Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:
– informację na temat roli Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych. Czy należy ją zdefiniować na nowo?
– projekt dezyderatu skierowanego do Ministra do spraw Unii Europejskiej w sprawie włączenia energetyki jądrowej do zielonej taksonomii finansowania Unii Europejskiej.
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Sadoś ambasador, stały przedstawiciel RP przy Unii Europejskiej, dr hab. Waldemar Gontarski rektor Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Warszawie, prof. Anna Łabno z Uniwersytetu Śląskiego, dr Maria Celina Błaszczyk z Instytutu Europejskiego w Łodzi, dr Karolina Borońska-Hryniewiecka z Uniwersytetu Wrocławskiego i Sorbony w Paryżu, Marek Orzechowski redaktor.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w BSM, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSM.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, miło mi państwa powitać na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy, które otwieram. Dzisiejszy temat to Parlament Europejski i parlamenty narodowe. Będziemy się zastanawiać nad tym, czy potrzebna tu jest jakaś reforma, czy te kompetencje, którymi dysponują w tej chwili te organy, są właściwie podzielone, czy należy tu jednak zrobić jakieś redefinicje.
Bardzo miło mi jest powitać pana ambasadora Sadosia, który będzie referował kwestie funkcjonowania PE. Liczę też, panie ambasadorze, na pewne praktyczne uwagi z pana strony, jak to wygląda również w kontekście pewnej dyskusji, która się toczy od wielu lat, która toczyła się wcześniej, która toczy się teraz w kontekście tego, jak Parlament Europejski powinien wyglądać. Różne są te ruchy. Są ruchy federalistyczne, są ruchy dokładnie odwrotne. Gdzie się w tej chwili znajduje ta dyskusja, panie ambasadorze? Będę wdzięczny za refleksję w tym zakresie, z praktycznej strony.
Szanowni państwo, miło mi jest powitać wszystkich gości, którzy łączą się z nami zdalnie. Miło mi powitać pana profesora, który jest z nami na miejscu. Mamy dzisiaj skład naszych gości mocno ekspercki, bo jest zarówno pan profesor Waldemar Gontarski, jak i pani profesor Łabno, pani doktor Celina Błaszczyk, pan redaktor Orzechowski, pani doktor Karolina Borońska-Hryniewiecka, a więc liczę na to, że będzie dobra dyskusja, debata, oparta tylko i wyłącznie o kwestie merytoryczne, bez nadmiernych emocji, mimo że temat na pewno wszystkich nas niezwykle mocno intryguje, ciekawi, w jakim kierunku to wszystko pójdzie. Ale spotykamy się, jak państwo wiedzą, w ramach Konferencji o przyszłości Europy, w związku z czym nasze zaciekawienie jest zupełnie naturalne.
Panie ambasadorze, przekazuję głos. Bardzo proszę.
Ambasador, stały przedstawiciel RP przy Unii Europejskiej Andrzej Sadoś:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za zaproszenie, za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Temat Konferencji jest omawiany dzisiaj na wielu poziomach, na wielu forach w Brukseli, na forach eksperckich, między ministrami do spraw europejskich. Również podczas najbliższej, przyszłotygodniowej Rady ds. Ogólnych w Luksemburgu pan minister Konrad Szymański będzie na ten temat zabierał głos.
PE stale dąży do zwiększania swojego wpływu na kształt legislacji europejskiej. Uprawnienia PE rozszerzane były z każdym kolejnym traktatem. Od 1979 r., czyli od pierwszych bezpośrednich wyborów do PE jego rola rośnie. Razem z przedstawicielami rządów państw UE zgromadzonymi w Radzie Parlament odpowiada za przyjmowanie unijnej legislacji w zwykłej procedurze ustawodawczej. Obydwie instytucje są równoprawnymi współprawodawcami. Oprócz tego najsilniejszym uprawnieniem PE jest zatwierdzanie rocznego budżetu UE oraz wydawanie absolutorium budżetowego dla każdej z instytucji UE, a także zatwierdzanie składu Komisji Europejskiej.
W swoim pierwszym przemówieniu na sesji plenarnej PE w czerwcu 2019 r. ówczesna kandydatka na przewodniczącą Komisji, pani Ursula von der Leyen, stwierdziła, że popiera prawo inicjatywy PE. W przypadku, gdy PE przyjmie większością swoich członków rezolucję wzywającą Komisję do przyjęcia aktu legislacyjnego, Komisja powinna go przygotować, z poszanowaniem zasad proporcjonalności, subsydiarności i dobrego stanowienia prawa. Praktyka pokazuje, że zobowiązanie pani przewodniczącej nie zostało sformalizowane na tyle, na ile PE oczekiwał. Niemniej PE stara się wywierać na Komisję Europejską i Radę presję polityczną, przyjmując rezolucje i raporty z własnej inicjatywy.
Koordynacja priorytetów politycznych instytucji UE opiera się także na porozumieniu międzyinstytucjonalnym o lepszym stanowieniu prawa, które określa kwestie programowania, planowania i legislacyjne.
Jednym ze stałych postulatów Parlamentu jest nadanie mu uprawnień śledczych. W kwietniu 2014 r. PE przyjął projekt rozporządzenia – ma tu zastosowanie specjalna procedura ustawodawcza – które dałoby więcej wiążących uprawnień do wezwania określonych osób, nakładania kar za nieuzasadnioną odmowę stawienia się przed Komisją. Rada i Komisja wyraziły zastrzeżenia i nieformalne negocjacje trwają do dziś. Niemniej na mocy traktatu z Maastricht Parlament uzyskał prawo badania zarzutów naruszenia lub niewłaściwego administrowania przez instytucje UE albo państwa członkowskie i w konsekwencji powoływania komisji śledczej. Do tej pory Parlament ustanowił pięć komisji śledczych, między innymi do spraw pomiaru emisji spalin. Powoływanie komisji śledczych jest ściśle określone w traktatach, dlatego posłowie często wolą powoływać specjalne komisje, które zajmują się bardziej ogólnymi sprawami albo takimi, które dotyczą także państw trzecich. W tej kadencji działa komisja śledcza do spraw transportu zwierząt i trzy komisje specjalne do spraw walki z rakiem, wpływu zewnętrznego na procesy wyborcze i dezinformacji oraz sztucznej inteligencji.
Zmiana metod pracy, wymuszona przez pandemię, była powodem powołania przez przewodniczącego PE pięciu grup dotyczących reformy PE w kontekście doświadczeń wynikających z pandemii. Grupy omawiają wiele kwestii logistycznych, praktycznych. Jedna z nich zajmuje się wzmocnieniem prerogatyw w prawie Parlamentu. Rekomendacje tej grupy dotyczą między innymi zwiększania roli PE w zakresie inicjatywy ustawodawczej, lepszego wykorzystania uprawnień budżetowych i legislacyjnych, realizowania uprawnień dotyczących kontroli i nadzoru nad Komisją Europejską, możliwości głosowania wotum nieufności dla poszczególnych komisarzy. Grupy przedstawiły wyniki swoich prac na początku września i one teraz będą przedmiotem dyskusji konferencji przewodniczących PE w połowie października. Część zmian, jeśli otrzyma poparcie przewodniczących frakcji, będzie mogła być wdrożona od razu, reszta będzie wymagała zmian w regulaminie PE, a te najdalej idące propozycje – ewentualnych dyskusji nad zmianą traktatu.
Grupy polityczne chadeków, socjalistów, liberałów, zielonych co do zasady artykułują poparcie dla rozszerzenia uprawnień PE. Grupa europejskich konserwatystów i reformatorów podkreśla głównie potrzebę poszanowania zasad proporcjonalności, subsydiarności, traktatowego podziału kompetencji pomiędzy UE a państwami członkowskimi. Grupa Tożsamość i Demokracja krytykuje trend rozszerzania kompetencji PE i zwiększania jego wpływu na unijną legislację.
Nasz rząd pozytywnie ocenia chęć usprawnienia pracy PE, unowocześnienia i zwiększenia przejrzystości działania tej instytucji, przede wszystkim kroki skierowane na zwiększenie zrozumienia dla podejmowanych przez niego działań dla obywateli. Nasze wątpliwości budzą propozycje poszerzania uprawnień PE, niektóre propozycje wzmocnienia pozycji PE w relacjach z pozostałymi instytucjami i organami UE czy niektóre wnioski dotyczące ewentualnych zmian traktatowych.
W samym procesie uzgadniania zasad działania Konferencji o przyszłości Europy Polska, a także szereg innych państw członkowskich, jak Włochy, Portugalia, Niemcy, Szwecja czy Finlandia, wspierały zagwarantowanie należytego miejsca parlamentom krajowym w strukturze konferencji. Niechęć PE do rozszerzania kompetencji parlamentów narodowych wynika być może z preferencji niektórych grup politycznych dla europeizacji procesu wyborczego w PE, na przykład stworzenia narodowych list wyborczych. Pojawiające się na forum Komisji Spraw Konstytucyjnych parlamentu propozycje rozbudowania tzw. procedury żółtej kartki napotkały opór głównych frakcji politycznych. Mechanizm kontroli zasady pomocniczości jest dzisiaj najistotniejszym uprawnieniem parlamentów krajowych w procesie stanowienia prawa UE. Nasz rząd popiera zagwarantowanie odpowiedniej roli parlamentom narodowym, co ma przełożenie nie tylko na uwzględnienie punktu widzenia i wrażliwości krajowej legislacji europejskiej, ale również na kontrolę czy rzeczywiście uregulowanie danych kwestii na poziomie europejskim jest działaniem najbardziej skutecznym i pożądanym.
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie mnie, bardzo dziękuję za możliwość podzielenia się z państwem pewnymi informacjami. Z bardzo dużym zainteresowaniem będziemy obserwowali dalszą dyskusję na forum podkomisji kierowanej przez pana przewodniczącego. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ambasadorze. Cieszę się, że pan ambasador zostaje z nami, bo niewykluczone, że ta dyskusja będzie wymagała jeszcze pana ambasadora obecności i tej fachowej wiedzy, którą pan ambasador nam przekazał.
Drodzy państwo, dość oszczędnie wypowiem się na temat tego, jak to wygląda z punktu widzenia parlamentów narodowych. Mówię oszczędnie, dlatego że jak państwo doskonale zdają sobie sprawę, kompetencje parlamentów narodowych czy ich udział w tworzeniu prawa UE czy generalnie funkcjonowaniu UE jest dość, powiedziałbym, marginalny. Oczywiście instytucje, o których wspomniał również pan ambasador, jak chociażby żółtej czy pomarańczowej kartki, zostały przydzielone parlamentom, ale jednak z uwagi na dość wyśrubowane wymagania, jak w przypadku żółtej kartki, że musi być co najmniej jedna czwarta parlamentów zgłaszających obiekcje wobec procedowanych projektów aktów prawnych przez różnego rodzaju organy UE, w praktyce powoduje, że te instytucje w zasadzie są instytucjami martwymi. Tak naprawdę kluczową kompetencją, którą mają parlamenty narodowe, jest kwestia ta, że w przypadku zmiany traktatów, rzeczywiście parlamenty stanowią klucz do jakichkolwiek rozmów, bo to ostatecznie parlamenty ratyfikują czy wyrażają zgodę na to, żeby traktaty mogły ulec zmianie. Wystarczy jeden z parlamentów, który uważa inaczej, nie wyraża takiej zgody, aby taką zmianę traktatową zatrzymać. To jest punkt najważniejszy, najbardziej istotny i tak naprawdę decydujący, również z punktu widzenia, mam wrażenie, tej instytucji, w której nam przychodzi dzisiaj funkcjonować, to znaczy Konferencji o przyszłości Europy.
Drodzy państwo, oczywiście parlamenty narodowe mają pewne takie też uprawnienia monitorujące, kontrolne, w szczególności w zakresie polityki zagranicznej czy polityki bezpieczeństwa. Jest temu poświęcona też coroczna konferencja dotycząca właśnie tych materii. W ramach bezpośredniego głosu parlamentów lub też za pośrednictwem COSAC nasze uwagi parlamentarzystów mogą być przekazywane do organów UE. Istotna jest, szanowni państwo, również możliwość skorzystania przez parlamenty narodowe z tego, co niektórzy nazywają czerwoną kartką, to znaczy, próby zablokowania procedury w ramach tak zwanej instytucji klauzuli elastyczności, czyli próby osiągnięcia celów przez środki nieprzewidziane w traktatach. W szczególnych sytuacjach traktaty zawierają taką możliwość. W tym przypadku jednak parlamenty nie mogą same zablokować takiej inicjatywy, tylko muszą namówić Radę bądź PE do tego, aby w ramach większości kwalifikowanej 55% taki projekt działań odrzucić.
Drodzy państwo, tak naprawdę w największym skrócie to tyle. Jak państwo wiedzą, to niewiele, ale może odniosę się już na wstępie, i trochę jako pewien przyczynek do dyskusji, która nas za chwilę czeka, do pewnych takich moich obserwacji, które kładą się cieniem na współpracę między organami unijnymi a parlamentami narodowymi, również samej Konferencji o przyszłości Europy. Jak państwo pamiętają, już w maju przyjęliśmy dezyderat, w którym wnosiliśmy o to, aby Konferencja o przyszłości Europy była maksymalnie transparentna, aby kwestie ewentualnego wykluczania tematów z dyskusji, rola moderatorów dyskusji w ramach Konferencji była jasno określona, znana i aby ich aktywności w ramach moderowania dyskusji również spotkały się później z tym, by zostały odnotowane w jakiejś, jak to nazwaliśmy, białej księdze, tak aby każdy mógł później przeanalizować, czy rzeczywiście ta dyskusja była pluralistyczna, wolna i prowadzona z poszanowaniem zasad demokratycznych, na jakich powinna się ona opierać w UE. Do dnia dzisiejszego, mimo że ten dezyderat został przyjęty, zdaje się, bez głosów sprzeciwu w Komisji do Spraw Unii Europejskiej naszego Sejmu, to nie otrzymaliśmy odpowiedzi, mimo wielokrotnych później przeze mnie odniesień do tego tematu w różnego rodzaju instytucjach związanych z Konferencją o przyszłości Europy.
Druga kwestia, która też jest kłopotliwa i o której do tej pory nie dyskutowaliśmy, to jest kwestia grup roboczych w ramach Konferencji o przyszłości Europy, w których, można powiedzieć, że decydujące znaczenie, w mojej ocenie, mają właśnie parlamentarzyści, którzy stanowią ogromną część członków grup roboczych, które mają się wypowiadać w szczególnie istotnych z punktu widzenia przyszłości Europy tematach. Ale nie wiedzieć czemu, szanowni państwo, akurat wnioski z tych grup roboczych nie będą przedstawione na piśmie, tylko będą przedstawione przez przewodniczących grup roboczych na sesjach plenarnych. Oznaczać to mimo wszystko będzie, że w jakimś zakresie mogą one ulec modyfikacjom przez przewodniczących grup roboczych, a z drugiej strony nie uznaje się efektu prac parlamentarzystów w ramach Konferencji o przyszłości Europy za na tyle istotny, co chociażby panele obywatelskie, gdzie mimo wszystko spotykają się osoby, które z praktycznym doświadczeniem politycznym nie miały nic wspólnego i mają prezentować trochę inną filozofię rozmowy o przyszłości Europy. Z drugiej strony w jakimś sensie porzuca się głos tych, którzy przez narody, przez państwa zostali wybrani do ich reprezentowania. Wydaje mi się, że to wszystko jednak pokazuje pewien kontekst funkcjonowania parlamentów w naszej UE. Jest to kontekst dla nas, członków parlamentów, raczej negatywny, co pokazuje praktyka nawet na tych przykładach.
Z drugiej strony, szanowni państwo, gdy tak śledzę dyskusje w PE, które bardzo często dotyczą kwestii zupełnie niezwiązanych z kompetencjami, które nawet stanowią o funkcjonowaniu UE. Ostatnio została przyjęta rezolucja dotycząca prawa aborcyjnego w Teksasie. Takich rezolucji jest dużo i takich dyskusji, które opierają się, chociażby w kwestiach praworządności, w mojej ocenie jedynie na przesłankach emocjonalnych, a nie na kwestiach prawa, jest bardzo wiele. To też tworzy zły wizerunek PE, który zajmuje się sprawami, które zamiast Europejczyków łączyć, raczej w ramach PE dzielą. Większość narzuca swoje stanowiska w sprawach często światopoglądowych, w których ta dyskusja, w mojej ocenie, nie powinna się tak intensywnie toczyć, a powinna być przerzucona na inne, ważniejsze polityki europejskie.
Drodzy państwo, pozwolę sobie teraz przekazać głos naszemu gościowi, który jest tu na miejscu, panu profesorowi Gontarskiemu. Panie profesorze, pan od wielu lat zajmuje się kwestią prawa europejskiego i tego, jak te organy funkcjonują. Jak pan ocenia dzisiaj PE? Czy rzeczywiście on sprawia, że dyskusja o Europie jest pogłębiona, czy dzisiaj PE sprowadza się jednak jedynie, czy w znacznej mierze, do prowadzenia pewnej walki politycznej między jego frakcjami i chęci wywierania przez dominujące siły w UE pewnego nacisku politycznego, wizerunkowego również, na część słabszych partnerów w ramach UE? Bo ja niestety mam obawy, że coraz częściej tak to z biegiem lat zaczyna wyglądać.
Rektor Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Warszawie dr hab. Waldemar Gontarski:
Dzień dobry państwu. PE zachowuje się tak, jak wszystkie instytucje unijne, używając pojęć z nauki niemieckiej, bo niestety, chcę powiedzieć, praktycznie w zaniku mamy naukę polską dotyczącą UE. Proszę sobie wyobrazić, że gdy Polska przystępowała do UE mieliśmy cztery komentarze do Traktatu o UE. Cztery komentarze. Część autorów tłumaczyła tekst normatywny, tak jak na przykład komentarz kolegów Hambury i Muszyńskiego z niemieckiego. Był komentarz z ośrodka gdańskiego wydany w Becku, krakowskiego i współautorski profesorów Miki i Szymańskiego. Proszę sobie wyobrazić, że po 1 grudnia 2009 r., kiedy weszła Lizbona, nie mamy w ogóle komentarza do Traktatu o UE w języku polskim. Tak że to się wszystko składa na jedną całość, dlatego posłużę się komentarzami niemieckimi, które mówią, że mamy do czynienia z niewysłowioną federacją i z poglądem kultowego autora podręcznika prawa międzynarodowego Shawa. Ten podręcznik widziałem u studentów, gdy wykładałem na przykład w Maastricht w wersji angielskiej albo w polskiej wersji wydany przez PWN. Tenże autor pisze, że najbardziej profederalnym organem UE jest Trybunał Sprawiedliwości UE. PE w gruncie rzeczy zachowuje się tak, chociażby te przykładowe rezolucje, jakby już był parlamentem jakiejś niewysłowionej – gdzie niewysłowionej? niemieccy naukowcy dodają – w traktatach. Instytucje unijne zachowują się tak, wbrew temu, co mamy w orzecznictwie federalnego sądu konstytucyjnego w Niemczech z Karlsruhe, i w to się wpisuje PE, począwszy od orzecznictwa w sprawie traktatu z Maastricht, później poprzez Lizbonę. Karlsruhe mówi: kompetenz, kompetenz. Że dopóki instytucje unijne – Parlament, Komisja, Rada – nie mają kompetencji do określania własnych kompetencji, to mamy do czynienia ze związkiem suwerennych państw, które w określonym zakresie przekazały zarządzanie suwerenności instytucjom unijnym, ale w zakresie określonym w traktatach. Czyli nie mają kompetencji do określania swoich kompetencji.
Inna rzecz, że rola Parlamentu po Lizbonie mocno wzrosła. Pamiętamy, że w procesie legislacyjnym wiodąca rola, w zasadzie monopol, należała do Rady złożonej z ministrów państw członkowskich. Teraz jest współprawodawcą. To, nad czym dzisiaj rozprawia Trybunał Sprawiedliwości UE, słynne rozporządzenie o funduszach za praworządność, ze skargi polskiej i węgierskiej, to jest rozporządzenie wydane przez dwóch współprawodawców. Po Lizbonie mamy dwóch współprawodawców: Radę, złożoną z ministrów państw członkowskich i PE.
Tak że Konferencja przyszłościowa pójdzie w tym kierunku, od Lizbony takie kraje jak Polska mają coraz mniej do powiedzenia. Pamiętamy, jeśli ktoś pamięta „Nicea albo śmierć” – chodziło o to, że traktat z Nicei przyjęty jeszcze zanim byliśmy członkiem UE, zakładał w sposobie liczenia głosów na posiedzeniu Rady, że sześć państw jest wiodących, w tym Hiszpania i Polska oprócz czterech głównych. Po Lizbonie zostały cztery, po Brexicie zostały trzy, a przy trudnościach gospodarczych Włoch i Francji zostało jedno państwo wiodące. To jest fakt i to przenosi się na PE.
Natomiast nie zgadzam się z poglądem, że PE ogranicza rolę parlamentu krajowego, bo pan przewodniczący był uprzejmy zwrócić uwagę na tę relację. Gdy Polska miała podpisać traktat akcesyjny, ukazał się taki mój tekst współautorski w „Rzeczpospolitej”: „Projekt artykułu do Konstytucji RP dziesięć prim jeden”. Proszę państwa, w poszczególnych państwach członkowskich UE różna jest rola parlamentów. Jedynie parlament Austrii ma swoją pozycję. Ja na modelu wiedeńskim przymuszonej współpracy tamtejszej egzekutywy z legislatywą zaproponowałem projekt do konstytucji, że nasz minister, gdy jedzie na posiedzenie Rady uchwalać prawo unijne, które trafi też do Polski, jest związany prawnie stanowiskiem swojego parlamentu, jeśli ten parlament wyraził stanowisko, a tylko w nadzwyczajnych okolicznościach, jak mówi konstytucja Austrii, poprawiona pod tym kątem właśnie ich członkostwa, nieodpartych powodów polityki zagranicznej może odstąpić i musi się natychmiast po przyjeździe z Brukseli z tego wytłumaczyć. W tym traktacie akcesyjnym, który Austria miała wspólny, jak wiadomo, z Finlandią i Szwecją, to w Finlandii i w Szwecji, jak wtedy to badałem, był przymus tylko polityczny, odpowiedzialność polityczna ministra za związanie się polityczne stanowiskiem parlamentu. Oczywiście moja propozycja odpadła na zasadzie, że rządzący nie byli tym zainteresowani, a opozycja była za słaba. Nie mówię, kto wtedy rządził, bo nawet, można powiedzieć, że nie muszę pamiętać, ale taką prawidłowość jako prawnik zauważam. Jeśli chodzi o szeroko pojmowany podział władzy, ale już nie ten monteskiuszowski, ale szerszy, w związku z tym fenomenem, jakim jest UE jako organizacja ponadnarodowa, aczkolwiek to określenie „ponadnarodowa” wystąpiło tylko w pierwotnej wersji traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, sześć państw tylko się zdecydowało na wysłowienie „ponadnarodowa”, trzy Beneluxu – Francja, Włochy, Niemcy – ale później Trybunał, jak wiadomo, w Luksemburgu rozwinął to pojęcie jako organizacji ponadnarodowej. A więc jeśli to jest organizacja ponadnarodowa, to też powstaje problem podziału władzy między PE a parlamentami krajowymi. Ale jak my sami, państwa członkowskie, nie zadbamy o pozycję parlamentu krajowego na forum Unii, to później nie ma co płakać nad tym, że nam nie dali tej roli. To akurat jest kompetencja wyłączna nasza. Jak mówię, jest bardzo duże zróżnicowanie. Najwięcej do powiedzenia ma parlament austriacki, mniej fiński i szwedzki, inne już są w gorszej sytuacji. Federalny sąd konstytucyjny Niemiec, bo w dosłownym tłumaczeniu to jest sąd, nie Trybunał, mówi, że ten mandat demokratyczny polega na tym, że kompetencje są przekazywane w traktatach, parlament ratyfikuje, a suweren wybiera parlament. Ale rola parlamentu w tej nauce niemieckiej, parlamentu krajowego sprowadza się do ratyfikacji zmian traktatowych, a więc dotyczy prawa pierwotnego, jak mówimy, unijnego. Natomiast prawa pochodnego to co instytucje unijne teraz wydają, teraz właśnie współprawodawcą jest, tak jak w przypadku rozporządzenia o funduszach za praworządność, Rada złożona z ministrów państw członkowskich, bezprzymiotnikowa Rada głównie z inicjatywy Komisji i PE. A więc PE i Rada to są wiodący dwaj współprawodawcy na forum Unii. Tak że jak nie zatroszczymy się o rolę naszego parlamentu, to zapewniam państwa, a do października mieszkałem w Brukseli, byłem tam dziekanem wydziału, i napatrzyłem się, że jak tu będziemy słabi, to tam będziemy jeszcze słabsi. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pozwolę sobie od razu przekazać głos do pani profesor Anny Łabno z pytaniem w kontekście tego, co mówił pan profesor. Zagwarantować sobie głos w UE jako parlamenty, okej, ale jeżeli nie mamy do tego instytucjonalnych podstaw, to znaczy, nie mamy żadnych instrumentów prawnych, to czy da się to zrobić i jak to zrobić, żeby to było skuteczne? Czy to jest potrzebne UE? Jeśli nie da się tego zrobić, to jak wprowadzić te zmiany, bo mimo wszystko pomysły o wzmocnieniu czerwonych kartek w mojej ocenie to jest pójście na narracyjną łatwiznę, gdzie każdy wie, że to się nie wydarzy. A tak naprawdę same pomysły też są dosyć ubogie w swojej treści. Czy pani profesor ma tu jakąś swoją receptę i jak pani profesor do tego podchodzi?
Profesor Uniwersytetu Śląskiego Anna Łabno:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Dziękuję też bardzo za zaproszenie. Pana pytania, panie przewodniczący, są bardzo trudne. Nie da się odpowiedzieć krótko, zwłaszcza po wypowiedzi, tak zdecydowanej i jednoznacznej, mojego poprzednika, który jednoznacznie pokazał, że nie mamy mechanizmów. Zresztą pan przewodniczący to potwierdził, z czego by wynikało, że należałoby dokonać jakichś zmian w konstytucji. To nie jest taka prosta sprawa. Zmiany w aspekcie podziału władzy pomiędzy organizację międzynarodową a kraj to jest problem ustalenia granic suwerenności. To jest materia niesłychanie trudna i niestety także wywołująca skutki bardzo zróżnicowane, bo przecież mówimy o aspekcie politycznym. Ja dotąd nie byłam zwolenniczką i boję się, że do tego momentu także nie jestem, i na przyszłość też jeszcze nie widzę takich możliwości regulowania tych kwestii w konstytucji, z przyczyn wynikających z charakteru tego aktu normatywnego, jego jednak zawsze ogólności i następnie polityczności każdego działania parlamentu. Bo punktem wyjścia jest przecież ustalenie pewnej koncepcji. Co chcemy w relacjach z UE uzyskać, jakimi metodami, o co nam naprawdę chodzi i wobec tego czy mamy realne instrumenty, które by nam pozwalały je normatywnie określić, żeby mieć pewną gwarancję.
Tylko jak mieć gwarancję, jeżeli nie możemy ustalić pewnego minimum porozumienia w stosunkach z UE. Mam tu niestety na myśli problemy o charakterze politycznym. Trzeba mieć ugruntowaną koncepcję członkostwa, żeby można było na tej podstawie powiedzieć: tak, teraz wiemy, że nie chodzi nam na przykład o wersję federalistyczną, nie chcemy także wersji UE zcentralizowanej. Nasza wizja jest taka, byśmy utrzymali suwerenność i trzeba ją dookreślać, aczkolwiek tu możemy dyskutować. Ja mówię tylko o pewnych ewentualnych możliwościach. W konsekwencji przyjąć, że powinniśmy także określić podmiot spośród naszych struktur władzy w ramach także obowiązujących nas zasad, która z tych władz jest decydująca w relacjach z UE. Należałoby powiedzieć: parlament. I taką koncepcję przyjęliśmy w ustawach, które te stosunki pomiędzy władzami w kontekście wykonywania polityki w Unii regulują.
Mamy zatem parlament jako podmiot, który jest kreatorem naszej koncepcji, nazywając tak nowomodnie, i jednocześnie jest odpowiedzialny. I rzeczywiście, wiele krytycznych uwag można byłoby do ustawy z 2010 r. wypowiedzieć, bowiem należałoby odpowiednio Sejm wyposażyć w możliwości skutecznego oddziaływania na kierunki polityki prowadzonej w Unii. Sądzę, że to jest pewna droga do tego, byśmy mogli praktykę parlamentarną ukierunkować na pewne wyobrażenia, jak powinna ta polityka być realizowana, to znaczy, gdzie ona powstaje, na pewno też we współdziałaniu. Nie chcę przez to twierdzić, że Sejm jest jedynym podmiotem. Pamiętajmy, że politykę państwa prowadzi Rada Ministrów. Więc to współdziałanie wynikać będzie z większości, którą rząd powinien mieć i która to większość ma szansę na przedstawienie swoich modelowych najpierw, a następnie skonkretyzowanych już koncepcji. Czyli na początek musielibyśmy podjąć działania, które zmierzałyby do wyznaczenia coraz bardziej skonkretyzowanych pól działania, gdzie należałoby po pierwsze dokonać rewizji skuteczności ustawy z 2010 r. Mamy tu materiały przygotowywane przecież także od lat przez Biuro Analiz Sejmowych. To jest dostępne, z pewnością można jeszcze pogłębiać pewne analizy, a następnie po prostu zdecydować, najpierw w warstwie politycznej, o tym, co chcemy uzyskać. Jakiej konstrukcji Europy będziemy bronić, uważając ją za rozwiązanie właściwe.
Bez takich ustaleń wyjściowych nie da się precyzować normatywnie żadnych kompetencji, bo one będą się wahały pomiędzy różnymi rozwiązaniami i będą rozmyte. Rozmyte, ponieważ nie ma jednoznacznego ustalenia, ale, tak jak mi się wydaje, aby to naprawdę było skuteczne i by na zewnątrz stanowisko Sejmu czy Rzeczpospolitej może bardziej było realne, to trzeba mieć minimalny poziom zgody politycznej. Bo to jest wyjście poza stosunki wewnętrzne. Mamy więc z pewnością problem polityczny, bo będziemy się tu bardzo różnić z opozycją. Ale gdybyśmy nawet zaryzykowali z naszego punktu widzenia, tak jak to dzisiaj, powiedzmy, możemy wyrazić, określili stanowisko, to uważam, że warto jest takiego zadania się podjąć, tym bardziej że chyba takie są także oczekiwania, takie są potrzeby i nasze stanowisko powinno być określone. Tym bardziej że mamy materiał analityczny, który można wykorzystać i który wyraźnie wskazuje na słabości, jakie charakteryzują funkcjonowanie na gruncie ustawy z 2010 r. Moje poglądy więc tak bym właśnie określiła w tej materii, myśląc, że to jest realistyczne w tym sensie, że te materiały mogą być wykorzystane, a koncepcja może być przygotowana. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani profesor, ja bym mimo wszystko jeszcze dopytał.
Profesor Uniwersytetu Śląskiego Anna Łabno:
Bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Z wypowiedzi państwa wynika tak naprawdę, że kwestia jakiegoś wzmocnienia parlamentaryzmu to oczywiście jest pewne założenie, ale to jest założenie, które, jeżeli chcemy, żeby było skuteczne, musimy je zrealizować w ramach wewnętrznej polityki podziału kompetencji, a nie oszukiwać się, że na poziomie unijnym nasz parlament czy inne parlamenty są w stanie się wzmocnić i otrzymać jakieś kompetencje czy po prostu być traktowane na trochę bardziej przyjaznych warunkach. Dobrze zrozumiałem, pani profesor?
Profesor Uniwersytetu Śląskiego Anna Łabno:
Tak, tak. Tak uważam, panie przewodniczący, ponieważ musimy rozdzielić dwie rzeczy, tak jak pan bardzo trafnie powiedział: Unia przecież nie będzie nas wspierała, bo ona w swoim establishmencie ma własne koncepcje i my idziemy w części – nie twierdzę, że w pełnym zakresie – ale na pewno nie możemy sobie założyć, że ktoś za nas tę pracę wykona, że my nie możemy sobie w ramach stosunków wewnętrznych wzmocnić pozycji Sejmu, Senatu – rozumiem oba te podmioty łącznie oczywiście, bo na to też trzeba zwrócić uwagę – to możemy zrobić.
Natomiast jeżeli potrafimy wypracować na tym gruncie jakieś ustalenia, także prawne, to mam nadzieję, że bylibyśmy bardziej skuteczni. W każdym razie można mieć takie nadzieje. Natomiast żebym była jakąś specjalną optymistką, to, boje się, panie przewodniczący, że to jest bardzo trudna sprawa. Bo jak czytałam materiały, które są przecież dostępne, jaka jest propozycja skonstruowania na przyszłość UE, to przecież mamy tu odwzorowanie federacji niemieckiej. I oczywiście problem suwerenności, a tę wyraża parlament, zawsze pojawia się w bardzo złym kontekście, dlatego że przecież, jeżeli byśmy przyjęli taką formułę Unii, to suwerenna jest Unia, a kraje mają problem z suwerennością. Parlamenty działają w granicach. Mówię oczywiście o wariancie najbardziej skrajnym. Natomiast on z tych materiałów przecież w jakimś stopniu wynika. To są projekty bardzo ogólne, ale w związku z tym trzeba się nastawić na najtrudniejszy wariant. Więc gdyby brać to pod uwagę, to mamy sytuację wyjątkowo skomplikowaną, ponieważ rola parlamentu spada wtedy do pozycji bardzo niskiej, porównując z państwem jednolitym, jakim Rzeczpospolita jest dzisiaj. W ogóle nikt z nas nie brał przecież pod uwagę, że Unia miałaby być federacją, w której rola państw zejdzie do poziomu landu czy stanu w Ameryce. Bo to tak wygląda. Wtedy mielibyśmy sytuację dużo trudniejszą, co też nie oznacza wcale, że nie należałoby uregulować wewnętrznie stosunków pomiędzy władzami wykonawczą i ustawodawczą. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Tylko skuteczność działania jest oczywiście zupełnie inna.
Natomiast ważne jest także, by Sejm był w stanie wyrazić w sposób, wydaje mi się, jednoznaczny, swoje stanowisko w kwestii przyszłości Unii. I tu zawsze można działać, ale to są już działania polityczne. Prawo jest słabo skuteczne w sytuacji, kiedy porozumienie polityczne przeważa. To znaczy, nie mamy realnej możliwości przełożenia własnych koncepcji na język prawny, na język ustrojowy. Wtedy możemy się tylko posługiwać środkami wewnętrznymi, usiłując uzyskać jak najwięcej. Nie wiem, czy poszłam w kierunku, którego pan przewodniczący oczekiwał, ale obawiam się, że nie bardzo jest możliwość znalezienia innych skutecznych rozwiązań. Mamy bowiem dwie płaszczyzny: jedna jest wewnętrzna i tutaj nasze możliwości są, i druga jest zewnętrzna, gdzie jest znacznie trudniej, bo tu musimy poszukiwać wsparcia innych, by być skutecznym.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję, pani profesor.
Profesor Uniwersytetu Śląskiego Anna Łabno:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przy okazji bardzo zachęcam wszystkich państwa do udziału w dyskusji. Proszę też w razie czego zdalnie sygnalizować, gdyby państwo chcieli zabrać głos i ad vocem odnieść się do poszczególnych głosów czy to członków Komisji, czy ekspertów.
Pozwolę sobie jeszcze ostatni raz poprosić na wstępie dyskusji, w kontekście tego, co zostało powiedziane, panią dr Błaszczyk, która pracuje w Instytucie Europejskim w Łodzi, więc z tymi materiałami spotyka się na co dzień. Pani doktor, ze strony pana profesora padł taki głos, że dzisiejszy PE, a tak naprawdę przyjęcie traktatu lizbońskiego, w konsekwencji sprawiło, że dochodzi do ukrytej federalizacji już na tym etapie, czy subfederalizacji UE. Z drugiej strony pani profesor podkreśla rzeczywiście, że tendencje w głównym nurcie europejskim są mocno federalistyczne, chociaż nie odniosła się, mam wrażenie, wprost do dzisiejszego znaczenia PE, chociaż, biorąc pod uwagę, że jest organem, który rzeczywiście współtworzy prawo europejskie, to na pewno jego znaczenie jest tutaj nad wyraz duże. Ale również w kontekście analizy, którą członkowie Komisji otrzymali z BAS, którą stworzyli pan dr Szymon Bachrynowski, dr hab. Leszek Graniszewski i dr hab. Jarosław Szymanek, to tam też w treściach pojawia się, że biorąc pod uwagę dyskusję publiczną na łamach europejskich, również między frakcjami, to nawet te największe frakcje jak EPP, podnoszą w swoich dokumentach strategicznych, w jaki sposób powinna się ich zdaniem rozwijać UE. Tam również wprost mówi się o tym, że UE powinna być projektem federalistycznym. Czy w tym kontekście dzisiejszego znaczenia PE wyrażonego w traktacie lizbońskim pani doktor podziela taki głos, że jesteśmy blisko albo jesteśmy w trakcie ukrytej federalizacji i czy w tym kontekście rzeczywiście to znaczenie PE, nawet przy braku zmian w traktatach, będzie znacząco rosło, a jeżeli tak, to w jaki sposób może rosnąć i jak ta relacja z parlamentami narodowymi będzie się później kształtować, czy pozostanie bez zmian, czy ulegnie jakimś modyfikacjom. I czy pani doktor uważa, że potrzebna jest tu jakaś reforma wzajemnych relacji, ale też samego funkcjonowania PE czy parlamentów narodowych, bo ja też państwu uprzejmie przypominam, że z jednej strony rozmawiamy o relacjach między PE a parlamentami narodowymi, ale też rozmawiamy o tym, w jaki sposób same te instytucje działają, samodzielnie, niezależnie, i czy coś w tym zakresie należy zmienić. Oczywiście tutaj ciężar jest na PE, bo jak państwo wiedzą, parlamenty narodowe czy parlament w Polsce ma tu niewielkie pole do manewru. Oddaję więc pani doktor głos. Bardzo dziękuję.
Nie słyszymy pani doktor na razie. Jak bym mógł poprosić o wyłączenie wyciszenia.
Ekspert z Instytutu Europejskiego w Łodzi dr Maria Celina Błaszczyk:
A teraz?
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Słychać.
Ekspert z Instytutu Europejskiego w Łodzi dr Maria Celina Błaszczyk:
Teraz jest okej, tak? Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie i za postawione pytania, problemy, które się pojawiają. Ja bym się do tych sytuacji, do tych problemów, do tych zagadnień odniosła w taki sposób, że widzę pewne niepokojące procesy, które mniej więcej już od ponad jedenastu lat, jak został przyjęty traktat z Lizbony, właściwie dwunasty rok idzie, po 2009 r., kiedy traktat z Lizbony wszedł w życie, parlamenty narodowe, otrzymując po raz pierwszy traktatowe usadowienie swoich kompetencji w procesie stanowienia prawa w UE i wpływu na kierunek polityki UE, były bardzo aktywne. Natomiast od pewnego czasu ta aktywność maleje. Dość powiedzieć, że w roku 2019 Komisja Europejska, która sporządza coroczne sprawozdania z aktywności parlamentów narodowych, (…) procedura żółtej kartki, system wczesnego ostrzegania, dialog polityczny między Komisją a parlamentami narodowymi, odnotowała, że nie było żadnej uzasadnionej opinii ani żadnej innej opinii od żadnego parlamentu.
Mamy teraz 27 krajów. W niektórych mamy po dwie izby, więc każda może robić oddzielnie, samodzielnie, nie muszą się umawiać. Mają po jednym głosie. Jak mają jednoizbowy parlament, to dwa głosy. Ale okazało się, że tej aktywności nie ma w ogóle. Ja tu widzę pewne przyczyny, które być może są tego powodem, a mianowicie następujące: że kiedy posłowie do PE byli wybierani spośród posłów krajowych, to było bezpośrednie przełożenie tego, co się dzieje w parlamencie krajowym na PE i vice versa. Od 1979 r. okazuje się, że ta relacja między posłami PE i parlamentów narodowych jest coraz słabsza. W tej chwili rzeczywiście należy powiedzieć, że rola parlamentów narodowych tak naprawdę sprowadza się do tego, że – przepraszam, powiem dosłownie – klepią prawo wtórne przyjmowane przez Radę i PE, i to jest prawie 70, a nawet 80% całego prawodawstwa przyjmowanego przez polski parlament, bez większego wpływu na to, co się dzieje.
Dlatego miałabym tu pewne propozycje, pewne rozwiązania. Szłabym za tym, żeby parlamenty narodowe, w tym polski parlament, wzięły sobie bardzo do serca i nie zniechęcały się tym, że ich głosu nie słychać. A nie słychać ich głosu dlatego, że po pierwsze mieliśmy do tej pory trzy procedury żółtej kartki. Jedna była w roku 2012, druga w 2013 i trzecia w 2016, i to ostatnie rozporządzenie z 2016 r. o pracownikach delegowanych skończyło się jeszcze gorzej, niż proponowała Komisja. Ale tu mamy pewne dwie charakterystyki. W przypadku tych dwóch pierwszych procedur, które zostały uruchomione, kiedy jedna trzecia parlamentów narodowych zdołała, że tak powiem, zebrać ten próg, okazało się, że Komisja Europejska, odpowiadając parlamentom narodowym na uzasadnioną opinię, zrobiła to trochę na zasadzie – a może nie trochę – tylko takie „kopiuj, wklej”. Tak na dobrą sprawę, czytałam ten artykuł, gdzie Komisja Europejska parlamentom narodowym odpowiedziała dokładnie to samo, mimo że poszczególne parlamenty podejmowały czy poruszały, czy zastrzegały, miały innego rodzaju zastrzeżenia. Ostatecznie owe rozporządzenia, jedno o działaniach zbiorowych, druga o prokuraturze europejskiej przepadły, bo przepadły na forum Rady i na forum PE.
Trzecia to była inicjatywa krajów Europy Środkowowschodniej, bo tu była kwestia przysłowiowego polskiego hydraulika we Francji. Tutaj Francja była największym orędownikiem wprowadzania tej dyrektywy. Komisja proponowała pewne lepsze rozwiązania. Ostatecznie unia projektu nie wycofała mimo żółtej kartki, głównie reprezentowanej przez parlamenty naszej części Europy, czyli nowe kraje członkowskie. Tym bardziej, że skończyło się gorzej, niż to było w propozycji Komisji.
Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że mamy problem z relacjami pomiędzy parlamentami narodowymi a Komisją Europejską. Do tego jeszcze dochodzi kwestia tego, że PE tak naprawdę od jednolitego aktu europejskiego, kiedy rozpoczął proces podnoszenia aktywności, znaczenia roli PE w procesie integracji europejskiej, tak naprawdę do dzisiaj nie legitymizuje tej instytucji. Dlatego nie zgodziłabym się, że zmierzamy ku federalizmowi. Tego bym nie powiedziała. Raczej ten podział kompetencji: kompetencje wyłączne, kompetencje dzielone, kompetencje wyłączne państw członkowskich, czyli to, co jest zapisane w traktatach, powinno być przestrzegane i tu parlamenty narodowe mają swoją rolę. Dlatego uważam, że po pierwsze, jeżeli by na przykład odnieść czy też dokonać pewnej oceny, jak wygląda dialog polityczny między parlamentami narodowymi a Komisją Europejską, można by ocenić ten proces w miarę pozytywnie. Ale jeżeli już byśmy oceniali, jak wyglądają odpowiedzi i reakcje Komisji Europejskiej na uzasadnione pytania, czyli uruchamianie procedury żółtej kartki, to tutaj już wygląda to, nawet bym powiedziała, wręcz źle. Źle, moim zdaniem wygląda, ten dialog komunikacyjny, ten system komunikacji, który jest dosyć rozbudowany. Mamy całą siatkę komunikacyjnych połączeń pomiędzy Komisją Europejską a parlamentami narodowymi. Możemy zapraszać komisarzy. Oni muszą przyjechać. Do tego się zobowiązała nowa przewodnicząca, Juncker to podniósł, a teraz Ursula von der Leyen cały czas to podtrzymuje, że jeżeli tylko jakikolwiek komisarz zostanie zaproszony, to powinien się do parlamentu udać. Nie wiem, czy parlamenty korzystają z tej możliwości. Inna kwestia, którą ja bym podniosła i bym próbowała, a jednocześnie zastrzegę, że te dawne propozycje nie muszą wymagać zmian traktatowych poza jedną, która od tego czasu jest stosowana. Cała reszta mogłaby być ustanowiona na zasadzie porozumienia międzyinstytucjonalnego, jak to się dzieje do tej pory od wielu lat i z całkiem dobrym skutkiem.
Po pierwsze, być może trzeba zmniejszyć próg, żeby nie jedna trzecia parlamentów, a jedna czwarta. Po drugie, rola parlamentów narodowych nie powinna być wprowadzana, jeżeli chodzi o system wczesnego ostrzegania czy procedurę żółtej kartki tylko do początkowego etapu procesu legislacyjnego czy też zielonych i białych ksiąg Komisji Europejskiej czy planu Komisji, tylko powinna być kontynuowana przez cały proces legislacyjny. Jeżeli się na przykład okaże, że po ustaleniach, uzgodnieniach między Radą i PE nastąpią istotne zmiany, a rządy powinny ten proces negocjacji monitorować, informować parlamenty, to parlament narodowy powinien być z powrotem włączony już na etapie rezultatu aktu prawnego, jeżeli się okaże, że na przykład zasada pomocniczości została naruszona.
Druga kwestia – zakres badań. Moim zdaniem badanie czy kontrola parlamentów narodowych ograniczone li tylko do zasady pomocniczości, powinny być rozszerzone również na zasadę proporcjonalności. Zasada pomocniczości jest sztywna. Tak naprawdę mamy albo tak, albo nie tam, gdzie nie ma wyłącznych kompetencji UE, Komisja Europejska zawsze może powiedzieć, że działanie na poziomie europejskim daje większą wartość dodaną, i takie elementy zauważamy. Natomiast zasada proporcjonalności, gdyby została włączona do badania, to mamy kolejny element, nad którym parlamenty narodowe mogłyby się pochylać, a mianowicie czy w ogóle należy podejmować takie działanie, a jeżeli już, to w jaki sposób, jakie przedsięwziąć kroki, żeby koszt prowadzenia był jak najbardziej racjonalny i jak najmniejszy.
Kolejna kwestia dotyczy tego, żeby parlamenty narodowe współpracowały z PE i vice versa. Moim zdaniem, jak obserwuję to, co się dzieje na poziomie COSAC, są to konferencje organizowane tak naprawdę raz na półrocze, w trakcie prezydencji, gdzie tak naprawdę mamy dyskusję, pewną wymianę doświadczeń, ale nie ma takiej woli i chęci, żeby rzeczywiście podjąć działania, które by zapewniły pewne skoordynowane działania parlamentów narodowych. Nie obserwuję też jakiegoś nasilenia spotkań parlamentów narodowych jednych z drugimi na poziomie parlamentów narodowych. Nie obserwuję czegoś takiego, gdy na przykład Komisja Europejska publikuje swój roczny plan pracy, żeby parlamenty narodowe – przecież mamy różne możliwości wideokonferencji, różnego rodzaju kontaktów – określiły na przykład swoją listę priorytetów. Bez tego planu pracy na przykład dla nich priorytetem będzie to, to i to, a to, co Komisja proponuje, to nie.
Ale na przykład mam jeszcze jedną obserwację, która mnie trochę niepokoi, jeżeli chodzi o priorytety Komisji Europejskiej, a mianowicie wśród priorytetów Komisji na lata 2019–2024, czyli Zieliny Ład, Europa cyfrowa itd., ostatni jest taki, który się nazywa: nowy impuls dla demokracji europejskiej. Wczytując się w to, co proponuje Komisja Europejska, żeby realizować ten priorytet, widzimy, że mówi przede wszystkim o wzmocnieniu roli PE podczas negocjacji międzynarodowych i na każdym etapie procesu legislacyjnego. O parlamentach narodowych nie ma w ogóle mowy.
Druga kwestia, którą się porusza, dotyczy wzajemnych relacji pomiędzy Komisją Europejską a parlamentami narodowymi, a mianowicie, że traktat lizboński parlamentom narodowym daje rolę strażnika zasady pomocniczości. Komisja Europejska na mocy traktatu pełni rolę strażnika traktatu. Teraz, być może, istnieje coś takiego, że jeżeli Komisja Europejska przyznawałaby rację parlamentom narodowym wtedy, kiedy one podnoszą, formułują zastrzeżenia, że zasada pomocniczości jest naruszana, to być może niejako dezawuowałaby swoją rolę jako strażnika traktatu. Warto się nad tym zastanowić również w kontekście Konferencji o przyszłości Europy.
Jeszcze jedno, już ostatnie, kończę, a mianowicie, co mogłoby, być może, usprawnić zarówno współpracę międzyparlamentarną pomiędzy parlamentami narodowymi, między parlamentami narodowymi a PE, ale również Komisją Europejską, ale również Radą Europejską i Radą UE. Bo to są aktorzy. Tu mamy wielopoziomowy system podejmowania decyzji i stanowienia prawa. Wszyscy ci aktorzy powinni być włączeni w ten proces. A mianowicie na przykład rozważyć, i myślę, że to też nie wymaga zmiany traktatów, i zastanowić się nad takim rozwiązaniem, dlaczego na przykład, jeżeli rozpoczyna się spotkanie Rady Europejskiej, przewodniczący PE na początku tej Rady bierze udział. Może zastanowić się również nad takim rozwiązaniem, że przewodniczący komisji ds. europejskich parlamentu tego kraju, który sprawuje prezydencję, również bierze udział na początku posiedzenia Rady Europejskiej. Może zastanowić się nad takim rozwiązaniem, że jak się zbiera COSAC, to jest zapraszany przewodniczący Rady Europejskiej, który obserwuje, monitoruje posiedzenie, ale jednocześnie jest również gotowy na podpowiedzi, które by być może miałyby bardzo pragmatyczny wyraz.
To są takie moje uwagi z dotychczasowej obserwacji, natomiast uważam, że absolutnie parlamenty narodowe same z siebie powinny korzystać z tego, co daje traktat z Lizbony. A daje sporo. Najsłabszym zaś do tej pory elementem jest właśnie dialog polityczny z Komisją Europejską i uzasadnione opinie, i system wczesnego ostrzegania, tak żeby parlamenty na tym etapie mogły być aktywne i mogły być widoczne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję pani doktor za te rzeczywiście bardzo cenne uwagi, wszystkie do przemyślenia. Szanowni państwo, wiem, że zgłasza się pani dr Borońska-Hryniewiecka, która jest pracownikiem naukowym Uniwersytetu Wrocławskiego i też jest – niech mnie pani doktor poprawi, jeżeli się pomylę – członkiem Team Europe, czyli takiej organizacji, która działa w ramach Komisji Europejskiej bądź też jest koordynowana przez Komisję Europejską. Pani doktor, bardzo więc proszę o głos z wewnątrz organizacji.
Ekspert z Uniwersytetu Wrocławskiego i Sorbony w Paryżu dr Karolina Borońska-Hryniewiecka:
Muszę sprostować. Za chwileczkę oczywiście się z państwem przywitam, natomiast Team Europe jest siecią ekspertów, którzy działają przy Przedstawicielstwie Komisji Europejskiej w różnych krajach. Ich misją i rolą jest komunikowanie obywatelom głównie w ramach różnych spotkań, konferencji, wyjaśnianie, jak działa Unia. Tak że absolutnie nie jestem osobą z wewnątrz. Jestem akademikiem i oprócz Uniwersytetu Wrocławskiego reprezentuję również obecnie Uniwersytet Sorboński, bo jestem tutaj badaczką od dwóch lat. Prowadzimy właśnie badania porównawcze na temat roli parlamentów narodowych, a także tego, jak usprawnić ich zaangażowanie w tę skomplikowaną infrastrukturę instytucjonalną Unii wespół z PE.
Jeszcze raz chciałam bardzo podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, panie przewodniczący. To jest bardzo ważna strategiczna dyskusja w zasadzie o kondycji demokracji europejskiej. Dla mnie jako ekspertki, badaczki, która od wielu lat analizuje rolę parlamentów narodowych, najważniejsze jest to, jak tę rolę postrzegają sami parlamentarzyści. Wyniki moich badań wskazują na to, że choć parlamenty narodowe, tak jak zauważyli moi przedmówcy, przeszły w ostatnich latach znaczącą adaptację, otrzymały nowe areny możliwości działania na forum UE, otrzymały też różne uprawnienia traktatowe, to jednak ich obecny stopień zaangażowania w sprawy unijne nadal pozostawia wiele do życzenia. I tutaj zgodziłabym się z większością moich przedmówców, że wina, jeżeli w ogóle możemy o tym mówić, albo problem, leży nie tylko – zaznaczam – nie tylko po stronie unijnych ograniczeń czy też pewnej niesubordynacji czasami czy Komisji Europejskiej w odpowiedzi do parlamentów narodowych, czy PE w takim słodko-gorzkim traktowaniu parlamentów, ale również bardzo duża odpowiedzialność za to spada na uwarunkowania krajowe, a także postawę rządów, egzekutyw.
I tutaj chciałabym podkreślić coś, co być może jeszcze nie wybrzmiało w naszej dyskusji, że w debacie publicznej często pomija się ten fakt, że problem marginalizacji parlamentów narodowych w dużej mierze dotyczy międzyrządowego wymiaru podejmowania decyzji w UE. Na przykład mamy tu zobrazowanie tego na podstawie działania Rady Ministrów UE, Eurogrupy czy też nawet mechanizmu semestru europejskiego, który w dużej mierze jest oczywiście zaaranżowany przez Komisję, ale polega na komunikacji, koordynacji międzyrządowej, ponieważ również Rada UE zatwierdza czy programy, czy wszelkie guideliny, które później państwa mają wprowadzać. Chcę powiedzieć, że niepokojące jest to, że ostatnie raporty wskazują – czy to raporty COSAC, czy raporty PE – że parlamenty narodowe są marginalizowane poprzez własne egzekutywy, które świadomie pomijają parlamenty narodowe jako czasami jakąś przeszkodę w szybszym dojściu do porozumienia. Egzekutywy technokraci są w stanie zrobić więcej, szybciej i być może lepiej czasami, ale jednak podważają szybkością procesu podejmowania decyzji role demokratycznie wybranych reprezentantów. Teraz przytoczę przykład. 35 raport COSAC-a na temat roli parlamentów narodowych w opracowaniu krajowych planów odbudowy, proszę państwa, wskazuje, i to są odpowiedzi parlamentów narodowych, że większość z nich, 27 z 33 izb, nie przyjęła żadnej rezolucji ani opinii w sprawie planu, a 31 z 34 nie było w ogóle zaangażowanych w tworzenie planów odbudowy.
Sami odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego tak się stało. Okres pandemii pogorszył sytuację parlamentów narodowych i dlatego stoję na stanowisku, że mamy teraz punkt zwrotny, w którym parlamenty muszą określić, czy chcą wziąć prawdziwą współodpowiedzialność za kierunki europejskiego rządzenia, co popieram całym sercem, czy raczej chcą uprawiać pewnego rodzaju współzawodnictwo z instytucjami unijnymi czy wycofać się na z góry ustalone pozycje. Teraz, uważam, że absolutnie powinny podjąć tę pierwszą rzecz, czyli współodpowiedzialność. Mają bezpośredni mandat społeczny, mają znajomość kontekstów krajowych, a jednoczesne uprawnienie do kontroli własnych egzekutyw, do opiniowania projektów decyzji i współkształtowania polityki europejskiej. Oczywiście – i tutaj znowu się odniosę do tego, co być może mówił pan profesor Gontarski – że nie wszystkie parlamenty mają takie same uprawnienia. Są parlamenty słabe, są parlamenty silne, są parlamenty średnio silne, tak jak polski Sejm, który posiada quisi-mandatujące uprawnienia do komunikacji z rządem w sprawach europejskich, ale nie może związać rządu swoim mandatem.
Musimy sobie zadać pytanie, czy chcemy to reformować. Ale jeśli odnosimy się do poziomu makro, to uważam, że wzmocnienie pozycji parlamentów narodowych powinno się odbywać dwutorowo. Pierwsza sprawa to arena krajowa i to zależy od konstytucyjnych porządków państwa. Ale druga sprawa to włączenie parlamentów w lepszy sposób w architekturę podejmowania decyzji i w zasadzie, można powiedzieć, w system polityczny, wielopoziomowy system polityczny.
Jako badaczka widzę tu pewne możliwości wzmocnionej współpracy jednak z PE. Być może to, co teraz państwu zaprezentuję, jest nie tylko moją propozycją, ale też pytaniem do parlamentarzystów krajowych, być może do poruszenia w dyskusjach na COSAC-u, czy parlamenty narodowe są na to gotowe i chciałyby podjąć takie działania, inicjatywy. Jasno widzimy z raportu przedstawionego przez grupy fokusowe, które powołał David Sassoli w 2020 r., że PE również obawia się o własną marginalizację. Walczy o wpływy. Walczy, ponieważ został zdecydowanie odsunięty na bok w opracowywanie środków zwalczających kryzys, w opracowywanie nowych rozwiązań makroekonomicznych i dlatego opracowuje strategię odbudowy swojej pozycji poprzez te reformy. Widać jasno z tych raportów, że PE jest świadomy potrzeby komunikacji i współpracy z parlamentami narodowymi. Przynajmniej ja to widzę. W moich rozmowach z osobami na wysokich stanowiskach administracyjnych w Komisji AFCO wynika, że PE poszukuje aliansu z parlamentami narodowymi. Być może robi to w sposób nieudolny, być może wszystko to opiera się tak naprawdę na dużej grze o wpływ, ale jednak dobra wola przenika. Popatrzmy, w których miejscach. Parlament ma ambicję, aby przyjąć bardziej aktywne podejście do stanowienia prawa, i tak jak zauważył pan ambasador na początku, Ursula von der Leyen w 2019 r. dała nowy asumpt do takiej pozycji, ponieważ obiecała, że będzie respektować inicjatywy PE w ramach oczywiście pośredniej inicjatywy ustawodawczej, art. 225 traktatu.
Teraz, dobrze byłoby, gdyby parlamenty narodowe wykorzystały tę możliwość współpracy z PE i żeby wyszły z tej roli tylko i wyłącznie hamulcowych procesu integracji, co im zostało przypisane przez traktat, bo przecież mechanizm wczesnego ostrzegania, czyli kontrola zasady subsydiarności, o ile jest niezbędny i absolutnie powinien zostać zreformowany i ulepszony, o tyle wpycha parlamenty narodowe w rolę takich beat players. Natomiast parlamenty mają takie bogactwo i zasoby swojej własnej wiedzy, ekspertyz i mandatu społecznego, że powinny zacząć odgrywać rolę proaktywnych kreatorów polityki europejskiej. I tutaj na przykład powstaje świetny moment na etapie tworzenia tak zwanych sprawozdań legislacyjnych z własnej inicjatywy przez PE, żeby podjąć transnarodową dyskusję o tym co chcemy uzyskać. Nie oszukujmy się. Przecież przedstawiciele PE to również przedstawiciele obywateli. Przedstawiciele parlamentów narodowych to też nasi przedstawiciele. W zasadzie chyba wszyscy chcą podobnych rozwiązań. Ale zamiast spierać się i kłócić o to, kto będzie miał więcej reprezentantów gdzieś tam, usiądźmy i zróbmy coś konstruktywnie. Ta idea wspólnych inicjatyw parlamentarnych ustawodawczych nie powinna być traktowana jako abstrakcja, bo, proszę państwa, ona się wywodzi z samego rdzenia operacyjnego PE, czyli właśnie z Komisji AFCO, która już w raporcie z 2015 r. wyraziła otwartość do takiego rozwiązania. A z kolei nie wymaga to reformy traktatów, gdyż art. 9 protokołu pierwszego dołączonego do traktatu lizbońskiego mówi, że to w gestii PE i parlamentów narodowych leży określenie sposobu ich współpracy w celu zwiększenia czy polepszenia demokratycznej legitymizacji Unii.
Teraz jeszcze na koniec chciałam podkreślić dwie rzeczy. Oprócz proponowania nowej legislacji ogromne pole do współpracy międzyparlamentarnej leży w rewizji już obowiązujących przepisów. Proszę państwa, w rzeczywistości w całym dorobku prawnym UE nowe regulacje stanowią dużą mniejszość, około 30%. Reszta to jest rewizja istniejącego zbioru przepisów, a żeby to zrewizjonować, wymaga to uprzedniej wiedzy o faktycznym funkcjonowaniu przepisów. W tym przypadku nieocenione jest doświadczenie właśnie krajowych parlamentów, parlamentarzystów.
Wreszcie, ostatni wymiar tej współpracy widzę w potrzebie zwiększenia transparencji procesu ustawodawczego w UE. Mówię tu głównie i trilogach. Parlamenty narodowe mogłyby ustanowić wzajemnie korzystną pętlę sprzężenia zwrotnego z PE. One dostarczałyby mu pewnych informacji, które są potrzebne do stworzenia dobrej rewizji prawa europejskiego. Wespół z parlamentami narodowymi oczywiście. To mogłoby działać na zasadzie zielonej kartki, która nieformalnie, przypomnę, już została ukonstytuowana, ale w pewnym momencie została zarzucona. Projekt został zarzucony. Tutaj jeszcze podkreślę, że na przykład polski parlament, z tego co pamiętam, nie wziął udziału w żadnej zielonej kartce, gdyż, wedle analiz prawnych, przekraczałoby to jego kompetencje w polityce europejskiej. Ja tego w ten sposób nie widzę, gdyż wiem, że nawet rząd polski nie miał nic przeciwko temu, aby parlament podpisał taką żółtą kartkę. Jakby sami się tu ograniczyliśmy w pewnym momencie. A to jest doskonałe ćwiczenie i doskonały mechanizm do tego, aby pokazać: my tu jesteśmy nie tylko po to, aby blokować, mówić „nie”, ale żeby pokazać, co proponujemy dla obywateli.
Ale wracając do tych trilogów, jeszcze dwa zdania. Trilogi, czyli konsultacje trójstronne między Parlamentem, Radą a Komisją, odbywają się dosyć często za zamkniętymi drzwiami. Brakuje wglądu w to, co się tam dzieje. Parlamenty narodowe mają mandat, mają podstawy do tego, żeby żądać od PE tych informacji. Zresztą obywatele również, ale obywatele są słabsi. Nie mają wiedzy, nie mają narzędzi. Na tej zasadzie parlament narodowy i PE mogłyby stworzyć pewną synergię i działać na rzecz wzmocnienia legitymizacji demokratycznej UE. Więc ja tu widzę dużo obszaru, ale jeszcze odnosząc się do tego, co powiedziała pani profesor, ja również nie zgodziłabym się z tym, że nie widzimy wzmożonej współpracy międzyparlamentarnej w ostatnim czasie. Polecam państwa uwadze aktywność, bardzo efektywną aktywność francusko-niemieckiego zgromadzenia parlamentarnego, które działa od 2019 r. i okazuje się, że coraz silniejszym transnarodowym aktorem w pociąganiu do odpowiedzialności nie tylko własnych rządów, ale również instytucji europejskich. Tam odbyło się na przykład ostatnio, w 2020 r., przesłuchanie Christine Lagarde z Europejskiego Banku Centralnego. Przyjechała do parlamentów narodowych, połączonej izby w zasadzie można powiedzieć, by opowiedzieć o tym, jak Europejski Bank Centralny chce podchodzić do rozwiązania problemu pandemii Covid, jak chce zaradzić kryzysowi ekonomicznemu, który stoi przed Europą. Mimo że parlamenty nie mają uprawnień do tego, by przesłuchiwać taką osobę, bo to jest tylko uprawnienie PE, to jednak nastąpiła pewna transformacja podejścia, otwartość ze strony decydentów i taka rozmowa się odbyła. To są pozytywne przykłady tego, że parlamenty mogą, jeśli chcą. Dziękuję serdecznie za udzielenie mi długiego głosu.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, to oczywiście wszystko zależy od punktu siedzenia. Rzeczywiście ten tandem francusko-niemiecki rozwija się czasami trochę słabiej, ale generalnie jest to najsilniejszy tandem w UE. Raczej nie jest to tajemnica. Inną rolę w UE pełnią niektóre państwa, a inne pełnią rolę dużo, dużo mniejszą, mimo że każdy ma ten sam głos. To jest siła gospodarek i nie ma co być naiwnym, że to jest takie proste. Natomiast mimo wszystko nie nazywałbym, pani doktor, korzystanie z uprawnień takich jak żółta czy pomarańczowa kartka przez parlamenty hamowaniem UE. Nie, to jest po prostu baczenie na to, aby organy UE szanowały prawo. Temu to służy. To znaczy, żeby Komisja czy inne organy nie przekraczały swoich uprawnień. To, że w tym zakresie, niezbędnym, co zostało podkreślone, Komisja, która jest strażnikiem traktatów, w tak lekceważący sposób odnosiła się do tych raptem kilku inicjatyw skutecznie podniesionych w ramach żółtej kartki, to jednak budzi to pewne zastrzeżenia i na pewno jest to jeden z takich wymiarów, które sprawiają, że parlamenty nie angażują się w przegrane sprawy. To wymagałoby rzeczywiście szerokiej solidarności w ramach UE, ale taka szeroka solidarność w dzisiejszych realiach polityki, myślę, że byłaby bardzo trudna do przezwyciężenia. Ale nie będę już chyba wchodził w takie kategorie realpolitik, bo bardziej skupiamy się na tym, żeby instytucjonalnie zagwarantować właściwe funkcjonowanie organów UE i parlamentów narodowych, i czy chcemy to instytucjonalnie zmienić.
Pozwolę sobie przekazać głos panu wiceprzewodniczącemu Grzybowi, bo prosił o głos, a następnie przekażę głos pani profesor Łabno. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Chciałem zabrać głos generalnie w dyskusji, panie przewodniczący, ale widzę, że jeszcze jest na wykazie naszych gości pan redaktor Marek Orzechowski, więc tylko na to w tej chwili chciałem zwrócić uwagę.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, tak. Mówiłem, że zachęcam do zgłaszania się do dyskusji. Zachęcam do tego również jak najbardziej pana redaktora. Jeżeli pan redaktor Orzechowski chciałby tu z praktycznego punktu widzenia zająć stanowisko, bo wiem, że pan redaktor jest na miejscu przy organach, to bardzo proszę, ale najpierw w takim razie poproszę jeszcze o wypowiedź panią profesor ad vocem do dyskusji natury bardziej prawnej, jak rozumiem.
Profesor Uniwersytetu Śląskiego Anna Łabno:
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście ad vocem, ale ze wskazaniem właśnie na to, że to, co mówiłam na początku, to zawiera dwie kwestie. Zawiera i prawną, i polityczną. Nie da się osiągnąć żadnego celu przy pomocy środków, którymi dzisiaj dysponujemy bez zdolności do rzeczywistej współpracy. Ona się rozpoczyna właśnie w Komisji, w której my dzisiaj uczestniczymy jako podkomisja, i następnie poprzez współpracę z rządem może być przekazywana dalej. Dlatego zwracając uwagę na te aspekty działania realnego, miałam na myśli konieczność znalezienia takich rozwiązań, które by wzmacniały nasz własny parlament, umożliwiając mu szerszą inicjatywę. Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy osiągnąć realizację takich postulatów, jak tu panie profesor przed chwilą bardzo konkretnie mówiły, to nie ma innej drogi, jak bardzo ścisła realizacja, a także poprawa postanowień ustawy oraz wzmocnienie, trudno mi powiedzieć, czy sił parlamentarnych w sensie osobowym, parlamentarzystów, czy też, z całą pewnością myślę, że w tym wypadku jednak tak, całego mimo wszystko systemu wspomagającego. Bo to wszystko, co chcemy zrobić, i tu było proponowane, na przykład bardziej realne i konkretne monitorowanie drogi prawodawczej, czyli od uwag zwróconych przez czy to jedną, czy drugą kartkę, lub też w ramach prowadzonej aktywności w PE, jak przebiega proces legislacyjny, to wymaga bardzo dobrze zorganizowanej działalności. Więc wydaje mi się, że nie mielibyśmy możliwości osiągnąć efektywności na takim poziomie, jakiego oczekujemy, jaki wynika z dzisiejszej rozmowy, tak mi się zdaje, bez poprawy sytuacji w ramach naszych własnych parlamentarnych regulaminowych, ustawowych postanowień, a także faktycznych poprzez polityczne i następnie merytoryczne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję pani profesor. Pan redaktor Orzechowski, jeśli mogę prosić. Panie redaktorze, poza odniesieniem się do tego, co już było powiedziane, jak bym mógł też pana redaktora poprosić, być może ma pan jakąś wewnętrzną wiedzę odnośnie do tych kwestii transparentności funkcjonowania PE i stosunku do parlamentów krajowych. Bo, tak jak podkreśliłem na początku, w niektórych głosach też to się przewijało, jest to dla mnie pewien kłopot, że w sytuacji, w której trwa Konferencja o przyszłości Europy, dyskutujemy o przeróżnych materiach, kiedy powstaje z naszej strony pewna inicjatywa, żeby tę transparentność też zagwarantować, kiedy ona werbalnie jest popierana przez szereg innych parlamentarzystów krajowych z innych państw, ale też przez naszą Komisję do Spraw Unii Europejskiej, podkreślam – bez głosu sprzeciwu bez względu na przynależność partyjną – a w zasadzie przez cztery miesiące nie możemy się doprosić jakiejkolwiek reakcji, to budzi to pewne wątpliwości, jak ta Konferencja o przyszłości Europy, główne organy UE będą podchodzić do głosów obywateli. Bo wydawałoby się, że siła parlamentarzystów krajowych biorących w tym udział ma jakieś znaczenie, a okazuje się, że jest to bardzo trudne do egzekwowania. W tym kontekście ta transparentność również jest tak naprawdę kluczowa. To znaczy, w jaki sposób takie sprawy są rozpatrywane. To znaczy, przejmując to na rynek krajowy, to mamy takie najbardziej oczywiste instrumenty – wnioski o informację publiczną, interpelacje itd. – a w przypadku PE, jeżeli chodzi o nas, o parlamentarzystów krajowych, już nie mówiąc o obywatelach, wydaje się, że nawet takich najbardziej podstawowych instrumentów kontroli władzy czy to PE, czy komisarzy, czy innych urzędników, tak naprawdę nie ma.
Redaktor Marek Orzechowski:
Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie. Pozdrawiam wszystkich państwa obecnych na posiedzeniu i również uczestników tej dyskusji. Chciałbym się najpierw króciutko odnieść do wypowiedzi pani dr Błaszczak, która według mnie dokonała precyzyjnej analizy, diagnozy stanu rzeczy, i z tego co powiedziała, należałoby właściwie wyciągnąć wnioski i pójść w tym kierunku. Parlamenty narodowe mają swoje narzędzia, one są określone w traktacie. Póki ten traktat obowiązuje i nie ma innego, to one są wiążące dla parlamentów narodowych. Ale w ramach tych narzędzi, w ramach tych uprawnień można przecież o wiele więcej. Można wykazać o wiele więcej aktywności, której notabene tutaj, na płaszczyźnie PE z jakichś, z uzasadnionych zdaje się, względów, w ogóle nie widać. A szkoda, dlatego że UE nie jest statkiem kosmicznym, który pływa wokół nas, tylko jest organizmem wpływającym na nasze życie, decydującym o jakości naszego życia, i warto, by reprezentacja narodowa miała również sporo do powiedzenia. Chodzi oczywiście również o jakość pracy parlamentarnej, zarówno parlamentu narodowego, jak i PE. Ale jeżeli spojrzymy na uprawnienia PE w całym procesie legislacyjnym i w podejmowaniu decyzji, to on sam narzeka na deficyty i trudno oczekiwać, że parlamenty narodowe będą go w tym zakresie wyprzedzały czy będą posiadały lepszą pozycję.
Chciałbym się krótko odnieść też do tego miecza Damoklesa, który wisi w każdej dyskusji, zwłaszcza w Polsce, na temat federalizacji UE, co jest jakąś określoną groźbą dla struktur państwowych, nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach. Chciałbym przypomnieć, że ten model funkcjonuje już od wielu lat. Kilkanaście lat temu nie było w ogóle żadnej debaty na temat federalizacji UE. Chodziło zawsze o znalezienie pewnego modelu wspólnego funkcjonowania, kształtowania systemu władzy, ale przede wszystkim technologii tej władzy. Faktem jest, że od pewnego czasu z uwagi na problemy, które się pojawiły na świecie i z którymi jest konfrontowana UE jako całość, nie tylko państwa narodowe, obserwujemy zjawisko pewnego usamodzielnienia się Komisji Europejskiej. Być może to usamodzielnienie jest nie tylko widoczne, ale i dotkliwe, i czytelne, i ono wywołuje reakcje w postaci zgłaszania obaw na temat federalizacji, która miałaby polegać na zlandyzowaniu całej UE. w którymś momencie Polska stałaby się landem w tym organizmie. Sama federacja jako taka nie jest najgorszym rozwiązaniem w funkcjonowaniu wielonarodowych, wielopaństwowych organizmów. Zawsze zależy od tego, jaka to jest federacja, jak zorganizowana, na jakim mechanizmie się opiera.
Ale jeszcze raz, chodzi generalnie o – i to jest zjawisko, na które już różni politycy, różni obserwatorzy, parlamentarzyści zwracali uwagę – tendencję do usamodzielnienia się Komisji Europejskiej, która powołuje się na wyzwania współczesności, na konieczność podejmowania szybkich decyzji i w jakimś sensie ma tu rację, bo jeżeli każdą ważną sprawę, każdy projekt legislacyjny, każdą inicjatywę decyzyjną przepuścilibyśmy teraz przez 27 parlamentów narodowych, to można się spodziewać, że ten proces decyzyjny nie byłby ani szybki, ani efektywny, ani nie przyniósłby prawdopodobnie spodziewanych skutków.
Pan przewodniczący poruszył sprawę tej Konferencji, która być może miałaby być jakąś wielką szansą dla UE, dla transparentności, dla jej jakości, dla jej substancji, ale ja w tym względzie jestem umiarkowanym optymistą, żeby nie powiedzieć pesymistą. Obserwowałem w Brukseli już wiele rozmaitych inicjatyw. Ostatnią, która ewidentnie coś przyniosła, ale na końcu się nie powiodła, to był Konwent Europejski kilkanaście lat temu, który miał ambicję i możliwości dokonania pewnych legislacyjnych zmian w strukturze Unii, również zmian traktatowych, ale jak się okazało, z różnych przyczyn, odległych od substancji samego traktatu, który był proponowany, upadł zarówno we Francji, jak i Holandii i już jest przeszłością.
Pewną próbą ratowania tych ustaleń jest traktat lizboński. Od tamtego czasu nic takiego więcej w UE się nie pojawiło. Każda próba nawet tylko dyskusji o konieczności jakichś zmian traktatowych to jest dyskusja o wielkiej przyszłości, bo wiadomo, z czym to jest związane – z wielkimi kłopotami, wieloletnimi dyskusjami, debatami, formułowaniem wniosków, ustaleniami, które nie mają żadnej gwarancji na powodzenie. Zmieniła się bowiem sytuacja w wielu krajach narodowych. To co pani Borońska wspominała, że parlamenty powinny zwiększyć swoją praktyczną rolę w kreowaniu polityki europejskiej, to jest pewne piękne wezwanie, które trafia dziś na bardzo trudny grunt w politykach narodowych poszczególnych krajów. Sytuacja w Europie dzisiaj wygląda zupełnie inaczej niż 10, 12, 15 lat temu. UE to dzisiaj jest konglomerat 27 państw, i to co dla jednych jest oczywiste, na przykład bezdyskusyjne stopniowe odchodzenie od formuły totalnej suwerenności państwa, dla innych stanowi duży problem. Zupełnie inaczej na to patrzą państwa, które były pozbawione suwerenności przez wiele lat, zupełnie inaczej szóstka państw założycieli UE, które są przyzwyczajone, które mają genetycznie już zakodowaną gotowość do ustępowania z pewnych form suwerenności na rzecz działań wspólnotowych. Tej różnicy nie da się bardzo szybko pokonać, ale ona powoduje też określone skutki i polityczne, i legislacyjne, i w samym mechanizmie stosowania władzy w UE.
Pewnym wyjściem z sytuacji jest rozwiązanie duńskie, o którym się mało mówi, a które jest dość skuteczne. Otóż, Dania, która sobie w traktacie zapewniła pewne swobody z uwagi na swoją tradycję, posiada bardzo silny atrybut parlamentaryzmu krajowego w polityce europejskiej, mianowicie posiada w parlamencie specjalną komisję europejską zajmującą się wszystkimi aspektami polityki europejskiej i UE. Rząd duński nie jest w stanie podjąć właściwie żadnej decyzji na płaszczyźnie europejskiej bez zgody tej komisji. Wszystko przez nią przechodzi jak przez filtr. Jeżeli ona się nie zgadza, rząd ma związane ręce. Jeżeli komisja akceptuje, w gruncie rzeczy parlament, to rząd odpowiednio działa. To jest model, który funkcjonuje, który gromadzi siły polityczne i społeczne całego kraju. Tam są reprezentanci i związków zawodowych, i organizacji społecznych, i organizacji politycznych, i to jest takie sito, przez które inicjatywy brukselskie muszą przejść, żeby uzyskać zgodę parlamentu w Kopenhadze. To funkcjonuje. Być może to jest jakaś wskazówka, co można zrobić gdzie indziej. Ale już w tej dyskusji było wielokrotnie podnoszone – parlamenty są różne, odmienne. Polski Sejm nie ma wiele wspólnego ze zgromadzeniem narodowym we Francji, Bundestag też działa inaczej, nie mówiąc już o parlamentach południowych krajów czy też małych, sprawnych, szybkich parlamentach w państwach skandynawskich.
Powodzenie tego wszystkiego i włożenie do innego worka w jakiejś konglomeracji parlamentów narodowych wydawałoby się konieczne, ale trudne. Przypomnę, że była pewna inicjatywa, zgłosił ją Konwent Europejski. Ona niestety upadła. Upadła głównie ze względu na sprzeciw samego parlamentu, ale przede wszystkim państw członkowskich, a mianowicie powołanie tak zwanej drugiej izby PE. To jest według mnie najbardziej czytelny wyraz otwartości na rolę parlamentów narodowych w integracji europejskiej. Ta druga izba złożona byłaby z parlamentarzystów krajowych. Trudno dzisiaj powiedzieć, o jaką liczbę parlamentarzystów chodziło, ale nie powinno ich być za dużo, nie powinno być za mało, bo powinna ona być sprawna. Wyposażona w odpowiednie prerogatywy miałaby ewidentnie duży udział w procesie legislacyjnym, a także kontrolnym, i dawałaby parlamentom narodowym realne nie tylko poczucie, ale realne narzędzia do tego właśnie aktywnego udziału w procesie integracji europejskiej. Może warto powrócić do tego pomysłu przy okazji Konferencji na temat przyszłości Europy. Ten pomysł się znowu pojawił, ale zdaje się, że utknął gdzieś w zakamarkach i szufladach. Przepraszam, to mój kot Napoleon czasami się tak odzywa. A szkoda, dlatego że nic by tak nie podkreśliło znaczenia roli parlamentów, a jednocześnie państw narodowych w strukturze UE, gdyby ta druga izba rzeczywiście się pojawiła.
Co do tej Konferencji, to powiem, że jak się pojawił ten pomysł, to należałem do jednych z dużych zwolenników tego projektu, spodziewając się, że przyniesie rzeczywiście duży impuls dla rozwoju UE, bo taki jest ewidentnie potrzebny. Świat się zmienia, otoczenie się zmienia, sama Unia się zmienia, ludzie się zmieniają, parlamentarzyści się zmieniają w UE. Kilkanaście lat temu połowa, większość parlamentarzystów, parlamentarzyści z krajów narodowych znali się na technologii legislacyjnej, wiedzieli, o co chodzi. Tymczasem teraz w parlamencie od dłuższego już czasu decydują media i technologia zdobywania władzy, również poprzez wystawianie kandydatów do PE, naszych obywateli, ale niemających wiele wspólnego z procesami legislacyjnymi, sportowców, znane twarze. Tak, ci ludzie zdobywają głosy, partie uzyskują w ten sposób mandaty, ale cierpi na tym jakość pracy parlamentarnej. To trochę tak, jakby w polskim parlamencie 60% stanowili celebryci. Dostarczyliby kolorowych twarzy, mody do parlamentu, natomiast ucierpiałaby na tym bardzo praca legislacyjna parlamentu, bo na tym się też trzeba znać. Są komisje specjalistyczne, które wymagają specjalistów, wymagają wiedzy i tego niestety czasami brakuje.
Wracając do tej Konferencji, z tego pięknego projektu po tych dyskusjach, przede wszystkim po włączeniu się Rady Europejskiej, zostało już niewiele. Pan poseł Krasnodębski, który reprezentuje parlament na tym komitecie przygotowawczym, roboczym, wie lepiej ode mnie, jakie są związane z tym dzisiaj oczekiwania. Otóż, jeżeli Konferencja i jej znaczenie, jej pole działania, rażenia, zostało ograniczone do tematów takich jak zmiany klimatyczne, zdrowie, silna gospodarka, demokracja w Europie, migracja – to są tematy, to są zadania, to są wyzwania, którymi UE powinna się zajmować i zajmuje się niezależnie od tego, czy się zbierze Konferencja do spraw przyszłości UE, czy się nie zbierze. To są bieżące problemy. Notabene pandemia pokazała konieczność używania specjalnych środków. Ucierpiały na tym parlamenty narodowe, ucierpiał PE. Nikt pandemii nie przewidział. Dzisiejsza dyskusja podczas tej Konferencji na temat zagrożeń zjawisk może być tylko częściowo skuteczna, częściowo przyniesie jakieś pomysły, rozwiązania, ponieważ są zjawiska na świecie, również społeczne, polityczne, których w żaden sposób nie da się przewidzieć.
To są takie hasła, tematy, które ani ziębią, ani parzą. Można o nich w nieskończoność mówić, wyciągać, formułować wnioski, przyjmować szaty rycerzy obrony wszystkiego po drodze, ale najważniejsze sprawy, do których ta Konferencja mogłaby się odnieść, zostały jej zabrane. Rada nie pozwoliła na jakiekolwiek próby zmian legislacyjnych, dyskusji na temat, co ewentualnie należałoby zmienić w mechanizmach funkcjonowania. A takie były początkowo nadzieje, że ta Konferencja przyniesie jakieś nowe impulsy. Trudno dyskutować w 500-milionowej Europie na takie tematy, dokonując selekcji dyskutantów, przypominając, że w plenarnych posiedzeniach będzie brało udział 108 parlamentarzystów narodowych, 108 parlamentarzystów PE, przedstawicieli Komisji, jacyś wyselekcjonowani obywatele. Spodziewam się, że będzie to kolejna dyskusja o znanych rzeczach, która wykaże dużo dobrej woli, dużo dobrej chęci, z pięknymi definicjami, z pięknymi wezwaniami, które nie wiadomo jeszcze, czym się zakończą – czy spisaniem jakiejś białej księgi, czy jakimiś wnioskami. Do końca nie wiadomo, czym się to skończy. Czy to będą jakieś zobowiązujące konkluzje. Już dzisiaj wiadomo, że najprawdopodobniej nie będą to żadne zobowiązujące dla Komisji Europejskiej konkluzje czy dla Rady. To, że Komisja wyraża gotowość uwzględnienia wniosków z Konferencji, to jeszcze nie znaczy, że zostaną one przepracowane na jakieś konkretne posunięcia. Przykładem jest również cała inicjatywa obywatelska w UE, podejmowana bodajże dwukrotnie, trzykrotnie. Milion obywateli musi się podpisać pod takim wnioskiem. Komisja Europejska ma dwa miesiące na odpowiedź i jak to Komisja Europejska – podziękowała, przyjęła do wiadomości, oczywiście nie wyciągnęła żadnych wniosków, takich, o jakich myśleli inicjatorzy tych przedsięwzięć.
Tak że życzyłbym sobie, jako obserwator życia europejskiego, silnego udziału parlamentów krajowych, dlatego że one są najbliżej życia. UE to jest miejsce, w którym my żyjemy. Często się pojawia taki dystans do całej UE w polskich dyskusjach. Mówi się o establishmencie, o biurokracji brukselskiej. Teraz establishment brukselski to jest w dużej mierze od wielu, wielu lat polski establishment. Biurokracja brukselska składa się z polskich urzędników, z polskich obywateli. Każdego tygodnia przy stole w Radzie Europejskiej spotyka się pan ambasador Sadoś na takich spotkaniach, na różnych posiedzeniach, i przekazuje ustalenia rządu w konkretnych sprawach. Tydzień w tydzień podejmowane są decyzje, zajmowane stanowiska. Polska bierze w tym udział. Zatem przy tych mechanizmach mamy określony wpływ na to, co się dzieje w UE. Jest takie dystansowanie się do tego zewnętrznego centrum władzy, na które nie mamy żadnego wpływu. Po prostu jest ono nieuzasadnione i jest nadużyciem. Jeżeli już działamy, to działajmy odpowiedzialnie. Bierzemy na siebie odpowiedzialność. Cała ta technologia pokazuje, że przy setkach decyzji, które tu są podejmowane, nie do końca wiadomo, czy wszystkie były potrzebne i uzasadnione, ale skoro są podejmowane, to trudno jest Parlamentowi Europejskiemu, który jest na miejscu, jest wyspecjalizowany, ma ekspertów, ma komisje, zajmować na bieżąco silne, aktualne stanowisko, a co dopiero parlamentom narodowym.
Zatem wracam do pomysłu drugiej izby. Wydaje mi się, że jeżeli taka inicjatywa wyszłaby z polskiej strony i przy pomocy sojuszników zdobyłaby poparcie wśród innych parlamentów narodowych, prędzej czy później skończyłoby się to ustanowieniem takiej drugiej izby PE. Jeżeli byłaby wyposażona w odpowiednie narzędzia, w odpowiednie mechanizmy, spełniłaby z całą pewnością swoją rolę, jednocześnie wzmocniłaby również pozycje samego PE. Zachęcam pana przewodniczącego do zastanowienia się nad takim rozwiązaniem. Nie jest ono nowe, nie jest ono moje. Już próbowano te ideę zrealizować, ale upadła. Ale to, że kilkanaście lat temu nie zyskała poparcia w państwach członkowskich, nie znaczy, że teraz by nie uzyskała. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie redaktorze. To jest jakaś koncepcja, dość intensywna. Oczywiście do przemyślenia, chociaż ja bym zaczął od tego, żeby komisje unijne w parlamentach narodowych uzbroić w pewien oręż do rzeczywiście umożliwienia nam, członkom Komisji, patrzenia na to, co się dzieje w strukturach europejskich, bo w tej chwili wbrew pozorom te możliwości są bardzo ograniczone. Jesteśmy Komisją trochę z nazwy Unii Europejskiej, ale operujemy tylko na krajowym rynku prawa. I nie mówię tutaj o tym, żebyśmy musieli współtworzyć prawo europejskie, ale żebyśmy mieli jakiekolwiek możliwości bieżącej kontroli, weryfikowania tego, kto to prawo tworzy, kto w jaki sposób bierze udział w tworzeniu tego prawa czy nawet składania jako Komisja interpelacji, na które w określonym czasie musiałyby być udzielane odpowiedzi. Wydaje mi się, że takie drobne rzeczy mogłyby też sprawić, że komisja UE zyskałaby na znaczeniu. Zdaje się, że pani doktor Błaszczyk się wyraziła, że dzisiaj parlamenty narodowe są w dużej mierze bezproduktywne. Myślę, że takie niewielkie kompetencje, ale o ogromnym znaczeniu, wbrew pozorom posłużyłyby wszystkim i obywatelom, i samemu PE, który by jednak czuł trochę większą presję ze strony swoich parlamentarzystów krajowych. Wyszłoby to na dobre.
Zgłaszała się pani dr Błaszczyk. Bardzo proszę. A następnie pan – przepraszam, panie profesorze – pan przewodniczący. Z racji tego, że jest w prezydium, to myślę, że najpierw zabierze głos, a następnie poproszę pana profesora o wypowiedź. Bardzo proszę, pani dr Błaszczyk.
Ekspert z Instytutu Europejskiego w Łodzi dr Maria Celina Błaszczyk:
Dziękuję za ponowne udzielenie głosu. Chciałabym tylko odnieść się do tego, co mówił pan redaktor Orzechowski i pani prof. Łabno à propos zorganizowania między innymi na przykład z naszego parlamentu narodowego, pewnej struktury, w związku z tym tej możliwości. Bo to, że ta rola powinna być duża, zgadzam się z panem redaktorem, nie ulega wątpliwości. Ale na przykład, jak byśmy popatrzyli na niektóre parlamenty, na przykład parlament duński, który jest sformułowany trochę inaczej niż nasz i tam rząd jest bardziej uzależniony od parlamentu, to ta jego rola jest zdecydowanie większa w procesie stanowienia prawa w UE, ale właśnie poprzez parlament narodowy. Swego czasu zainteresowałam się taką logistyką, że tak powiem, całych tych działań. Tutaj na przykład okazuje się, że – to podnosiła jeszcze Izba Lordów, jak też miała swoje propozycje, kiedy Wielka Brytania nie wyszła z UE – że to są również działania kosztowne. To nie jest tylko kwestia wyłącznie ustosunkowywania się do tego, co proponuje Komisja, badania zasady pomocniczości, ale również zabezpieczenia pewnych środków finansowych, które będą to umożliwiać.
Chciałabym tu jeszcze poprzeć też to, co mówił pan redaktor Orzechowski, że o żadnej federalizacji nie może być mowy, i jednocześnie się z nim nie zgodzę, że już jest federalizacja. Bo nie jest. Natomiast w kontekście tego, że coraz więcej się mówi o powrocie do swego rodzaju Europy narodowych krajów, Europy ojczyzn, to nie przeczy to jakby idei integracji europejskiej, ale powinniśmy funkcjonować w ramach tego, co mamy. Traktat lizboński był pewnym kompromisem po Konwencie, który niestety się nie udał. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że Giscard d’Estaing, który kierował pracami, był po prostu znakomitym organizatorem i przygotował to, co miał przygotować, bo nie jego zadaniem było przygotowanie. Zgadzam się z tym, co mówi pan redaktor Orzechowski, że zmiany klimatu, walka itd. to są zadania. To nie jest dyskusja o przyszłości Europy. Dyskusja o przyszłości Europy powinna wykazywać główne tendencje, główne nurty, główne trendy, które się tylko gdzieś rysują na przyszłość, a Europa, jako 500-milionowy kraj, teraz już mniejszy, bo nie ma Wielkiej Brytanii, może powinna myśleć o tym, w jaki sposób się zorganizować, żeby konkurować z Chinami, żeby się rozszerzać, żeby nie zapominać o Bałkanach Zachodnich, a widzę, że o tym też już trochę zapomniano, żeby włączać wszystkie możliwe podmioty, które mogą w jakikolwiek sposób oddziaływać na to, co się dzieje w Europie, żebyśmy byli w ramach tego procesu, który niestety się pogłębia i który się robi coraz bardziej skomplikowany, czyli procesu globalizacji, tego wzajemnego uzależniania, a nie niestety współdziałania w skali międzynarodowej. Bardziej skoncentrować się właśnie na kierunkach przyszłości. Nie wiem, co się będzie działo, ale być może można jakieś pewne sugestie już formułować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W dużej mierze zgadzam się z panią, pani doktor, ale niestety te tematy często są bardzo trudne politycznie i gdyby miały być podejmowane, to dla polityków, którzy odpowiadają za Konferencję o przyszłości Europy, mogłyby oznaczać poważne kłopoty, jak chociażby cały czas wzrost imperialnej polityki Rosji czy kwestia po prostu demografii w Europie i jak temu trendowi zaradzić. To są tematy bardzo niewygodne dla wielu państw europejskich. Być może stąd nie rozmawia się o tym, co będzie bardzo ważne za 20 lat czy nawet 15.
Panie przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja byłem akurat autorem tej propozycji, aby dyskutować na temat roli PE i parlamentów narodowych w tej architekturze funkcjonowania UE, bo uważam, że wszystkie te elementy, które po części pojawiły się w różnych wypowiedziach, począwszy od wypowiedzi pana profesora Gontarskiego, z którym mieliśmy okazję i możliwość dyskutowania jeszcze, kiedy Polska nie była krajem członkowskim UE, liczne ekspertyzy, które wtedy przygotowywał, są bardzo celne. Natomiast uważam, że jest rzeczywiście wadą tego przedsięwzięcia to, że ono nie odpowiada na megatrendy światowe. Że on koncentruje się raczej wewnątrz zjawisk, tych, które obserwujemy na rynku wewnętrznym UE, powiedziałbym, że to jest taka trochę interakcja na to, co się dzieje. Natomiast megatrendy światowe, wydaje mi się, że nie są obecne w tej dyskusji o przyszłości Europy. Bo to jest przyszłość Europy, a nie tylko UE. Sądzę, że bardzo słusznie zwróciła na to uwagę pani doktor Celina Błaszczyk, mówiąc, że my jesteśmy w tej chwili trochę otoczeni różnymi zjawiskami, na które będziemy musieli odpowiedzieć, niezależnie od tego, czy jesteśmy za pogłębieniem, czy za utrzymaniem kompetencji UE, jakiejś wewnętrznej restrukturyzacji.
Mam akurat ten przywilej, że miałem okazję oglądać procesy związane z PE i z parlamentami narodowymi zarówno od strony parlamentu, jak i od strony PE. Stąd uważam, i w pełni się zgadzam z wypowiedziami naszych ekspertów, że parlamenty narodowe w ramach kompetencji przyznanych przez traktat z Lizbony nie wykorzystują swoich szans. Nie wykorzystują swoich szans i te niewykorzystane szanse, powiem szczerze, powodują, że zaczynają być marginalizowane. Niestety, tak jak we wszystkich działaniach, niezależnie od rozwiązań prawnych, po prostu swoją pozycję sobie trzeba wyrąbać. Albo się ją wyrąbie, albo nie. Jeżeli się zrezygnuje z pewnych przyznanych kompetencji, to wtedy wszystkie inne ciała decyzyjne zaczynają forsować swój punkt widzenia i parlamenty narodowe w tym są nieobecne.
Dlaczego? Rozpocznę chociażby od pierwszego błędu, który popełniliśmy my, tworząc ustawę kompetencyjną, która mówi o zaangażowaniu polskiego parlamentu. Tam był szereg propozycji, żeby wzmocnić rolę parlamentu polskiego. Między innymi przecież, zanim podjęliśmy tę ustawę, to objechaliśmy wszystkie państwa członkowskie UE, pytając, jak funkcjonuje system nadzoru czy wykonania zadań związanych z polityką europejską w tychże krajach. I tutaj mieliśmy bardzo dobre przykłady, takie jak właśnie wspomniana Komisja Wielka parlamentu fińskiego, Komisja Europejska Rigsdagu czy duńskiego parlamentu oraz przykład podany przez pana profesora dotyczący parlamentu austriackiego, gdzie są najdalej zapisane kompetencje, które mówią wręcz o zobowiązaniu prawnym rządu i jego przedstawicieli, którzy muszą respektować stanowisko wyrażone przez parlament. Ten zatwierdzony mandat nie jest tylko wola, ale przede wszystkim w sensie prawnym może być egzekwowany. Zatem model, który mógłby godzić to, co jest modelem austriackim, z modelami śródziemnomorskimi, dla nas wydaje się najlepszym modelem zbliżonym do modelu fińskiego, względnie modelu duńskiego. Ten model fiński jest trochę trudniejszy. Dlaczego? Dlatego że tam Komisję Wielką stanowią przewodniczący wszystkich komisji stałych parlamentu fińskiego, którzy w każdy piątek o godzinie 11.00 wyrażają swoje stanowisko, dając mandat rządowi fińskiemu na różne formaty Rady UE, które odbywają się w poniedziałek i wtorek.
Przyznam się szczerze, że starałem się zastosować ten model, kiedy byłem przewodniczącym Komisji do Spraw Unii Europejskiej w latach 2007–2009 i w każdy piątek o godzinie 11.00 Komisja do Spraw Unii Europejskiej, niezależnie od tego, czy to był tydzień sejmowy, czy nie, wyrażała swoją opinie w sprawie każdego formatu Rady, która odbywała się w następnym tygodniu. Oczywiście, że miałem z tego powodu dużo różnych emocjonujących dyskusji z moimi koleżankami i kolegami z Komisji, którzy mówili, że zabieram im piątek, który powinien być poświęcony na prace w okręgu wyborczym. Ale z pełną świadomością, mając właśnie na względzie doświadczenia tych parlamentów skandynawskich, wskazywałem na to, że jeżeli chcemy utrzymać jakąś rolę Komisji do Spraw Unii Europejskiej, która jest organem wyspecjalizowanym i stanowi 10% politycznego składu polskiego Sejmu, to powinniśmy utrzymywać ten trend i tak to robić. Nie udało się w tej ustawie, która mówi o relacjach między Sejmem i Senatem a rządem w sprawach dotyczących spraw europejskich.
Natomiast drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę na wstępnym etapie, posłowie do PE, a mamy ich przecież dużą liczbę, są opłacani z pieniędzy publicznych, nie mogą na przykład przyjąć interwencji obywatelskich z Polski, bo nie mają do kogo tej interwencji obywatelskiej zaadresować. Kiedy ta ustawa była tworzona, zwracałem na to uwagę i proponowałem, żeby wnioski, zażalenia czy petycje obywateli, które są zgłaszane do posłów PE w ich krajowych biurach, mogły być przyjmowane. I nie chodziło o interpelacje, tylko o wnioski obywatelskie czy ewentualnie jakieś skargi obywatelskie, żeby mogły być przyjmowane przez polskich posłów do PE i żeby oni mogli je kierować do polskiego rządu.
Wszystkie wnioski, które starałem się kierować na zasadzie grzecznościowej, ministrowie starali się na nie jakoś tam odpowiedzieć, natomiast ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości była generalna odpowiedź, że nie mamy takich kompetencji, w związku z tym wnioski obywatelskie, które są do nas kierowane, możemy składać do parlamentu litewskiego względnie irlandzkiego, ponieważ one zapisały w swoich rozstrzygnięciach prawnych, że tam posłowie do PE mogą kierować tego typu dezyderaty obywatelskie. Wydaje mi się więc, że to jest druga sprawa, która już na etapie tworzenia tejże ustawy w wypadku polskiego parlamentu nie została należycie potraktowana. Uznaję to za duży deficyt. To są przecież pieniądze publiczne, za które nie tylko mamy reprezentować polskich wyborców w PE, mówię o posłach do PE, ale również powinniśmy móc reagować na wezwania obywateli, a one dotyczą różnych spraw. Nie mówię o interpelacjach, bo to jest domena posłów parlamentu krajowego.
Teraz sprawa następująca: najczęściej w tej Komisji wyrażamy, co widzimy, opinie dotyczące poszczególnych postępowań, które związane są z procesem legislacyjnym. Tutaj jest wyraźne przesunięcie w fazie tego opiniowania w stosunku do tego, co się robi w PE. Bo najczęściej komunikat Komisji Europejskiej, który jest związany z danym wnioskiem legislacyjnym od razu spotyka się z odpowiedzią w postaci rezolucji PE, który odpowiada na to. Natomiast my raczej reagujemy w tym momencie, kiedy prace nad tym projektem rozpoczyna Rada. Natomiast podzielam pogląd, że na etapie tak zwanego General Approach, czyli finalnego stanowiska, które jest podstawą do negocjacji trójstronnych między PE, Komisją a Radą UE, byłoby ze wszech miar wskazane, by polski rząd, w wypadku polskiego parlamentu, przedstawił, jakie zaprezentował stanowisko. Czy to stanowisko z punktu widzenia finalnego procesu, który zakończy się po trilogu, jest korzystne z punktu widzenia rozwiązań prawnych, które będziemy musieli wdrożyć do polskiego systemu prawa. Bo kiedy już przychodzi moment ostatecznego przyjęcia danej dyrektywy, a jeszcze bardziej rozporządzenia, to już w tej sytuacji nie mamy żadnego ruchu.
Teraz takie kompetencje, które nie są zapisane, ale które uznaję, że powinniśmy wykonywać. Proszę państwa, wspomniany program pracy Komisji na lata 2019–2024. Przecież on powinien być przedmiotem debaty generalnej w polskim parlamencie. Czy coś przeszkadza, by polski parlament zajął się priorytetami politycznymi Komisji Europejskiej na kadencję? Nic nie przeszkadza. Odnoszę wręcz takie wrażenie, że na przykład sprawozdania, które są robione po półrocznych prezydencjach, teraz ostatnie sprawozdanie mieliśmy w trzy miesiące, więc to jest bardzo sensowny termin. Trzy miesiące po zakończeniu parlament rozpatruje i wtedy może wnioskować o różnych tendencjach, które się wyraziły, tym bardziej że mamy instytucję trojki. Zatem kolejne prezydencje w ramach tej trojki kontynuują część zadań. Ale jeżeli sprawozdanie jest na przykład po roku czy półtora roku, to mija się to z celem. Bo to wówczas ma już tylko znaczenie historyczne. Dla badaczy, którzy opisują zjawiska prowadzone w ramach poszczególnych prezydencji, to ono ma jakiś sens, natomiast to nie ma żadnego sensu dla politycznych decyzji parlamentu narodowego. Więc to powinno być szybko.
Druga sprawa, jak już dotykam Komisji. Komisja również w momencie, kiedy jest generalne stanowisko, które przedstawia przewodniczący Komisji State od Union, jednocześnie przedstawia plan pracy na kolejny rok. Uważam, że to jest kluczowa rzecz z punktu widzenia tego, co będzie w tej dynamice prac legislacyjnych w następnym roku forsowane przez Komisję. I my powinniśmy już na tym etapie przygotować się do tego, co nas, jako parlament narodowy, może czekać, który przecież jest potem współuczestnikiem opiniowania aktów prawnych, które jako współustawodawca również Rada UE reprezentowana przez naszych ministrów ma do zrobienia.
Trzeci element, na który zwracam uwagę, to jest też kwestia relacji posłowie do PE a parlament narodowy. To jest tym razem, uważam, nieźle rozwiązane na poziomie niemieckim, gdzie jest stała więź pomiędzy posłami a Bundestagiem. Tam są wręcz konsultacje z udziałem przedstawicieli Bundestagu, a nawet rządu. To sprawia, że oni mają większą możliwość wpływania, mówię o PE, potem na proces legislacyjny. Mogę podać przykłady licznych inicjatyw legislacyjnych, a nawet rezolucji PE, które wskazywały na to, że oto wszystkie frakcje polityczne niemieckich posłów w PE to byli albo sprawozdawcy, albo współsprawozdawcy danego projektu. Przykładem może być kwestia pierwiastków ziem rzadkich. Sto procent. A dlaczego? Dlatego że rząd niemiecki powiedział, że to jest niezmiernie ważna sprawa dla ich gospodarki, stąd też wszyscy posłowie we wszystkich frakcjach się w to zaangażowali i nawet szefowie komisji przyjmowali stanowiska koreferentów, a nie tylko ci, którzy są szeregowymi posłami poszczególnych komisji w PE. To jest kolejna sprawa.
Teraz mamy te inicjatywy, które są na wczesnym etapie, białe i zielone księgi. One w tej chwili być może nie są jakoś eksponowane. Ale pamiętam rok 2003, kiedy pojawiła się biała księga na temat kwestii środowiskowych i klimatycznych. Wtedy z panem posłem Rzymełką zwracaliśmy uwagę, że to będzie główny trend, który pojawi się w polityce europejskiej w najbliższych latach. Nikt nie zwracał na to uwagi jako na problem. Dopiero pojawiło się to w naszej świadomości, gdy w 2007 r. pan prezydent Lech Kaczyński podpisał ustalenia Rady Europejskiej dotyczące tej polityki klimatycznej. Oczywiście ja nie wartościuje, czy to dobrze, czy źle, tylko pokazuję, że w tak odległym czasokresie mogą się pojawiać różne inicjatywy, które mają potem ogromny wpływ. Na tym etapie powinniśmy również w parlamencie narodowym prowadzić debatę, bo bez takiej debaty stykamy się potem jak z murem już z gotową propozycją legislacyjną i wtedy jest bardzo iluzoryczny wpływ na zmianę postaw. A tak mamy tę możliwość w różny sposób, również poprzez PE możemy wpływać. Przykładem może być tutaj bardzo kiepski projekt, który wyszedł z Rady UE ministrów ds. energii, dotyczący na przykład dyrektywy gazowej i bezpieczeństwa dostaw gazu, a poprawa, która została zrobiona w PE, zagwarantowała między innymi rozwiązania na czas kryzysu, po doświadczeniach Białorusi, po doświadczeniach również Ukrainy.
Drodzy państwo, myślę, że parlament narodowy mógłby bardziej wpływać też na przebieg debaty wewnętrznej, akcentując różnego rodzaju swoje inicjatywy. Myślę, że mamy też dobre doświadczenia. Chcę pokazać dobre doświadczenia z parlamentem. Na przykład współpraca państw bałtyckich. To jest dobre doświadczenie. Jeżeli tam jest wymiana poglądów pomiędzy komisjami ds. UE, to jest to dobre doświadczenie. Drugi przykład to Grupa Wyszehradzka i trzeci – współpraca Komisji do Spraw Unii Europejskiej w ramach Trójkąta Weimarskiego. Wiem, że one mają charakter incydentalny, bo spotkanie jest dwa razy w roku, ale jednak agenda pokazuje, jakie są pewnego rodzaju trendy w poszczególnych parlamentach co do rozwiązań forsowanych przez Komisję Europejską. Ja bym więcej uwagi zwracał właśnie na ten aspekt. I nie podzielam akurat tego poglądu, że nie można w wielu sprawach uzyskać partnerskiej relacji. Pamiętam stosunek przedstawicieli francuskiego zgromadzenia narodowego do kwestii obronnych. Mamy tu naprawdę wiele rzeczy wspólnych, bo uważam, że powinien być odnotowany fakt, że przecież w chwili obecnej, po wyjściu Wielkiej Brytanii, państwa członkowskie UE odpowiadają tylko za 20% budżetu, który składa się na budżet NATO. Więc znaczenie UE w wymiarze obronnym NATO państw członkowskich, będących jednocześnie członkami NATO i UE, bardzo spada.
Wykorzystanie takiego instrumentu jak zapraszanie komisarzy ds. UE na posiedzenie. Oni mają obowiązek uczestniczyć w posiedzeniach komisji, organów wyspecjalizowanych do spraw UE. Posłużę się też swoim doświadczeniem. Przez dwa lata udało mi się wtedy zaprosić jedenastu komisarzy ds. UE. Uważam więc, że z tego instrumentu trzeba bardzo silnie korzystać. To jest wtedy bezpośrednia możliwość dialogu z kimś, kto odpowiada za kreację rozwiązań prawnych, które zostały przyjęte przez Komisje w danym okresie legislacyjnym. To jest naprawdę efektywne narzędzie i jeżeli do tego dołoży się również reprezentację na przykład polską w PE, i odpowiednio się ją zmotywuje do wyspecyfikowania naszych oczekiwań, to ja tu widzę duże szanse na zdynamizowanie tej naszej obecności.
Przepraszam, nie chciałbym majoryzować ponad miarę, bo wiem, że już za chwilę powinniśmy kończyć nasze posiedzenie. Miałbym jeszcze wiele innych uwag z tym związanych, ale sądzę, że czasami nie doceniamy, poza oczywiście formalnym przepisem traktatowym, który daje nam określone kompetencje, tych kompetencji niezapisanych, które dają nam duże pole możliwego wpływu, choć zgadzam się z faktem, że te relacje i powiedziałbym nawet, nieswoista rywalizacja między parlamentami narodowymi a PE istnieje. Ona wyraża się między innymi w tym, że na przykład PE robi konferencję dotyczącą na przykład przyszłego budżetu czy określonych procesów związanych z rozwiązaniami dotyczącymi spraw migracyjnych i zaprasza parlamenty narodowe na trzygodzinną czy czterogodzinną konferencję. I teraz jest pytanie, w jaki sposób parlament narodowy przygotuje się do tej konferencji. Na ile wyspecyfikuje to, co jest ważne dla danego państwa członkowskiego. Istnieje więc również ta płaszczyzna możliwego wpływu na działania Parlamentu. Natomiast w ramach COSAC-u zdajemy sobie sprawę, że nieliczna reprezentacja przedstawicieli PE nie ma takiego sprawczego działania, żeby to przenieść na całe forum PE. Raczej te wyspecjalizowane spotkania mają większy wpływ na postawy w poszczególnych parlamentach i relacje, które zostaną wytworzone pomiędzy posłami danego kraju a parlamentem narodowym i rządem, aby naładować energią i również oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Przekazuję głos panu profesorowi Gontarskiemu.
Rektor Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Warszawie dr hab. Waldemar Gontarski:
Proszę państwa, ponieważ moje obowiązki już wypychają mnie gdzie indziej, w uzupełnieniu do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana o tej konkurencyjności, chcę powiedzieć, że całkiem nowy wymiar tej konkurencyjności między PE a krajowym będą mieć, jeśli to przejdzie, ponadnarodowe listy wyborcze do PE. Pan poseł widzę, że widzi, że to nie przejdzie. Ja widzę, że debata idzie bardziej w kierunku ponadnarodowych list wyborczych, chociaż historycznie to już w poprzedniej Komisji ta inicjatywa skutecznie próbowała zagościć, niż w kierunku wzmacniania parlamentów krajowych poprzez tworzenie nowej izby, czyli jakby déjà vu parlamentaryzmu tego wspólnotowego. Mnie się wydaje, że to raczej pójdzie w kierunku federacyjnym. Bo ponadnarodowe listy wyborcze to byłby jakiś wyraz federacyjny i to by było wyzwanie dla roli parlamentów krajowych, bo ten parlament z listą ponadnarodową miałby o wiele silniejszy mandat, nie tylko w sferze roli PE jako współprawodawcy. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie profesorze, korzystając z ostatniej chwili, że pan jeszcze z nami jest, to czy mogę tak skonkludować pana wypowiedź, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że w gruncie rzeczy dla zachowania odpowiedniego balansu między PE a parlamentami narodowymi, zmotywowania parlamentarzystów również do ciężkiej pracy z pożytkiem dla wszystkich, dla całej UE, to ostatecznie w pana ocenie najlepszym wymiarem współpracy była współpraca sprzed 1079 r., kiedy parlamentarzyści krajowi po prostu tworzyli nie PE, ale coś, co było protoplastą PE?
Rektor Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Warszawie dr hab. Waldemar Gontarski:
Nasi pierwsi eurodeputowani na tę niedokończoną kadencję to też byli wybrani spośród posłów i to było, panie przewodniczący, moim zdaniem, najlepsze przełożenie. Ale tendencja idzie na przełożenie głosu państwa członkowskiego na to, co się dzieje w PE. Ale tendencja jest, czy nam się to podoba, czy nie. Inna i od 2002 r., gdy po raz pierwszy pisałem o przymuszonym wiedeńskim modelu współpracy parlamentu tamtejszej egzekutywy z tamtejszą legislatywą w kwestiach tworzenia prawa unijnego, coraz bardziej jestem przekonany. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że wiodącym organem prawodawczym nadal, chociaż rośnie rola Parlamentu, jest Rada. A kto wchodzi w skład Rady? W przypadku niektórych państw musi to być parlamentarzysta, żeby zasiadał w rządzie – tak było przecież w Wielkiej Brytanii. A w Polsce ministrem może być osoba, która nie ma mandatu wyborczego. I co wtedy się dzieje z trójpodziałem władzy? On będzie współtworzył rozporządzenie, które ma charakter self-executing. W momencie opublikowania w unijnym promulgatorze jednolicie obowiązuje w całej Unii. Wtedy w ogóle Monteskiusz tu nie istnieje. Stąd jestem przekonany, z biegiem czasu coraz bardziej. Gdy organizowałem wielkie konferencje właśnie z PSL-em, z panem wicemarszałkiem Wojciechowskim w Sejmie, wszystkich dziekanów, rektorów uniwersytetów publicznych przed przystąpieniem Polski do UE, wtedy wyrażałem taki pogląd i z biegiem czasu coraz bardziej. Zresztą, jak byłem wykładowcą w Londynie czy później w Brukseli, to coraz bardziej się utrwalałem w tym przekonaniu, że jeśli to nie będzie prawnie wymuszone… Może to moje prawnicze podejście jest takie trochę dla niektórych z państwa egzotyczne czy graniczne, może nie do przyjęcia, ale jeśli nie będzie to na poziomie ustrojowym właśnie normą ustrojową wymuszone, bo w nauce mówimy o przymuszonym modelu – o ustroju państw członkowskich mówimy o przymuszonym modelu wiedeńskim współpracy egzekutywy krajowej z legislatywą krajową – to rola parlamentu krajowego rozmaże się w tej przyszłej UE, która dla jednych będzie coraz bardziej ponadnarodową organizacją, a dla mnie będzie coraz bardziej profederalną. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie profesorze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Panie przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Andrzej Grzyb (KP):
To znaczy, ja podzielam pogląd pana profesora, że rozwiązania o charakterze prawnym byłyby najbardziej właściwą drogą, bo one wtedy zobowiązywałyby rząd, który wielokrotnie, jak pan profesor powiedział, jest reprezentowany przez osoby, które nie mają mandatu z wyboru. A jeżeli ktoś jest współustawodawcą, a tak jest w wypadku rady UE, to aż by się prosiło przy tym klasycznym trójpodziale władzy, aby to byli ludzie mający mandat z wyboru. Problem jest nie tyle po stronie PE, co bardziej po stronie Rady UE w poszczególnych jej formatach.
Natomiast czy dojdzie do utworzenia ponadnarodowych list? Byłem obserwatorem trzech inicjatyw Komisji Konstytucyjnej PE i każda z tych inicjatyw zakończyła się raportem. Za każdym razem, a przynajmniej ja dwukrotnie głosowałem za oddaleniem tego pomysłu, żeby powstawały listy ponadnarodowe i muszę powiedzieć, że nawet wśród tych delegacji, posłów, którzy reprezentują kraje czy państwa członkowskie, które można by było podejrzewać o dążenie do modelu federalnego, nie było wyraźnego entuzjazmu, posłuchu czy nawet chęci głosowania. Gdybym to określił kategoriami lewica, prawica, to więcej entuzjazmu jest po stronie lewej PE niż w centrum i po prawej. Tak ta geografia polityczna na to wskazuje.
Natomiast nie spodziewam się, żeby to miało miejsce. Myślę, że bardzo wymownym przykładem jest decyzja finalna dotycząca wyznaczonych spitzenkadidaten, w szczególności w ostatnich wyborach. Wszyscy się zgodzili co do tego, że mają być tak zwani spitzenkandydaci, którzy są wystawieni przez poszczególne grupy polityczne, ale kiedy przyszło do decyzji, kto ma zostać szefem Komisji Europejskiej, to rządy państw członkowskich powiedziały: nie wybierzemy kogoś, kto nie ma doświadczenia rządowego. I to głównie o to chodziło. Manfred Weber nie był nigdy ministrem w rządzie. Gdyby był ministrem w rządzie czy premierem na przykład landu, to sprawa byłaby łatwiejsza. Więc tutaj, w tej decyzji, jest wyraźny majorat ze strony rządów państw członkowskich, a nie PE, który finalnie i tak zatwierdza przewodniczącego i potem skład Komisji Europejskiej. Więc na obecny stan ducha nie wyczuwam – to jest oczywiście moja opinia – żeby była skłonność do stworzenia list ponadnarodowych mimo różnych, bardzo ciekawych argumentacji, które pojawiają się przy rezolucjach poszczególnych składach Komisji AFCO. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Teraz przyjdzie nam poświęcić trochę czasu w ciszy i spokoju na analizę tego, co tu usłyszeliśmy, bo niewątpliwie tych argumentów, bardzo konkretnych, padło sporo, za co jestem niezmiernie wdzięczny, bo na tym najlepiej potem operować. Rzeczywiście część z nich, myślę, że zasługuje na to, żeby się nad nimi pochylić zarówno wewnętrznie, jak i też zewnętrznie. Troszeczkę mi zabrakło w tej naszej dyskusji naszej roli kontrolnej w ramach PE, bo myślę, że ona też jest do pogłębienia, ale myślę, że to dzisiaj miało głęboki wyraz merytoryczny, więc bardzo dziękuję panom i paniom za przybycie na dzisiejszą konferencję.
Przechodzimy teraz do pkt II porządku obrad, czyli do rozpatrzenia projektu dezyderatu. Gdzieś ten dezyderat chyba mam. Zaraz go znajdziemy. Jest. Drodzy państwo, na kanwie ostatniej dyskusji, którą mieliśmy na poprzednim posiedzeniu odnośnie do kwestii energetyki odnawialnej w państwach Trójkąta Weimarskiego, również energetyki jądrowej, po tej też niezwykle ciekawej dyskusji pozwoliłem sobie przesłać do państwa projekt dezyderatu, który w mojej opinii odnosi się do takiej kluczowej kwestii, która wybrzmiała w trakcie tej dyskusji, to znaczy kwestii wpisania energetyki jądrowej do tak zwanej zielonej taksonomii finansowania UE. Co ciekawe, w międzyczasie – nie wiem, czy państwo słyszeli – również Francja zdążyła taką inicjatywę przygotować i przygotować ją na tyle, że również szereg państw, łącznie z Polską, kilka dni temu zdecydowało się taki oficjalny postulat na poziomie rządowym poprzeć i przesłać do Komisji Europejskiej. Niemniej w dalszym ciągu wydaje się aktualne, żeby nasza podkomisja o przyszłości UE, jak również Komisja do Spraw Unii Europejskiej taki dokument z mojej perspektywy przyjęła, bo głos rządu to jedno, a głos parlamentu czy Komisji to drugie. W związku z tym, drodzy państwo, pozwolę sobie przypomnieć państwu ten dezyderat. On jest krótki. Mają państwo? Dobrze. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Czy chcieliby państwo posłowie zabrać głos, czy możemy przejść do… Bardzo proszę, pan przewodniczący.
Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Jedyną mam taką wątpliwość, czy można uznać energię z atomu za energię zieloną. Ja bym tego nie dookreślał jako energii zielonej, dlatego że akurat to nie jest tak, że ona jest bezemisyjna. Na pewno nie jest bezodpadowa.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jest bezemisyjna.
Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Ale na pewno nie jest bezodpadowa. I z tymi odpadami po energetyce jądrowej jest duży problem. Widzieliśmy to również w Niemczech. Więc odszedłbym od tego przymiotnika, że jest to energia zielona. Ona jest efektywna, ona jest oczywiście nieemisyjna, na pewno nie jest bezodpadowa. Z drugiej strony wydaje mi się, że sensowność tego dezyderatu potwierdza to, że myślę, że przyszłością nie będą wielkie obiekty energetyczne, tylko raczej właśnie small modural reactor, to co jest w chwili obecnej przedmiotem zainteresowania przynajmniej dwóch firm w Polsce. Być może to jest też rozwiązanie, które z racji przekształceń polskiego sektora energetycznego, w szczególności tam, gdzie są wyłączone bloki dwustumegawatowe, a gdzie jest cała infrastruktura, to wdrożenie takich projektów byłoby najbardziej sensowne, a nie budowanie wielkich projektów, których realizacja jest rozpisana na wiele lat, jest bardzo kosztowna i obciążająca budżet państwa. Ale to tak przy okazji jako pewnego rodzaju zastrzeżenie, które dotyczy tego dezyderatu. Generalnie uważam, że dezyderat jest okej.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Odnosząc się tylko w kilku słowach, panie przewodniczący, mimo wszystko uważam, że sens pojęcia zielone ma tutaj jak najbardziej zastosowanie z tego względu, że w gruncie rzeczy pewne mankamenty można by znaleźć nawet w źródłach energii takich, jak chociażby farmy wiatrowe, które niektórzy wskazują, że potrafią wpływać na kwestie lęgowe ptaków, czy jeżeli są budowane na szelfie wód morskich, wpływają negatywnie na przepływy stad ryb z uwagi na wibracje, które wędrują do ziemi. W związku z tym oczywiście kłopotów z różnego rodzaju źródłami energii jest wiele różnych, ale w dalszym ciągu utrzymuję, że to główne znaczenie zielonej energii, co przez pryzmat europejski rozumiemy chyba po prostu jako zeroemisyjność w rozumieniu nieemitowania CO2 do atmosfery, to źródło energii jak najbardziej zachowuje. Mamy bardzo duże doświadczenie w Polsce, jeżeli chodzi o przetrzymywanie odpadów z reaktorów jądrowych. Mamy takie składowisko, o którym mało kto wie, ale chyba dlatego, że jest wysoko profesjonalne i nigdy nie było z nim żadnych kłopotów. Zresztą mamy też w Polsce już energię jądrową, o czym też większość Polaków nie wie. Nawet pod Warszawą jest mały reaktor jądrowy. Niewątpliwie jest to najbezpieczniejsza energia, jeżeli chodzi o dostawy i zeroemisyjna. Niewątpliwie też przykład Niemiec, chociażby z tego roku, kiedy musieli nagle radyklanie zwiększyć produkcję energii z węgla przez to, że warunki atmosferyczne nie pozwalały na wykorzystanie typowej infrastruktury odnawialnej, powoduje, że jeżeli chcemy zapewnić sobie jakąś konkurencyjność gospodarczą, konkurencyjność naszej ekonomii europejskiej, to nie mamy innego wyjścia i musimy stawiać na energetykę jądrową, przynajmniej w jakimś zakresie, bo inaczej zawsze możemy być narażeni na kwestię energetycznego ubóstwa, łącznie z lockdawnami, blackoutami. Ale cieszę się, że co do zasady pan przewodniczący popiera treść tego projektu dezyderatu. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję. Chciałbym uspokoić pana przewodniczącego Grzyba i przywołać dwa kontrargumenty. Bo kwestia definicji zielonej energii – zielona równa się bezemisyjna. Tutaj pan przewodniczący wskazał, że bezemisyjna tak, ale nie bezodpadowa. Ale jeżeli popatrzymy na odnawialne źródła energii, czyli energetykę wiatrową i energetykę fotowoltaiczną, to również nie są to bezodpadowe źródła energii, bo przecież łopaty wiatraków są zakopywane, a później następuje utylizacja całych farm fotowoltaicznych i zużytych paneli fotowoltaicznych, to też jednak mamy jakiś odpad. Więc jeżeli przyjmiemy definicje zielonej energii jako synonim bezemisyjności, to tego się trzymajmy, a nie wprowadzajmy kategorii odpadu, bo każda odnawialna energia w dzisiejszych technologiach generuje na samym końcu tego łańcucha jakiś odpad. Sugerowałbym więc, żeby zostawić tę zieloną jako synonim bezemisyjnej i poprzeć bez zastrzeżeń dezyderat, który przygotował pan przewodniczący Płażyński. Dziękuję.
Poseł Andrzej Grzyb (KP):
To znaczy, myślę, że nie do końca się zrozumieliśmy. Bo słońce i wiatr to są źródła odnawialne, natomiast w wypadku energetyki atomowej musimy mieć kopalinę, prawda? A kopalina nie jest odnawialna. W tym sensie to nie jest zielone, bo tu nic nie jest odnawialne. Musimy uzyskać w procesie technologicznym wzbogacony uran czy inny pierwiastek, który dopiero jest wykorzystany jako surowiec do wytworzenia tejże energii w reaktorze atomowym. Więc z tego względu uważam, że trudno jest używać przymiotnika zielony. A nie z tego względu, że to jest bezemisyjne. Natomiast, gdybyśmy policzyli, jaka jest finalna emisja od narodzenia aż do finalnego przekazania w sieci, to pewnie mielibyśmy bardzo ciekawe wyniki. Takie symulacje są i zgadzam się, że niektóre uznawane za bezodpadowe czy odnawialne źródła energii okazują się w finale, w całym łańcuchu dosyć emisyjne. Ale tutaj dotyczyło to tylko źródła. Słońce i wiatr tak, czy na przykład biogaz, który też jest uzyskiwany z odnawialnych źródeł energii, to owszem. Natomiast z tego względu, że to jest kopalina, trudno jest mówić o tym, że to jest zielone.
Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, musimy studentów zaprosić na nasze posiedzenia podkomisji, bo za każdym razem na końcu są te najciekawsze dyskusje. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznaję, że projekt dezyderatu przyjęliśmy i zostanie on przedstawiony na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Nie słyszę głosu sprzeciwu.
Pkt III – wnioski, sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma w tym zakresie jakieś głosy? Nie słyszę. W związku z tym zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji do spraw Konferencji o przyszłości Europy. Dziękuję. A, przepraszam, już zamknąłem, ale tylko powiem na offie, że przyszłe posiedzenie będzie o wolności słowa w Europie.