Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– projekt dezyderatu w sprawie konieczności pogłębionej analizy przyczyn wyjścia Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej oraz respektowania przez organy Unii Europejskiej zapisów traktatów europejskich stanowiących wyłączne ramy jej funkcjonowania.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w BSM, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSM.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, nie będziemy już zwlekać, tym bardziej że chyba wszyscy słyszeli, że zmieniła się godzina i każdy, kto chciał, to już by do nas dotarł. Drodzy państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy. Witam wszystkich państwa.

Zaczniemy od sprawdzenia kworum. Mamy kworum. Stwierdzam kworum. Drodzy państwo, dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt, który dotyczy przyjęcia dezyderatu. Jak państwo pamiętają, na poprzednim posiedzeniu podkomisji rozpoczęliśmy dyskusję na ten temat. Przedstawiłem państwu wstępny projekt dezyderatu, który poddaliśmy dyskusji. Pan poseł przewodniczący Andrzej Grzyb zwrócił uwagę na kilka kwestii. Potraktowałem to jako swego rodzaju ustne poprawki do tego projektu. W związku z tym, że żadne poprawki na piśmie nie wpłynęły do Komisji ani bezpośrednio do mnie, pozwoliłem sobie przygotować nieco zmodyfikowany projekt tego dezyderatu, który został państwu przesłany i który za chwilkę przeczytam. Następnie, pozwolą państwo, w kilku słowach odniosę się do jego treści, a następnie zaproszę jeszcze państwa do ewentualnej dyskusji nad tym dezyderatem, oczywiście o ile będą jakieś pytania czy chęć zabrania głosu.

„Dezyderat Komisji do Spraw Unii Europejskiej do Ministra do spraw Unii Europejskiej w sprawie konieczności pogłębionej analizy przyczyn wyjścia Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej oraz respektowania przez organy Unii Europejskiej zapisów traktatów europejskich stanowiących wyłączne ramy jej funkcjonowania.

Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej było najwyraźniejszym dotąd dowodem potężnego kryzysu, w jakim znalazła się nasza Wspólnota. Do głównych przyczyn podjętej na drodze referendum decyzji Brytyjczyków o opuszczeniu Unii, które omawiano w trakcie posiedzenia podkomisji ds. Konferencji o przyszłości Europy, należy zaliczyć faktyczny brak demokratycznej kontroli nad coraz bardziej zidelogizowanymi instytucjami europejskimi, a także wykorzystywanie struktur politycznych i prawa do kreowania quasi-państwa europejskiego. Obywatele Wielkiej Brytanii sprzeciwili się także swoją referendalną decyzją pogłębiającej się centralizacji Unii Europejskiej polegającej na przyznawaniu przez jej organy, w tym Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, kompetencji niewynikających z obowiązujących traktatów, tym samym odbierając możliwość podejmowania suwerennych decyzji państwom członkowskim w zakresie polityk wyłącznie dla nich zarezerwowanych.

Pięć lat po brytyjskim referendum, w którym wizja sfederalizowanej, zidelogizowanej i pozbawionej demokratycznej kontroli obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej poniosła dotkliwą porażkę, niekorzystne procesy są pogłębiane. Przykładem tych tendencji jest alienacja europejskiej klasy urzędniczej, ideologiczne kampanie skierowane przeciwko państwom posiadającym odmienne od Komisji Europejskiej czy też dzisiejszej większości w Parlamencie Europejskim zdanie w sprawach światopoglądowych, mające na celu zastraszenie tych państw i wywarcie na nich niedającej się połączyć z zasadami demokratycznymi presji.

W ocenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej konieczne jest kontynuowanie pogłębionej i wolnej dyskusji o przyczynach wyjścia Wielkiej Brytanii ze Wspólnoty. Należy odważnie wspierać państwa, wobec których unijne instytucje i ośrodki polityczne z powodów ideologicznych stosują tego typu metody. Wyrażamy również solidarność z sądami konstytucyjnymi takich państw jak Niemcy, Francja czy Rumunia, które tylko w tym roku potwierdziły rzecz do niedawna oczywistą, a więc nadrzędność krajowych konstytucji ponad prawem unijnym, za co stały się ze strony Komisji Europejskiej, a także poszczególnych sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, obiektem bezpardonowych prób złamania niezależności tych sądów i sędziowskiej niezawisłości.

Unia zmierzająca w kierunku monoideowego, monokulturowego superpaństwa będzie tracić kolejnych członków. Unia szanująca traktaty, suwerenność państw członkowskich  i budująca jedność w oparciu o kulturową różnorodność rozkwitnie i rozszerzy się o nowe państwa.

 Komisja do Spraw Unii Europejskiej zwraca się do Ministra do spraw Unii Europejskiej o przekazanie niniejszego dezyderatu Zarządowi Konferencji o przyszłości Europy oraz właściwym odpowiednikom Pana Ministra w Niemczech, Francji oraz Rumunii i podjęcie innych stosownych działań mających na celu ochronę unijnych traktatów przed ich dalszymi naruszeniami ze strony Komisji Europejskiej oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”.

Drodzy państwo, jak państwo obserwują dynamikę życia politycznego w Polsce i w UE tylko od ostatniego naszego posiedzenia podkomisji, na którym rozpoczęliśmy debatę nad tym dezyderatem, zmieniło się tyle, że również Trybunał Konstytucyjny w Polsce dołączył do grona Trybunałów Konstytucyjnych czy też sądów konstytucyjnych innych państw unijnych, które w bardzo jednoznaczny sposób określiły, że w sprawach, które nie zostały stricte umiejscowione w ustawodawstwie zawartym w traktatach czy innych umowach międzynarodowych, obowiązujących w ramach UE, chociażby w Protokole Brytyjskim, że nie jest możliwe uznawanie, że organy unijne mają kompetencje do realizowania takich polityk przeznaczonych wyłącznie dla państw członkowskich. Musimy chyba jednak w dyskusji na naszym dzisiejszym spotkaniu zaznaczyć, że spotykamy się, aby rozmawiać merytorycznie, bez fałszywej poprawności politycznej, starając się jednak, mam nadzieję, znaleźć również w naszej dyskusji, bardzo ważnej, o przyszłości Europy, materialną prawdę, a nie fikcję. Rzeczywiście jest tak, że kwestia prymatu konstytucji państw członkowskich UE czy właśnie to, że organy europejskie, również sąd, Trybunał Sprawiedliwości UE, nie mogą przyznawać sobie więcej kompetencji, niż są delegowane w ramach traktatów. To nie jest nic nowego. Tak zawsze było. To było niegdyś dość oczywiste. Również polski Trybunał Konstytucyjny wyrażał takie stanowisko co najmniej dwukrotnie – w 2005 i 2010 r. Myślę, że jest to na tyle wiedza powszechna, że nie będę cytował tych wyroków. W latach poprzednich, nie tylko Niemcy czy Francuzi, czy Rumuni w tym roku, ale również inne Trybunały, inne sądy konstytucyjne w ten sposób określały swoją rolę. To jest nihil novi, nic nowego. Podobnie postępowali Hiszpanie, Włosi i wiele innych państw członkowskich Wspólnoty Europejskiej czy nawet już Unii Europejskiej po traktacie z Lizbony. Tak naprawdę więc ta dyskusja w tej chwili toczy się w Polsce. Oczywiście Polska też jest poddana presji. Należy uznać, tak to traktuję jako dominację silniejszych czy czujących się bardzo silnymi instytucjami, ale które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, nie mają nic wspólnego z prawem. Mają raczej chęć wpływu, pewnej ekspresji swojego dominium i zaplecza, które za nimi stoi, aby przywołać niektóre państwa do porządku, albo niektóre instytucje, jak w przypadku chociażby Trybunału Konstytucyjnego w Polsce.

Analogiczne sytuacje dotyczą też innych organów sądowych w UE, innych instytucji sądowych, jak chociażby w Niemczech. Myślę, że państwo doskonale znają różne opinie, które pojawiają się w Polsce w tym zakresie, różnych autorytetów prawniczych, które są czasami podzielone. Należy jednak zauważyć, że ta dyskusja, która chociażby w tym roku, niedawno, miesiąc, dwa miesiące temu, dalej tocząca się w Niemczech pod wpływem ich ostatniego orzeczenia w Karlsruhe, doprowadziła do takiego stanu, że ponad 30 konstytucjonalistów niemieckich opowiedziało się za tym bardzo jasno. Potwierdzili to jeszcze raz, powiedzieli publicznie, że tak, niemiecka konstytucja jest ponad prawem unijnym w tym zakresie, o którym wcześniej mówiłem. Nawet były prezes Trybunału, były prezes niemieckiego Karlsruhe, jeszcze do 2020 r. piastujący to stanowisko, w jasny sposób powiedział, że Trybunał Sprawiedliwości UE doprowadza do sytuacji, gdzie przyznaje sobie kompetencje niewynikające z przepisów prawa i że to jest łamanie traktatów. Podobne głosy są w bardzo wielu państwach. Jeżeli będzie potrzebna dyskusja, jeżeli państwo uznają, że należy pogłębić te tematy, to oczywiście mam tu przygotowane dokumenty o tym świadczące, ale również artykuły prasowe, które stanowią pewną analizę tego wszystkiego. Mówię tu o artykułach prasowych prasy, którą wszystkie strony sporu politycznego w Polsce uznają za dość niezależną, jak chociażby „Dziennik Gazeta Prawna”, który też tę sytuację w tym roku, raptem pięć dni temu, opisywał. Powołuje się tutaj na prasę, dlatego że, państwo wiedzą, państwo też w tym uczestniczą, różne linie sporu w Polsce się pojawiają, natomiast niewątpliwie są przecież takie tytuły, co do których ciężko wyrazić większe obiekcje, że miałyby stawać po którejś ze stron sceny politycznej.

Natomiast myślę, że kluczowe dla nas jest to, żeby jednak wyrazić pewną obawę, dać sygnał instytucjom europejskim, że są pewne granice, których nie można przekraczać. To jest w naszym najlepszym interesie. Możemy się nie zgadzać w sprawie poszczególnych reform, możemy się nie zgadzać co do tego, w jaki sposób instytucje powinny być reformowane, ale musimy się wszyscy zgadzać co do tego, że nie może być w UE podwójnych standardów. To jest w interesie zarówno obecnego polskiego rządu, jak i rządów budowanych z innych partii w przyszłości w Polsce. To jest po prostu nasz interes narodowy, głęboko w to wierzę, że tak jest w istocie. W innym wypadku rzeczywiście po prostu te podwójne standardy będą jeszcze nabierać na sile i stracą na tym i Polacy, i całe państwo polskie.

Jest tu mowa o zastraszaniu. Jest to mocne sformułowanie, ale tak jest w istocie. W istocie jest tak, że wysokiej rangi urzędnicy Komisji Europejskiej wypowiadają słowa bardzo radykalne. Radykalne na tyle, że chociażby straszą odbieraniem funduszy unijnych. Wskazują na to, że Polska znajduje się obecnie w jakimś bloku wschodnim. Nie będę cytował, bo nie wypada tych niektórych wypowiedzi cytować. Podobna zresztą nagonka rozpoczęła się na sędziów Trybunału Karlsruhe w Niemczech po tym orzeczeniu sprzed dwóch czy trzech miesięcy. Tam również rozpoczęły się dość bezpardonowe insynuacje, ataki na tych sędziów, a przecież tyle się mówi w Polsce o niezależności sądów i o niezawisłości sędziowskiej. Przecież ci sędziowie wydają wyroki w oparciu o swoje przepisy prawa, o literę prawa, umowy międzynarodowe. Jeżeli w Polsce pojawiały się jakieś obiekcje, to chyba nie zakładamy, że te same obiekcje pojawiają się co do niezawisłości sądów, sędziów w innych państwach UE, takich jak Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania i wiele innych. Wydaje mi się więc, że ten sygnał powinien popłynąć, i wydaje mi się też, że w dużej mierze inne państwa europejskie oczekują takich sygnałów od stosunkowo dużych państw jak Polska. Polska, która, wierzę, że ma aspiracje do tego, żeby jednak pokazywać, że jest adwokatem również w sytuacjach trudnych, gdzie poprawność polityczna również brukselskich elit jest na tyle duża, że mało kto ma odwagę się wychylić. W moim przekonaniu jako polski parlament, jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej i ta podkomisja Konferencji o przyszłości Europy jesteśmy do tego zobowiązani, żeby zabrać głos, zająć jednoznaczne stanowisko i stać na straży przestrzegania traktatów. Jeżeli bowiem traktaty nie będą przestrzegane, to przyznawanie sobie kolejnych kompetencji rzeczywiście doprowadzi do tego, do czego polski suweren nie wyraził zgody. Czyli do powstania superpaństwa europejskiego. Dziękuję bardzo i zapraszam do dyskusji.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
W istocie na ostatnim posiedzeniu, czytając tak na szybko ten tekst, wyraziłem opinię, zachęcając pana przewodniczącego, jako autora, bo to jest autorski tekst, jeżeli chodzi o ten projekt dezyderatu, do zmiany języka na bardziej pokojowy z tego militarnego. Zauważam istotną różnicę pomiędzy pierwotnym tekstem a tym dzisiejszym, przy czym ten dzisiejszy jest zasadniczo różny. Mówi bowiem nie tylko o pogłębionej analizie Bexitu, ale mówi również o respektowaniu przez organy UE zapisów traktatowych.

Po przeczytaniu jeszcze kilkukrotnym stwierdziłem, że muszę odstąpić od ingerencji w autorski tekst. Dlaczego? Dlatego że moja wizja tego tekstu byłaby dalece różna od tego, który pan jako przewodniczący zaproponował. Byłoby to mało wtedy uczciwe, bo trudno jest wywrócić pewna koncepcję, której pan jest autorem. Stwierdziłem więc, że lepiej jest o tym podyskutować i w konsekwencji może znaleźć kompromisowe rozwiązanie niż pisać coś, co byłoby w dużej mierze zasadniczą zmianą tej koncepcji, która tutaj została zaprezentowana do tego dezyderatu.

Po pierwsze zauważam istotną zmianę tytułu. Konieczność wolnej dyskusji. Wydaje mi się, że trudno byłoby przyjąć, że nie można w sposób nieskrępowany i wolny dyskutować o przyczynach Brexitu przynajmniej w Polsce. Wydaje mi się, że to nie ma tutaj miejsca. Gdybyśmy rzeczywiście chcieli poznać, czy istnieje możliwość nieskrępowanej dyskusji, to być może musielibyśmy zaprosić tu jeszcze parę osób, które z jednej strony zajmują się zarządzaniem procesu Brexitowego, jak również ze strony…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, zmieniony jest tytuł.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Tak, tak, wiem, oczywiście. Doceniam to. Podaję przykład chociażby pana Richarda Szostaka, który w tej chwili jest pełnomocnikiem Komisji Europejskiej. To jest obywatel brytyjski. Był szefem działu prawnego Rady. Zresztą kiedyś stypendysta polski. Można by go było zapytać, jak on to widzi jako człowiek będący obywatelem brytyjskim, a z drugiej strony w tej chwili reprezentant Komisji, wcześniej szef działu prawnego Rady. Jak on to widzi z punktu widzenia jego percepcji. Czy to jest właściwe.

Natomiast widzę, że wycofał się pan w tej propozycji z problemów migracyjnych. Też odnajduję tu jakiś krok po naszej dyskusji, bo ona istotnie miała dwie różne warstwy. Z jednej strony ocenę, że migracja była istotnym czynnikiem, ale z drugiej strony, że ta migracja przede wszystkim z krajów Europy Środkowej i Wschodniej, jak to określili nasi goście, będący przedstawicielami think thanków.

Natomiast, panie przewodniczący, ja myślę tak, że jeżeli mówimy o aspekcie dotyczącym konieczności respektowania przez organy UE zapisów traktatów, to mam taki dylemat polegający na tym, że na przykład – może zacznę od ostatniego zdania – „przed dalszymi naruszeniami ze strony Komisji Europejskiej oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”. W każdym z tych organów jest przedstawiciel Polski. trudno mi jest w tej chwili podejrzewać, żeby na przykład komisarz Wojciechowski chciał być zwolennikiem na przykład naruszeń traktatu ze strony Komisji Europejskiej. Ja bym zwrócił uwagę na inną rzecz. Na to, że w określonych sytuacjach, gdzie dochodzi do sporu prawnego między państwami członkowskimi, sugerowałbym, żeby Komisja Europejska odstępowała od politycznej oceny, a zdawała się raczej na merytoryczną sądową ocenę sytuacji. To byłoby lepsze, bo wie pan, sami to odczuwamy, że jeżeli Komisja Europejska in gremio podejmuje decyzje o uruchomieniu art. 7, to siłą rzeczy ma to wydźwięk oceny politycznej, a nie merytorycznej. Potem czarnym ludem staje się Timmermans albo jakikolwiek inny, teraz Jourová. Ta dyskusja zaczyna się potem toczyć ad personam.

Pozwolę sobie na przypomnienie takiego bezpośredniego impulsu, dlaczego w ogóle w Komisji sprawa polska stanęła. Pani premier Szydło rozmawiała w przeddzień posiedzenia Komisji, która miała się tą kwestią zająć, z Junckerem, przewodniczącym Komisji Europejskiej. On mówił: pani premier – w skrócie używając określeń, bo to jest oczywiście powtórzenie, nie byłem słuchaczem tej rozmowy, więc żadna megalomania z mojej strony nie chce przemawiać – nie będzie na jutrzejszym posiedzeniu istotnych decyzji, które miałyby dotyczyć Polski. Bezpośrednim impulsem do tego, że jednak Komisja zajęła się tą sprawą pierwszy raz, to była okładka „Wprost”, na której m.in. Timmermans występuje w mundurze Wermachtu, i list naszego ministra sprawiedliwości kierowany do niego, który nie był listem bardzo dyplomatycznym. Można odtworzyć, jak ten list wyglądał. Częstokroć imponderabilia, które towarzyszą danemu wydarzeniu, są bezpośrednim impulsem. Tam się wtedy rozegrała emocjonalna podobno dyskusja. Jak to ktoś określił, Timmermans się wściekł, że on i jego rodzina zawsze byli wielkimi fanami polskich dokonań, polskich żołnierzy, jeżeli chodzi o wyzwolenie jego kraju, również tego, co zrobiła „Solidarność”, a tu nagle polski tygodnik rysuje go w mundurze „Wermachtu”. Tak jak powiedziałem, zastrzegam się, że to są rzeczy powtórzone. Częstokroć atmosfera zewnętrzna, pewne imponderabilia towarzyszące określonej sytuacji, są przyczyną określonych później konsekwencji czy postępowań danych organów. Wydaje mi się więc, że to jest ważny fakt przy tych decyzjach. Z drugiej strony, wtedy też mówili, dlaczego polska komisarz nie reaguje w tej sprawie. Teraz też możemy powiedzieć, dlaczego polski komisarz nie reaguje w tej sprawie. Oceniamy więc organ, który jest organem kolegialnym, w którym też, jako państwo członkowskie, mamy swojego przedstawiciela. To zarówno dotyczy Komisji, jak i TSUE, gdzie polski przedstawiciel jest członkiem tego Trybunału.

Natomiast zdecydowanie łatwiej byłoby mi na przykład zaakceptować na przykład takie stwierdzenie, że oto wymieniamy w tym projekcie dezyderatu stanowiska, które zostały wyrażone przez Trybunały Konstytucyjne poszczególnych państw członkowskich w sprawach, które dotyczyły przedmiotów, w których te Trybunały się wypowiedziały i stwierdzały, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości nadużył swoich kompetencji czy też wydał orzeczenie czy postanowienie, na przykład o zabezpieczeniu, niekoniecznie zgodnie z traktatami. To byłoby wtedy obiektywne. Bo tak to mamy tutaj do czynienia z sytuacjami ocennymi. To byłoby obiektywne i nikt by się wtedy tego nie czepiał. Wyobrażam sobie bowiem dyskusję na Komisji, która musi to przyjąć. Zatem gdyby zrobić tego typu screening i powiedzieć: w takich i w takich sprawach tak postąpiły Trybunały Konstytucyjne państw członkowskich, wskazując, że mamy do czynienia z zagrożeniem, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości przekracza swoje kompetencje. Stąd też jako Komisja, zachęcamy do tego, aby w tej dyskusji doprowadzić do sytuacji, aby nie było tego typu wydarzeń, które mogą skutkować rosnącym sceptycyzmem wobec obiektywizmu organu sądowego, jakim jest ETS.

Podobnie ze sprawą dotyczącą na przykład demokratycznej kontroli coraz bardziej zideologizowanych instytucji europejskich. Rozumiem, co pan chciał przez to powiedzieć, ale znowu używamy pewnego kwantyfikatora ocennego, z którym będzie znowu naturalna skłonność do sporu. Gdybyśmy na przykład powiedzieli, że w tych i w tych sprawach, które nie są kompetencjami UE – wymieniając, egzemplifikując – częstokroć dochodzi do podjęcia czynności, działań, postanowień itd., co w sposób zasadniczy budzi niepokój, że instytucje UE zamierzają wkraczać w kompetencje wyłączne państwa członkowskiego, a są to kompetencje niepowierzone w traktatach UE jako całości czy poszczególnych jego organów.

Reasumując, mam wewnętrzne przekonanie, żebyśmy uniknęli tego, co jest zarzutem wobec Komisji Europejskiej, że w sposób nieprecyzyjny formułuje swoje zastrzeżenia w stosunku do państwa członkowskiego, że używa tego, co pan tutaj nazwał językiem częstokroć konfrontacji czy językiem zideologizowanej dyskusji. To byłoby lepsze i z punktu widzenia tego całego procesu, w końcu bardzo prostego i łatwego, przyjęcia tego dezyderatu wolałbym uzyskać pewien konsensus w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej niż uzyskać efekt, wobec którego część posłów zagłosuje przeciw dezyderatowi albo też wycofa się z wyrażenia swojej opinii. Mówię w sposób otwarty i prosty, że z takimi zdaniami na pewno na posiedzeniu Komisji się spotkamy w stosunku do tekstu, który pan tutaj przedstawił. Powiem, bardziej kostyczna specyfikacja spraw, które są powodem naszej troski, jest dużo lepsza od emocjonalnej oceny, bo ta emocjonalna ocena w reakcji spowoduje długą dyskusję na ten temat, jak znam pewną dynamikę naszych rozmów w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. To jest taka moja generalna ocena. Przepraszam, że nie przygotowałem tutaj poprawek do tekstu dezyderatu przygotowanego przez pana, bo jak powiedziałem, ta ingerencja przekraczałaby przyzwoitość. Natomiast to, co pan tutaj istotnie zrobił, zauważam i uznaję za ważne, i to jest krok w dobrym kierunku.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pozwolą panowie posłowie, że odniosę się do słów pana przewodniczącego. Po kolei, myślę, że zapamiętałem wszystkie zastrzeżenia pana przewodniczącego. Zgadza się, że to Komisja w formie gremialnej podejmuje pewne decyzje, tak jak my dzisiaj podejmiemy decyzję w formie gremialnej. Nawet jeżeli pan poseł jeden czy drugi wstrzyma się bądź zagłosuje przeciw, to jeżeli będzie większość, to dalej coś przejdzie i dalej będzie to dokument przyjęty przez podkomisję czy też później przez Komisję albo parlament. Analogiczna sytuacja jest w Komisji Europejskiej, gdzie oczywiście mamy swoich przedstawicieli, ale to nie znaczy, że ci przedstawiciele muszą popierać decyzje, które podejmuje Komisja Europejska. To też tak nie wygląda, nie jest tak, że tam się decyduje na zasadzie większości głosów. Tam ogromne znaczenie ma również w tym zakresie przewodniczący Komisji Europejskiej co do kierunków nadawania również takim sprawom interdyscyplinarnym czy też w kwestii chociażby praworządności, o czym dzisiaj wiele dyskutujemy przy okazji tego dezyderatu. Tam jest konkretny komisarz, który podejmuje w tym zakresie decyzje, które są później akceptowane i zostały zaakceptowane, co wynika z wniosków, które były skierowane do TSUE przez całą Komisję, nie tylko wobec polskiego Trybunału Konstytucyjnego, ale również takie groźby są publicznie kierowane, a być może już zrealizowane, przepraszam, nie jestem do końca przekonany, wobec Karlsruhe. Bo tam też bardzo twarde stanowisko w tym zakresie się pojawiło i nie jestem pewien, czy już ten wniosek nie został skierowany.

Natomiast co do kwestii, jak pan przewodniczący się wyraził, tego, że dokonujemy pewnej oceny z uwagi na to, że nie są skonkretyzowane naruszenia w poszczególnych państwach, jak te sądy konstytucyjne konkretnie w jakiej sprawie interweniowały czy co orzekały. Tak, bo to jest dokument w pewien sposób generalny, ale to nie jest ocena tego, że każdy z sądów w tych państwach dostrzegł czy wskazał to, że ich konstytucja ma prymat nad prawem wspólnotowym i w konkretnych przypadkach uznał, że w jakimś zakresie wydane prawo wspólnotowe czy UE jest niezgodne z ich konstytucją, w związku z czym nie ma zastosowania na terenie ich państw. W jakich sprawach to zostało wydane, to już jest w moim mniemaniu rzecz tak naprawdę wtórna i jest to niepotrzebne uszczegółowienie samych najważniejszych faktów, że po prostu TSUE i Komisja Europejska postępują w tym przypadku zazwyczaj w tandemie i zdaniem wielu państw dokonują naruszenia traktatów obowiązujących w UE i wychodzą poza swoje kompetencje. Bo wszystkie te wyroki dotyczyły właśnie wychodzenia poza swoje kompetencje i wchodzenia w wyłączne kompetencje państw członkowskich UE. W związku z tym w tym zakresie nie mogę się z tym zgodzić.

Jeżeli chodzi o kolejną główną wątpliwość pana przewodniczącego, to znaczy, jeżeli chodzi o kwestię pojęcia „zideologizowana”. Bazujemy tu oczywiście w dużej mierze na naszych polskich doświadczeniach i są pewne kwestie, jak pan przewodniczący zauważył, które są przedmiotem zainteresowania czy to PE, czy Komisji Europejskiej, a być może niedługo również TSUE, których w żaden sposób nie da się pogodzić z kompetencjami tych organów, chociażby w kwestiach stricte moralnych jak dopuszczalność aborcji. To jest chyba najbardziej kontrowersyjny i gorący temat, który mimo to jest wielokroć podejmowany również w oficjalnych dokumentach Komisji Europejskiej, która wskazuje, co jest prawem człowieka, a co nie jest prawem człowieka, bądź też co jest, wedle niektórych dokumentów, wręcz stosowaniem tortur. To jest wkraczanie jednak w wewnętrzne sprawy światopoglądu czy kwestii kulturowych, norm etycznych przyjmowanych w danym państwie. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast takich przykładów jest wiele i z uwagi na to, że ten dokument dotyczy przyszłości Europy jako całości, z uwagi na to, że solidaryzujemy się również chociażby z innymi – mam nadzieję, że przyjmiemy ten dokument i będziemy to stanowisko przedstawiać – organami sądowymi, z niezawisłością, z niezależnością sądów konstytucyjnych innych państw członkowskich, to on musi mieć jednak pewną formę generalną, aby inne państwa członkowskie czy obywatele innych państw członkowskich mogli się również z nim identyfikować. To znaczy, w poczuciu Hiszpana, Belga, Holendra, być może, a nawet na pewno, inne wartości mają swój prymat, inne cechy ich wspólnoty mają walor najwyższy czy szczególny, i w tym kontekście moim zdaniem błędne jest założenie, że w tym zakresie musimy jakoś uszczegóławiać swoje stanowisko. Skoro ważne jest, że przyjmujemy jako Komisja, jeżeli to przyjmiemy, że do takich sytuacji dochodzi, to w naszym interesie jest też to, aby z tym dokumentem mogły się utożsamiać inne państwa członkowskie, być może inne parlamenty, inne komisje, aby też mogły go w łatwiejszy sposób popierać. Pamiętajmy bowiem o tym, że my gramy o interesy Polski i gramy o to, żeby nasze inicjatywy spotkały się z możliwie szerokim poparciem również w innych państwach członkowskich. Takie w tym zakresie jest moje stanowisko. Dlatego w tych zakresach ten dezyderat jest bardziej ogólny niż skierowany do szczegółu.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Panie przewodniczący, gdyby na przykład ta kwestia, o której pan powiedział, zideologizowania, była opisana w ten sposób, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej uznaje, że kwestie moralności publicznej należą do wyłącznej kompetencji państwa członkowskiego, to absolutnie bym się pod tym podpisał. Bo uważam, że…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To jest szerszy problem, przepraszam, panie pośle. Chociażby też kwestia centralizacji, kwestia federalizacji. Pan też uczestniczy w tych rozmowach w PE.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Tak, ale…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan zdaje sobie sprawę, jak często jest to podejmowany temat przez samych parlamentarzystów. Mam wrażenie, że dzisiaj większość w PE to są federaliści. Tak bym się wyraził. A to jest część też tej pewnego rodzaju indoktrynacji, bo nikt nie dał im kompetencji do tego, aby wprowadzać takie zmiany, które są moim zdaniem forsowane, i również wielu, tak jak mówiłem wcześniej, konstytucjonalistów spoza Polski podobnie uważa.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Wie pan, jestem gotów przystać na pańskie stwierdzenie, że w tej materii dotyczącej kwestii moralności publicznej, szczególnym inicjatorem jest PE, ze względu na jego polityczny skład, który skłania go do wielu tego typu inicjatyw.

Byłem przez 10 lat członkiem podkomisji praw człowieka w Komisji Spraw Zagranicznych. Przez 5 lat wiceprzewodniczącym, a przez 5 lat koordynatorem w imieniu Europejskiej Partii Ludowej – nazwę to – kimś, kto decydował o tym, co ma być meritum prac komisji, jakie raporty itd. Praktycznie przez 4 lata starałem się o taki raport, żeby on wszedł na agendę tej podkomisji, dotyczący prześladowania chrześcijan w świecie. I koniec końców udało się treść tego raportu zaakceptować. Byłem jego sprawozdawcą. Prawie 500 osób w Parlamencie zaaprobowało ten raport. Oczywiście, że w trakcie prac nad tym raportem znalazły się pewne stwierdzenia, których ja osobiście nie proponowałem, ale to już był efekt poprawek zgłaszanych w trakcie prac, między innymi na posiedzeniu plenarnym. Ale to pokazuje, że jeżeli znajdziemy dobrą argumentację, to możemy również w tym Parlamencie, który ma bardzo lewicowo-liberalny kształt, można znaleźć dla określonych spraw poparcie.

Sprawa moralności publicznej jest oczywiście tym, co jest trudne do ustalenia.              Gdybyśmy na przykład powiedzieli, tak jak powiedziałem na wstępie, że kwestia moralności publicznej, wychowania, edukacji, prawa rodzinnego, adopcji dzieci itd., używając oczywiście jakichś ogólniejszych skrótów, że ona nie należy do kompetencji i nie powinna być też przedmiotem negatywnych ocen kierowanych do państw członkowskich na przykład przez PE, to myślę, że uzyskalibyśmy tutaj konsensus. Podobnie zresztą wielokrotnie miałem do czynienia ze sporem, który musiałem toczyć z przedstawicielami innych ugrupowań, gdzie próbowano na przykład wpisywać to, co pan tu też podniósł, że prawo do aborcji jest prawem człowieka. Z reguły udawało się usunąć tego typu stwierdzenia. Ponadto na przykład wpisywanie do wszystkich raportów, które dotyczą działalności gospodarczej, nawet kwestia kobiet rybaków w Afryce Wschodniej, to był też powód do tego, żeby w tym raporcie wpisać kwestie praw reprodukcyjnych. Z jednej strony chodziło o poprawę bytu ekonomicznego, ale oczywiście prawa reprodukcyjne też były wpisywane. To budzi zrozumiały opór. Bo niby dlaczego akurat to ma mieć miejsce w rozważaniach o charakterze moralnym czy nawet zdrowia publicznego.

Dlaczego o tym mówię? Ja podzielam pogląd, że instytucje mają to do siebie, że próbują uzasadniać swój byt. PE jest klasycznym tego przykładem, że wielokrotnie wykracza, w szczególności w swoich rezolucjach, które nie mają znaczenia czy charakteru ustawodawczego, tylko charakter rezolucji adresowanej do Rady oraz Komisji Europejskiej, wykracza poza swoje kompetencje. Gdybyśmy zawarli tego typu stwierdzenie, to budzi to też zrozumiały opór w wielu krajach członkowskich, w szczególności tych, które mają swoje doświadczenia o charakterze historycznym. Państwa członkowskie z Europy Środkowej do takich należą.

Tu bym się więc absolutnie mógł pod tym podpisać. Natomiast, jak mówię, kiedy piszemy o przypadkach dotyczących decyzji czy też orzeczeń, czy jak się nazywają te akty prawne Trybunałów Konstytucyjnych państw członkowskich, które nie zgadzają się z próbą rozszerzającej interpretacji traktatów przez TSUE, to myślę, że wystarczyłoby stwierdzenie, że Trybunał w Hiszpanii stwierdził w takiej i takiej sprawie. Nie chodzi o omawianie, tylko egzemplifikowanie. Dodaje to wiarygodności naszemu dokumentowi, że takie sprawy miały miejsce. Ale to jest mój punkt widzenia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale takie sprawy miały miejsce, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
To, że miały miejsce, nie jest powszechną wiedzą. To nie jest powszechną wiedzą, bo nie każdy czyta „Dziennik Gazetę Prawną” albo nie każdy też czyta orzeczenia. Trybunał z Karlsruhe w Polsce jest częściej cytowany. Nawet kiedyś napisałem artykuł na temat jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, który ukazał się w „Polska Times” i uważam, że to warto zauważyć. Warto zauważyć, żeby podnieść to na wyższy poziom.

Czy w chwili obecnej PE i Komisja Europejska są rzeczywiście zwolennikiem, czy większość państw członkowskich jest zwolennikiem budowy Europy sfederalizowanej? To podam na przykładzie głosowania, które wielokrotnie odbyło się w PE, mówiącego o utworzeniu tzw. transnarodowych list. Przepadło to. Ani socjaliści, ani Partia Ludowa, ani tym bardziej EKR, ani partie prawicowe nie są zwolennikami powołania transnarodowych list, uważając, że to nie znajdzie akceptacji ich społeczeństw. Więc ja bym był bardziej spokojny o to, bo jak przychodzi do konkretów… W warstwie werbalnej jesteśmy federalistami, ale kiedy przychodzi do konkretów, kiedy dotyczy to moich relacji, mówię w szczególności o posłach do PE, moich relacji z wyborcami, to wiem doskonale, że oni tego nie zaakceptują. Niby dlaczego miałaby być transnarodowa lista, na którą ktoś według niezrozumiałych kryteriów miałby kierować kandydatów. Nawet jeżeli mieliby to być tzw. wybitni fachowcy w sprawach europejskich. Nie ma na to zgody, prawda? Więc jestem tu większym optymistą, być może przez sam fakt, że uczestniczyłem w tych decyzjach, że tak w istocie jest, że taki jest stan ducha. Natomiast, wie pan, Verhofstadta pan nie zmieni. Ale proszę zauważyć, że jednak pan go zmienił czy uzyskał u niego aprobatę. Kiedy pan powiedział, że tam, gdzie są moderatorzy, to nie powinni wpływać na kształt tej dyskusji, to on się z tym zgodził. Więc tam, gdzie są dobre argumenty, które nie mają charakteru emocjonalnego, a mają charakter rzeczowy i są oparte o pewną prawdę, to daje się okiełznać. Natomiast, musimy sobie zdawać z tego sprawę, że toczy się spór między PE a Radą Europejską. Tutaj niestety zawsze PE jest przeciwko Radzie, mówiąc, że państwa członkowskie są zachowawcze, że nie chcą pogłębionej współpracy, że – co mówili Brytyjczycy – nie mają mandatu demokratycznego, mają mandat pośredni demokratyczny. To jest coś, co jest przedmiotem naturalnego sporu.

To chyba wszystko, co powinienem dzisiaj powiedzieć. Wiem, że to jest na dłuższą, akademicką pewnie konferencję niż dyskusja nad tym dezyderatem. Pozwoliłem sobie te uwagi zgłosić, panie przewodniczący, bo mnie osobiście by zależało, żeby wokół takich spraw, jak dyskusja na temat przyszłości Europy, a w szczególności dokumentów, które wyjdą finalnie z naszego parlamentu, budować szerszy konsensus, a nie węższy. Stąd też może z pewnym uporem próbuję zachęcić do takiego myślenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za ten głos. A ja przyznam, że z pewnym uporem teraz, po tych dodatkowych obserwacjach czy przedstawieniu pana poglądów, panie przewodniczący, miałem wrażenie, że pan przewodniczący w zasadzie ze wszystkim się zgodził, co jest zawarte w tym dezyderacie. W związku z tym nie do końca rozumiem, skąd może być pewna ewentualna niechęć czy zwłoka w jego przyjęciu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Cóż, oczywiście w odniesieniu do tego dokumentu, który przedstawił pan przewodniczący Płażyński, jest to dokument, tak jak pan słusznie wspomniał, autorski. Pan zwrócił uwagę na pewną wrażliwość komunikacyjną i pewne wyczucie niuansów w relacjach pomiędzy naszym parlamentem, naszymi przekonaniami, a przekonaniami reprezentantów w PE. Każdy z nas, który tworzyłby taki autorski dokument, pewnie wykazałby się zupełnie inną wrażliwością.

Dzisiaj spotkalibyśmy się po to, żeby ewentualnie przedstawić poprawki do tego dezyderatu. Nikt z nas tych poprawek oficjalnie nie wniósł, więc jestem skłonny poprzeć dezyderat w takiej formie. A kluczowa dla mnie jest, i chyba tym się różnimy, kwestia wyższości prawa krajowego i kompetencji Trybunału Sprawiedliwości UE. Tutaj się różnimy i tutaj żadna wrażliwość nie będzie miała wpływu na komunikat, który zostanie przesłany. W mojej ocenie to jest główna oś sporu i sygnał, który powinien być dany z podkomisji, z Komisji do Spraw Unii Europejskiej, dla Konferencji do spraw przyszłości Europy, że my się nie zgadzamy, i nasza opinia jest taka, że jednak prawo krajowe, i o tym orzekał też i Trybunał Konstytucyjny, i Trybunały Konstytucyjne innych państw, które w dezyderacie pan przewodniczący wskazał.

Konkludując, jeżeli pan przewodniczący Grzyb proponuje jakieś poprawki, to proszę te poprawki do dezyderatu zgłosić, i nie wiem, czy pan przewodniczący z tym się zgodzi, a dezyderat, autorski, przygotowany przez pana przewodniczącego charakteryzuje się taką wrażliwością. Podkreślę: każdy z nas, który by taki dokument przygotował, nacechowałby go inną wrażliwością, jeśli chodzi o aspekty komunikacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, z uwagi na to, że już na poprzednim posiedzeniu podkomisji wskazywałem na to, zresztą właśnie pod wpływem pana przewodniczącego Grzyba, że wobec tego, że pojawiają się pewne możliwości poprawienia tego dokumentu, to zaprosiłem państwa do składania poprawek. W związku z tym, że żadne pisemne poprawki nie wpłynęły, to jednak będę się upierał, żeby już dzisiaj zdecydować, czy ten dezyderat przyjmujemy, czy też nie. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, ja króciutko, bo wypowiedzi były bardzo szerokie i sięgające wielu wątków. Powiem tak, szanowni państwo, że wsłuchując się w tę dyskusję, ale również w szerszą dyskusję, która się przewija przez media czy którą słyszymy z ust polskich polityków na temat właśnie tych ostatnich wydarzeń czy wyroków TSUE czy polskiego Trybunału Konstytucyjnego, czy chociażby dyskusję na temat przyczyn wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, to uważam, że ten pierwszy krok powinniśmy zrobić i taki dezyderat jak najbardziej przyjąć.

Szanowni państwo, musimy się wyzwolić, bo cały czas mam takie wrażenie, że gdzieś w nas, w Polakach, tkwi kompleks prezydenta Chiraca, który nam kiedyś powiedział dość ostro na temat tego, co powinniśmy w ramach UE jako Polska robić. Myślę, że na to nie powinniśmy sobie pozwolić. W UE cały czas na naszych oczach toczy się twarda gra na temat możliwości i wpływów na kształt zjednoczonej Europy, na kształt i treść pewnych wartości. Powinniśmy twardo powiedzieć, i tak się właśnie tym dezyderatem, panie przewodniczący, stanie, że to, o czym myślimy jako Polacy, jako Polska, powinniśmy wyegzekwować i nie dać się w ten kompleks Jacques’a Chiraca zaszufladkować. Tak że na pewno, panie pośle, te uwagi, o których pan mówił, są cenne i w dalszej dyskusji, bo rozumiem, że nie zamykamy, jeszcze na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej jest możliwość ingerencji w tekst. Nie zamykamy dalszej drogi nad treścią tego dezyderatu. Uważam, że dzisiaj powinniśmy ten dezyderat przyjąć. Dziękuję.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Reaguję tylko na to stwierdzenie, że jesteśmy zdeterminowani stwierdzeniem byłego prezydenta Francji Chiraca, że Polska zapomniała być cicho. Kontekst był oczywisty, bo to dotyczyło wtedy interwencji w Iraku i wsparcia ze strony Polski, zresztą ówczesnego rządu kierowanego przez premiera Millera, który zdecydował o tym, że się zaangażujemy w tę interwencję. Natomiast ja nigdy nie ulegam takiemu przekonaniu, że nie wolno powiedzieć, co myślimy. Natomiast staram się w tej trudnej dyskusji, bo ona jest trudną dyskusją, zawsze egzemplifikować to w taki sposób, aby ewentualnie nasi interlokutorzy mieli przekonanie, że mówię o konkretach, a nie mówię o generalnych ocenach czy ewentualnie emocjonalnych ocenach.

Akurat mam w kieszeni pendrive, na którym jest 55 tys. podpisów obywateli UE z kilku krajów, którzy poparli rezolucję w sprawie prześladowania chrześcijan w świecie. Przywiozła mi to Słowaczka z obywatelem holenderskim na sesję PE do Strasburga, żeby wesprzeć raport dotyczący prześladowania chrześcijan. Tak jak powiedziałem, cztery lata starań, żeby ten raport w ogóle przeszedł. Tak że sami państwo rozumieją, że nie jest tak, że w tych instytucjach nie ma starań o to, żeby w sposób prawidłowy pewne zjawiska czy pewne problemy zostały zdefiniowane. Jeżeli robi się to konsekwentnie, egzemplifikuje się to konkretnymi danymi opartymi o rzeczywiste źródła, to wtedy nawet najbardziej zagorzali przeciwnicy, ze względów chociażby ideologicznych, ulegają temu i starają się akceptować. Stąd też pokazuję ten pendrive jako taki przykład pewnego mojego sukcesu. Cztery lata starań, żeby w piątym roku kadencji PE powiedzieć coś, co powinno być powiedziane co najmniej cztery lata wcześniej, na początku tej kadencji, bo przecież to było doświadczenie między innymi wynikające z tego, co zrobiło państwo ISIS czy Daesh na Bliskim Wschodzie z chrześcijanami.

Proszę więc, mnie mieć tutaj za wymówionego. Nie uważam, że postawa pokornego cielęcia, które stara się dwie matki ssać, jest postawą, która jest respektowana w sposób należyty przez partnerów. Oni są twardzi. Jeżeli my umiemy uargumentować i podajemy konkretne przykłady, to wtedy to respektują, nawet jeżeli to jest prawda trudna do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to ja pozwolę sobie spytać państwa, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu?

Poseł Karolina Pawliczak (Lewica):
Tak. Ja się sprzeciwiam.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W związku z tym, że pojawił się sprzeciw, poddaję pod głosowanie przyjęcie dezyderatu. Rozumiem, że ręcznie.

Kto jest za przyjęciem dezyderatu? (3) Kto się wstrzymał? (1) Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo. Trzy głosy za, jeden wstrzymujący i jeden przeciw. Informuję, że projekt dezyderatu został przyjęty i zostanie przedłożony na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, w związku z tym bardzo państwu dziękuję, również za bardzo ciekawą dyskusję i do zobaczenia chyba w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.