymać się dzisiejszego tematu. On jest bardzo szeroki i tę tematykę będziemy rozwijać w różnych obszarach, głównie w kontekście tez, które już poruszyliśmy, tych na razie wąskich wycinków, a później będziemy przechodzić do kolejnych kwestii.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pan dr Witold Ostant zadał bardzo trafne i fundamentalne pytanie dla polskiego państwa – jak walczyć z dezinformacją? Chodzi o to, co pan powiedział, zresztą nawet podszedłem i zapytałem, czy rozmawiamy o tej samej organizacji. Pan potwierdził, że tak.

Szanowni państwo, od wielu miesięcy, chyba nawet od roku, proszę Ministerstwo Energii, żeby nie brało udziału w żadnych imprezach, a pan, niestety, panie ministrze, bierze udział. W ten sposób potwierdza i uwiarygadnia to, co mówi analityk z Instytutu Zachodniego, że Forum Energii jest po prostu think tankiem finansowanym przez niemieckie państwo po to, żeby dezinformować i siać merytoryczny zamęt w Polsce. Dla mnie to jest tak jak rosyjski Sputnik. Przedstawiciele polskiego rządu, np. pan bierze udział w konferencjach energetycznych takich jak ta z marca 2021 r., które organizuje Forum Energii, faktycznie niemiecki think tank. W ten sposób uwiarygadniamy te think tanki, a my powinniśmy słuchać Ośrodka Studiów Wschodnich, powinniśmy słuchać Instytutu Zachodniego. Powinniśmy wiedzieć, z czego finansowane są te organizacje, jaki jest ich cel. Ten cel to walka z polską ścieżką transformacji energetycznej. Uwiarygodnianie tego typu organizacji jest po prostu wpisywaniem się w dezinformację.

Walkę z dezinformacją należy rozpocząć od braku udziału w tego rodzaju imprezach i uwiarygadniania organizacji, które sieją dezinformację. O to wielokrotnie prosiłem i proszę. To nie jest kwestia polityczna, czy to Platforma Obywatelska, PiS itd. To jest kwestia polskiego państwa. Walczmy z dezinformacją i nie uwiarygadniajmy takich organizacji jak Forum Energii. To jest ogromny błąd. Bo potem te organizacje będą miały jeszcze granty i różne umowy sponsoringowe ze spółkami Skarbu Państwa i w ten sposób sami na siebie kręcimy merytoryczny bat. To jest naprawdę fundamentalna sprawa. Proszę nie chodzić na żadne imprezy Forum Energii. Proszę nie zapraszać do Ministerstwa Klimatu tej organizacji. To jest podstawowa rzecz i mówię to jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

We wszystkich sprawach merytorycznych to my mieliśmy rację, a nie Forum Energii. Polityka energetyczna jest taka, że doprowadziliśmy do sytuacji, po zgodzie na cele unijne, że mamy dzisiaj lukę na poziomie 16 mld zł. To są fundamentalne kwestie i my musimy dzisiaj ponadpolitycznie szukać porozumienia, jak sobie z tym problemem radzić.

Przestańmy więc w takim razie firmować te organizacje, które tak jak powiedział pan dr Ostant – to jest jego opinia, ale ja się pod nią podpisuję – są elementem wojny informacyjnej z Polską. Wojny informacyjnej na poziomie energetycznym prowadzonej, po to żeby osiągnąć swoje cele. To, że będzie blokada energetyki jądrowej, to jest oczywiste. Mówiłem o tym wielokrotnie kilka miesięcy temu, że kolejnym celem… Niemcy zrobią wszystko, żeby zablokować energetykę jądrową w Polsce. Zrobią wszystko i będą wykorzystywać właśnie takie organizacje, które my dzisiaj w jakiś sposób wspieramy. Musimy być w tej sprawie mądrzejsi. Naprawdę mamy bardzo dużo… I ponadpolitycznie po prostu działać. Ponadpolitycznie w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, panie dyrektorze, oddaję panom głos w tym, jak rozumiem, rozszerzonym zakresie. Zapraszam także do wypowiedzi w kontekście wcześniejszych pytań.

Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej MKiŚ Tomasz Nowacki:
Tomasz Nowacki, dyrektor Departamentu Energii Jądrowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Odniosę się do tego pierwszego wątku, czyli dezinformacji i jak my z tym walczymy.

Większość z tego, co powiedział pan doktor, jest oczywiście prawdą. Takie działania są prowadzone, także i z innego kierunku niż zachodni. To idzie dwutorowo. Jedna argumentacja jest taka… Trudno to może nazwać argumentacją, ale chodzi o wywołanie skutku takiego, że my w ogóle nie będziemy wierzyć, że jesteśmy w stanie coś zrobić. Różne takie działania widzimy na przykład ze strony wschodniej. Nie będę omawiał kolejnych incydentów, bo nie ma na to czasu. My to wszystko monitorujemy i na szczęście one znikają gdzieś w czeluściach internetu. Myślę, że na szerszą skalę wychwytują to tylko eksperci, ale takich zdarzeń, dziwnych informacji, klasycznych fake newsów, ewidentnie pochodzących z drugiego kierunku geograficznego, tj. ze wschodu, było mnóstwo. To się tyczy na przykład domniemanych awarii w obiektach jądrowych w krajach ościennych, nie w samej Polsce, chociaż w Polsce też, że nasz reaktor badawczy Maria ma awarię albo że trzeba rozdawać jod itd. To jest taka drobna sieć małych informacji, które razem tworzą całość, która ma zasiać trochę strachu, a trochę nas przekonać, żebyśmy uwierzyli w imposybilizm, że nic się nie da.

Jeśli chodzi o działania ze strony Niemiec czy bezpośrednie działania ich rządu, to oczywiście każde państwo może prowadzić działania polityczne. Nie można zabronić takich działań, zabronić realizacji własnych interesów. My powinniśmy po prostu realizować swoje interesy, natomiast rzeczywiście faktycznie istnieje grupa think tanków czy też grupy aktywistów, którzy pośrednio czy bezpośrednio są finansowani przez rząd niemiecki.

A à propos raportu tej szwajcarskiej grupy, to ta sama grupa zrobiła wcześniej kilka innych raportów. One już poznikały z sieci, bo lata temu zostały obśmiane. Taki sam raport był robiony dla Szwajcarii, zupełnie w oderwaniu od warunków przyrodniczych, od warunków wietrznych i fizycznych. Potwierdzam więc tylko w pierwszej części wypowiedzi, że tak faktycznie jest. Tak jest, tak było i tak będzie. Nie ma co… Do tego trzeba się przyzwyczaić.

Natomiast jak my odpowiadamy. Przede wszystkim w 2022 r. powinna ruszyć kampania informacyjno-edukacyjna. Taka kampania już kiedyś była przy pierwszej próbie. Mam tę przyjemność… A tak się złożyło, że pracuję już, zdaje się, dla czwartego kolejnego rządu. Pamiętam też kampanię organizowaną przez rząd Platformy Obywatelskiej. Była taka kampania edukacyjno-informacyjna i zamierzamy ruszyć z kolejną edycją w 2022 r. Do tej pory mamy w zasadzie zsieciowanych ekspertów z całej Polski, mamy instytuty, które są pod naszym nadzorem, Narodowe Centrum Badań Jądrowych, Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej. Zawsze reagujemy bezpośrednio po takim „newsie”. Nasi eksperci wypowiadają się w wielu mediach…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zdaje się, że mamy jakiś kłopot techniczny. Chwila przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Już wszystko jest w porządku. Proszę kontynuować, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej MKiŚ Tomasz Nowacki:
Jak powiedziałem, reagujemy natychmiast. Myślę, że eksperci, którzy pracują w jednostkach nadzorowanych przez ministerstwo, ale też i inni. Dosyć szybko odpowiadamy na takie informacje, aczkolwiek pamiętajmy, że odpowiedź merytoryczna nigdy nie jest tak chwytliwa, nigdy nie jest tak rozpowszechniana jak jakaś informacja sensacyjna. Z natury rzeczy jest to z naszej strony reaktywność, ale mamy nadzieję, że jak w 2022 r. ruszymy z kampanią edukacyjno-informacyjną we wszystkich mediach, będziemy jeszcze lepiej sobie radzić.

I jeszcze ostatnie zdanie, bo widzę, że pan doktor chce coś powiedzieć. Ważna rzecz – żebyśmy też zapamiętali, iż mimo tych wszystkich różnych wydarzeń mamy w Polsce bardzo wysokie poparcie, jeżeli chodzi o energetykę jądrową. Robimy nieustannie badania, krosujemy je z innymi. Według naszych ostatnich badań, zaraz będą kolejne, mamy ponad 62% poparcia w skali kraju, jeśli chodzi o energetykę jądrową. We wszystkich grupach i we wszystkich obszarach mamy poparcie powyżej 50%, nawet na obszarach wiejskich. Sprawdzamy to i robimy w różnych sondażowniach, różnymi metodami, sprawdzamy to z innymi instytucjami, które też robią takie badania. Wyniki wychodzą wszędzie bardzo zbliżone.

Natomiast na poziomie lokalnym to poparcie jest jeszcze wyższe. Tam gdzie są potencjalne lokalizacje na Pomorzu, poparcie sięga nawet 80%, ponieważ energetyka jądrowa na wybrzeżu, na Pomorzu Gdańskim, bo był też słynny case Gąsek, ale na Pomorzu Gdańskim kojarzy się raczej z szansą, a nie z zagrożeniem. Jesteśmy też w stałym kontakcie z lokalną społecznością, nie tylko włodarzami, ale bezpośrednio ze społecznością lokalną. To wygląda na taki punkt startowy, bardzo dobrze. Nie mówię, że można usiąść i nic nie robić, bo o poparcie społeczne trzeba dbać cały czas, ale w punkcie startowym jestem naprawdę dużym optymistą.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie doktorze, tylko dwa słowa, dobrze? Chciałbym przekazać głos także pozostałym ekspertom.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Szanowni państwo, mogę tylko sprostować, że raz rozmawiałem z pana poprzednikiem, mówił podobnie i tak się sfrustrował, że podał się do dymisji. Druga sprawa jest taka, że mówimy o poważnej polityce informacyjnej, a mamy problem nawet z koordynacją współdziałania w tym zakresie, z koordynacją tego, co mamy, czyli państwowych think tanków, żeby utworzyć jakiś multizespół. To nie istnieje. Koordynacja działań w ogóle nie istnieje, a pan mówi o tych mitycznych specjalistach, których państwo macie, że tak powiem, w zanadrzu.

Śledziłem, jak to wygląda. Styczeń 2021 r. i ten nieprawdziwy news, który poszedł przez multiplikujący portal niemiecki. Dopiero po trzech tygodniach w tym tonie, w którym dzisiaj powiedziałem, ktoś się zreflektował i stwierdził, że tam powstało wiele błędów merytorycznych, ale to chyba nie był nikt z ministerstwa, tylko z BiznesAlert.pl czy jakiegoś innego portalu o energetyce. Bardzo panów proszę, żebyście o to wszystko naprawdę zadbali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem, że wywołany pan dyrektor ad vocem, tak?

Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej MKiŚ Tomasz Nowacki:
Tak, bardzo krótko. Na YouTube jest taki filmik, klasyk: „Tak było, nie zmyślam”. Ja powiem tylko – tak nie było, nie zmyślam. Zareagowaliśmy od razu i ta reakcja była natychmiastowa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. W tej chwili przekazuję głos panu redaktorowi Jakóbikowi, także w kontekście tej wcześniejszej dyskusji, którą dopiero tak naprawdę rozpoczęliśmy. O to samo będę także prosił pana redaktora Wiecha, bo to jest bardzo poważna sprawa. Myślę, że każdy kontekst jest istotny i każdy głos jest istotny.

Czy panów zdaniem istnieje realne ryzyko tego, że chociażby Republika Federalna Niemiec byłaby w stanie w jakiś sposób, a jeżeli tak, to w jaki, zablokować projekt atomowy w Polsce? I druga rzecz, szanowni państwo, dlaczego miałoby się tak zdarzyć? Na czym ta agenda się opiera? Czy to jest jedynie kwestia chęci rozwijania własnego rynku i własnych technologii, żeby później mieć w sprzedaży poza swoimi granicami innowacyjne produkty, czy diabeł tkwi jeszcze w jakichś innych szczegółach? Bardzo proszę, panie redaktorze.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Dzień dobry, bardzo dziękuję za zaproszenie. Od razu odniosę się do wieści                                         o BiznesAlert, bo się pojawiły. Faktycznie publikowaliśmy informacje o tym niemerytorycznym raporcie i kilka godzin później otrzymaliśmy komentarz Ministerstwa Klimatu, który również opublikowaliśmy na stronie. Na odpowiedź czekaliśmy chwilę, ale to było kilka godzin, a nie kilka dni. To jest chyba dopuszczalny czas.

Raport był od razu zdezawuowany przez polskie władze jako niemerytoryczny. Jak ktoś spojrzy na zdjęcie radioaktywnej chmury, która zakręca nad Niemcy, może sam sobie wyrobić zdanie na ten temat. Natomiast eksperci raczej zgodnie krytykują ten dokument, nawiasem mówiąc – mogący być częścią kampanii wyborczej wewnątrz Niemiec. Warto bowiem pamiętać, że argumenty antynuklearne mogą też odgrywać rolę w kampanii do parlamentu niemieckiego, w której partie konserwatywne ścigają się o głosy wyborców z Zielonymi i jedno stronnictwo musi udowodnić drugiemu, że jest od niego bardziej zielone. Prawdopodobnie te działania nie skończą się jednak wraz z kampanią wyborczą. W zależności od składu rządu i polityki przyjętej przez nowy niemiecki rząd mogą one mieć większą lub mniejszą skalę ze względu na to, że mamy już wieloletnią tradycję ruchów antyatomowych w Niemczech. To nie jest ruch antypolski, tylko antynuklearny, funkcjonujący jeszcze od czasów zimnej wojny, kiedy odbywały się protesty przeciwko broni jądrowej na terenie Niemiec, przeciwko parasolowi nuklearnemu NATO. Później te ruchy zamieniły się w opór przeciwko energetyce jądrowej.

Ten opór jest głęboko zakorzeniony w niemieckim społeczeństwie. Warto obejrzeć klasyczny wręcz film „Chmura”, straszący społeczeństwo niemieckie nuklearną katastrofą na terytorium Niemiec. Trudno polemizować z emocjami, a te emocje są w niemieckim społeczeństwie silne. Tak jak silne jest poparcie dla Energiewende, czyli zwrotu energetycznego, w sondażach niemieckich, tak samo silny prawdopodobnie będzie antyjądrowy sentyment w społeczeństwie niemieckim. Nawet jeżeli ten sentyment jest teraz wykorzystywany instrumentalnie do prowadzenia polityki zagranicznej i do realizacji celów gospodarczych, to trudno z takimi emocjami polemizować. Nie wiem, może kampania informacyjna na temat potencjału współpracy firm polskich i niemieckich przy atomie przydałaby się także w Niemczech. Jeśli nie da się budować atomu w Niemczech, to firmy z wielkimi kompetencjami, które żałują konieczności wyłączenia atomu, które z tego tytułu dostają słone rekompensaty, że muszą wyłączać projekty energetyczne, które dopiero zbudowały, być może znajdą nowe kontrakty w Polsce. Jest więc pole do dyskusji. Nie jest natomiast tak, że wyłączymy antyatomowe ruchy niemieckie, bo mają one bardzo długą tradycję i na pewno będą funkcjonowały.

Jeśli chodzi o potencjał współpracy krajów Trójkąta Weimarskiego w energetyce, to musimy zacząć od siebie, tzn. od konstatacji, że transformacja energetyczna będzie prawdopodobnie kontynuowana. Oznacza to, że tak jak przez długi czas zastanawialiśmy się, czy transformacja z użyciem odnawialnych źródeł energii będzie następować – ona nastąpiła i następuje również w Polsce, czego przykładem jest boom fotowoltaiczny, który wykracza i w przyszłości może wykraczać poza założenia polityki energetycznej Polski do 2040 r. Stąd będzie potrzebna aktualizacja o nowe moce fotowoltaiczne. Podobnie może być z lądową energetyką wiatrową, jeżeli zostanie odblokowana. Prawdopodobnie to się będzie działo. Wokół tego procesu będzie z kolei toczyła się tzw. wojna informacyjna, cały czas będą ścierały się różne argumenty różnych krajów. Polska, Niemcy i Francja będą brać w niej aktywny udział, ale Polska nie zablokuje tej dyskusji, bo zagraniczne podmioty, które będą w naszym kraju przedstawiać argumenty francuskie, niemiecki i inne, będą nadal funkcjonować. To się będzie działo w warunkach demokratycznego państwa i może dobrze, bo ferment w dyskusji jest jak najbardziej potrzebny. Odpowiedzią będą nasze argumenty i tu musimy dojść do refleksji u siebie, że przecież tak jak nadeszła fala innowacji odnawialnych źródeł energii i Polska jest teraz jej biorcą, przez to, że też nie zapłaciła za Energiewende, tak samo może być biorcą innych innowacji: wodoru, magazynów energii, które możemy indukować u siebie. Możemy wchodzić we współpracę z partnerami niemieckimi, francuskimi albo czekać, aż ktoś inny w to zainwestuje, a potem wygra być może ten zakład, o którym mówił pan minister. Wtedy my na nim zarobimy mniej.

Oczywiście to są perspektywiczne projekty, w które spółki Skarbu Państwa nawet już teraz się angażują. Na górze Żar chyba wczoraj został otwarty magazyn energii Polskiej Grupy Energetycznej. Spółki Skarbu Państwa, tak jak w przeszłości, wysyłają sygnały o zainteresowaniu czy to wodorem, czy magazynami energii, ale to nie jest rozwiązanie na tu i teraz. Można natomiast wspierać te nowatorskie branże przy aktywnym zaangażowaniu firm francuskich i niemieckich.

Jeśli chodzi o Niemców, z którymi spieramy się w wielu kwestiach, możemy zachęcić firmy niemieckie do zaangażowania w Polsce w różne inwestycje, np. w ramach debaty o projekcie Nord Steram 2 – jeżeli powstanie, bo nie jest powiedziane, że na pewno do końca 2021 r. będzie działał. Jeżeli powstanie, będzie wielkim problemem dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej, które nie chciały jego realizacji, w tym Polski. Może więc warto skłonić Niemców do inwestycji w te branże, która tak bardzo chcą rozwijać, żeby ich kapitał wsparł transformację energetyczną w Polsce? Być może, żeby wsparł transformację obszarów górniczych ze szczególnym uwzględnieniem Euroregionu Nysy, naszego wspólnego regionu na granicy polsko-niemieckiej i naszego wspólnego problemu z węglem brunatnym, który dzielimy z Niemcami i Czechami? Być może w ramach Funduszu Trójmorza? Niemcy sygnalizują wielkie zainteresowanie tym projektem. Być może uda się je przekuć na zaangażowanie finansowe w projekty, które wsparłyby także transformację energetyczną w Polsce.

Faktycznie, pomysł zaangażowania Niemców w projekt jądrowy w Polsce może się wydawać karkołomny, ale odpowiednia kampania informacyjna, odpowiednie działania na poziomie międzyrządowym i jakiś kompromis mogłyby doprowadzić do takiego rozwiązania, w którym Niemcy przynajmniej nie będą nam blokować tego atomu, jeśli ewentualnie mogliby na nim w Polsce jeszcze zarobić, o ile oczywiście nie przeważą w Niemczech te najbardziej radykalne antynuklearne pomysły. Trzeba pamiętać, że niemiecka Realpolitik koryguje do pewnego stopnia również zieloną stronę mocy. Nie jest tak, że Partia Zielonych wymusza agendę na partiach rządzących, tylko jest ona do pewnego stopnia korygowana, choćby w takim wymiarze, że niemiecka wersja trybunału konstytucyjnego upomina się o bardziej aktywną politykę klimatyczną niemieckiego rządu, który w obronie interesów przemysłu nie chce aż tak mocno iść w tę, nazywając rzecz kolokwialnie, zieloną stronę mocy.

Specyfika polskiej transformacji energetycznej może polegać na energetyce jądrowej. Moim zdaniem powinna na niej polegać, ponieważ to właśnie energetyka jądrowa pozwala prowadzić bardziej komfortową politykę klimatyczną wszystkim krajom Grupy Wyszehradzkiej poza Polską. Dlatego inaczej głosujemy z Węgrami, Czechami, Słowakami, ponieważ nie mamy atomu pozwalającego nam iść dalej w postulatach polityki klimatycznej. Ten atom oczywiście powinien powstać. Ma powstać w latach 30., to będzie domena lat 30., natomiast w latach 20. czeka nas rosnąca luka wytwórcza sygnalizowana przez Urząd Regulacji Energetyki. Polska, mówiąc kolokwialnie, ma bowiem za mało nowych elektrowni. Jedną z przyczyn, i to jest nasz problem, a nie wynik dezinformacyjnych działań z zagranicy, jest brak atomu, pomimo dziesięcioleci dyskusji prowadzonych na ten temat. Od Żarnowca przez kolejne projekty i kolejne rządy mówimy o tym atomie, ale na razie go wciąż nie ma.

Gdybyśmy zrealizowali projekt pierwotny, to mielibyśmy atom w latach 20., czyli wtedy, gdy był potrzebny, a tak będzie w Polsce coraz więcej źródeł odnawialnych, bo ich nie zablokujemy. Chyba nawet nie powinniśmy ich blokować. Będzie jednak także coraz więcej wyzwań związanych z ich stabilizacją. Z tego względu będziemy coraz bardziej rozwijać energetykę gazową, którą będziemy budować szybciej w latach 20., uzależniając się bardziej od importu gazu. Dzięki Bogu teraz z różnych źródeł, a nie tylko z jednego, jak w przeszłości. Czeka nas też większy import energii, który zresztą już niejednokrotnie ratował sytuację przy okazji różnych usterek w naszej konwencjonalnej energetyce. Jeżeli to będzie import z krajów Unii Europejskiej, to jest on do pewnego stopnia do zaakceptowania, jeśli nie uzależnimy się systemowo od tego importu, bo przecież wspólny rynek energii w Unii Europejskiej także na tym polega.

Przechodząc już do jakiejś rekomendacji, bo nie chciałbym mówić zbyt długo, uważam, że Polska może razem z Niemcami chronić gaz w taksonomii. Niemcy także chcą używać gazu do transformacji tak samo jak i my. Niestety jeszcze nie mamy atomu, więc do transformacji będziemy używać gazu, Niemcy nie chcą atomu, więc też będą używać gazu, dlatego spółki Skarbu Państwa liczące na to, że uda się obronić gaz w taksonomii, będą mogły oczekiwać wsparcia ze strony Niemiec. Oczywiście musimy uniknąć tzw. pułapki gazowej, czyli uzależnienia od importu gazu ponad nasze możliwości i ugrzęźnięcia nie tylko w osieroconych aktywach węglowych, ale też i gazowych. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że jak za bardzo postawimy na gaz, to tak jak w latach 20. jest likwidowany węgiel, tak w latach 30. będzie likwidowany gaz. Te wszystkie miliardy, które wydamy na elektrownie gazowe, pociągną później za sobą kolejne miliardy na umowę społeczną z gazownikami. Już nie z górnikami, ale i tak ryzykujemy wiele, prowadząc transformację energetyczną na gazie.

Z naszym kolejnym partnerem z Trójkąta Weimarskiego, czyli Francją, możemy w taksonomii chronić atom. Faktycznie powinien się on tam znaleźć. Niedawno przedstawiciele polskiego rządu mówili na szczycie Trójmorza, że będzie problem, jeśli ten atom się tam nie znajdzie. Jeżeli natomiast chodzi o blokowanie atomu przez Niemców na arenie europejskiej, to trzeba pamiętać, że Komisja Europejska musi się zgodzić na nasz model finansowania atomu. Musimy dostać zielone światło dla rozwiązań, które szykujemy. Nie wiem, jakie to są rozwiązania. Przedstawiciele rządu zapewniają, że one są, ale musimy dostać w Brukseli zielone światło. W kontekście inicjatywy denuklearyzacji postulowanej przez Niemcy, ale także wspieranej przez Austrię i być może przyłączą się jeszcze jakieś inne kraje, należy tworzyć naszą koalicję. W tym miejscu należy pochwalić inicjatywę Ministerstwa Klimatu właśnie z Francją i kilkoma innymi krajami, które chcą lub już mają atom, idącą w przeciwnym kierunku niż denuklearyzacja, tzn. w kierunku obrony atomu w taksonomii.

Warto także chronić niezależność instytucji unijnych przed nadużyciami silniejszych państw członkowskich realizujących swoje interesy. Mamy tu pewien precedens w przypadku Nord Stream 2, opisywałem to też na naszym portalu, jak różni urzędnicy, np. niemieccy, próbowali wpływać na proces tworzenia dyrektywy gazowej, która ma być takim kagańcem nałożonym na projekt Nord Stream 2. W obronie interesów krajowych ci urzędnicy nadużywali różnych unijnych narzędzi i używali instytucji unijnych do realizacji interesów państwowych. Podobnie może się dziać w sprawie atomu, kiedy będziemy rozmawiać o modelu finansowania. Nasi urzędnicy powinni być czujni i powinni odpowiednio działać. I tutaj wracamy do kampanii edukacyjnej. Kampania edukacyjna na temat atomu jest potrzebna nie tylko w Polsce, ale także w Europie. Myślę, że polskie państwo byłoby w stanie to zrobić. Taka kampania jest bardzo pożądana.

Ciekawym i dobrym przykładem działania na arenie europejskiej jest aktywność polskich instytucji i spółek w obronie sprawiedliwej transformacji energetycznej, czy to w „Politico”, czy w innych poczytnych i ważnych źródłach informacji w Brukseli. Polska była tam aktywna i dalej może być aktywna, mając wiarygodny wizerunek, który pokazuje, dlaczego atom jest dla nas ważny. Możemy wygrywać tę wojnę informacyjną. Nie zatrzymamy jej, nie zablokujemy naszych adwersarzy w dyskusji, ale ciągle jeszcze możemy w tej dyskusji wygrać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W końcu coś optymistycznego, panie redaktorze.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Bo nie chciałbym mówić cały czas pesymistycznie, ale było też pesymistycznie o tym, co my robimy, bo tego zabrakło na początku, więc chciałem to troszkę zrównoważyć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W porządku, rozumiem. Panie redaktorze, zwracam się teraz do pana redaktora Wiecha, w kontekście tego, co mówiliśmy, ale też w kontekście tego, co wielokrotnie tutaj już padło, tzn. zielonej taksonomii. Tak naprawdę chyba o to cała ta sprawa się rozbija. Niemcy przecież nie zablokują nam możliwości inwestycji w atom, kwestia jest jednak taka, czy będziemy mogli liczyć również na poważne inwestowanie ze strony Unii Europejskiej, na dotacje w ramach zmian naszej gospodarki. Czy będą fundusze zewnętrzne, na które będziemy mogli liczyć? Myślę, że o to rozbija się tak naprawdę ten temat w większym szczególe. Panie redaktorze, bardzo proszę.

Zastępca redaktora naczelnego portalu Energetyka24.com Jakub Wiech:
Szanowni państwo, pozwolę sobie zauważyć trzy fundamentalne rzeczy, które jeszcze niedostatecznie wybrzmiały w naszej dyskusji, a które moim zdaniem mają kluczowe znaczenie dla tego, jak kształtowana jest polityka zarówno niemiecka, jak i unijna, jeżeli chodzi o energetykę jądrową.

Przede wszystkim wiemy już na pewno, że postawa antyjądrowa to jest oficjalna doktryna państwa niemieckiego. Wiemy to na pewno chociażby dzięki opublikowanemu przez niemieckie federalne ministerstwo środowiska 11 marca tego roku dokumentowi, który wskazuje jednoznacznie, iż po pierwsze, nowe elektrownie jądrowe budowane w Europie, finansowane przez państwa europejskie, nie są w interesie Niemiec i że Niemcy zamierzają wywierać wpływ na inne kraje Unii Europejskiej, żeby te bądź to porzucały rozpoczęte już projekty jądrowe, bądź zamykały istniejące bloki jądrowe.

Ale to jest tylko najświeższy przykład, gdyż podobnych działań ze strony państwa niemieckiego, które też wskazują na to, iż antyatomowość, antynuklearność jest immanentną częścią niemieckiej polityki, jest bardzo dużo. Można wymienić chociażby postawę Niemiec wobec taksonomii, wobec tego, jaki taksonomia ma przyjąć kształt, i budowanie koalicji złożonej z dosyć egzotycznych państw, jeżeli chodzi o udział energetyki jądrowej, na rzecz przemodelowania taksonomii w taki sposób, by nie uwzględniała energetyki jądrowej.

Można też się powołać pośrednio na umowę koalicyjną chadeków i socjaldemokratów, która zawiera plany rozszerzenia Energiewende, czyli polityki transformacji energetycznej, która wdrażana jest w Niemczech od 20 lat na obszar całej Europy, a właśnie jedną z części Energiewende jest postawa antyjądrowa. Mamy też już otwarte stanowiska władz poszczególnych landów, m.in. Dolnej Saksonii, której minister środowiska przestrzegał Holendrów, a więc kraj graniczący z Dolną Saksonią, aby ci porzucili swoje plany jądrowe, żeby nie realizowali zamiarów budowy 10 bloków jądrowych, gdyż Niemcy nie zamierzają na to pozwolić. To są dokładne słowa pana ministra Olafa Liesa, który tak stwierdził w odniesieniu do holenderskich planów.

Drugą rzeczą, na jaką chciałem zwrócić uwagę, jest to, że ten niemiecki sprzeciw wobec energetyki jądrowej, zarówno wewnątrz Niemiec, jak i europejski, jest pozbawiony jakichkolwiek podstaw naukowych. Jest on pozbawiony jakichkolwiek podstaw, które dałyby się wytłumaczyć na gruncie tego, co jest naczelnym celem transformacji Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o obszar emisyjności, jeżeli chodzi o obszar klimatu. Tym naczelnym celem jest dojście do neutralności klimatycznej w 2050 r., a tymczasem zamykanie elektrowni jądrowych, jak doskonale już wiemy z przykładów właśnie chociażby niemieckich, czyli zamkniętej w 2019 r. elektrowni Phillipsburg, zwiększa udział źródeł kopalnych w miksach energetycznych. Za czysty atom, który jest bezemisyjną formą wytwarzania energii elektrycznej, wchodzi do systemu w pewnej części także węgiel, jeżeli mówimy o systemie niemieckim, ale przede wszystkim gaz i do pewnego stopnia też źródła odnawialne.

Mamy jednak postępujący proces, który można nazwać rekarbonizacją. To jest bardzo niebezpieczny proces, jeżeli mówimy o osiąganiu celów w kontekście neutralności klimatycznej. Znacznie dalej ten proces jest posunięty w Belgii, która zadeklarowała, iż wyłączy swoje elektrownie jądrowe i zastąpi je elektrowniami gazowymi. To jest coś, co można nazwać zbrodnią klimatyczną, jeżeli patrzymy przez pryzmat ochrony klimatu i naczelnych celów, jakie Unia Europejska stawia sobie w tym zakresie. Niestety, biorąc pod uwagę to, jak daleko są już posunięte działania niemieckie w tej kwestii, można założyć, że wszystkie niemieckie elektrownie jądrowe zostaną zamknięte do przyszłego roku. Mamy więc do pewnego stopnia rekarbonizację państwa niemieckiego. Oczywiście Berlin będzie zachęcał pozostałe państwa Unii Europejskiej, żeby postępowały tożsamo.

Jeżeli mówimy jednak o roli energetyki jądrowej w kwestii klimatu i w kwestii ochrony, to warto zauważyć, że zarówno wspomniany przez pana ministra Międzyrządowy Panel ds. Zmiany Klimatu, jak i Międzynarodowa Agencja Energii, jak i Polska Akademia Nauk… Wymieniłem trzy przykłady różnych instytucji, żeby naświetlić państwu, jaki jest w tym zakresie pogląd nauki. Otóż, te instytucje mówią jednoznacznie, że bez energetyki jądrowej nie poradzimy sobie z wyhamowaniem zmian klimatu. Musimy używać atomu po to, żeby przybliżyć nas do możliwości zatrzymania wzrostu średnich globalnych temperatur, żeby skutecznie i trwale obniżyć emisję gazów cieplarnianych i żeby dokonać tego, co jest u podstaw, jeżeli chodzi o projektowanie polityk klimatycznych.

Natomiast odnosząc tę kwestię już do polityki niemieckiej, warto zauważyć – i to jest trzecia rzecz, która chciałbym tu naświetlić – że postawa antyjądrowa jest ściśle związana z niemieckimi interesami, które ten kraj chce realizować na forum Unii Europejskiej. To są interesy czysto gospodarcze, ale do pewnego stopnia również polityczne. W czasie dyskusji padło stwierdzenie, że społeczeństwo niemieckie jest antyjądrowe. To jest oczywiście prawda. Resentyment antyjądrowy pojawił się w Niemczech nawet jeszcze przed Czarnobylem, ale wtedy, w 1986 r., wybrzmiał do potężnych rozmiarów. Po Fukushimie został jeszcze dodatkowo napędzony paliwem, jakim była katastrofa w elektrowni jądrowej w Japonii. To jest ładunek emocjonalny, ale też i polityczny, którego nie można pominąć, jeśli chodzi o toczone debaty. Jednak rolą odpowiedzialnego państwa jest kształtowanie opinii publicznej w taki sposób, żeby przyczynić się do realizacji pewnych wspólnych, pożytecznych celów. Takim celem powinna być budowa i utrzymanie istniejących elektrowni jądrowych, a na pewno takim celem nie powinno być ich przedwczesne wyłączanie.

Niemniej poszczególne rządy, które sprawowały władzę w Republice Federalnej Niemiec w ciągu ostatnich 20 lat, potrafiły zagospodarować ten potencjał antyjądrowy i wpleść go do celów transformacji energetycznej, które sobie zbudowało państwo niemieckie i które ściśle realizuje przez ostatnie dwie dekady. Tym celem m.in. jest walka z atomem w Europie. Dzieje się to moim zdaniem z dosyć jasnej przyczyny. To jest oczywiście jeden z wielu powodów, natomiast jest to powód, którego nie wolno w żaden sposób pomijać, a mianowicie Niemcy zaplanowali sobie powstanie na swoim terytorium energetycznego hubu. Patrząc na to, jak tworzone są w tym momencie zarówno jednostki generacyjne, jeżeli chodzi o energię elektryczną, jak i na to, jak tworzona jest architektura dostaw gazu do Europy, warto zauważyć, że Niemcy jawią się jako centralny punkt na mapie naszego kontynentu, który ma zasilać inne państwa w energię w różnej formie, także w nośniki energii, czyli paliwo gazowe.

Jasnym przykładem na poparcie tej tezy jest budowany gazociąg Nord Stream 2, który omija Europę Środkową, z Rosji biegnie prosto do Niemiec i który przesyła wolumeny gazu, jakie z pewnością nie będą zużywane w Niemczech. Niemcy już teraz mają wystarczająco dużo gazu, żeby handlować nim w bardzo istotnych wolumenach. Żeby zachować jasność – to są dane sprzed pandemii, ale Niemcy sprzedawali wtedy rocznie ok. 30 mld m³ gazu na rynku europejskim. Jeżeli chodzi o paliwo gazowe, to jest mniej więcej dwa razy tyle, ile zużywa Polska. Dzięki gazociągowi Nord Stream 2, który być może zostanie uruchomiony jeszcze w tym roku – trzymamy kciuki za to, żeby jednak nie został, ale liczymy się z tym, że może zostać uruchomiony – Niemcy otrzymają dostęp do 55 mld m³ gazu rocznie. To jest potężny wolumen, który będzie dystrybuowany po kontynencie europejskim, co widać wyraźnie po tym, jakie rurociągi wewnętrzne są w tej chwili układane w Niemczech. Te, które mają odchodzić od Nord Stream 2, mają biec w głąb Europy Środkowej i zasilać tę część naszego kontynentu w paliwo gazowe.

I tutaj, patrząc z tej perspektywy, każda jednostka jądrowa, która działa w Europie Środkowej, jest kijem włożonym w szprychy tego planu. Atom, biorąc pod uwagę rygory transformacji, jaką sobie przyjęliśmy w Europie, dążącej do tego, żeby wygasić źródła węglowe i budować moce odnawialne, które muszą być w tym momencie czymś wspierane, gdyż nie istnieje technologia długotrwałego magazynowania istotnych zasobów energii, muszą być wspierane albo gazem, albo energetyką jądrową... Po usunięciu energetyki jądrowej zostaje na placu tylko paliwo gazowe, które jest dosyć atrakcyjnym wspomagaczem, jeżeli chodzi o źródła odnawialne, gdyż jednostki gazowe mogą być uruchamiane względnie szybko, jak również względnie szybko wyłączane.

Natomiast jeśli chodzi o ten aspekt interesów, które w walce z energetyką jądrową ma państwo niemieckie, to można zastanawiać się, czy jest on dominujący, czy jest tylko jednym z szeregu argumentów, które pojawiają się w debacie, ale bezsprzecznie jest on bardzo ważny. Jasno wskazuje bowiem na to, iż przy zderzeniu z tą polityką Polska oraz inne kraje, które są zainteresowane rozbudową mocy jądrowych... Można powiedzieć, że w Europie Środkowej doszło do minirenesansu jądrowego, wiele państw z tego obszaru chce budować swoje elektrownie jądrowe. Polska i te inne państwa muszą więc albo starać się zbilansować te interesy dla państwa niemieckiego i gospodarczo zaproponować alternatywę, która będzie uwzględniała właśnie energetykę jądrową, albo powinniśmy przygotować się na ostre naciski ze strony Berlina.

Było tu już kilkukrotnie poruszane, jak Niemcy mogą wpływać nie tylko przez pryzmat prawa europejskiego, ale też chociażby poprzez działalność Komisji Europejskiej zatwierdzającej nasze modele finansowania w zakresie transformacji energetycznej. Ja jestem też trochę zaniepokojony sprawą Turowa. Wiem, że jest to oczywiście sytuacja nieporównywalna, dotyczy trochę innych kwestii i zasadza się na trochę innych rzeczach, ale mamy tutaj pewien precedens, polegający de facto na wydaniu postanowienia, które zatrzymuje pracę jednostki wytwórczej. To też trzeba rozważyć w interesującym nas kontekście. Czy podobne argumenty, które może przedstawiać strona niemiecka, zasadzające się na takich dokumentach jak ten właśnie raport, który został opublikowany na początku tego roku, prognozujący kompletnie nierealną wersję wypadku w polskiej elektrowni jądrowej, który zagrażałby Niemcom. Chociaż raport nie uwzględniał m.in. incydentu, do którego musi dojść w tej budowanej w Polsce elektrowni, żeby w ogóle doszło do tego rodzaju katastrofy, czy to nie mogłoby się stać podstawą do rozpętania pewnych sporów politycznych między sąsiadami?

Dla nas są to bardzo groźne okoliczności, które moim zdaniem nie są dostatecznie dobrze naświetlone w polskiej debacie publicznej, a które mogą rzutować zarówno na przebieg i tempo naszej transformacji energetycznej, jak i na jej kierunek. W tym momencie mamy niestety 30 lat opóźnienia, jeżeli chodzi o realizację naszej transformacji energetycznej. Można powiedzieć, że przespaliśmy trzy dekady, nie przygotowując się na dążenie do niskoemisyjności, które było sygnalizowane jako naczelny kierunek zmian w sektorze energetycznym i w ogóle w gospodarce już od bardzo dawna. Przez to musimy teraz wykonywać pewne gwałtowne ruchy na płaszczyźnie energetyczno-gospodarczej, co też jest pewną okolicznością, która umożliwia wywieranie na nas presji i dodaje całej sytuacji pewnej dramaturgii. Oczywiście to jest wina naszych błędów, niemniej myślę, że to jest splot wydarzeń, który musi być brany pod uwagę. Musi być uwzględniany w naszych debatach na temat transformacji energetycznej oraz chociażby na temat tego, czy atom jest źródłem potrzebnym, czy nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie redaktorze. Widzę, że chciałby się odnieść pan redaktor Jakóbik. Proszę bardzo.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
To bardzo ważna wypowiedź, która zwraca też uwagę na wyzwania, które są przed nami, bo narzekamy troszkę na sytuację, która jest obecnie, ale trzeba jeszcze myśleć o tym, co można zrobić w przyszłości.

Dyskusja o niemieckim hubie energetycznym czy też gazowym powinna pójść już krok dalej, bo konstatacja na temat tego zagrożenia to jest poprzednia dekada, a teraz mamy już następną, w której trzeba będzie się zmierzyć z tym zjawiskiem. Jeżeli Nord Stream 2 powstanie, to faktycznie w Niemczech będzie duża ilość rosyjskiego gazu. Jeżeli Nord Stream 2 ma funkcjonować przez 50 lat, czyli do 2070 r., bo tak jest zaprojektowany, to znaczy, że wyjdzie poza termin neutralności klimatycznej Unii Europejskiej. Czy zatem zostanie rozmontowany wcześniej? Prawdopodobnie nie.

Dekarbonizacja sektora gazowego w Niemczech może zakładać wykorzystanie wodoru z Rosji do importu brakującego wodoru. Nie ma w Unii Europejskiej mocy produkcyjnych pozwalających pokryć prognozowane zapotrzebowanie Unii na wodór, nawet jeżeli będziemy używać wodoru o wszystkich kolorach tęczy, nie tylko wodoru zielonego, najbardziej pożądanego, ale też innych rodzajów. A zatem zostaje nam import. Polska ma do odegrania wielką rolę wewnątrz Trójkąta Weimarskiego, żeby chronić politykę klimatyczną Unii Europejskiej przed rusyfikacją.

Jeżeli podporządkujemy politykę klimatyczną celowi importu wodoru, np. z atomu rosyjskiego, bo atom jest bezemisyjny, a więc ten wodór faktycznie będzie wytwarzany bez emisji, a zatem będzie pożądany ze względu na neutralność klimatyczną, to może się okazać, że zgodnie z wolą lobbystów Gazpromu Nord Stream 2 zostanie zaprezentowany jako narzędzie polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Takie zabiegi były już stosowane w przeszłości. W obliczu nowych postulatów polityki klimatycznej pojawiają się nowe, zdawałoby się, ekologiczne argumenty za Nord Stream 2, za utrzymaniem tej współzależności w sektorze energetycznym, która mści się politycznie szczególnie na Europie Środkowo-Wschodniej. Polska może pokazać konstruktywną alternatywę. Jeżeli zbudujemy atom, to będziemy mogli wytwarzać wodór u siebie. Miejmy nadzieję, że ta branża się rozwinie. To jest szansa na dekarbonizację przemysłu i czemu nie można by brać atomu z polskich elektrowni jądrowych, jeżeli takie powstaną?

Warto nadmienić, że w Rosji na razie nie ma za wiele odnawialnych źródeł energii. To jest zaledwie 2–3% miksu energetycznego, więc Polska może wzbogacić unijne regulacje o aspekt bezpieczeństwa dostaw wodoru. Podobnie więc, jak odegraliśmy wielką rolę w tworzeniu takich regulacji jak dyrektywa gazowa, która jest kagańcem na Nord Stream 2, ale też i innych przepisów chroniących nas w zakresie bezpieczeństwa dostaw gazu po kryzysach wywołanych przez rosyjski Gazprom, tak samo w nowej dekadzie możemy wziąć udział w dyskusji na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa dostaw, np. wodoru, po to abyśmy nie zrusyfikowali swojej polityki klimatycznej i nie przeszli od zależności od gazu rosyjskiego do zależności od wodoru. Jeżeli przy okazji uda nam się uzasadnić rozwój energetyki jądrowej w Polsce, używając argumentu wodorowego, tak popularnego w Brukseli i Berlinie, to czemu nie?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście dla mnie też pewnego rodzaju zagwozdką jest ta kwestia Nord Stream 2 w kontekście polityk zeroemisyjności. Myślę, że to jest temat, który powinniśmy jeszcze chwilę podrążyć.

Natomiast skupiając się jeszcze w tym pierwszym obszarze, pan poseł Sikorski wcześniej sygnalizował, że chce zabrać głos. Proszę, panie pośle, tylko prośba, aby wypowiedź dotyczyła tego tematu, żeby nam się dyskusja nie rozchodziła na boki, bo jak mówię, obszar jest dość szeroki.

Przy okazji powiem jeszcze, że jest mi bardzo miło przywitać przewodniczącego podkomisji pana posła Andrzeja Grzyba, któremu oddam głos po wystąpieniu pana posła Sikorskiego.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski:
Dziękuję za udzielenie mi głosu, panie przewodniczący.

A co do tematu, to myślałem, że przychodzę na posiedzenie podkomisji do spraw Konferencji na temat przyszłości Europy. Czasami odnosiłem jednak wrażenie, że jestem na połączonych Komisjach Obrony i Ochrony Środowiska. Ale to bardzo dobrze i bardzo się cieszę, że rządząca partia bierze…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, bardzo proszę. To jest naprawdę merytoryczna podkomisja. To nie jest miejsce…

Poseł do PE Radosław Sikorski:
Podkomisja do spraw Konferencji na temat przyszłości Europy, tak?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, ale to nie jest jakaś polityczna ustawka, panie pośle. Chcemy naprawdę porozmawiać o ważnych sprawach dla Europy. Jeśli pan uważa, że transformacja energetyczna państw Trójkąta Weimarskiego, a więc największych państw Unii Europejskiej, nie jest istotna, to mamy inne podejście. Panie pośle, naprawdę nie mamy tak dużo czasu, mimo że…

Poseł do PE Radosław Sikorski:
Panie przewodniczący, jestem członkiem Konferencji na temat przyszłości Europy i informuję pana, że to nie jest przedmiotem jej deliberacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale to my decydujemy, co jest tym przedmiotem, całe społeczeństwo i każde z państw. Naprawdę nie rozumiem pana toku rozumowania, ale bardzo proszę w temacie, panie pośle.

Poseł do PE Radosław Sikorski:
Właśnie chciałem do tego przejść.

Po pierwsze chcę wyrazić satysfakcję, bo mój kolega rządowy Aleksander Grad, który tworzył firmę PGE Energetyka Jądrowa, a potem, w 2015 r., był odsądzany od czci i wiary, dzisiaj może mieć satysfakcję. On myślał, że jest wywalany przez rząd PiS, który nie dba o emisyjność, o energetykę jądrową, a z dzisiejszych obrad wnioskuję, że został wyrzucony przez agenturę niemiecką.

Do panów z ministerstwa mam następującą sugestię: oczywiście wielkie firmy prowadzą swój lobbing, ale te firmy, które próbują nam sprzedać atom, też prowadzą taki lobbing.

Co do energetyki jądrowej, kiedy to rozważaliśmy w poprzednim rządzie i próbowaliśmy ją w Polsce uruchomić, to z tamtych dyskusji zapamiętałem jedną rzecz. Mianowicie, że problemem z energetyką jądrową jest to, że ten przemysł oszukuje potencjalnych nabywców co do kosztów. Tej technologii my nie mamy, musimy ją importować. Uranu, paliwa też nie mamy i nie mamy też miejsc składowania na później zużytych elementów paliwowych.

Kiedy Brytyjczycy prywatyzowali swój system energetyczny, po raz pierwszy dokonano rzetelnej, księgowej oceny przyszłych kosztów likwidacji elektrowni jądrowych. One okazały się gigantyczne. Narzucono specjalny podatek w wysokości 10% na wszystkie rachunki elektryczne w całej Wielkiej Brytanii, żeby te koszty sfinansować. A więc gdy będziecie rozważać podjęcie decyzji w tej sprawie, uprzejmie sugeruję, żeby ten wątek wziąć pod uwagę, bo przemysł go notorycznie zaniża. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Innym przykładem, dokładnie odwrotnym, jest Francja, która ma najtańszy prąd w Unii Europejskiej. I to właśnie dzięki temu, że ma elektrownie jądrowe. Zdaje się też, że 30% wytworzonej przez siebie energii sprzedaje za granicą.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej MKiŚ Tomasz Nowacki:
Myślę, że szybko trzeba skontrować, jeśli chodzi o koszty. Mamy oczywiście przykłady takich inwestycji, gdzie faktycznie jest tak, iż te koszty wzrastają, zwłaszcza w Europie – przykład Francji czy Finlandii. To są akurat francuskie reaktory. Jednak mamy też przykłady inwestycji, np. koreańskich, które były realizowane w najcięższych, zdaje się, warunkach klimatycznych, bo w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, i zostały wykonane na czas oraz w ramach założonego budżetu.

To nie jest zarzut do pana posła, ale w wypowiedzi gdzieś pobrzmiewał zarzut, że są dodatkowe koszty związane z likwidacją odpadów; można o tym zresztą sobie poczytać gdzie indziej. Chcę w związku z tym powiedzieć, że my te koszty mamy już wkalkulowane i powiem więcej – te rozwiązania prawne wprowadził rząd Platformy Obywatelskiej w 2011 r. Miałem przyjemność pracowania nad tą ustawą. W odróżnieniu od starych programów jądrowych, które zaczynały się w latach 50. i 60., teraz będziemy gromadzić od każdej, od pierwszej wyprodukowanej megawatogodziny środki na fundusz likwidacyjny i odpadowy, a więc likwidacja nie będzie dla nas dodatkowym kosztem.

I może ostatnia rzecz gwoli ścisłości, doprecyzowania. Z tego co pamiętam, to prezes Grad został zwolniony jeszcze za czasów rządów Platformy. Tam było sześć czy siedem kolejnych zarządów, więc…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję za przypomnienie pewnych faktów, panie dyrektorze. Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Najpierw chcę przeprosić, że nie mogłem wysłuchać wystąpień wszystkich panelistów, z pewnością bardzo interesujących. Niezależnie od tego, czy to jest podkomisja do spraw przyszłości Europy, czy to jest inne gremium, tam gdzie mówimy o sprawach energetycznych, to z pewnością jest bardzo ważne zagadnienie. Myślę, że bardzo dobrze, iż ta dyskusja się odbywa. Szkoda tylko, że nasza podkomisja jest taka szczupła, bo tylko ośmioosobowa, ale mam nadzieję, że rejestracja naszych obrad pozwoli je obejrzeć wielu innym osobom.

Chciałbym odnieść się do pana Jakuba Wiecha, który powiedział o tym, że zaniedbaliśmy ostatnie 30 lat. Myślę, że tak daleko bym nie sięgał, ale 20 lat na pewno. Dlaczego? Dlatego że w momencie, kiedy byliśmy obserwatorami w okresie przedczłonkowskim, to bodajże w 2003 r. została ogłoszona klimatyczna zielona księga Unii Europejskiej. To był ten moment, byłem wtedy zresztą obserwatorem w Parlamencie Europejskim, kiedy sygnalizowaliśmy w polskim Sejmie, że idzie rewolucja klimatyczna i że musimy się do tego przygotować. To nie było u nas popularne, rzeczywiście, i w tym sensie zgadzam się z oceną, że zmiana paradygmatu i że zasada, iż zanieczyszczający płaci, będzie dominującą zasadą. Kwestia klimatyczna nabierze absolutnego rozpędu – w tym zakresie polska energetyka już w tamtym czasie nie sprostała wymaganiom, które w przyszłości miały się pojawić. Myślę, że my tak naprawdę uświadomiliśmy to sobie dopiero po szczycie w Berlinie, kiedy pan prezydent Lech Kaczyński, będąc ma tym szczycie, zaaprobował te zasady, które mają temu towarzyszyć. Dopiero wtedy dotarło do polskiej świadomości, również w przestrzeni publicznej, co to będzie oznaczać.

Natomiast mam trochę odmienną opinię, jeśli chodzi o Energiewende, bo w moim przekonaniu Fukushima była jedną z kluczowych podstaw do takiej decyzji niemieckiej. Z drugiej strony był też ważny czynnik polityczny, o którym zapominamy – wtedy zaczęła rosnąć popularność Zielonych w Niemczech. Wydaje mi się, że tak jak na polskiej scenie politycznej częstokroć obserwujemy, że partie polityczne przejmują niektóre argumenty swoich konkurentów politycznych, tak i tam CDU również stwierdziło, i to był bardzo ciekawy zabieg ze strony pani kanclerz Merkel, że Zielonym trzeba odebrać ten argument, bo oni bardzo szybko by urośli jako konkurencja polityczna. Zresztą widać, że w chwili obecnej mają bardzo dobre notowania i kto wie, co się wydarzy po jesiennych wyborach, jaka to będzie koalicja? Nie wykluczam, i pokazują to również niektórzy analitycy, że może to być koalicja chadeków z zielonymi. W niektórych landach zresztą tak to już jest.

Myślę, że pewnie kalkulacje związane z rekarbonizacją energetyki nie były tak silne. Sądzę, że chyba przewidywano, że będzie można więcej kupić na rynku zewnętrznym. Miałem kiedyś okazję obserwować w zachodnich Niemczech system zarządzania energią, będąc w instytucji, która akurat tym się zajmuje. Okazuje się, że wszystkie niedobory energii, w szczególności związane z rozwijającą się silnie energetyką odnawialną, są uzupełniane przez francuski system energetyczny. W okolicach Strasburga jest taka szyna, którą przekazują z francuskiego systemu energetycznego energie, która jest potrzebna na uzupełnienie niedoborów, kiedy i wiatr nie wieje, i słońce nie świeci. A więc, że tak powiem, tak czy tak atom pracuje na rzecz niemieckiego systemu energetycznego.

My oczywiście mieliśmy inne problemy. Pamiętamy, chyba było to w 2014 r., kiedy bardzo powiało na Pomorzu, w Brandenburgii, okazało się, że część energii odnawialnej, płynąc przez polski system energetyczny, o mało co nie wywróciła nam tego systemu. To były dosłownie sekundy. Gdyby nie regulator, gdyby nie zareagował system zarządzania mocą, to mogło nam wszystko wywalić i zrobić tutaj blackout. Myślę, że to jest chyba ważne, żebyśmy w naszych rozważaniach również pamiętali o takich aspektach.

Egoizm w sprawach gospodarczych oczywiście zawsze będzie istniał. Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan redaktor Jakóbik, że Rosjanie bardzo szybko spostrzegli, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej, w ogóle całego świata, oczywiście jeszcze w kontekście Porozumienia paryskiego, będzie zmierzała do tego, że oni, że tak powiem, nie mogą się z tego wyłączyć. Forsowanie Nord Stream wcale nie jest w moim przekonaniu – i zgadzam się tu z przedstawioną tezą – tylko po to, żeby eksportować gaz. To jest związane z faktem, że gaz może też być źródłem szarego wodoru. Jeżeli nasze obostrzenia, mówię o europejskich obostrzeniach, związane z faktem, że gaz jest też węglowodorem i źródłem emisji, tylko o połowę mniejszym niż węgiel, tak statystycznie... Może się okazać, że ta rura będzie bardzo dobrze służyła eksportowi wodoru. I wcale nie będzie to wodór zielony, tylko może być to wodór szary, więc pochodzący z energii, z gazu, względnie, tak jak pan redaktor mówi, może to być też wodór, do którego produkcji wykorzysta się energię atomową.

Na tym tle w chwili obecnej, intensywnie finansując różne gazociągi, w tym gazociąg Baltic Pipe, powinniśmy przygotować się do tego, że ten gazociąg po 2050 r., zamiast być tylko środkiem transportu gazu, mógłby być przygotowany do tego, aby można było również przesyłać nim wodór. Sądzę, że to jest coś, co powinno się przewidzieć już na etapie planowania, tym bardziej że rozwój energii odnawialnej, wiatrowej na Morzu Północnym ma dużo większe szanse niż na przykład na Bałtyku, choć ja tego nie lekceważę.

Natomiast w kontekście polskiego programu energetycznego… Nie uznaję się absolutnie za speca od energetyki, ale mogę powiedzieć tak, że była taka bardzo ciekawa propozycja ze strony polskich naukowców, profesorów Akademii Górniczo-Hutniczej. Jeszcze parę lat temu, kiedy to było możliwe, mówili tak: Nie rozwijajmy bloków energetycznych w technologii nadkrytycznej, bo one są drogie, ta technologia musi być importowana. Rozwijajmy to, co jest naszą specjalnością. Postawmy tam, gdzie to jest konieczne, nowe, o wyższej sprawności bloki 200 MW, wymieńmy je, a w konsekwencji uznajmy... Bo przy tych blokach z węglem wiążemy się na 20 lat, a przy blokach w technologii nadkrytycznej wiążemy się co najmniej na 40 lat, koszty są zdecydowanie większe. Jednocześnie zauważmy, że rozwój technologii produkcji energetyki jądrowej idzie w postępie i być może to byłyby dobre miejsca, w których można byłoby wprowadzić te systemy, o których w chwili obecnej mówi m.in. pan Sołowow, tak? Czyli rozwiązania o charakterze kompaktowym, które są mniejszymi siłowniami i które mają charakter… W tej chwili mi uciekło. jak nazywa się ta puszka, w której jest to zamknięte.

Tym sposobem moglibyśmy wykorzystać infrastrukturę i bezproblemowo również lokalizację obecnych 200-megawatowych, jeszcze funkcjonujących, a za chwilę technicznie wyeksploatowanych bloków energetycznych. Ale to podaję tylko jako pewien przykład, jako pewnego rodzaju alternatywę, bo rzeczywiście co prawda te nowe technologie produkcji energii jądrowej mają zupełnie inne systemy bezpieczeństwa, ale też popatrzmy na przykład inwestycji fińskiej. Wcale to nie jest taki łatwy proces inwestycyjny. Jest niestety procesem kosztownym i jednocześnie bardzo długotrwałym. Te lokalizacje w Polsce też nie są przesądzone.

Ja jestem z Wielkopolski i ostatnio marszałek powiedział: Wykorzystajmy infrastrukturę konińską, tak? Z drugiej strony w moim przekonaniu alternatywą mógłby być Bełchatów. Oczywiście specjaliści mówią czy też pytają, czy wystarczy wody? Podobno tak, ale lokalizacja na przykład na Wybrzeżu… To spowoduje, że powinniśmy mieć rewolucję w sieciach energetycznych, bo jeżeli chcemy zlokalizować wiatr na offshorze, to obecne nasze możliwości, jeżeli chodzi o sieci energetyczne, są znikome, więc albo offshore i energia z wiatru, albo zlokalizujemy tam elektrownię atomową. Offshore wejdzie w życie wcześniej, prawda?

To są oczywiście rzeczy, które podnoszę jako element naszej dyskusji. Kiedyś napisałem zresztą artykuł, który pan redaktor Jakóbik chyba nawet dwukrotnie, po jego renowacji, pozwolił sobie ogłosić w „BiznesAlercie”, gdzie różne elementy naszych polskich możliwości zostały w jakiś sposób zidentyfikowane. Sądzę, że częstokroć powinniśmy spróbować odejść od doktrynalnego podejścia do naszej energetycznej przyszłości. To byłoby chyba dla nas lepsze, łatwiejsze do akceptacji. Sądzę, że znalazłoby to również społeczną akceptację, gdybyśmy starali się znaleźć złoty środek w kwestii dotyczącej zmieszczenia się w różnych trendach, ale równocześnie w tych wielkich, którzy próbują dyktować, jakie ma być to rozwiązanie w zakresie polityki energetycznej w skali Europy i świata. Jedni mają surowce, a inni mają technologię. Niejednokrotne jest tak, że technologie i surowce są w jednym ręku. To są krytyczne sytuacje, z których powinniśmy umieć skorzystać jako kraj położony nieźle, choć czasami nasze położenie jest przekleństwem.

Nie obrażałbym się na niemieckie obawy, które są związane z lokalizacją elektrowni atomowej w Polsce. Myślę, że to jest do wydyskutowania. A może właśnie ten system, tak jak powiedziałem, rozproszony, w tych lokalizacjach, które w tej chwili są przeznaczone pod produkcję energii, byłby ciekawszy z punktu widzenia także problemów społecznych i technologicznych?

I może jeszcze jedno zdanie, proszę państwa. W „Wirtschaftswoche” przeczytałem kiedyś artykuł poświęcony przesyłowi w związku z przesyłem energii odnawialnej znad Morza Północnego poprzez polski system energetyczny. Było tam opisane, jak trudną operacją jest zbudowanie naziemnej sieci przesyłowej, powietrznej. Ustalenie trasy przesyłu z Morza Północnego pod Monachium trwało 13 lat. Przy okazji robiono ankietę wśród interesariuszy, a więc właścicieli gruntów, czy uważają, że należy budować nowe sieci energetyczne. Odpowiedź brzmiała: tak, owszem. Wszyscy się z tym zgadzali. Ale na pytanie, czy pan lub pani wyraziliby zgodę na lokalizację sieci przesyłowej na swoim gruncie, odpowiedź brzmiała już: nie. A czy kiedykolwiek w przyszłości? Nie, nigdy.

Myślę, że z podobnym zjawiskiem będziemy mieli do czynienia również w Polsce. Pamiętam na przykład, jakim problemem była lokalizacja 400 kV pomiędzy Bełchatowem a Poznaniem. To trwało naprawdę bardzo długo. Z tego punktu widzenia sądzę, że powinniśmy też sobie jakby koncypować, jak wykorzystać istniejące lokalizacje obecnych, tradycyjnych technologii wytwarzania z węgla tej brudnej energii. Czy w to miejsce jesteśmy w stanie włożyć infrastrukturę, która technologicznie pozwoli nam na postęp, a z drugiej strony również na uzyskanie energii o parametrach, które są społecznie akceptowalne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję za ten ciekawy komentarz, panie pośle. To jest chyba nieuniknione. To znaczy rozwój sieci energetycznej musi nastąpić również na Pomorzu, nie tylko ze względu na atom, potencjalnie, ale również z uwagi na kwestię rozwoju energetyki wiatrowej na Morzu Bałtyckim. Oczywiście, te sieci dzisiaj są…

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
W tej chwili to podobno wystarcza.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Być może. Nie wiem, do jakiego czasu wystarczy, bo kwestia rozwoju naszej energetyki wiatrowej ma się rozciągać w czasie, zdaje się, do 2040 r. Nie mam wiedzy eksperckiej na ten temat, ale biorąc pod uwagę, że nasze wiatrowe elektrownie mają przewyższać skalą swojej mocy nawet planowane inwestycje w atom albo przynajmniej być im równoważne, to na pewno jest to dość spora skala.

Jeżeli zaś chodzi o energetykę rozproszonych reaktorów, mniejszych reaktorów, to być może wypowiedzą się za chwilę na ten temat eksperci i pan minister, ale wedle mojej wiedzy to jest cały czas technologia, która jeszcze jest w fazie testowej. Japończycy czy Koreańczycy rzeczywiście posiadają taką technologię, ale ona chyba nie jest jeszcze skomercjalizowana. Tak mi się przynajmniej wydaje. To jest ciągle bardzo świeża innowacja cały czas jeszcze w sferze testów. A jeżeli chodzi o Finlandię, to tam chyba Francuzi są współautorem tej inwestycji i też chyba inwestują w takie mniejsze elektrownie, również u siebie, ale chyba jeszcze żadnej nie zakończyli. To też jest zatem pewnego rodzaju innowacja, ale ta innowacja, jak widać, przedłuża się w realizacji. Jeśli więc chodzi o te najnowsze technologie elektrowni o mniejszych reaktorach, to widać, że jest to ciągle faza nie do końca skonsumowana.

Tak bym się w tej kwestii wyraził, ale jeżeli mogę, to chciałbym teraz poprosić o stanowisko pana ministra, a później poproszę o wypowiedź naszych ekspertów. Chciałbym, żebyśmy zamknęli temat niemieckiej polityki energetycznej. Padła tu kilka razy, również w wystąpieniach panów redaktorów Wiecha i Jakóbika, kwestia Nord Stream 2 i hubu energetycznego.

Panie ministrze, czy moglibyśmy otrzymać informację, czy obecnie w polityce unijnej, jeżeli chodzi o kwestię dofinansowywania infrastruktury energetycznej, jest uprzywilejowana infrastruktura polegająca na tworzeniu elektrowni gazowych? Czy tam można liczyć na dopłaty do inwestycji? I w kontekście polityki niemieckiej, czy rzeczywiście jest pewne, że Nord Stream 2 będzie mógł służyć jako przekaźnik wodoru? A jeżeli to nie jest tajemnicą państwową, to jak w tym kontekście wygląda Baltic Pipe? To na pewno też jest interesujące.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Jeśli chodzi o kwestię SMR-ów i tych różnych technologii jądrowych, to powiedziałem już w moim wstępie, że my jesteśmy trochę w sytuacji krytycznej, jeżeli chodzi o potrzeby inwestycyjne u nas w kraju. Trochę nie możemy liczyć na potencjalne technologie, które może się pojawią kiedyś, ale nie wiadomo w jakim zakresie, jakim kosztem i czy w ogóle się pojawią.

Dlatego, kierując się takim odpowiedzialnym podejściem, że musimy mieć plan na jutro na inwestycje, na już, a nie za 20 lat, opieraliśmy się na takich technologiach, które są sprawdzone, o których wiemy, jakie są normy bezpieczeństwa, jakie są normy techniczne, jakie są koszty i harmonogramy realizacji tych inwestycji. Oczywiście zawsze są ryzyka z każdą tak wielką inwestycją, tak kompleksową i tak trudną logistycznie, ale przynajmniej, jeżeli to jest technologia, która jest już wypróbowana na świecie w kilku lokalizacjach, to my wiemy, że to jest coś, co jest w stanie powstać, a nie tylko rysunek techniczny. Co nie znaczy, że te technologie nie będą miały znaczenia w dalszej perspektywie, jak się rzeczywiście pojawią. W szczególności, jak mamy reaktory jądrowe, to można sobie wyobrazić na przykład zastosowania przemysłowe dla takich reaktorów, więc niewykluczone, że one też będą miały swoją rolę w dalszej perspektywie.

Jeżeli chodzi o kwestię Nord Stream, gazu, wodoru, to myślę, że nie zdradzam żadnej tajemnicy, mówiąc, że jest dosyć duże zdziwienie u różnych osób odpowiedzialnych w różnych państwach świata i Europy zajmujących się kwestią klimatu i energii właśnie tą polityką niemiecką, która pod tym kątem jest nie do końca spójna z celami klimatycznymi, bo zakłada duży wzrost zapotrzebowania na gaz.

A co do możliwości wykorzystania wodoru, to po pierwsze wodór w planach rosyjskich na razie jest cały czas z gazu ziemnego, a więc też emisyjny, zatem to też nie jest długoterminowe rozwiązanie. Nie mam specjalnej wiedzy na temat dokładnych parametrów technicznych gazociągu Baltic Pipe, ale z tego co widziałem w opiniach ekspertów, które się pojawiły w prasie w tej kwestii czy które usłyszałem podczas dyskusji na różnych konferencjach, to raczej ten gazociąg nie jest przystosowany do przesyłania wodoru. Zatem jest tam dużo teorii w tym, że… Przede wszystkim, jeżeli mielibyśmy wykorzystać wodór do stabilizacji sieci, który będzie pochodził z reformingu parowego z gazu ziemnego, to żadnego problemu klimatycznego nie rozwiązujemy. Te emisje nie będą następować w Europie, ale powstaną w Rosji. To jest taki sam problem dla świata, jakby powstały w Europie, nie mówiąc o gigantycznych stratach w procesach transformacyjnych. To byłoby zupełnie bez sensu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani Zuzanna Nowak, bardzo proszę.

Analityk ds. energii i klimatu w PISM Zuzanna Nowak:
Dziękuję bardzo. Ja się odniosę niekoniecznie do tych nowych technologii jądrowych, bo to jest w mojej opinii jakiś element pochodny całej sytuacji, którą dzisiaj omawiamy. Im bardziej państwa słucham, tym bardziej się przekonuję do rzeczy, które słyszę z zewnątrz, bo jako pracownik Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych przede wszystkim opieram się w mojej pracy na rozmowach z partnerami zagranicznymi. Stąd docierają do mnie często informacje.

Jedną z rzeczy, którą często słyszę, w nawiązaniu do doktrynalnego podejścia, jest to, czego często brakuje w Polsce – dlaczego z zewnątrz nasi partnerzy wykorzystują możliwości wpływania na nas? Przede wszystkim decyzja, czyli decyzja ostateczna, jasna, pewna odnośnie tego, czy w energetykę jądrową wchodzić, czy nie, bo nie jest tajemnicą, że przez wiele lat dużo mówimy, sporo się dzieje, ale wciąż jesteśmy jeszcze na etapie przed ostateczną decyzją... Tymczasem odnosimy się do energetyki jądrowej w polskim dyskursie jako do kwestii bezpieczeństwa energetycznego, czyli właściwie podstawowej.

Właściwie jest to interes narodowy wynikający z tego, że energetyka jądrowa będzie dużym wsparciem dla konkurencyjności polskiej gospodarki w dłuższym terminie. Można też mówić o szerokich korzyściach społecznych. Stawiamy energetykę jądrową w dyskursie na naprawdę wysokim poziomie, wręcz interesu narodowego. Mamy „Program energetyki jądrowej”, jednak wciąż są to deklaracje popierane czynami, cały czas będę to podkreślać, aczkolwiek decyzja polityczna, ostateczna, główna nie zapadła. To niezdecydowanie faktycznie może nas narażać na różne wpływy, czy to niemieckie, czy jakiekolwiek inne, na nadużycia i silny lobbing.

Tymczasem gdybyśmy mieli decyzję – tak lub nie... Ja nie opowiadam się za jedną czy za drugą stroną, bo to nie jest moja rola. Natomiast albo w to wchodzimy, albo w to nie wchodzimy. To jest wystarczająco silny sygnał polityczny do tego, żeby uwzględnić kwestię energetyki jądrowej, np. w dyplomacji. Nie mówię o wysyłaniu kolejnych pism do Komisji Europejskiej, które oczywiście są istotne i to ma duże znaczenie, ale na przykład o włączeniu kwestii energetyki jądrowej do szerszego sojuszu z Francją albo do umów ze Stanami Zjednoczonymi. Nie jest też tajemnicą, na jakim etapie mamy negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi odnośnie do zakupu amerykańskiej technologii. Można włączyć kwestię amerykańskiego reaktora do rozmów z Niemcami i próbować połączyć w jakiś sposób amerykańsko-niemieckie stosunki bilateralne z polską energetyką. To wszystko jest sztuką handlu. Nazwałabym to handlowaniem właściwymi argumentami we właściwym miejscu. To jest możliwe.

Redaktor Jakóbik wspomniał o możliwej współpracy gospodarczej. Biznes niemiecki, jak wiemy, jest bardzo elastyczny i potrafi szeroko interpretować różne korzyści, więc to jest też kwestia tego, w jaki sposób możemy przedstawić nasze argumenty, jeżeli decyzja zapadnie, po to żeby mieć faktyczną siłę.

Mówiliśmy też sporo o emocjach i o tym, że… W mojej opinii dyskusja o energetyce jądrowej może być jedynie merytoryczna. Merytoryczna znaczy trudna, a trudna znaczy niedocierająca do społeczeństwa, a w związku z tym jednak najczęściej opieramy się na doniesieniach, emocjach i odczuciach. Tymczasem zwróciłabym jeszcze bardzo mocno uwagę na rzeczowe argumenty przedstawiane w prosty sposób. I znowu tutaj z mojej strony ukłon do ministerstwa, bo wiem, że praca trwa, te zapowiadane plany dotyczące kampanii informacyjnej są świetne, ale ja bym jeszcze podkreśliła, że tak powiem, to już z mojego doświadczenia i zamiłowania – po prostu edukacja od najmłodszych lat. Mówimy o energetyce jądrowej, która będzie w odległej przyszłości ważnym elementem polskiej gospodarki, jeśli zostanie oczywiście wdrożona, mówimy o skali wieloletniej, tj. 10, 20, 30 lat. Myślę więc, że to jest element edukacji, który należy włączyć już teraz do programów szkolnych. To jest, że tak powiem, notatka z boku, ale to ma znaczenie.

I teraz, nawiązując w tym wszystkim do kwestii Nord Stream 2 i do interesu państwowego – Polska dała niesamowicie silny sygnał polityczny, gospodarczy, na wszelkich możliwych forach i w każdy możliwy sposób, odnośnie do naszego stanowiska co do budowy Nord Stream 2. Nikt w Europie nie ma wątpliwości co do tego, jakie jest nasze stanowisko. Gdybyśmy takie samo silne stanowisko mieli w zakresie energetyki jądrowej, to bardzo mocno byśmy się umocnili w stosunku do wszelkich wpływów, czy to niemieckich, czy jakichkolwiek innych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rzeczywiście wydaje się, że kwestia jednoznaczności jest istotna, chociaż z mojego punktu widzenia szczerze powiem, że wydaje się, iż ta jednoznaczność w kręgach dzisiejszej władzy wykonawczej raczej jest. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że te projekty chcemy realizować. Pytanie tylko, jak harmonogram sprosta tym wyzwaniom. To jest zawsze pytanie w polskiej polityce. Jestem jednak przepełniony optymizmem w tym zakresie. Miałem okazję niejednokrotnie rozmawiać o tych kwestiach i jestem optymistą. To tak w ramach uspokojenia państwa. Proszę przekazywać, że polski parlament… Może nie polski parlament, ale wiele osób naprawdę jest przekonanych o tym, że ten projekt powstanie.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię naszych najmłodszych obywateli, to tego bym nie lekceważył. To, co pani powiedziała, wydaje się istotne, aby uniknąć takich problemów, które teraz przechodzą chociażby rzeczywiście Niemcy, gdzie ta polityka, jeżeli chodzi o kwestię atomu, opiera się na emocjach i potrafi wywrócić nawet dobre projekty w pewnym zakresie do góry nogami. Przecież to, że odchodzą od atomu w stu procentach, a przynajmniej tak deklarują, to na pewno nie jest w ich interesie, tylko jest to wywołane nastrojami społecznymi. To jest sytuacja, którą należy śledzić i wyciągać z niej wnioski, po to aby za 40 lat, kiedy elektrownie atomowe w Polsce będą w pełni sprawne, aby nie mieć tych samych problemów. Tu się w stu procentach zgadzam.

Pan doktor Ostant, bardzo proszę.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam bardzo, panie doktorze. Wcześniej jeszcze pan poseł Gwóźdź i dopiero pan.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Ja bardzo krótko, bo chciałbym się odnieść tylko do dwóch kwestii, które pojawiły się w dyskusji. Z jedną się kluczowo zgadzam i ona została wyczerpana w wypowiedzi mojej przedmówczyni, czyli współpraca z przemysłem niemieckim. Jeżeli Niemcy rezygnują z atomu, to jest to szansa dla Polski, bo możemy włączyć do dyskusji firmy niemieckie. Myślę, że lobbing niemieckiego rządu przeciw atomowi i technologiom atomowym w Polsce byłby mniejszy, gdyby te firmy zostałyby włączone w dyskusję w tym temacie. W tej kwestii zgadzam się w stu procentach.

Druga kwestia, która została poruszona podczas dyskusji, a z którą się fundamentalnie nie zgadzam, to jest sugestia, że Polska mogłaby przeinwestować w infrastrukturę gazową. Pojawiło się bowiem takie ostrzeżenie, że w 2030 r. być może będzie tak, czy że w latach 30. będzie tak, że będziemy się wycofywali z infrastruktury gazowej. Drodzy państwo, obawiam się, że tak nie będzie z tego względu, że transformacja energetyczna w Polsce i ten miks energetyczny, który mamy do dyspozycji, nie będą możliwe bez gazu. Gaz jest także źródłem produkcji szarego wodoru, a wodór będzie prawdopodobnie współspalany z gazem w konwencjonalnych elektrociepłowniach, więc zapotrzebowanie i na zielony wodór, i na wodór szary będzie w najbliższych latach ogromne.

Kolejnym argumentem potwierdzającym moją tezę jest to, że Niemcy właśnie inwestują w to, aby zabezpieczyć swój potencjał, jeśli chodzi o surowiec gazu, budując Nord Stream 2 i rozbudowując swoją sieć dystrybucji. Polska powinna więc jak najbardziej iść w kierunku rozwoju sieci gazowniczej. Gazyfikacja polskich miejscowości jest naprawdę na niewielkim poziomie i zapotrzebowanie na gaz w Polsce będzie znacząco rosło. Taka jest moja opinia.

Zastanawiająca jest jeszcze jedna kwestia – dlaczego Komisja Europejska stała na jasnym stanowisku, blokując dofinansowanie i rozbudowę infrastruktury gazowej w Polsce? Jeżeli się mylę, to proszę pana ministra o sprostowanie, ale wydaje mi się, że się nie mylę i tutaj było jasne stanowisko Komisji Europejskiej, że taka infrastruktura w Polsce nie powinna być rozbudowywana ze środków ze wsparciem Unii Europejskiej. Stawiam duży znak zapytania, dlaczego tak się działo? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan doktor Ostant, bardzo proszę.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Szanowni państwo, zostało poruszonych tyle wątków, że trudno powiedzieć, do którego należałoby się odnieść, dlatego pozwolę sobie przedstawić jeszcze moje dwie refleksje.

Pierwsza dotyczy kosztów Energiewende, bo o tym jakby zapominamy. Cały koszt Energiewende poniesie niemieckie społeczeństwo. Na razie to społeczeństwo ma dość duże zasoby. Później, jeśli te zasoby zaczną się kurczyć… Jednak ceny energii w Niemczech cały czas rosną, średnia unijna jest przekroczona o ponad 40% i koszty ponoszą właśnie gospodarstwa domowe. Jeśli te zasoby zaczną się kurczyć, to Niemcy mają bardzo prosty pomysł, tzn. znacjonalizować zyski, zeuropeizować koszty, czyli stają się hubem i przerzucają te energię na Polskę. Import energii z Niemiec cały czas rośnie i ten trend wydaje się nie do powstrzymania, biorąc pod uwagę nasze zapóźnienia technologiczne i cywilizacyjne.

Jeszcze może dwa słowa powiem, panie przewodniczący…

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Były 200 KW.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Zgadza się, dwusetki były jakimś pomysłem, ale czysty atom i… Powiem panu tak, to był trochę archaizm, bo im większy blok energetyczny, tym taniej się produkuje prąd. To jest normalna zasada ekonomii.

Myślę, że warto dodać jeszcze jedno. Niemcy w lipcu zeszłego roku ogłosiły „Narodową strategię wodorową”. Powinniśmy się skupić na tym dokumencie, o co tam tak naprawdę chodzi. To jest program globalny. Można powiedzieć, że Niemcy stają się… Pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi dochodzi do rywalizacji, różnych niesnasek itd. w różnych aspektach, a Niemcy, jeżeli naprawdę zrealizują tę swoją strategię wodorową w formacie globalnym, regionalnym i bilateralnym, to będzie to moim zdaniem trzeci gracz na arenie światowej. To jest największy skok cywilizacyjny Niemiec od przynajmniej 40 lub 50 lat. Krótko mówiąc, to ma być niemiecka Wunderwaffe, która ma dać Niemcom asumpt do różnego planowania globalnego. Niemcy pretendują do bycia stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. A właśnie te ekotechnologie, które nie budzą kontrowersji, bo nie prowadzą do jakichś konfliktów jako takich…Tylko mamy nową rolę Niemiec w globalnym łańcuchu dostaw. To wszystko powoduje, że wodór będzie przez Niemców realizowany.

Pytanie, czy my w jakiś sposób tego nie powstrzymamy? Na pewno tego nie powstrzymamy, ale jesteśmy w stanie do tego się dostosować. Był taki pomysł – róbmy wodór. Przepraszam za te kolokwialne wyrażenie, ale chodziło o to, żebyśmy uzyskiwali wodór z węgla. Ten temat jednak nie przejdzie dzisiaj, biorąc pod uwagę coraz większą ortodoksję Partii Zielonych i idącą za tym chęć CDU, aby zrównać się w sondażach, nie ma raczej szans na to, aby tzw. brudny wodór czy czarny wodór, czy nawet szary wodór był sprowadzany do Niemiec. W naszym interesie jest więc jak najszybsze zbudowanie elektrowni jądrowej. Kogo wybierzemy, jaką technologię, to jest temat wtórny, ale konieczne jest postawienie, realizacja nowego sektora. Dzięki temu sektorowi będziemy mogli na przykład eksportować do Niemiec, jeżeli wszystko się oczywiście powiedzie, wodór fioletowy powstający w wyniku rozszczepienia wody w procesie pozyskania energii jądrowej. To jest dla nas wielka szansa, a z drugiej strony będziemy mogli stać się dla Niemiec pewnego rodzaju rezerwą energetyczną, pewną zamienną podstawą systemową.

Dokładnie taki przywilej ma dziś Francja. Dlaczego w takim razie Francja rezygnuje częściowo z atomu? Bo część elektrowni jest już wyeksploatowana i mają na tyle słabe technologie, tę tzw. efektywność energetyczną, że nie opłaca im się tego reanimować, tylko zastępuję się to, w pewnym momencie, tańszym OZE.

Generalnie rzecz ujmując, jak weźmiemy pod uwagę wszystkie możliwe ekonomiczne zestawienia, potwierdzają to nawet niemieckie czy szwedzkie spółki takie jak Vattenfall – najtańsza jest energia jądrowa. Nikt niczego lepszego od energii jądrowej nie wymyślił, tylko jest kwestia tego, jaka technologia, kiedy, jaka lokalizacja, ale to już są nasze wewnętrzne problemy. Do tego dochodzą jeszcze próby ugrania na tym interesie z jakimś partnerem konkretnych, dodatkowych profitów. Na tym powinniśmy się skupić, a to że Niemcy będą antyatomowi… Niestety tak będzie i musimy się z tym pogodzić.

Trzeba też próbować budować to, czego nam brakuje. Szanowni państwo, może trzeba, po pierwsze, zmienić ordynację wyborczą, żeby tworzyć przypartyjne think tanki na wzór niemiecki, żeby ta dyskusja merytorycznie była bardziej widoczna? Po drugie, zbudować sieć polskich fundacji politycznych w innych państwach, tak jak to zrobili Niemcy? Za tym idą różnego rodzaju fundacje biznesowe. My już nie jesteśmy aż tak biednym krajem, żeby nie było nas stać na taką politykę. Milion dolarów czy milion euro zainwestowane w politykę informacyjną dają 10 albo 100 mln odroczonego zysku. Trzeba budować naszą pozycję i pokazać, że Polska jest pomału, ale na wskroś krajem coraz bardziej bogatym i nowoczesnym, dobrym partnerem, stabilną demokracją, a niestety z tą demokracją w ujęciu globalnym jest dość słabo, coraz gorzej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wszystko oczywiście kosztuje. Niemieckie fundacje, o których pan wspomniał, to są każdego roku olbrzymie pieniądze, bo to idzie w setki milionów euro każdego roku. To są fundacje, które mają nie tylko swoje siedziby w Niemczech, ale mają też swoje fundacje córki w państwach członkowskich. To jest bardzo rozbudowana struktura. Na razie możemy pomarzyć o tym, że taką w krótkim czasie zbudujemy, ale rzeczywiście to jest…

Analityk w IZ Witold Ostant:
Uczmy się od lepszych. Nie wymyślajmy koła od nowa, tylko naśladujmy to, co jesteśmy w stanie. Każdy japoński, koreański czy chiński sukces ekonomiczny powstał właśnie w ten sposób. Ulepszyli, unowocześnili, poprawili, zestandaryzowali i zalali rynek. Tak się dzieje, krótko mówiąc.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Co do zasady zgadzam się z panem. Trzeba sobie wyznaczać bardzo ambitne cele i na tym powinna polegać też polityka, ale powinny to być cele do zrealizowania. Od czegoś trzeba zacząć, to fakt.

Szanowni państwo, w tej chwili podpytałbym pana redaktora Jakóbika o te kwestie, które się niejako pojawiły, tzn. jak w tym wszystkim odnajduje się Francja? Przy kwestiach reformy naszych systemów energetycznych zostało powiedziane, że Francja ma pewne zapóźnienia, również technologiczne, tzn. nie modernizuje swoich starych bloków, bo one się już chyba do tego nie nadają, ale Francja tworzy cały czas nowe technologie i stara się je eksportować, komercjalizować. Jak ona patrzy na politykę niemiecką w tym zakresie? Wydaje się, że we francuskim interesie jest to, żeby energia atomowa również została objęta kwestią zielonej taksonomii, a mimo wszystko w polskiej debacie politycznej ten temat nie pojawia się jakoś szeroko, to znaczy kwestia francuskiego podejścia. Czy pana zdaniem Francuzi są tutaj aktywni? Czy można budować jakiś rzeczywiście trwalszy sojusz w tym zakresie? Nawet jeśli już nie w kwestii inwestowania w całej Polsce, to czy można budować pewien sojusz polityczny, na którym obie strony skorzystają?

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Oczywiście, jeśli chodzi o inwestycje w Polsce, także można, np. przy polskim samochodzie elektrycznym, który wymaga szeregu technologii. Nie posiadamy ich i znowu będzie potrzebny partner zagraniczny – niemiecki, francuski. Oczywiście trzeba rozmawiać o inwestycjach francuskich w Polsce, bo potrzebujemy miejsc pracy. Francuzi również mogą je tworzyć jako jeden z inwestorów posiadających nowe technologie w różnych branżach, także tych energetycznych.

Rozważania o Francji warto zacząć od konstatacji, że zielona rewolucja prezydenta Emmanuela Macrona nie dała sobie rady z długofalowymi interesami sektora jądrowego, sięgającymi czasów gen. de Gaulle’a i polityki strategicznej autonomii francuskiej jeszcze z lat zimnej wojny, kiedy to Francja używała cywilnego i militarnego sektora jądrowego jako narzędzia suwerenności w polityce zagranicznej i próbowała pokazać, że jest gdzieś pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Sowieckim. Te długoterminowe interesy, tak jak zwrot w kierunku OZE w Niemczech, nie zostały przezwyciężone przez różne deklaracje na temat wychodzenia z energetyki jądrowej, inwestycji tylko w odnawialne źródła energii, m.in. te interesy, ale także obiektywne ograniczenia i korzyści, jakie daje energetyka jądrowa Francji. M.in. takie, że tak samo jak Szwecja może dzięki dużej energetyce, stabilnej, bezemisyjnej, komfortowo prowadzić politykę klimatyczną i domagać się rozwiązań najbardziej radykalnych przez to, że sama może sobie z nimi już poradzić, ma najmniej emisyjny miks energetyczny w Unii Europejskiej ze względu na posiadanie floty jądrowej. Ona już ją ma, natomiast nowe jednostki budowane przez Francuzów notują notorycznie opóźnienia. To jest wielki problem, wielkie wyzwanie każdego projektu jądrowego w Unii Europejskiej. One wymagają ochrony, wymagają inwestycji, wymagają wsparcia w taksonomii.

Nie jest tak, że nie widać zaangażowania Francuzów, bo z jednej strony prowadzą w Polsce cały czas zaloty, żeby nas przekonać, że to oni powinni zbudować atom w naszym kraju, ale przecież firmy francuskie nie muszą budować reaktora. Jest pełno francuskich firm zajmujących się na przykład odpadami nuklearnymi. Zatem nawet gdyby się okazało, że Francuzi nie wybudują tego atomu w Polsce, to mogą wziąć udział w programie polskiej energetyki jądrowej, który jest szerokim przedsięwzięciem gospodarczym i nie dotyczy tylko jednego reaktora czy jednego projektu, tylko szeregu działań, które mają dać tanią energię i reindustrializację w Polsce. Dla Francuzów będzie więc cały czas miejsce, nawet jeżeli nie będą partnerem technologicznym budowy reaktorów w Polsce.

Zaangażowanie francuskie widać także w relacjach z Ministerstwem Klimatu. Nie chcę referować działań resortu, bo są przedstawiciele, którzy sami będą wiedzieli lepiej, jak to wygląda w praktyce, z chęcią dowiem się więcej. Natomiast apel Polski, Rumunii, Francji i kilku innych krajów w obronie energetyki jądrowej jako narzędzia skutecznej polityki klimatycznej Unii Europejskiej to jest zalążek wspólnych działań, które możemy podejmować, nie zgadzając się w wielu innych kwestiach, bo rzeczywiście tak jest, że największe państwa Unii Europejskiej będą miały wspólne i inne interesy.Natomiast handel, o którym Zuzanna Nowak mówiła, będzie się toczył, z naszym udziałem czy bez, więc lepiej wziąć aktywny udział.

Bardzo dobrze, że wzięliśmy go w przypadku taksonomii i akurat w tej sprawie możemy się mocno zgadzać z Francuzami, możemy tonować nastroje antynuklearne Niemiec. Jako dwa wierzchołki Trójkąta Weimarskiego możemy naszych niemieckich partnerów troszkę temperować i to chyba się już do pewnego stopnia dzieje. Natomiast nie liczyłbym na jakiekolwiek wsparcie Francuzów przy moderowaniu polityki klimatycznej, bo mają ten komfort, że u nich atom już jest. Oni będą raczej przykręcać śrubę, i to nawet Niemcom, a co dopiero nam. Nie miałbym więc zbyt dużych oczekiwań, ale w obszarach, w których możemy razem wiele osiągnąć, są też takie obszary jak współpraca na rzecz magazynów energii, na rzecz różnych nowych technologii, które pozwolą sięgnąć po środki na nowe projekty w Polsce – tutaj ta współpraca jest.

I jeszcze jeden aspekt współpracy Trójkąta Weimarskiego z Francją i Niemcami na rzecz nowych projektów w nowych technologiach, jak np. wodorowe, które pozwolą nam sięgać dalej po dofinansowanie unijne w sytuacji, gdy nie ma już finansowania węgla, zaraz nie będzie finansowania gazu, a będzie finansowanie tylko tych wszystkich zielonych rozwiązań. A zatem, jeżeli nasze projekty, mówiąc kolokwialnie, będą miały dospawane komponenty wodorowe, biometanowe itp. i razem z naszymi partnerami będziemy walczyć o ich dofinansowanie, to jest to sposób na otrzymanie niezbędnej kroplówki finansowej dla projektów w energetyce konwencjonalnej, która musi udowodnić, że się zazielenia, żeby dostać jeszcze jakiekolwiek środki. Tutaj jest pole do współpracy z Niemcami i Francją, jak najbardziej, choćby przy uwodorowieniu gazociągu Baltic Pipe.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie redaktorze. Teraz do pana redaktora Wiecha… Z uwagi na to, że już powoli… Moglibyśmy tak dyskutować bardzo długo, to są tematy szerokie, ciekawe i intersujące na wielu płaszczyznach, ale będziemy musieli przejść do punktu trzeciego, tzn. Centrum Koordynacyjnego, bo czas po prostu ucieka.

Panie redaktorze, jakbym mógł pana poprosić jako eksperta z zewnątrz… Jakby pan oceniał możliwość zawierania sojuszy doraźnych i z kim, jeżeli chodzi o kwestę energetyki atomowej? To, co powiedział pan redaktor Jakóbik, wydaje się jak najbardziej możliwe i potrzebne na różnych poziomach politycznych, nie tylko rządowym. Jakby pan do tego podchodził? Kto pana zdaniem z różnych względów – bardzo bym tez prosił o wskazanie z jakich – byłby najbardziej zainteresowany tym, żeby z Polską czy chociażby z polskim parlamentem zająć wspólne stanowisko, również w kontekście Konferencji o przyszłości Europy, której przecież ta podkomisja jest poświęcona?

Zastępca redaktora naczelnego portalu Energetyka24.com Jakub Wiech:
Jeżeli chodzi o potencjalną współpracę w kwestii energetyki jądrowej, to warto spojrzeć z dwóch perspektyw. Przede wszystkim z perspektywy europejskiej, gdzie pewnym wyznacznikiem, jeżeli chodzi o możliwych koalicjantów jest list, jaki m.in. premier Morawiecki skierował do przewodniczącej Komisji Europejskiej. Nawoływał w nim do tego, żeby energetyka jądrowa była traktowana na równi z innymi technologiami przyczyniającymi się do osiągnięcia neutralności klimatycznej. Ten list podpisał szereg przedstawicieli rządów państw europejskich. Jeżeli dobrze pamiętam, były to m.in. Węgry, Czechy, Słowacja, bodajże też Francja i myślę, że do tego grona zaliczała się również Holandia.

Jest więc szereg państw, także w naszym regionie, który pod tym względem jest bardzo szczególny na mapie Europy. One rozbudowują swój potencjał w energetyce jądrowej i mogą być naszymi naturalnymi sojusznikami. Nasi najbliżsi sąsiedzi, czyli Czesi i Słowacy, ale też Węgrzy, Rumunii Bułgarzy szykują się lub już podejmują inwestycje w energetykę jądrową. To jest ten zasób polityczny, który, myślę, da się wkomponować w takie węższe grupy jak Grupa Wyszehradzka czy też w Inicjatywę Trójmorza. Można postawić tezę, że właśnie energetyka jądrowa jest w stanie być dodatkowym filarem dla Inicjatywy Trójmorza. Mamy już zarysowane zręby energetycznego porozumienia, jeżeli chodzi o dostawy gazu do państw wchodzących w skład tej inicjatywy i myślę, że biorąc pod uwagę zainteresowanie sojusznika amerykańskiego rozwojem przemysłu jądrowego oraz już podpisane dokumenty, nie tylko ze stroną polską, ale ze stroną rumuńską, jeżeli chodzi o współpracę amerykańską, czy też potencjalne możliwości nawiązania takiej współpracy przez Bułgarów, to atom jawi się jako dodatkowy filar dla Inicjatywy Trójmorza. To jest widok z perspektywy europejskiej.

Natomiast wychodząc szerzej, jeżeli mówimy o skali światowej, to nawet patrząc na dotychczasowy przebieg rozmów na temat współpracy technologicznej przy polskim projekcie jądrowym czy na to, co się dzieje wewnętrznie w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o ożywianie amerykańskiego przemysłu jądrowego, co zostało zapoczątkowane jeszcze za czasów prezydentury Donalda Trumpa, to tutaj na czoło wysuwają się Stany Zjednoczone. To taki sojusznik, który dysponuje pewnym potencjałem zarówno technologicznym, jak i politycznym oraz finansowym.

Warto zwrócić uwagę również na Wielką Brytanię, która co prawda nie jest już w strukturach Unii Europejskiej, ale jest bardzo ważną gospodarką europejską. Ona również realizuje inwestycje w energetykę jądrową i planuje rozwijać technologie, które w przyszłości mogą okazać się bardzo atrakcyjne, czyli m.in. małe reaktory jądrowe. Mówimy chociażby o firmie Rolls-Royce, która pracuje nad takimi projektami.

Oczywiście mamy na stole także partnera koreańskiego z jego ofertą, którą ostatnio ponowił w dosyć widoczny sposób. Mamy szereg innych państw, które pracują nad swoimi technologiami w zakresie małych reaktorów jądrowych. Warto w tym kontekście zwrócić uwagę na to, co będzie się działo w Estonii, która zapowiedziała, iż jest zainteresowana dekarbonizacją swojego miksu energetycznego. A emisyjność energetyki Estonii jest bardzo wysoka, gdyż tam spalane są generalnie źródła kopalne z łupków bitumicznych i przez to Estonia jest takim emisyjnym rodzynkiem na mapie Europy. Naprawdę jest bardzo szeroki zasób państw, w których interesie leży rozwój energetyki jądrowej i które mogą być partnerami Polski w tym zakresie, również jeżeli chodzi o pewnego rodzaju polityczne boksowanie się w Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Grzyb, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Proszę państwa, myślę, że zrobiliśmy pewien dobry krok, wracając jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej do współpracy na poziomie Trójkąta Weimarskiego. Jeśli chodzi o Komisję do Spraw Unii Europejskiej, to wszystko rozpoczęło się w 2003 r. Jestem do tego jakoś emocjonalnie przygotowany, bo uczestniczyłem w tym procesie.

Uważam, że to jest bardzo dobry krok, ta współpraca. I teraz, i w przyszłości Francja jest niezmiernie ważnym partnerem, chociażby z takiego oto historycznego powodu – przypominam sobie ostatnie jądrowe eksperymenty francuskie na atolu Mururoa. Wywołały one oczywiście burzę w skali świata, ale ponieważ Polska nie wypowiedziała się w tej sprawie krytycznie, to z wizytą był tutaj Jean de Lipkowski, który spotkał się w polskim parlamencie z dwoma Komisjami: Spraw Zagranicznych i do Spraw Unii Europejskiej. Tak obrazowo pokazał: Proszę państwa, musieliśmy sprawdzić swoje technologie, bo nie wiadomo, jak ten amerykański parasol – trzymał tak rękę – się przesunie, w jedną czy w drugą stronę? I w związku z tym, czy my jako Europa pozostaniemy odsłonięci, czy nie? Oczywiście dotyczyło to eksperymentów jądrowych, a nie dotyczyło to energetyki jądrowej, więc my możemy być w stu procentach przekonani, że Francuzi nie wycofają się z energetyki jądrowej. Będą to konsekwentnie podtrzymywali, dlatego że ta technologia ma również związek z bezpieczeństwem. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, która też wydaje mi się ogromnie ważna, to jest… W okresie przygotowania do członkostwa Francuzi, a osobiście Michel Barnier zrobił research na temat przygotowania polskiego rolnictwa czy raczej wpływu polskiego rolnictwa na przyszłą wspólną politykę rolną. Zrobił to, będąc tydzień w Polsce. Tak więc oni bardzo rzetelnie się do tego zabrali i później te refleksje też nam przekazał. Powiedział w ten sposób: Jeżeli trzech partnerów w Unii Europejskiej, jakimi są Francuzi, Niemcy i Polska, dogada się w sprawie wspólnej polityki rolnej, to ona taka będzie. Myślę, że powinniśmy pokazywać nowe pola, mówiąc o Trójkącie Weimarskim, do dobrej współpracy.

Na koniec jeszcze coś, co być może trochę zaburza taką generalną opinię na temat energetyki atomowej, jak również to, jak poszczególne państwa się na nią zapatrują, ale myślę, że to też jest dobre dla naszego wspólnego myślenia. W 2010 r. miałem okazję uczestniczyć w konferencji na temat odnawialnych źródeł energii, energetyki prosumenckiej. Jednym z gości tej konferencji był ówczesny wiceprezes Westinghouse, który pochwalał energetykę rozproszoną, obywatelską. Zadałem mu wtedy takie pytanie: „Pan jest przedstawicielem firmy technologicznej, która jakby z założenia jest firmą technologiczną dla energetyki zawodowej, a tymczasem pochwala pan wszystkie rozwiązania, które mają służyć rozproszeniu energetyki. Dlaczego?”. On odpowiedział tak: „Jedno z drugim się nie kłóci. Kiedyś też myśleliśmy, że energetyka zawodowa, czyli trzymamy to w jednym ręku, sieci, energetyka zawodowa i regulacje – to wszystko będzie funkcjonowało, jak należy, dopóki nie doświadczyliśmy amerykańskiego blackoutu. To nam otworzyło oczy, że to jednak musi być rozproszona generacja energii, bo wtedy daje nam ona większe bezpieczeństwo”.

Myślę, że te dwa elementy powinny być współistniejące. I to, co powiedzieli redaktor Wiech, ale również redaktor Jakóbik – powinniśmy znajdować pola współpracy, w których możemy udokumentować, że my jesteśmy proklimatyczni, że w ekoinnowacjach i ekotechnologiach jesteśmy gotowi pójść na więcej, niż w chwili obecnej nas stać. Tu będziemy zyskiwali sympatię i tu mogą być również transfery pieniędzy na te rozwiązania, zdając sobie z tego sprawę, że jednocześnie musimy mieć bezpieczeństwo w wytwarzaniu, w generacji energii, które da stabilizację systemu.

Nie byłbym sobą, gdybym nie wspomniał o polskich ciepłownikach. Proszę państwa, jak sami mówią, jeżeli ich wspomożemy, a to będzie miało istotne znaczenie, są w stanie dać elastycznej energii gdzieś w granicach do 10000 MW. Rozproszona generacja, różne podmioty, ale to też jest pewien walor, dlatego że wtedy mogą być potencjalnie różne źródła finansowania.

Myślę, to jest taka moja optymistyczna teza, że mamy duże szanse, pokazując te różne elementy polskiego miksu. Przypomnę tu jeszcze jedno słowo. Myśmy z Komisją Przemysłu i Energii, przewodniczył jej jeszcze wtedy Herbert Reul, obecny minister spraw wewnętrznych Westfalii… On powiedział: „Dlaczego wy tego nie pokazujecie na forum europejskim?”. M.in. pokazaliśmy mu instalację odmetanowania złóż węgla i wykorzystania energetycznego węgla czy też jakąś tam instalację produkcji biogazu. „Czemu tego nie pokazujecie? Powinniście pokazywać, że macie otwartą głowę, a tymczasem koncentrujecie się tylko na tym, co wywołuje krytykę, jeżeli chodzi o Polskę”.

W moim przekonaniu mamy wiele walorów, które moglibyśmy już w chwili obecnej wykorzystywać i pokazywać, że jesteśmy krajem, który jest otwarty na zmiany. Te zmiany wywołują też określone zachowania. Przecież ekoinnowacje to też pobudzenie myślenia. To są nowe generacje produkcji przemysłowej, nowe kompetencje, a wiemy, że w tym zakresie, powiedziałbym, mamy potrzeby witalne. Młodzi ludzie chcą uczestniczyć w czymś, co jest nowe, dlatego połączenie tych różnych możliwości, łącznie ze współpracą międzynarodową i pokazaniem nowoczesnego myślenia ze strony Polski, jest bardzo sensowne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, bardzo dziękuję za pierwszą część dyskusji. Sojusze, sojusze i jeszcze raz sojusze, ale cieszę się, że wszyscy się zgadzamy, że energia atomowa jest Polsce niezbędna.

Teraz, panie ministrze, bardzo proszę o zreferowanie kwestii trzeciego tematu, a więc Centrum Koordynacyjnego w Monachium, a następnie poproszę o zabranie głosu w tym samym zakresie pana dyrektora Roberta Paprockiego z Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ale myślę, że pan dyrektor Paprocki opowie, jak to wygląda lepiej i bardziej szczegółowo. To jest centrum, które powstało na bazie wieloletniej już współpracy operatorów europejskich z regionu Europy Środkowej. Współpraca rozwijała się przez lata, aż powstało to centrum. Myślę, że o historii i o zadaniach centrum najlepiej opowie właśnie pan dyrektor.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora ds. strategii integracji europejskiej w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Robert Paprocki:
Mam kilka slajdów do pokazania i żeby to zrobić, muszę się przemieścić do stołu prezydialnego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zapraszam.

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Witam państwa i bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tego tematu, który powoli zaczyna funkcjonować w mediach. Traktujemy to więc jako informację, która będzie podstawą do dalszych dyskusji, czy to na komisji, czy szerzej.

Tak jak pan minister wspomniał, Regionalne Centrum Koordynacyjne, a właściwie w tej chwili powinniśmy używać pojęcia Regionalny Koordynator Bezpieczeństwa w Monachium, to jest instytucja, która powstała w 2014 r. na bazie sześcioletniej wcześniejszej współpracy zdecentralizowanej, bez wspólnego biura czy miejsca. Ta współpraca była realizowana przez operatorów systemów elektroenergetycznych z krajów Europy Środkowej, które na tym slajdzie są zaznaczone kolorem ciemnoniebieskim. W tym oczywiście jest również Polska.

Ta inicjatywa z 2008r. powstawała równolegle z inicjatywą, która była… Powiedzmy, że to są Niemcy i kraje ościenne z wyjątkiem Belgii i Francji. Te dwa kraje również w 2008 r. powołały w ich przypadku od początku scentralizowaną instytucję, która ma siedzibę w Brukseli i nosi nazwę Coreso. To, co jest w Monachium, nazywa się TSCNET. To jest skrót od TSO Security Cooperation, czyli współpraca w zakresie bezpieczeństwa operatorów systemów przesyłowych. „NET” to jest końcówka, którą dodaliśmy w momencie, kiedy powołaliśmy wspólne biuro. Jak powiedziałem, Coreso od początku było scentralizowane i od początku pracowali w jednym miejscu specjaliści, którzy oryginalnie byli pracownikami operatorów systemów przesyłowych z Francji, Belgii, a następnie dołączyły do tego Wielka Brytania, Irlandia i kraje Półwyspu Iberyjskiego.

Ważne jest, że powstanie tych dwóch inicjatyw w 2008 r. było bezpośrednią konsekwencją największej awarii systemowej, jaka do tej pory zdarzyła się w Europie kontynentalnej, w systemie połączonym Europy kontynentalnej, 4 listopada 2006 r. Na szczęście w Polsce ona przeszła niezauważenie. Polegała na tym, że system Europy kontynentalnej podzielił się na trzy podobszary. My byliśmy w takim podobszarze, w którym były duże wyzwania dla opanowania tej awarii dla służb dyspozytorskich, natomiast z punktu widzenia odbiorców było to niezauważalne. W zachodniej części Europy część odbiorców musiała być automatycznie odłączona, co było oczywiście zauważone. Ta awaria miała duże skutki, było dużo dyskusji. M.in. jedną z pozytywnych konsekwencji awarii, które mają to do siebie, że po nich staramy się wyciągać wnioski i ulepszać pracę, było to, że postanowiliśmy – jako operatorzy – żeby zacieśniając tę współpracę, ją zinstytucjonalizować.

Skąd była ta potrzeba? Zresztą stąd się wzięła ta awaria. Ta potrzeba w tle ma dwa procesy, które postępowały w zeszłej dekadzie, przyspieszyły w tej ostatniej dekadzie – to było wdrażanie mechanizmów rynkowych w elektroenergetyce i integracja źródeł odnawialnych na coraz większą skalę. To jest to, co już było częściowo dyskutowane. Pan wiceprzewodniczący przytoczył przykład przepływów, które są indukowane przy pewnych rozkładach generacji źródeł odnawialnych. Współpraca w TSCNET i w Coreso ma de facto u swoich źródeł to, że znacząco zmieniają się warunki pracy systemów połączonych w sytuacji, gdy mamy w systemie dużo źródeł, które pracują nie wtedy, kiedy chcą tego odbiorcy, ale pracują wtedy, kiedy jest paliwo dla tych źródeł. Czyli w przypadku źródeł wiatrowych, kiedy wieje wiatr, a w przypadku źródeł fotowoltaicznych, kiedy świeci słońce. To jest taka cecha charakterystyczna odróżniająca te źródła od innych źródeł konwencjonalnych, które generalnie pracują wtedy, kiedy potrzebują tego ludzie.

To był rys historyczny. Następnie te woluntarne inicjatywy zostały przekształcone w zeszłej dekadzie, zostały zinstytucjonalizowane formalnie trzecim pakietem energetycznym w Unii Europejskiej. Przypomnę, że to było zapoczątkowane dyrektywą w 2009 r., wdrażanie tego pakietu trwa nadal, ponieważ w zeszłej dekadzie były opracowywane kodeksy sieciowe, które, można powiedzieć, są takimi aktami wykonawczymi. Teraz my jako operatorzy wdrażamy te procesy, które są wymagane kodeksami. To się dzieje obecnie. W tej chwili harmonogram przewiduje, że proces wdrażania trzeciego pakietu z 2009 r. skończy się w 2025 r.

Jednym z istotnych elementów było właśnie zinstytucjonalizowanie oddolnej współpracy, którą sami operatorzy woluntarnie stworzyli, stąd nazwa regionalny koordynator bezpieczeństwa. To jest taki termin, który w tej chwili pasuje do tej instytucji w Monachium. Jest to jedno z sześciu przedsięwzięć, bo poza Coreso powstały w ramach wdrażania trzeciego pakietu podobne centra: dla Skandynawii zlokalizowane w Kopenhadze, a dla zachodnich Bałkanów w Belgradzie, ono jest poza Unią Europejską. Ciekawostką jest, że Serbowie próbowali objąć całe Bałkany, ale jednak okazało się, że z formalnego punktu widzenia Komisja wymusiła, żeby centrum było zlokalizowane w krajach europejskich. Ono w tej chwili jest zlokalizowane w Grecji. Kolejne centrum jest w krajach bałtyckich. Tu ciekawostka – póki co nie mają tego scentralizowanego, dalej jest zdecentralizowane, tak jak my mieliśmy tę współpracę wcześniej w obszarze TSC.

To nie koniec tej historii, tych przeobrażeń, dlatego że w międzyczasie, jak państwo doskonale wiecie, w 2019 r., wszedł w życie czwarty pakiet energetyczny Unii Europejskiej, tzw. pakiet „Czysta energia dla Europejczyków”. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że mówiłem, iż jesteśmy w środku wdrażania trzeciego pakietu, a mamy już czwarty. To oczywiście rodzi pewne trudności implementacyjne. Czwarty pakiet poszedł bardzo daleko, jeżeli chodzi o centra koordynacyjne, w takim kierunku, żeby dać im większe uprawnienia. Za chwilę powiem o szczegółach. Stąd ta nazwa Regionalne Centrum Koordynacyjne, które jest nazwą z czwartego pakietu. Od 1 lipca przyszłego roku, bo tego wymaga brukselski ustawodawca, wszystkie pięć RSC, działające w Unii Europejskiej ,powinny przekształcić się w RCC.

Na tym slajdzie pokrótce opowiem, czym się różni to, co przewiduje trzeci pakiet, od tego, co powstało na bazie woluntarnej współpracy, i to, co nas czeka w przyszłości. Proszę zwrócić uwagę, że powiedziałem, że w 1 lipca 2022 r. powinny się przekształcić RSC w RCC, a z drugiej strony dopiero w 2025 r. skończymy wdrażać procesy z trzeciego pakietu. To jest jedna z trudności, o których mówię. Najbardziej istotna rzecz jest taka, że w tej chwili koordynatorzy bezpieczeństwa świadczą usługi koordynująco-wspierające dla operatorów ze swojego obszaru działania. To jest pięć procesów regionalnych. Jeżeli będzie czas i wola z państwa strony, to mogę później o nich powiedzieć. Ważne jest to, że te usługi są realizowane zgodnie z zasadami, które uzgadniają operatorzy. Pełna decyzyjność i pełna odpowiedzialność za to, jak pracują systemy energetyczne, jest dalej po stronie operatorów przesyłowych. Nie ma w ogóle takiego pojęcia jak sankcje za niewypełnienie jakiejś decyzji czy rekomendacji RSC, bo te podmioty po prostu nie mają takich kompetencji.

Natomiast to, co nas czeka w wyniku czwartego pakietu, czyli regionalne centra koordynacyjne, to z tych pięciu procesów ważne są dwa z nich, tj. wyznaczanie zdolności przesyłowych na granicach krajów i analiza bezpieczeństwa, która pozwala zapewnić bezpieczną pracę połączonych systemów. W tych dwóch procesach decyzyjność jest przesunięta do ośrodka regionalnego, przy czym odpowiedzialność za bezpieczeństwo pracy systemów nadal pozostaje po stronie operatorów systemów przesyłowych. To oczywiście, mogą to sobie państwo wyobrazić, będzie na pewno źródłem pewnych trudności.

W zakresie innych procesów, pozostałych trzech realizowanych do tej pory i kilkunastu nowych, decyzyjność może zostać przeniesiona do regionalnego centrum pod warunkiem, że zgodzą się na to zaangażowane kraje członkowskie. Powiedziałem o nowych zadaniach, jest kilkanaście nowych zadań, których część ma dalej charakter wspierający, ale część z nich już nie ma charakteru wspierającego, ma charakter analityczny czy samodzielnych zadań regionalnego centrum, które miałoby pełnić rolę takiego regionalnego arbitra. Przykładem jest wyznaczanie możliwości transgranicznego udziału w różnych mechanizmach mocowych. To w naszym kraju pamiętamy – mechanizm rynku mocy. On został wymuszony przez Komisję Europejską, żeby był możliwy również udział wytwórców z zewnątrz i zakres tego udziału wytwórców z zewnątrz właśnie RCC ma w przyszłości określać. Teraz robią to operatorzy.

Tak więc w dwóch procesach RCC będzie wydawało decyzje, w pozostałych będą to rekomendacje, chyba że kraje członkowskie uzgodnią inaczej, ale ponieważ za pracę systemów odpowiedzialni są operatorzy, to oni mogą w każdym przypadku odmówić realizacji takiej decyzji. Przy czym jest bardzo skończona lista powodów, dla których operatorzy będą mogli sięgnąć po takie kroki, więc generalnie to się sprowadza do tego, że jeżeli wykażą, że jakieś działanie – zdecydowane czy rekomendowane przez RCC – będzie zagrażało bezpieczeństwu pracy danego systemu. Z drugiej strony jest nałożone rozporządzeniem z tego pakietu takie daleko idące monitorowanie funkcjonowania RCC i monitorowanie realizacji decyzji i rekomendacji RCC. To jest zagwarantowane w ustawodawstwie europejskim. Zarówno ACER, czyli europejski regulator, jak i regulatorzy krajowi oraz Komisja Europejska będą mogli mieć ogląd zwłaszcza tych tematów, w których operatorzy będą – jeżeli w ogóle będą – odmawiali realizacji uzgodnionych, rekomendowanych czy też zdecydowanych przez RCC działań.

Mam jeszcze kilka slajdów, w których wchodziłbym w szczegóły techniczne, nie wiem, czy to będzie najwłaściwsze. Wydaje mi się, że to, co powiedziałem do tej pory, to jest dobra podstawa do dyskusji. Może lepszą formułą będą pytania i odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Może faktycznie pytania i krótka dyskusja, bo czasu jest rzeczywiście nie tak dużo, a jeszcze mamy drugi punkt porządku obrad, w którym będziemy omawiać kwestię przyjęcia dezyderatu. W związku z tym pozwolę sobie zadać pytanie, które pojawiło się w mojej głowie w trakcie prezentacji pana dyrektora. Mówił pan, że decyzyjność można przekazać, ale w jaki sposób, w jakim zakresie, czy to dotyczy wszystkich państw, czy to jest w formie jakiegoś głosowania, czy decyzje o przekazaniu kompetencji można później cofnąć? Gdyby można było słowo więcej o procedurze w tym zakresie.

I dwa. Być może źle rozumiem kompetencje tej instytucji, ale czy w przypadku blackoutu gdzieś, z jakichś względów, to będzie organ lub instytucja, która będzie decydować np. z jakich zasobów będzie uzupełniona energia, będzie przesył energii do jednego z państw członkowskich, do jednego z operatorów, który jest członkiem tej instytucji, czy też to są sytuacje, które nie dotyczą tej instytucji?

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, o decyzyjność, to przenosi ją prawodawstwo unijne, w szczególności rozporządzenie z czwartego pakietu. Ona dotyczy ściśle określonych procesów. Te procesy są już teraz realizowane w pewnej formie współpracy woluntarnej, natomiast żeby te procesy były bardziej efektywne i sprawne, to musi nastąpić ich centralizacja.

De facto to są dwa procesy, jak mówiłem – wyznaczanie zdolności przesyłowych pomiędzy krajami i analiza bezpieczeństwa. Przewiduje się, że one zostaną w pełni zcentralizowane i tak jak teraz robimy to na zasadzie zdecentralizowanej, np. w obszarze TSCNET mamy kilkunastu operatorów. Każdy z nich decyduje, co się dzieje na jego granicach, oczywiście wspólnie z sąsiadami. Jeżeli to przeszkadza trzeciemu operatorowi, to ma on prawo zaingerować i wypracowywana jest nowa decyzja, która zadowala wszystkich. De facto na tym polega ta wartość dodana regionalizacji.

W przyszłości taki proces będzie przebiegał w sposób automatyczny zgodnie z wcześniej ustalonym algorytmem. Wyniki tych obliczeń są po prostu tymi decyzjami. Jak powiedziałem, każdy z operatorów będzie mógł się nie zgodzić z jakąś decyzją, jeśli uzasadni, że to zagraża bezpieczeństwu jego systemu. Pewnego rodzaju trudność polega na tym, że wtedy trzeba ten proces powtórzyć, bo jeśli z takiej zoptymalizowanej mozaiki wyjmiemy jeden element, to intuicyjnie czujemy, że zastąpienie go czymś nowym wymaga kolejnej regionalnej optymalizacji.

Cały ten proces, ta transformacja, z tego stanu, w którym jesteśmy teraz, gdy współpracujemy na zasadzie takiej, że podejmujemy zdecentralizowane decyzje, do stanu gdy podejmujemy scentralizowane decyzje, polega na tym, że chodzi o to, aby optymalniej zaplanować pracę połączonego systemu. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, gdy powiem, że w tej chwili jest duże niezadowolenie, zwłaszcza agend europejskich, co do tego, w jaki sposób funkcjonują operatorzy systemów przesyłowych. Jesteśmy posądzani o to, że udostępniamy zbyt mało zdolności na granicach i to jest powód, dla którego m.in. są takie tendencje, żeby „zabrać” zabawki operatorom. To są procesy planistyczne, czyli są to rzeczy, które się dzieją na dzień czy dwa dni przed dostawą.

Pan przewodniczący spytał, co będzie, jeśli wystąpi sytuacja bliska blackoutu. Jeśli procesy będą dobrze zrealizowane, to wtedy zmniejszą prawdopodobieństwo blackoutu. To, że operatorzy są odpowiedzialni za proces, oznacza, że to oni są odpowiedzialni za rozwiązanie potencjalnych problemów, jeśli się pojawią później. Te procesy mają nam pomagać zapewnić bezpieczeństwo pracy systemu i głęboko wierzymy, że będą nam pomagać. Natomiast w sytuacji, gdy będą nie do końca właściwie wdrożone, mogą nam to utrudniać. Ale odpowiedzialność pozostaje na operatorach krajowych. To oni de facto odpowiadają za to, założenie jest takie, że oni mogą jeszcze coś zrobić w ostatniej dobie, co jest założeniem dyskusyjnym, bo teraz praca systemów w Europie kontynentalnej jest tak zależna od siebie, że my gdybyśmy nie mieli wdrożonych tych systemów kilkanaście lat temu, to nie przetrwalibyśmy wielu zdarzeń, jakie pan przewodniczący wspominał, np. z 2014 r. czy 2015 r. Bez współpracy na tym poziomie mielibyśmy znacznie więcej awarii. To prowadzi nas do dalszej centralizacji, która ma taką zaletę, że jesteśmy w stanie sprostać większym wyzwaniom, ale wada jest taka, że siedzimy wszyscy na jednej łódce.

Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć, zaspokoić ciekawość.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli, podążając za tą metaforą, której pan dyrektor użył, jeżeli łódka zacznie nabierać wody, to wszyscy pasażerowie będą musieli wodę z łódki usuwać.

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Tak. Dopóki to będzie w sposób solidarny…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mimo że to może nie być nasz kłopot, to możemy być mokrzy z powodu kłopotów innych.

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Tak, ale zależność systemów połączonych powoduje, że tak już jest, taki fakt już jest. Współpraca pozwala nam wspólnie sprostać wyzwaniom. Kłopot byłby wtedy, kiedy ta współpraca przebiegałaby według zasad, które nie byłyby najbardziej sprawiedliwe dla wszystkich, ale to jest kwestia wdrożeniowa, to jest przed nami. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby te zasady współpracy, niezależnie od tego, w jakim momencie się znajdziemy, prowadziły nas do rozwiązań, które dla wszystkich są fair.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę bardzo, pan redaktor Jakóbik.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Chciałem zadać pytanie odnośnie do tego rozwiązania. Czy można tutaj szukać analogii do mechanizmów bezpieczeństwa dostaw gazu odbiorców chronionych? Tak jak w sektorze gazu to właśnie funkcjonuje, że oczywiście mechanizmy solidarnościowe są, ale odbiorcy chronieni muszą pozostać chronieni. Gdybyśmy np. mieli problemy z dostawami gazu do Polski i chcieli skorzystać z pomocy sąsiadów, np. Niemców, moglibyśmy tę pomoc otrzymać w postaci interwencyjnych dostaw gazu, natomiast ograniczonych z tym zastrzeżeniem, że odbiorcy chronieni – szkoły, szpitale itd. – w Niemczech muszą mieć ciągłość dostaw. Jeśli byłoby ryzyko, że nie dostaną, to Polacy też tej pomocy nie otrzymają. Czy takie mechanizmy będą wprowadzane?

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Na dużym poziomie ogólności powiedziałbym, że tak. Natomiast jest istotna różnica, jeżeli chodzi o system elektroenergetyczny i gazowy w tym, na ile operatorzy zarządzający tymi systemami mogą wybierać sobie odbiorców, których potrzeby są zaspokajane. W systemie elektroenergetycznym w sytuacjach awaryjnych, inaczej niż w trybie planowanym, nie jesteśmy w stanie lepiej zasilać odbiorców krytycznych. W sytuacjach awaryjnych, tych najtrudniejszych, nasza ostateczna deska ratunku w postaci ograniczeń awaryjnych, katastrofalnych polega na odcinaniu kawałków sieci. Niestety nie jesteśmy w stanie tego rozróżnić. Jeżeli w tym kawałku sieci jest na przykład szpital, to nie jesteśmy w stanie go wysublimować, wydzielić. Ryzyko powinno być zarządzane w taki sposób, że odbiorcy krytyczni powinni być przygotowani na brak zasilania, vide szpitale posiadają agregaty Diesla.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
To jeszcze jedno pytanie dodam. Jak w praktyce takie regionalne centrum zadziałałoby w przypadku problemu, jaki wystąpił w Turowie w ostatnim czasie? Mieliśmy szereg zdarzeń takich, że zabrakło nam energii, skorzystaliśmy z importu. Czy tutaj taka koordynacja coś by zmieniła? Poprawiłaby ten proces?

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Rozumiem, że mówi pan o awarii w Bełchatowie?

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Tak, przepraszam.

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
To się odbyło blisko czasu rzeczywistego i w ogóle w tych obszarach zarządzania systemem blisko czasu rzeczywistego te centra regionalne na razie nie świadczą żadnych usług. Nie jest na razie przewidywane, żeby świadczyły. Oczywiście to się może zmienić. W tym przypadku była to domena lokalnego operatora, czyli PSE. To jest właśnie przykład pokazujący, dlaczego ta odpowiedzialność jest po stronie lokalnych operatorów. Na razie lokalni koordynatorzy, a w przyszłości centra koordynacyjne, mają zajmować się procesami planistycznymi, przygotowaniem warunków pracy, więc są to horyzonty od tygodnia przed do dnia przed.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Czyli usuwanie przesuwników fazowych, otwieranie nowych połączeń elektroenergetycznych, aby udrożnić ten przepływ.

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Tak. Tutaj to są te dwa procesy, o których wspomniałem – wyznaczanie zdolności na granicach i to się odbywa dzień przed, odbywa się również miesiąc i rok przed, ale też dzień przed dostawą, oraz analizy bezpieczeństwa, które sprawdzają, czy w takich…. Bo te zdolności przesyłowe udostępniane są uczestnikom, którzy wykorzystują je bądź nie. Potem w efekcie działań rynkowych my jako operatorzy dostajemy informacje, kto, jak chce pracować. Te analizy bezpieczeństwa są po to, żeby sprawdzić, czy przy takim układzie to jest bezpieczne, a jak nie jest bezpieczne, to co trzeba zrobić, żeby to bezpieczeństwo zapewnić. Ten proces zaczyna się dzień przed, jest kontynuowany w ciągu dnia, ale blisko godziny dostawy to ten proces się kończy, w naszym przypadku – trzy godziny naprzód. Potem regionalna koordynacja nie jest już możliwa czasowo, dlatego że czas potrzebny na zrealizowanie procesu to są właśnie dwie godziny plus godzina na to, żeby poinformować tych, którzy mają uczestniczyć w tych środkach zaradczych.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
To o przepływy kołowe zapytam. Czy w takim razie regionalne centrum koordynacji mogłoby nakazać Polsce przyjmowanie przepływów kołowych, np. z Niemiec?

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
De facto te procesy regionalne, ta optymalizacja regionalna prowadzi do tego, żeby optymalnie wykorzystać wszystkie zasoby w całym połączonym systemie. Proces wyznaczania zdolności pozwala udostępnić zdolności na różnych granicach dla uczestników rynku, którzy są zlokalizowani na całym kontynencie w tym obszarze, ale one są połączone między sobą, tam też są procesy koordynacji dla wszystkich. Nie ma już różnicy, kto to będzie, tak naprawdę nie można już tego sprawdzić. Po prostu udostępniane są… I potem ten proces korekty, jeżeli trzeba zastosować jakieś środki zaradcze, też jest… Optymalizacja regionalna polega na tym, że wykorzystujemy środki, które są najbardziej efektywne kosztowo z całego regionu. Czyli plusem jest to, że mamy dostęp do środków z całego regionu i to jest o tyle ważne…

Przypomnę 2015 r., kiedy latem musieliśmy… My i PSE realizowaliśmy taki proces, bo ta współpraca była wówczas prowadzona w mniejszym zakresie. De facto my, żeby odciążyć polsko-niemiecką granicę, musieliśmy używać źródeł wytwórczych praktycznie z całego obszaru zaznaczonego na ciemnoniebiesko. Tylko wtedy decyzje podejmowaliśmy wspólnie my z operatorem niemieckim. To, co nas czeka w przyszłości, to będzie to przeliczone centralnie i będzie to wynikiem regionalnej optymalizacji, która będzie realizowana przez RCC.

Redaktor naczelny portalu BiznesAlert.pl Wojciech Jakóbik:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, pan dr Ostant.

Analityk w IZ Witold Ostant:
Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora, w sumie dwa pytania. Pierwsze pytanie na temat interkonektorów systemowych. Na ile te interkonektory… To, co pan mówił, na ile ich moc będzie rosła? Jak pan widzi granicę tej mocy w stosunku do systemu wewnętrznego, polskiego?

Druga sprawa to sprawa odszkodowań za poniesione straty polskiej energetyki. Prąd, który płynie do nas – niepotrzebny, z zewnątrz – powoduje permanentne straty dla polskiego systemu energetycznego, straty dla naszych przedsiębiorstw. Czy to też będzie uregulowane? Czy będą jakieś automatyczne mechanizmy z tym związane? Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu PSE SA Robert Paprocki:
Może zacznę od tego drugiego. Rozumiem, że nawiązuje pan do tzw. przepływów kołowych, czyli do tego, co do nas wpływa i wypływa, a nasi uczestnicy rynku w tym nie uczestniczą, nie korzystają, nie są ani po stronie podaży, ani po stronie popytu, to… Jeżeli chodzi o zjawiska związane z… Koszty z tym związane są dwojakie. Jedne są takie, które zawsze występują, że są większe straty. Wiadome jest, że jeżeli ten przepływ, fizyczny przepływ… Czasami jest bowiem tak, że przepływ może zmniejszyć przypływ, a więc summa summarum potencjalne większe straty w liniach elektroenergetycznych są rozliczane w ramach takiego mechanizmu ITC, który działa na całym kontynencie, gdzie w sposób na tyle, ile się da, dokładny kompensuje się zwiększone straty. Tu powiedziałbym, że to jest z dokładnością do pewnych uproszczeń, które są w tym mechanizmie kompensowane.

Drugi potencjalny obszar, gdzie występują koszty związane z takim przepływem kołowym, jest wtedy, kiedy on powoduje, że przekraczamy zdolności przesyłowe jakichś elementów i musimy podejmować środki zaradcze. Jest on o tyle ważniejszy od tego pierwszego, pomimo że występuje nie zawsze, ale jak już występuje, to te koszty są istotnie większe niż w pierwszym przypadku, o którym mówię. Wtedy jest kwestia tego, żeby koszty tych środków zaradczych ponosiły te podmioty, które je powodują. To jest, niezależnie od procesu regionalizacji, dłuższa historia, która zapoczątkowana została zmianami w systemie elektroenergetycznym Europy, gdzie te przepływy… Takich problemów 20 lat temu w ogóle nie było, wtedy zdolności na granicach były wystarczające, żeby akomodować wymianę handlową i te potencjalne przepływy kołowe, jakie mogłyby się zdarzyć.

Wraz z coraz większą integracją źródeł odnawialnych i większą swobodą rynkową coraz częściej, powiedzmy, od dekady zaczęło dochodzić do sytuacji, kiedy występowały takie przypadki. Temu służą póki co dwustronne porozumienia, gdzie operatorzy się dwustronnie dogadują, jak dzielić koszty. Trzeci pakiet, który do końca 2025 r. mamy zamiar do końca wdrożyć, ma to usystematyzować z punktu widzenia całego systemu połączonego. Wtedy będzie to zgodne z tym, jak ustawodawca w czwartym pakiecie, bo to się ze sobą wszystko wiąże, zdecydował. Koszty będą ponosić ci, którzy przyczyniają się do przypływów w taki, a nie inny sposób. Tu będzie to zgodne z taką paneuropejską metodyką.

To jest temat, który jest dla nas… Panowie nawiązujecie pewnie do tego, bo jest znany i medialny, stąd się wzięły przesuwniki, bo koszty środków zaradczych na granicy polsko-niemieckiej istotnie rosły od 2008 r., od tego czasu wzrastały. W 2015 r. mieliśmy przesilenie i potem przesuwniki fazowe były właśnie po to, żeby te koszty zmniejszyć. Póki co udaje nam się tymi przesuwnikami od tego czasu wyeliminować… Koszty na granicy polsko-niemieckiej praktycznie są minimalne od tamtej pory, od momentu uruchomienia przesuwników. Ale m.in. ten proces regionalny ma doprowadzić do tego, że to będzie uregulowane regionalnie. Diabeł tkwi w szczegółach, wiadomo. Kwestia przy wdrożeniu, że wszystkie te rzeczy, które powinny być wdrożone, będą wdrożone we właściwy sposób, wtedy poprawią sytuację.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, powoli kończymy rozpatrywanie punktu pierwszego. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych, w związku z czym zamykamy rozpatrywanie punktu pierwszego dzisiejszych obrad. Bardzo dziękuję wszystkim państwu gościom, panu ministrowi za przybycie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Myślę, że było bardzo wartościowe i ciekawe. Szereg poruszanych wątków, mam wrażenie, wbrew pozorom nie znalazł się szerzej w dotychczasowej dyskusji publicznej, więc to było chyba bardzo wartościowe spotkanie.

Teraz przejdziemy do rozpatrywania punktu drugiego naszego porządku obrad, a więc spraw bieżących. Drodzy państwo, mamy dwie sprawy. Z jednej strony jest to temat naszego następnego posiedzenia, ale też przyjęcie dezyderatu, którego projekt został przesłany państwu drogą mailową. Dezyderat wynika z naszego poprzedniego spotkania. Na poprzednim posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy sprawę brexitu, wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, przyczyn takiego zachowania się społeczeństwa Wielkiej Brytanii, bo przecież była to decyzja podjęta przez suwerena brytyjskiego. Sytuacja jest o tyle kluczowa, że jeżeli rozmawiamy o przyszłości Unii Europejskiej, Europy, to musimy też sobie zdawać sprawę, czy też musimy analizować, dlaczego jedno z państw Unii Europejskiej, które wiele lat było członkiem Unii Europejskiej, zdecydowało się na takie, a nie inne kroki. Ta dyskusja wtedy była również ciekawa. Pozwoliłem sobie przygotować projekt dezyderatu, który uwzględnia wnioski, które zostały wtedy zauważone. Przepraszam, będziemy głosować kwestię przyjęcia projektu opinii. Opinia ta w moim przekonaniu jest potrzebna, bo za mało czasu poświęca się kwestiom przyczyn brexitu, a ma to kolosalne znaczenie dla przyszłości całej Unii Europejskiej.

Przeczytam ten projekt, również dla osób oglądających nas przez strony sejmowe. Opinia jest również ważna ze względu na poruszane kwestie obecnych pewnych mniejszych lub większych kryzysów, które mają miejsce – w mojej ocenie – w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi przede wszystkim o kwestie szeroko rozumianej praworządności. W moim przekonaniu, ale również – jak słyszeliśmy to na poprzednim spotkaniu – w przekonaniu Brytyjczyków wychodzenie poza traktaty przez niektóre z instytucji Unii Europejskiej, co zauważają również kolejne organy sądowe państw członkowskich UE, a także kwestia fundamentalna, czyli kwestia podważania przez Komisję Europejską, ale też przez Trybunał Unii Europejskiej prymatu konstytucji narodowych wobec prawa europejskiego, to jest sprawa dość precedensowa. Jeszcze kilka lat temu, wydaje się, że organy Unii Europejskiej czy organy sądowe nie weszłyby w taką narrację, bo była oczywiście sprzeczna z tym, co do tej pory było wykładane chociażby w Polsce na prawie konstytucyjnym, czego sam byłem świadkiem.

W związku z tym wydaje się, że jest to potrzeba chwili, aby zająć w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, również solidaryzujące naszą Komisję do Spraw Unii Europejskiej z organami sądowymi Niemiec, Francji czy też w niedawnym czasie Rumunii, które w tym zakresie podjęły również jednoznaczne stanowisko o tym, że ich konstytucja ma prymat wobec prawa Unii Europejskiej. Pozwolę sobie teraz przeczytać projekt tej opinii. Oczywiście następnie zapraszam do dyskusji.

Opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie konieczności wolnej dyskusji na temat przyczyn wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej: „Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej było najwyraźniejszym dotąd dowodem potężnego kryzysu, w jakim znalazła się nasza Wspólnota. Do głównych przyczyn podjętej na drodze referendum decyzji Brytyjczyków o opuszczeniu Unii, które omawiano w trakcie posiedzenia podkomisji ds. Konferencji o przyszłości Europy, należy zaliczyć faktyczny brak demokratycznej kontroli nad coraz bardziej zideologizowanymi instytucjami europejskimi, a także wykorzystywanie struktur politycznych i prawa do kreowania quasi-państwa europejskiego. Obywatele Wielkiej Brytanii sprzeciwili się także swoją referendalną decyzją łamaniu traktatów obowiązujących w Unii Europejskiej, co przejawia się m.in. odmawianiem przez instytucje europejskie państwom narodowym wyłącznych kompetencji w zakresie kształtowania swojej polityki migracyjnej.

Dzisiaj, pięć lat po brytyjskim referendum, w którym wizja sfederalizowanej, zidelogizowanej i pozbawionej demokratycznej kontroli obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej poniosła dotkliwą porażkę, niekorzystne procesy są pogłębiane. Przykładem tych tendencji jest niespotykana dotąd alienacja europejskiej klasy urzędniczej, ideologiczne kampanie prowadzone przeciwko krajom niezgadzającym się na zniszczenie pluralizmu światopoglądów i opinii, a także coraz dalej idące podważanie suwerenności systemów prawnych państw członkowskich.

W ocenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej konieczne jest kontynuowanie pogłębionej i wolnej dyskusji o przyczynach wyjścia Wielkiej Brytanii ze Wspólnoty. Należy odważnie wspierać państwa atakowane przez unijne instytucje i ośrodki polityczne z powodów ideologicznych, a także solidaryzować się z państwami takimi jak Niemcy, Francja czy Rumunia, których sądy konstytucyjne są atakowane, ponieważ w swoich wyrokach potwierdziły rzecz oczywistą, a więc nadrzędność krajowych konstytucji ponad prawem unijnym.

Unia zmierzająca w kierunku monoideowego, monokulturowego superpaństwa będzie tracić kolejnych członków. Unia szanująca traktaty, suwerenność państw członkowskich i budująca jedność w oparciu o kulturową różnorodność rozkwitnie i rozszerzy się o nowe państwa. Komisja do Spraw Unii Europejskiej stwierdza, że przyjętą opinię przekaże w ramach tzw. dialogu politycznego do przewodniczących: Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz prezydencji słoweńskiej, a także do zarządu Konferencji”.

Drodzy państwo, jeżeli są głosy w dyskusji, to zapraszam. Bardzo proszę, panie          przewodniczący.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Co do zasady zgadzam się, żeby finalizować poszczególne etapy naszej pracy opiniami czy dezyderatami, natomiast zachęcałbym, aby w treści tych dezyderatów odejść od takiego militarystycznego języka. Dlaczego? Dlatego że akurat te frazy, które nazywam militarystyczne, odciągają czytelnika od sensu problemu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale które ma pan na myśli?

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Te stwierdzenia „atakowane” i inne. Uważam, że możemy to napisać bardziej parlamentarnym językiem. Jest to wtedy bardziej strawne, a jednocześnie w argumentacji nie odbiega od tego, co chcemy powiedzieć. Rozumiem, że utarł się ostatnio taki zwyczaj, że kwantyfikatory dodające ostrości są powszechniejsze, częściej używane.

Po drugie, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kształtowanie polityki migracyjnej, zwróciłem w szczególności uwagę na ten fakt, to jest to ważny problem, był obecny w debacie europejskiej zarówno w Polsce, jak też w samym Parlamencie Europejskim. Byłem wtedy z drugiej strony i to obserwowałem. Muszę powiedzieć, że to jest ważny fakt, natomiast ten think tank konserwatywny, który był tutaj reprezentowany, tam pan Taylor był jednym…Jeżeli dobrze zapamiętałem jego nazwisko…. Ja go wyraźnie zapytałem, kto był źródłem kryzysu migracyjnego, a on mówi: pracownicy z Europy Środkowej. Czyli nie ci, którzy są przedmiotem kontrowersji co do polityki migracyjnej w Unii jako całości ze względu na presję spoza Unii, tylko właśnie nowa Unia, która weszła w 2004 r. i której pracownicy, w tym z Polski, byli gotowi, jak on to określił, pracować za niższe stawki, co nie było akceptowalne z punktu widzenia rynku pracy przez pracowników brytyjskich.

Jeżeli mamy dokonać swoistego podsumowania tego, co zostało tam wskazane, to wydaje mi się, że opinia tego konserwatywnego think tanku powinna być w jakiś sposób wtłoczona, włożona w to, że również mentalnie ówczesna „piętnastka” nie była przygotowana na tak duże rozszerzenie i konsekwencje tego są widoczne do dzisiaj. One są w różnych aspektach widoczne, ale w tym migracyjnym. Myślę, że ten słynny polski hydraulik był podstawą odrzucenia traktatu konstytucyjnego, który wydawał się być rewolucyjnym dokumentem, forsowanym przez Giscarda d’Estaing, który jako oświecony władca Europy mówił: No, to uzgodniliśmy, mimo że nic nie było głosowane.

Zachęcałbym do takiej kwerendy tych treści, żebyśmy wyszli z tekstem bardziej parlamentarnym, bo tak być może będziemy mieli problem, żeby w sposób kompromisowy przyjąć ten tekst na posiedzeniu całej Komisji. Nawet już sam tytuł –„konieczności wolnej dyskusji”. Jeżeli to jest dyskusja, to ona powinna być wolna, parlament jest miejscem wyrażania wolnych poglądów.

Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to ja kilka uwag redakcyjnych ze swej strony bym zaproponował.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za te cenne uwagi.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Wie pan, to będzie później czytane przez różnych ludzi i skoro chcemy dodać ważności…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Oczywiście, staram się, żeby dokumenty wychodziły lepsze.

Po części zgadzam się z panem, że akurat tę frazę „atakowane” można zastąpić bardziej parlamentarnym językiem. Natomiast jeśli chodzi o kwestię migracyjną, to o ile mnie pamięć nie myli, to na poprzednim posiedzeniu była wskazana kwestia olbrzymiej ilości obywateli państw Europy Wschodniej czy Środkowej, która trochę Brytyjczyków wystraszyła i nie była im do końca w smak, natomiast kwestia migracji nielegalnej, przekraczania granic przez emigrantów zarobkowych z Afryki również się pojawiała w tych wypowiedziach. To była część… To też brytyjskiemu społeczeństwu się nie podobało.

Poza tym były tam podniesione kwestie przekazywania kompetencji czy też egzekwowania realizacji kompetencji przez Unię Europejską, która zdaniem Brytyjczyków nie była im przekazana w traktatach. To też dość mocno wyróżniano, jak również brak kontroli wobec organów unijnych przez społeczeństwa UE tak naprawdę. To wszystko, wydaje mi się, znajduje się w tej opinii, ale zgadzam się, że możemy nad tym dyskutować.

To jest projekt, który nie jest jeszcze przegłosowany. Pana uwagi uważam za jak najbardziej cenne i jak najbardziej do przeanalizowania. Panie przewodniczący, poproszę pana, aby przekazał pan swoje uwagi na piśmie. Rozważymy je, ja również je rozważę i temat opinii podejmiemy na następnym posiedzeniu podkomisji. Być może już wtedy z kolejną opinią, bo jak pan zauważył, wydaje się to taką dobrą formułą, żeby po każdym posiedzeniu naszej podkomisji zebrać najbardziej istotne elementy i jakoś to sformalizować, również w interesie Polski. Dokumenty te bowiem później trafiają przecież również do zarządu Konferencji o przyszłości Europy.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Może jeszcze wrócę do tego aspektu związanego z migracją. Być może państwo sobie to przypominają, że powiedziałem: Dobrze, ale państwo chyba rozumieją, że te kilkaset tysięcy Polaków, którzy m.in. dotarli do Wielkiej Brytanii, było nie tylko obciążeniem, bo zabrali ileś miejsc pracy, być może wpłynęli na obniżenie zarobków czy standardów dotyczących zatrudnienia, ale przecież oni byli też twórcami PKB, które wyraźnie służyło pobudzeniu ekonomicznemu gospodarki.

Wspominałem też o tym, jak wielu pracowało chociażby przy przygotowaniu Igrzysk Olimpijskich w Londynie. Wtedy padło takie sformułowanie: Ale czy wyobrażacie sobie, co ta liczna liczba migrantów, np. w Londynie, oznacza dla tożsamości. No tak, ale państwo musicie się zdecydować, czy migranci zarobkowi z Europy Środkowej są kulturowo odmienni tak dalece, że wywołują turbulencje w społeczeństwie brytyjskim. Przecież ten proces integracji zupełnie inaczej wygląda, jeżeli chodzi o migrantów z krajów arabskich, w szczególności zaś konfesji muzułmańskiej, a zupełnie inaczej…. I tu przyznali rację, że to jest jakościowo różna rzecz. Myślę, że również to przemawia za tym, żebyśmy jakoś rozdzielili te akcenty.

Dodałbym też do tego to… Główny brexiter, czyli pan Nigel Farage, którego miałem okazje obserwować przez 10 lat – to jest bardzo charakterystyczne – kiedy skończył swoją misję, od razu przestał być szefem partii, a pierwszą rzeczą, którą zrobił, było wystąpienie o paszport niemiecki. Jego żona jest Niemką. Uważam więc tak: członkostwo było złe, ale paszport europejski jest dobry? Ten dualizm postaw, często wśród tych, którzy forsowali… Rozumiem społeczeństwo brytyjskie i podstawy, na jakich to się działo. „The Sun” pisze: „Bruksela chce nam zakazać polowania z chartami na lisy, a to jest uświęcona tradycja. Chcą nam zabrać tradycję polowania na lisy”. A to jest organicznie z tym społeczeństwem związane, z jego tradycjami. Siłą rzeczy nóż się w kieszeni tych ludzi otwiera, za przeproszeniem. Oni są przywiązani do swoich tradycji.

Czasem te niepełne informacje czy też informacje, które nie miały miejsca, kiedy nic takiego nie mogło się stać…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie przewodniczący, wchodzimy już w głęboką dyskusję.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Przez ten przykład chciałem pokazać, że przyczyną brexitu były nie tylko kwestie instytucjonalne, biurokracja brukselska czy nadinterpretacja traktatów, ale również forma przekazywanej informacji i treść przekazywanej informacji, również przez media, temu społeczeństwu.

Przekazanie informacji, że 300 milionów dziennie tracimy z powodu naszego członkostwa, co moglibyśmy przeznaczyć na system zdrowotny Wielkiej Brytanii; błędy, które wynikają z braku mandatu demokratycznego, czasami również z tego, co nazywamy brukselską biurokracją, i niewłaściwa informacja prowadzą do tego, że społeczeństwa odbierają to jako daleko idącą ingerencję – tego powinniśmy unikać. A jeżeli są dylematy prawne w relacjach pomiędzy państwami członkowskimi a instytucjami Unii Europejskiej, to lepiej, że rozstrzyga to sąd niż polityczne gremium, jakim jest niestety Komisja Europejska. Gdybyśmy do tego jeszcze starali się włączyć nie tylko opis sytuacji, ale również diagnozę, ja bym zachęcał do takiego sposobu sformułowania tej opinii.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak jak mówię, panie przewodniczący, z chęcią zapoznam się z pana uwagami. Natomiast co do tej tezy, która teraz wybrzmiała pod koniec pana wypowiedzi odnoście do tego, że lepiej, jak sąd decyduje, to przyznam, że ja sam jestem zaniepokojony niektórymi decyzjami TSUE. Myślę, że jest więcej takich państw, widzimy, że jest więcej takich państw. Nie mam na myśli państw z naszego regionu geograficznego, ale nawet – jak mówiłem wcześniej – Francja i Niemcy, które jasno wskazują na najbardziej fundamentalne kwestie w odbiorze tego, co jest prawem na szczycie, które prawa podlegają innym prawom.

TSUE również przypisuje sobie kompetencje, których żadne z państw członkowskich mu nie dawało. W związku z tym to nie jest kwestia problematyki państw naszego najbliższego obszaru politycznego czy naszych sojuszników z Grupy Wyszehradzkiej, ale to jest też problem naszych sojuszników z Trójkąta Weimarskiego. Organy sądowe orzekają tam tak, a nie inaczej, mimo że wydawałoby się w polskiej debacie publicznej, że przecież tam wszyscy są federalistami i wszystkie sądy tam kochają TSUE, a jest wręcz przeciwnie. Tam jest…

Dosłownie kilka dni temu w Niemczech ponad 20 profesorów konstytucjonalistów niemieckich uniwersytetów wydało opinię, takie oświadczenie, które było publikowane przez „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, w którym wskazywali, że obecna działalność TSUE godzi w suwerenność państw i nie jest oparta na przepisach prawa. W związku z tym problem jest. Nie możemy udawać, że go nie ma, dlatego mam pewne wątpliwości, czy to ciało, jakim jest TSUE, jest akurat najlepsze obecnie, czy daje taką rękojmię rzeczywistej sądowej niezawisłości. Mam wręcz odwrotne wrażenia. Niestety.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Ma pan rację. Ja kiedyś napisałem zresztą taki tekst o jednym z wyroków Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe sprzed kilku lat, jak to może wpłynąć na przyszłe funkcjonowanie Unii Europejskiej. Chodziło o rozstrzygnięcie dylematów, które związane są z mandatem, który został udzielony Unii jako całości w postaci traktatów, ale też, co to może oznaczać, co jest związane z praktyką. Może odnajdę to i dla ciekawości przeczytam, czy to się zdezaktualizowało, czy nie.

Natomiast wydaje mi się, że są takie sytuacje, w których są różne metody widzenia tego braku mandatu demokratycznego. Na przykład, kto nie ma mandatu demokratycznego w rozumieniu brytyjskim? Było to bardzo często podkreślane – Rada, która jest współustawodawcą. Oni to bardzo często podkreślali, że mandat demokratyczny ma parlament brytyjski, a nie minister, który został powołany do rządu, który jest organem wykonawczym. W związku z tym ta konstrukcja, że Parlament Europejski wspólnie z Radą jest ustawodawcą, była uznawana przez nich często za ułomną. W naszym rozumieniu, jak ze strony polskiej to odbieramy, to ustalenia szczytu szefów państw i rządów przez nas uznawane jest jako ustalenie z pełnym mandatem demokratycznym. Ta perspektywa jest częstokroć… Brytyjscy posłowie w parlamencie mówią: Przecież te instytucje nie mają mandatu, one nie były wybierane, Komisja była wybierana? Współustawodawca ma mandat pochodzący z wyborów? To my jako parlament narodowy mamy tylko takie uprawnienie.

Pokazuję tylko, że to rozumienie mandatu demokratycznego często… Popadamy w konfuzję, jak się zderzamy z takimi opiniami, które tam są. Ale ja jak najbardziej jestem za tym, żeby pokazać te dylematy, które są powodem licznych problemów, przed którymi stanęliśmy i staniemy pewnie w przyszłości. Co do tego się zgadzam.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, jest jeszcze kwestia ustalenia tematu na następne posiedzenie podkomisji. Przyznam, że z uwagi na rzeczywiście pewne napięcia i dyskusje, po to żeby zawsze w naszej podkomisji dotykać takich spraw, które toczą się tu i teraz, a decydują o przyszłości Europy, to mam do zaproponowania dwa tematy. Może wspólnie zdecydujmy, który będziemy podejmować na następnym posiedzeniu.

Pierwszy to kwestia roli Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych – czy należy ją zdefiniować na nowo? A drugi temat to jest kwestia… Odczytam państwu, jak to brzmiało w naszym roboczym dokumencie: „Unia państw o równych prawach – praktyka orzecznicza TSUE”. Wydaje mi się, że oba tematy są jak najbardziej bieżące i ważkie.

Z uwagi na to, że nie jestem przekonany do końca, kiedy odbędzie się następne posiedzenie naszej podkomisji, a chciałbym ją zwoływać w miarę zbieżnie z następnym terminem czy też następnymi terminami posiedzenia Sejmu… Nie do końca wiemy, jak to będzie wyglądać, tzn. czy w sierpniu będzie posiedzenie, czy nie, prawdopodobnie będzie 11 sierpnia. Zakładam, że do sierpnia ta sytuacja jakoś szczególnie się nie zmieni, ale…

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To chyba też był temat proponowany przez pana, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Oczywiście tutaj, przy tej praktyce orzeczniczej, byśmy posiłkowali się analizami w tym zakresie, tak? Żeby rzeczywiście zobaczyć, jak zmieniało się podejście chociażby samego TSUE do takich kwestii jak kwestia mocy ustaw zasadniczych. To też może ciekawe, taka pogłębiona analiza, jak na przestrzeni lat to się zmieniało i dlaczego być może teraz znajdujemy się w pewnym pacie konstytucyjnym.

Chciałbym oczywiście w tamtym temacie poruszać też kwestię dość częstych podwójnych standardów, które dotykają Polski i innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Tutaj jednak uważam, że… Chciałbym to przeanalizować na dokumentach, chociażby kwestię reformy wymiaru sprawiedliwości. W dużej mierze to jednak są pewne podwójne standardy, jeżeli chodzi o zachowanie Komisji czy właśnie TSUE wobec Polski.

Dobrze, jesteśmy umówieni. Następny temat to dyskusja o Parlamencie Europejskim i parlamentach narodowych oraz ich kompetencjach. Myślę, że to jest temat bardzo potrzebny i ciekawy. Prawdopodobnie spotkamy się w takim razie 11 sierpnia, czy też jakoś dzień wcześniej lub dzień później. Zobaczymy, jak ułoży się harmonogram.

Czy są jeszcze jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie ma. W związku z tym zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji do spraw Konferencji o przyszłości Europy.