Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat przebiegu i wyników Konferencji w sprawie przyszłości Europy.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzenna Guz-Vetter p.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, Karolina Ostrzyniewska dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich KPRM wraz ze współpracownicą, Witold Naturski dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego w Polsce, Marcin Wilczek minister pełnomocny w Biurze Dyrektora Politycznego MSZ.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSM.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji do spraw Konferencji o przyszłości Europy.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek obrad został przyjęty.

Nie słyszę sprzeciwu.

Witam naszych gości, którym za chwilę przekażę głos. Jest z nami dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce pani Marzenna Guz-Vetter, dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego w Polsce pan Witold Naturski. Witam również państwa z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tutaj prosiłbym o przedstawienie się, bo nie byłem notyfikowany kto będzie reprezentował kancelarię w tym zakresie.

Drodzy państwo, Konferencja w sprawie przyszłości Europy powoli dobiega końca, mimo, że jej oficjalne zakończenie miało już miejsce. Ale mówię „powoli dobiega końca” z tego względu, że teraz przyszedł czas na rozpatrywanie propozycji, tez, sugestii złożonych w trakcie trwania Konferencji. Pomysły są różne. Są też różne pomysły, jak dzielić te propozycje, w jaki sposób na nie patrzeć, nad którymi w ogóle warto pochylać się, a które jednak schować gdzieś ad calendas graecas z różnych względów. My jako przedstawiciele polskiego Sejmu, wydaje mi się, że również Senatu, nie mamy do tej pory jakiegoś twardego kalendarza, w jaki sposób to miałoby w najbliższych tygodniach czy miesiącach wyglądać, poza pewnymi ogólnymi zapewnieniami. Nie dysonuję – przyznam – również ani harmonogramem, ani planem, w jaki sposób miałby funkcjonować Sekretariat Ogólny Konferencji i w jaki sposób miałby on te tezy jakoś strukturyzować, jak rozumiem, też odpowiednio segregować. W związku z czym będę miał prośbę, że gdy przekażę państwu głos, żeby w miarę możliwości w tym zakresie również przekazać bieżącą informację. Bo domyślam się, że ona cały czas się klaruje. A państwo jesteście pewnie najbliżej tej informacji . Oczywiście po państwa wystąpieniach pozwolę sobie rozpocząć dyskusję na temat Konferencji. Będziemy mogli wszyscy podzielić się swoimi wrażeniami.

Jeżeli mogę, to przekażę głos gospodarzowi, a przynajmniej osobie pracującej najbliższej gospodarza, czyli pani dyrektor z KPRM.

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich KPRM Karolina Ostrzyniewska:
Dzień dobry. Karolina Ostrzyniewska – dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich KPRM. Raport końcowy przyjęty 9 maja br. stanowi podsumowanie działań w ramach Konferencji oraz zaleceń obywateli wypracowanych przez europejskie panele obywatelskie, krajowe panele obywatelskie, a także pomysłów zgłaszanych poprzez wielojęzyczną platformę cyfrową. W najbliższych miesiącach, zgodnie z regulaminem Konferencji oraz wspólną deklaracją trzech instytucji unijnych z 10 marca 2021 r., Rada przeanalizuje raport w ramach swoich kompetencji i zgodnie z traktatami. Za działania następcze w Radzie będzie odpowiadała Rada do Spraw Ogólnych.

Aby umożliwić Radzie obiektywną analizę każdego wniosku i podjęcie decyzji co do działań następczych, w najbliższych tygodniach Sekretariat Generalny Rady przygotuje dokument, który podsumuje propozycje wypracowane w ramach Konferencji i możliwe sposoby ich realizacji. Ten dokument będzie omawiany na posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych 21 czerwca br. Wiemy już, że dyskusje nad działaniami następczymi w stosunku do raportu z Konferencji będą również prowadzone podczas prezydencji czeskiej. Punkt dotyczący Konferencji w sprawie przyszłości Europy został także ujęty w projekcie porządku obrad Rady Europejskiej w dniach 23–24 czerwca br.

Jeżeli chodzi o raport końcowy i stanowisko rządu do tego raportu, to rozpoczęliśmy konsultacje międzyresortowe w celu przygotowania stanowiska do tych rekomendacji, które są zawarte w raporcie końcowym. Chciałabym podkreślić, że Polska wraz  z 12 innymi państwami członkowskimi, to jest Bułgarią, Czechami, Danią, Estonią, Finlandią, Chorwacją, Łotwą, Litwą, Maltą, Rumunią, Słowenią i Szwecją opublikowała swoje stanowisko w formule non paper w sprawie zakończenia Konferencji i jej działań następczych. Postulujemy, aby pomysły zgłaszane przez obywateli nie były instrumentalizowane w celu służenia interesom poszczególnych instytucji Unii Europejskiej. Domagamy się również, żeby decyzje były podejmowane w ramach traktatowego podziału kompetencji i z poszanowaniem kluczowych zasad, takich jak pomocniczość i proporcjonalność. Wskazujemy, że zmiana traktatu nigdy nie była celem Konferencji, a przedwczesne próby rozpoczęcia tego trudnego procesu pociągałyby za sobą poważne ryzyko odciągnięcia energii politycznej od poszukiwania rozwiązań, które są kluczowe dla obywateli, na które wskazali, a także od innych pilnych wyzwań geopolitycznych, przed którymi stoi obecnie Europa.

Polska pozostaje otwarta na dyskusję na temat zmian traktatowych, jednak Konferencja nie jest organem decyzyjnym Unii Europejskiej. W tym zakresie podkreślamy, że to Rada Europejska ma decydujący głos. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor Guz-Vetter – jakbym mógł poprosić o pani refleksję, jak pani widzi przebieg Konferencji, jej wyniki, jakie mogą mieć znaczenie i trochę informacji roboczych.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie państwa podkomisji. Chciałam przede wszystkim poinformować państwa, jak ten cały proces wyglądał z punktu widzenia Komisji Europejskiej, w jaki sposób my byliśmy w to włączeni. To było przede wszystkim ogromne przedsięwzięcie logistyczne, ponieważ chodziło o zorganizowanie debaty w grupie 800 przypadkowo wybranych obywateli Unii Europejskiej – na zasadzie kwerendy telefonicznej – którzy następnie podczas paneli dyskusyjnych prowadziliby – według określonej struktury tematycznej – debatę. Każdy z tych obywateli brał udział w trzech posiedzeniach. Pierwsze było w Strassburgu, drugie było online z powodu pandemii i trzecie było w jednym z państw członkowskich. W Warszawie mieliśmy taką konferencję w Natolinie i w Pałacu Kultury i Nauki na początku tego roku.

Komisja Europejska – można powiedzieć – była głównym aktorem, jeśli chodzi o organizację tych paneli, wybór uczestników, moderatorów dyskusji i zarządzenie panelami.  De facto Komisja przejęła – można powiedzieć – większość finansowania tego przedsięwzięcia. Z dzisiejszych danych wynika, że organizacja Konferencji kosztowała 22 mln euro. To było sfinansowane z budżetu Komisji Europejskiej, z różnych linii budżetowych. Oprócz organizacji paneli, które po prostu musiały być, zostały wybrane firmy zewnętrzne, które musiały to wszystko przeprowadzić i zorganizować – wyjazdy tych osób, pobyty. Komisja Europejska także zarządzała powołaniem platformy dyskusyjnej. Do dziś można zobaczyć wszystkie wpisy, wszystkie aktywności, które miały miejsce na tej platformie. Natomiast oczywiście debata tam już się. nie toczy Ta platforma była prowadzona w 24 językach Unii Europejskiej. Wzięło w tym udział bardzo wielu obywateli.

Z naszych statystyk wynika, że jeśli chodzi o udział polskich obywatelek i obywateli, to był on dosyć skromny. W większości na tej platformie głos zabierali obywatele Niemiec. Stąd jeżeli mogę podzielić się moją osobistą refleksją, wydaje mi się, że to pokazuje, jak ważne jest jednak budowanie społeczeństwa obywatelskiego i przyzwyczajanie młodych ludzi, też u nas w Polsce, w szkołach w ramach odpowiednich lekcji do takiej aktywnej partycypacji. Dlatego, że często na podstawie doświadczeń, również zebranych przeze mnie podczas różnego rodzaju międzynarodowych tego typu spotkań, młodzież po stronie niemiecka jest niesamowicie aktywna, zgłasza się do odpowiedzi. Natomiast, jeśli chodzi o polską młodzież, to raczej jest pasywna. Stąd to zwróciło naszą uwagę, że jeśli chodzi o udział Polek i Polaków w ramach wymiany poglądów na tej platformie, to on był dosyć skromny. Skromny był również udział kobiet. Jako Komisja Europejska próbowaliśmy to bardzo silnie nagłaśniać, ale oczywiście sama platforma nie może być substytutem debaty.

Mimo to 5 mln osób skorzystało, odwiedziło tę platformę. Było 50 tys. aktywnych uczestników. Było tam zgłoszonych 6 tys. wydarzeń. To była bardzo ciekawa inicjatywa, ponieważ– można powiedzieć– był to taki rodzaj wymiany informacji i doświadczeń o tym, co dzieje się w zakresie debaty, dyskusji na temat Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o moderację tej platformy, to z 430 propozycji, które zostały tam zgłoszone, tylko 2,4% zostały skasowane, w tym tylko 11% z nich z uwagi na obraźliwe treści, jakie tam pojawiły się. Wiadomo, jeżeli jest taka platforma, to wiele osób pisze np. o rzeczach, które nie mają nic wspólnego z tymi działaniami.

Debata w Warszawie była w dniach 7–9 stycznia br. Mieliśmy też kontakt z wieloma polskimi uczestnikami. Tutaj trzeba powiedzieć, że dla wielu obywatelek i obywateli Unii, młodych ludzi, którzy brali udział w tych debatach była to często pierwsza styczność z tematyką Unii Europejskiej. To nie było tak, że w tej debacie brali udział eksperci. Często byli to młodzi ludzie, którzy dostali telefon, zostali wylosowani do udziału. Dla wielu z nich było to też bardzo ważne towarzyskie doświadczenie. Mogli poznać inne osoby. Mogli pojechać w inne miejsca. Po raz pierwszy zostali skonfrontowani z tym, jakie tematy w ogóle na poziomie europejskim są dyskutowane.

Jak państwu wiadomo, później po wszystkich panelach obywatelskich wnioski były dalej przekazywane na posiedzenia plenarne. Końcowy raport z Konferencji został przedstawiony 9 maja br. Tutaj mamy 49 propozycji, 320 działań. Spędziłam trochę czasu, żeby przeczytać większość tych propozycji. Zachęcam państwa do lektury. Obraz, jaki na tej podstawie pojawia się jest taki, że przede wszystkim są bardzo duże oczekiwania odnośnie do Unii Europejskiej, która powinna być czymś więcej niż tylko wspólnym rynkiem. Jest bardzo dużo wniosków o zwiększenie stopnia pomocy społecznej, gwarancji dotyczących miejsc pracy, opieki zdrowotnej i bardzo duże uwrażliwienie na kwestie społeczne. Są tam postulaty, aby była jedna emerytura dla wszystkich na określonym poziomie albo płaca minimalna. I też – co zwraca uwagę – że młodzi ludzie są bardzo wrażliwi na kwestie dotyczące np. tego, żeby import produktów do Unii Europejskiej, żeby były to produkty, które są wytwarzane przy poszanowaniu praw człowieka, czyli np. nie są to produkty, które są wytwarzane na zasadzie przymusowej pracy dzieci. To pokazuje też na pewną zmianę generacyjną, że dla nowej generacji Europejek i Europejczyków pewne inne kwestie, kwestie związane z ekologią, trybem życia są po prostu też trochę inne niż były dla poprzednich generacji.

Komisja Europejska dokonuje teraz analizy przedstawionych propozycji pod kątem tego, co można sfinansować w ramach budżetu i co można w ogóle zmienić w ramach istniejących traktatów. Np. jest tam propozycja dotycząca harmonizacji podatków w ramach Unii Europejskiej. Wiadomo, że to jest kompetencja państw członkowskich. Komisja patrzy na to pod kątem zgodności z prawem europejskim i pod kątem tego, co jest kompetencją Komisji Europejskiej, a co nie jest. Dokładnej daty nie znany. Ale tak samo jak Rada, w czerwcu Komisja Europejska ma przedstawić plan działania na podstawie tych rekomendacji. Chociaż trzeba też powiedzieć, że już niektóre rzeczy, które zostały zaproponowane przez obywateli, znajdują się już w toku prac Komisji. Np. w sprawach zdrowotnych już zaczęły się działania dotyczące możliwości wymiany danych na temat zdrowia na zasadzie transgranicznej. Taką propozycję Komisja zgłosiła 3 maja br. Albo propozycje dotyczące ograniczenia importu produktów opartych na pracy dzieci lub ograniczenie zaśmiecania w związku z tym, że jest produkowanych za dużo opakowań.

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące kwestii traktatowych, to medialnie jest to oczywiście bardzo obecne w debacie, natomiast podczas samych posiedzeń obywateli to nie był absolutnie wiodący temat. Tylko w rekomendacjach nr 39 i 40, czyli na końcu tej listy znajdują się kwestie dotyczące propozycji odnośnie do większości kwalifikowanej, transnarodowych list albo powołania konwencji. Komisja Europejska nie wypowiada się w tej sprawie. Jedyne, co przewodnicząca von der Leyen powiedziała podczas końcowego przemówienia 9 maja br. to to, że w niektórych obszarach jednomyślność podczas podejmowania decyzji – jej zdaniem – nie ma sensu, jeżeli chcemy pójść do przodu. Wymieniła kwestie dotyczące obronności i zdrowia. Podkreśliła, tu zacytuję po angielsku: I will always be on the side of those who want to reform the EU to make it work better. Czyli po stronie Komisji mamy na razie bardzo ogólnikowe podejście. Jest to sprawa otwarta. Tak jak pani dyrektor Ostrzyniewska mówiła tutaj, piłka leży po stronie państw członkowskich. Natomiast oczywiście przewodnicząca von der Leyen wielokrotnie mówiła, że globalizacja, sytuacja międzynarodowa wymaga od Unii Europejskiej szybszego działania, szybszego decydowania, szczególnie jeśli chodzi o np. sprawy polityki obronnej. Zatem można mniemać, że tutaj jest pewna sympatia ze strony Komisji Europejskiej, żeby w niektórych kwestiach odchodzić jednak od jednomyślności i przejść do decydowania większością kwalifikowaną. Na pewno Komisja Europejska będzie organizowała spotkania tzw. follow ups z obywatelami na jesieni. To jest to, co mogę powiedzieć, jeśli chodzi o dalszy harmonogram.

Wszyscy zdają sobie sprawę, że nie może być tak, że organizujemy przez 2 lata spotkania z obywatelami, z których później nic albo mało wynika. Wydaje mi się, że ten głos, to uczestnictwo obywateli…Nawet Komisja rozważa poddanie pod silniejszą konsultację obywatelską niektórych swoich propozycji zmian legislacyjnych. Na pewno to będzie pewnym stałym elementem podejmowania decyzji na polu europejskim w najbliższych latach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor poruszyła już wiele wątków. Do części pozwolę się odnieść i być może rozpocząć cząstkową dyskusję, żeby część ważnych informacji nie umknęła. A też jako osoba, która aktywnie uczestniczyła w Konferencji, mam swoje doświadczenia. Z częścią tez pani dyrektor nie jestem w stanie w pełni zgodzić się.

Zaczynając od zaangażowania tzw. obywateli w ramach tego wydarzenia i tego, co pani dyrektor powiedziała na końcu, że 2 lata rozmawiamy i te 2 lata miałyby do niczego nie doprowadzić, czy to jest działanie sensowne, czy to byłoby w porządku. Tak zrozumiałem słowa pani dyrektor. Pamiętajmy, że rozmawialiśmy rok. Pierwotny pomysł na Konferencję to rzeczywiście były 2 lata, a rozmawialiśmy rok. Wydaje mi się, że to wywarło, odcisnęło swoje bardzo duże negatywne piętno na jakości i poziomie rozmów tak w Strassburgu, jak gdziekolwiek indziej. Bo wszystko było robione po prostu w dużym pośpiechu. Organizacja wydarzenia była bardzo słaba, co przyznają naprawę wszyscy aktorzy, którzy brali udział w tym wydarzeniu – od lewicy po prawicę, jeżeli chodzi o kwestię parlamentarzystów narodowych, którzy byli delegatami na Konferencji.

Jeżeli chodzi o samo założenie, że wyniki Konferencji, to znaczy to, że akurat takie a nie inne propozycje – można powiedzieć – były promowane i znalazły aprobatę w trakcie jej trwania, to tutaj też mam pewne wątpliwości. Czy to jest rzeczywisty obraz społeczeństwa, społeczeństw poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej? Bo kiedy pani dyrektor mówi, że Niemcy byli bardziej zaangażowani w Konferencję, to oczywiście mnie to nie dziwi, że obywatele Niemiec byli bardziej zaangażowani w Konferencję. Bo przecież wybrali rząd, czyli większość Niemców opowiedziała się za takim sposobem prowadzenia polityki europejskiej. W programie rządowym reformy Unii Europejskiej aktualnego rządu niemieckiego jest kwestia dążenia do federalizacji Unii Europejskiej. W większości państw członkowskich Unii Europejskiej nie ma takich tendencji. W Polsce – Polacy nie chcą mieszkać w Stanach Zjednoczonych Europy, tylko chcą mieszkać w Polsce. Traktują Unię Europejską jako instytucję międzynarodową niezwykłą, bo tak szalenie dotykającą różnych kwestii i zinstytucjonalizowaną, że rzeczywiście jest to unikat w skali światowej.

Ale jednak dalej, jak to pokazała Wielka Brytania, jest to organizacja dobrowolna. Jest to organizacja, w której panują pewne zasady, takie jak zasada konsensusu, czyli wszyscy muszą mieć takie same zdania, żeby dokonać jakiejś reformy. W obliczu pewnych różnic, chociażby na tle Niemców i Polaków zastanawia mnie, czy to grono, które akurat debatowało, było reprezentatywne, jeżeli chodzi o tych, jak wcześniej się trochę żartobliwie wyrażaliśmy, obywateli frontowych. Mimo że przyznam szczerze, że większość z nich – mam wrażenie – nie było frontowymi obywatelami. To znaczy większość z nich należała do jakichś organizacji pozarządowych, była jednak bardziej lub mniej powiązana ze światem publicznym. Taki obraz wyłonił mi się w rozmowach z uczestnikami tej debaty. Nie mówię, że to jest coś złego.

Ale Konferencja – przynajmniej tak nas zapewniano – miała być rozmową o naprawdę bliskich ludziom tematach, tym co ich frapuje. Z wielkim zdziwieniem zauważyłem, że chociażby w grupie roboczej, do której ja należałem – czyli do kwestii praworządności i bezpieczeństwa w Europie – nie podjęto się analizy, skąd takie wysokie ceny gazu, jeszcze przed drugą fazą konfliktu na Ukrainie, rozpętaniem szerszego obrazu wojny niż przed trzema miesiącami. Nie były podejmowane takie wątki, jak kwestia właśnie spekulacji akcjami CO₂ na giełdach, więc rzeczywiście coś, co bezpośrednio mogłoby dotykać, uderzać obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. A z drugiej strony – cały czas były forsowane ciągle te same idee. Wydaje mi się, że być może mam odpowiedź na to pytanie.

W większości społeczeństw Unii Europejskiej, które dalej chcą żyć w Europie ojczyzn, być może – a nawet z tego, co wiem, to na pewno trochę tak było – że przy próbie zrekrutowania tego obywatela, by chciał uczestniczyć w Konferencji o przyszłości Europy, ci, którzy nie widzą potrzeby dalszego zacieśniania tej współpracy na jakiejś większej liczbie pól, po prostu nie widzieli sensu brania udziału w takiej Konferencji. Naturalnym było to, że ci spośród obywateli, których można rozumieć jako bardziej aktywnych w sferze publicznej, szczególnie po stronie liberalno-lewicowej czy federacyjnej dążącej do federalizacji Unii Europejskiej, zgłaszali się, od razu zgłaszali gotowość, chęć do przyjazdu na te różnego rodzaju imprezy. Być może stąd też taka dysharmonia.

Ciekawy przypadek – myślę, pani dyrektor, że istotny z punktu widzenia państwa analizy i spojrzenia na chłodno na te wyniki, zresztą to się tyczy wszystkich aktorów, również pani dyrektor Ostrzyniewskiej i pana dyrektora Naturskiego – to jest przykład Niderlandów, gdzie przeprowadzono dość duże badania opinii publicznej co do tych kwestii, które poruszyła Konferencja o przyszłości Europy. To znaczy – czy chcemy mieć wspólną armię, czy chcemy, żeby została zniesiona zasada jednomyślności, czy chcemy list transgranicznych, w tych tematach, które są też głośne w debatach publicznych w poszczególnych państwach. Oczywiście dotykały też innych kwestii, również społecznych. Zaskakujące, ale te wyniki w mimo wszystko dość liberalnym państwie, jakim są Niderlandy, były zupełnie inne od tych wyników, które zostały zaprezentowane w ostatecznym raporcie Konferencji o przyszłości Europy.

Stąd moja wątpliwość, czy aby na pewno nie nadajemy, a przynajmniej część polityków, którzy po prostu prą do pewnych kierunków, jak przecież nie ukrywający swoich sympatii i wydając nawet książkę na ten temat wiceprzewodniczący Konferencji o przyszłości Europy pan Verhofstadt, który przecież jest publicznie zwolennikiem Europy zjednoczonej. Stanów Zjednoczonych Europy, on chyba tak to konkretnie określa. Zastanawiałem się, czy nie staliśmy się, drodzy państwo, zakładnikami aspiracji pewnej części klasy politycznej w Europie, która dąży do pewnych zmian, która ukształtowała tę instytucję jaką była Konferencja o przyszłości Europy na kształt swoich dążeń i pragnień politycznych i społecznych, ale tak naprawdę nie oddaje ducha narodów europejskich. Być może to byłoby ciekawe. Nie wiem. Z chęcią poznałbym państwa zdanie, co o tym myślicie. A może by tak przeprowadzić dodatkowo uzupełniające badania w każdym z państw członkowskich Unii Europejskiej w tych kwestiach, które zostały poruszone, aby mieć jednak jakiś dokument również statystyczny, ale broniący się naukowo, czy rzeczywiście te propozycje pokrywają się w swojej intencji z wolą narodów, które budują Unię Europejską. To moja dłuższa dygresja w tej sprawie.

Przekazuję państwu głos, chyba, że chcielibyście państwo odnieść się do mojego pomysłu…Tak, pani dyrektor. Proszę bardzo.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Jeżeli chodzi o wybór tych osób, to był wybór przypadkowy, po prostu na zasadzie dzwonienia do ludzi. Było to przeprowadzane przez firmę zewnętrzną. Oczywiście chodziło o to, żeby byli przedstawiciele różnych zawodów, miast i wsi. Tak, że te grupy były…Nie było tak, że ktoś mógł zgłosić się do uczestnictwa. Tych 800 obywateli było rzeczywiście tymi przypadkowo wybranymi obywatelami. To, co mówiłam o aktywności obywateli z Niemiec, przede wszystkim dotyczyło tego, co mogliśmy widzieć, jeśli chodzi o tę platformę elektroniczną, gdzie widać było, ile, kto zgłasza różnych propozycji i kto komentuje.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam pani dyrektor, ale pomysły, które później były analizowane w tych panelach w Strassburgu, były przecież brane z paneli właśnie internetowych.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Nie. Częściowo tak, ale w większości one były brane…właściwie w większości te pomysły były brane z wyników paneli obywatelskich, czyli z tych trzech spotkań, w których brało udział 800 osób. Po każdym takim panelu było podsumowanie debaty i propozycje, które później przekazywano dalej do głównego panelu, w którym też uczestniczyli posłowie do parlamentów narodowych i posłowie Parlamentu Europejskiego. Tutaj trzeba podkreślić, że to nie było tak, iż jakaś grupa zbierała się i wybierała później te propozycje, tylko odbywało się głosowanie. To było oficjalnie robione podczas paneli obywatelskich. Zresztą to, o czym mówiłam, mam całą książkę o tych propozycjach. Na czterdzieści kilka propozycji tylko w dwóch rozdziałach chodzi o podejmowanie decyzji. W innych sprawach chodzi o sprawy społeczne. Np., żeby wszyscy obywatele Unii, którzy mają mniej niż 16 lat mieli dostęp do służby medycznej. Albo żeby były wprowadzone minimalne renty, żeby było wzajemne uznawanie dyplomów. Czyli właściwie to, o czym ci obywatele mówili w znacznym stopniu pokrywa się z tym, co pokazują nam badania Eurobarometru.

Ludzi przede wszystkim interesuje to, w jaki sposób Unia Europejska daje im ochronę ich praw społecznych, czy daje im pracę, czy nie, jak funkcjonuje opieka zdrowotna – te kwestie. To było głównym tematem tych debat. W związku z tym one mają bardzo duże znaczenie, ponieważ stanowią też dla państw członkowskich wskazówkę, na co zwracać uwagę w polityce krajowej, ponieważ wiele z tych rekomendacji może być również z powodzeniem realizowanych na szczeblu państw narodowych.

Nie widziałabym w Konferencji jakiegoś rodzaju spisku pewnych państw, które chcą narzucić jakąś zupełnie inną strukturę Unii Europejskiej, tylko raczej widziałabym próbę wyjścia naprzeciw powszechnemu niezadowoleniu obywateli Unii Europejskiej, którzy uważają, że instytucje są zbyt dalekie od obywatela i działają w sposób mało transparentny. O tym też mówi wiele badań. Oni po prostu nie rozumieją całego systemu decyzyjnego, jaki jest w Unii Europejskiej. Stąd żeby wyjść temu naprzeciw, chodziło o to, żeby zmobilizować tę grupę. To był eksperyment. Do tej pory nigdy czegoś takiego nie było, żeby aż tyle osób było w to zaangażowanych.

Oczywiście, to jest – można powiedzieć – taka lista życzeń. Tam są bardzo różne propozycje. Teraz każda z instytucji ma w ramach swoich możliwości traktatowych możliwość i obowiązek odniesienia się do tego. Komisja będzie to sprawdzać pod kątem co można zrealizować, co jest jej kompetencją, co nie jest.

Chciałam też powiedzieć, że jeżeli chodzi o zaangażowanie strony polskiej, to w porównaniu z innymi krajami – mówiąc dyplomatycznie – nie było ono oszałamiające. Nie było Polski wśród państw, które organizowały narodowe panele obywatelskie, które też mogłyby stanowić bardzo istotny głos. Takie panele były w Belgii, Niemczech, we Francji, na Litwie, w Holandii i we Włoszech. Tak, że można powiedzieć, że ten oddźwięk można było może bardziej sterować po stronie narodowej, żeby włączyć się tym głosem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Mimo wszystko te moje spostrzeżenia są z autopsji, więc mam swój bagaż doświadczeń.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Brałam udział w jednym panelu obywatelskim w Natolinie i Pałacu Kultury i Nauki…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Doświadczenie krótkie, bo jestem – zawsze lubię o sobie mówić – młodym człowiekiem, chyba już coraz mniej młodym, ale to moje krótkie doświadczenie polityczne podpowiada mi jednak, że gdyby było tak szerokie poparcie dla tych propozycji, które zresztą często dotyczą kwestii, które są po prostu politykami krajowymi i z tego, co zauważyłem, to bardzo wiele tych propozycji odnosi się do polityk krajowych. Być może osoby, które brały udział w tej Konferencji po prostu zrzucały z siebie wszelkie wątpliwości, wszelkie niezadowolenie w sprawach publicznych. Bardzo wiele z nich – myślę, że nawet połowa – dotyczyła kwestii, które mogą rozwiązać na swoim poziomie krajowym.

Zatem pytanie: czy jest sens, żeby wydawać 100 mln zł po to, aby politycy tacy jak ja, którzy mają obowiązek rozmawiać ze swoimi obywatelami…Nie ma czegoś takiego jak obywatele Unii Europejskiej, to na marginesie. Ja mam obowiązek, bo oni mnie wybierają. Społeczeństwo mnie wybiera, tak jak innych polityków w Polsce – parlamentarzystów, swoich reprezentantów. Nie do końca rozumiem idei, sensu. Przyznam państwu szczerze, że w kuluarach tak właśnie rozmawialiśmy między sobą, że jaki jest sens tworzenia takiej wielkiej struktury, która jest dość hermetycznie tak naprawdę nastawiona na…być może nieintencjonalnie, ale tak wyszło, że jest dość mocno skierowana w jednym nurcie politycznym, bardziej federalistycznym, czego najlepszym dowodem są wyniki Konferencji. A z drugiej strony – politycy tak czy siak są też obywatelami i mają obowiązek reprezentować swoich wyborców, obywateli, nie tylko swoich wyborców, ale… Nie wiem, czy państwo rozumiecie, do czego zmierzam, że przecież my od tego jesteśmy, my codziennie to robimy, to dlaczego wydawać 100 mln zł na coś, gdzie po prostu będziemy jeździć do Strassburga i – co bardzo ważne – samolotami, samochodami, ogromny ślad węglowy po sobie zostawiać, przecież to nie jest kwestia…

Musimy też operować na pewnych symbolach, czy mają sens inwestycje i spotkania, które jednak nakierowane są na to, żeby porozmawiać bez jakiejś twardej mocy, kiedy to na co dzień wszyscy politycy w Europie, w poszczególnych państwach członkowskich, robią i do tego z pewnymi jednak ugruntowanymi poglądami na kwestie polityczne, jak wynika z tych konkluzji. Mam wątpliwości, czy to jest rzeczywiście sensowne. Czy to jest taka instytucja, taki pomysł, który warto powtarzać w przyszłości. Zgadzam się, że to jest eksperyment. To był eksperyment, który – w moim mniemaniu – nie powiódł się. Ale to jest moje – w zasadzie nie tylko moje, bo wielu parlamentarzystów to podziela po cichu – wrażenie.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego w Polsce Witold Naturski:
Dzień dobry. Dziękuję również za zaproszenie. Dzisiaj reprezentuję tu administrację Parlamentu Europejskiego. Natomiast pamiętam dobrze posiedzenie inauguracyjne, albo drugie – już nie pamiętam – tej podkomisji stałej, kiedy pan przewodniczący zaprosił mnie – dokładnie rok temu w maju. Brali w nim udział również pan poseł do Parlamentu Europejskiego pan prof. Krasnodębski. Wtedy pamiętam, że jeszcze wszyscy obecni z pewną nadzieją odnosili się do procesu, który dopiero się zaczynał, co jest zresztą w pełni uzasadnione. Wiem, że pan profesor – który wtedy był chyba jedynym europarlamentarzystą wypowiadającym się, więc przywołuję jego słowa – zachęcał do aktywnego udziału. Ale – jak mówimy – to był pewien eksperyment. Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, co przed nami, teraz już mniej więcej wiemy, co za nami.

Chciałbym państwu przedstawić pokrótce – w sposób uzupełniający, żeby nie powtarzać tego, co powiedziała pani dyrektor – stanowisko Parlamentu Europejskiego. Tu od razu uczynię pewne zastrzeżenie, że stanowisko Parlamentu Europejskiego, jak stanowisko każdego parlamentu, to jest to, co zostało przegłosowane większością głosów, co nie znaczy, że jest to stanowiskiem wszystkich posłów do Parlamentu Europejskiego. Jest to o tyle ważne, że stanowisko wyrażone w rezolucji z 4 maja br., więc w rezolucji przyjętej przez Parlament Europejski na kilka dni po zamykającym posiedzeniu plenarnym Konferencji na rzecz przyszłości Europy, a posiedzenie plenarne Konferencji to nie było posiedzenie plenarne Parlamentu Europejskiego, tylko tego tymczasowego ciała złożonego z obywateli.

Parlament Europejski przyjął swoje stanowisko oczywiście większością głosów, przy sprzeciwie posłów z grup Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, gdzie zasiada bardzo wielu polskich eurodeputowanych oraz grupy Tożsamość i Demokracja – nie wiedziałem jak to przetłumaczyć – natomiast grupy – jeżeli można tak powiedzieć – mainstreamowe, to znaczy Europejska Partia Ludowa, Socjaliści i Demokraci, Liberałowie, Zieloni oraz – grupa już nie mainstreamowa – czyli Lewica, odróżniając ją od socjaldemokratów, głosowały za tą rezolucją. Ta rezolucja mówi o dwóch rzeczach, które zawsze były bliskie Parlamentowi Europejskiemu i do których Parlament Europejski, jako większość, jako instytucja, od lat dążył. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo od 20 lat przyglądam się temu zawodowo. Mianowicie przede wszystkim przyznanie inicjatywy ustawodawczej Parlamentowi Europejskiemu znalazło się w tej rezolucji jako postulat Parlamentu. Postulat zbudowany – zgodnie ze zdaniem Parlamentu – na wynikach tej Konferencji, na tym, co zaprezentowano kilka dni wcześniej. Przypomnę, że Parlament Europejski w przeciwieństwie do parlamentów krajowych nie ma inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywę ustawodawczą w tej układance europejskiej ma Komisja Europejska.

Drugi postulat – to rzeczywiście wyrażony dosyć jasno i otwarcie – postulat zwołania Konwentu zgodnie z art. 48 Traktatu o Unii Europejskiej, którego celem miałaby być zmiana traktatów. Tu jest pewna zmiana, dlatego, że kiedy Konferencja rozpoczynała się, w takich luźnych głosach polityków tych frakcji – nazwijmy – mainstreamowych, w tym wspomnianego tutaj współprzewodniczącego Verhofstadta, wybrzmiewały głosy dotyczące, że już sama Konferencja mogłaby być podstawą do zmiany traktatów, co spotykało się z dużym sprzeciwem części bardziej konserwatywnych posłów. Natomiast teraz rzeczywiście o tym już nie ma mowy. Jest mowa o tym, iść w pełni ścieżką traktatową. Warto przypomnieć, że w ścieżce traktatowej główny głos ma Rada. Parlament oczywiście musi wyrazić zgodę, ale bez zgody Rady, czyli bez zgody de facto państw członkowskich, nie będzie żadnego Konwentu. Więc Parlament tu do tego nawołuje.

Parlament w tej krótkiej rezolucji przede wszystkim wyraził swoje zadowolenie z faktu, że Konferencja odbyła się, z tego, w jaki sposób się odbyła i z jej wyników.  Te 49 propozycji wypracowanych przez obywateli, każda z nich…Jest taki dokument, w którym Parlament Europejski, odnosząc się do każdej z nich wylistowywuje, czy – powiedzmy – wymienia działania, które Parlament, jako instytucja, już podjął bądź jest w trakcie podejmowania na rzecz każdej z tych inicjatyw. Ale warto tu wspomnieć, że przy braku inicjatywy ustawodawczej to często są po prostu rezolucje, wypowiedzi, propozycje, wezwania np. w stosunku do Komisji, żeby podjęła jakąś inicjatywę ustawodawczą bądź oczywiście to jest również zawsze do Rady, do państw członkowskich.

Wspomnę również o sprawach dotyczących energii. One znalazły się nie w rozdziale, o którym pan wspominał, dotyczącym praworządności i bezpieczeństwa, tylko w poprzednim rozdziale dotyczącym Unii Europejskiej na świecie. Tu rzeczywiście jedna z propozycji jasno mówi o zmniejszeniu zależności Unii Europejskiej od obcych dostarczycieli energii. To nie zostało pominięte, tylko po prostu gdzie indziej zamieszczone.

Warto jeszcze wspomnieć, że Parlament od lat dążył i – patrząc na przestrzeni historii – skutecznie dążył do poszerzenia swoich prerogatyw. Uzasadnieniem tego jest to, że jest to jedyna instytucja europejska wybierana bezpośrednio. Posłowie do Parlamentu Europejskiego są wybierani bezpośrednio. To nie są urzędnicy. To nie są osoby wybierane pośrednio. To są osoby wybierane bezpośrednio. Parlament Europejski przez dekady zyskiwał takie poszerzone kompetencje. Ostatnie takie poszerzenie oczywiście to był traktat z Lizbony. Przed traktatem Parlament miał właściwie dużo do powiedzenia tylko w kwestiach budżetu Unii Europejskiej, teraz ma dużo do powiedzenia w prawie wszystkich kwestiach w prawodawstwie europejskim. Ta współdecyzja, zwykła procedura ustawodawcza, została rozciągnięta na prawie wszystkie obszary, choć oczywiście nie na wszystkie. Jeżeli mówimy o sprawach zagranicznych z punktu widzenia Unii, czyli sięgających poza Unię, ciągle Rada ma tu wiodącą rolę.

Jeszcze krótko komentując słowa dotyczące federalizacji i tego, czego chcą politycy, to rzeczywiście można pokusić się o refleksję, że zależnie z jakiego kraju, czy mniej czy bardziej federalnego pochodzi dany polityk, to troszeczkę patrzy przez swój pryzmat. Holandia, Niderlandy to jest kraj, który odrzucił w referendum ideę konstytucji europejskiej jako jeden z dwóch krajów obok Francji. Nie jest krajem specjalnie sfederalizowanym. Stąd być może to, co pan przewodniczący zauważył. Natomiast współprzewodniczący Verhofstadt pochodzi jak najbardziej z kraju federalnego, więc też zapewne patrzy przez pryzmat swoich doświadczeń i swojego własnego podwórka.

Natomiast ważna jest ta rezolucja. Parlament Europejski oczywiście obiecuje w tej rezolucji odrobić swoją część zadania domowego, polegającego na przyjrzeniu się tym 49 propozycjom i na działaniu w zakresie swoich obecnych traktatowych kompetencji, w jakich działać może, ale – jak już panie wspomniały – najwięcej mogą zrobić państwa członkowskie, czyli Rada. Na drugim miejscu należałoby umieścić Komisję, która ma inicjatywę ustawodawczą, a Parlament zdaje się – można potocznie powiedzieć – że ma ambicje zachęcania i pilnowania tych dwóch instytucji. Rzeczywiście warto również zgodzić się ze stwierdzeniem, że wiele z tych propozycji obywatelskich to są np. propozycje, które w części krajów już istnieją, bo jeżeli mówimy o objęciu automatycznym ubezpieczeniem zdrowotnym wszystkich poniżej 16 roku życia, to warto przypomnieć, że w Polsce objęci są nim już dawno wszyscy poniżej 18 roku życia. Tu Polska jest dobrym przykładem dla Europy.

Podobnie jak w przypadku pensji minimalnej, o której dyskusja toczy się od kilku lat. Przypomnę, że pensja minimalna nie oznacza tego, żeby nominalnie wszyscy w Europie mieli taką samą pensję. Nie wiem, 500, 1000 euro, bo to nie o to chodzi. Tylko o sposób wyliczania, dochodzenia algorytmem do pensji minimalnej. O ile pamiętam, to Polska jest tu również podawana jako przykład takiego algorytmu, do którego inne kraje europejskie w tej kwestii powinny dążyć. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak. Uważam, że bardzo wiele tych propozycji, które znalazły się w tym raporcie, to Polska jest daleko do przodu, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie społeczne. Chociaż uważam, że to jest domena każdego z państw, więc tutaj…naruszenie zasady subsydiarności. Nie widzę jakby…To jest zmierzanie do federalizacji, żeby wszędzie było tak samo. Jestem innego zdania, ale oczywiście jestem tylko jeden w parlamencie polskim.

Natomiast pani dyrektor Ostrzyniewska, przepraszam, bo zapomniałem, że pani zgłaszała się wcześniej. Udzielę pani głosu i też przy okazji podpytam o to, co w mojej perspektywie może być dobrego z tej Konferencji, to jest ewentualne zwrócenie uwagi na te punkty, które rzeczywiście bezspornie łączą ponad podziałami politycznymi. Na pewno takie punkty tam się też znalazły, które warto uwypuklić, na nich może się skupić, a reszta siłą rzeczy legnie w gruzach, bo po prostu nie będzie zgody na zmianę traktatów. Uważam, że to jest trochę wyrzucanie wysiłku w błoto. Są inne bardzo poważne zagrożenia. Rosja, przeróżna inflacja, a my skupiamy się na rzeczach, które są i tak…gonimy króliczka, którego nie da się dogonić.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich KPRM Karolina Ostrzyniewska:
Dziękuję bardzo. Weźmiemy pod uwagę komentarz pana przewodniczącego. Jak mówiłam, trwają prace nad stanowiskiem rządu. A same rekomendacje – wiele z nich albo już zostało wdrożonych, albo może być wdrożonych wkrótce poprzez te środki, które już leżą na stole. Niektóre z propozycji będą wymagały nowych inicjatyw, w tym inicjatyw legislacyjnych, ale możliwych w ramach obowiązujących traktatów. Natomiast wśród tych zaleceń są takie, które będą wymagały czy wymagałaby – w przypadku decyzji o ich wdrożeniu, co każda z instytucji oceni według swoich kompetencji – zmiany traktatów.

Chciałam tylko faktograficznie dodać, ponieważ odniosłam się do prac wdrożeniowych nad raportem końcowym, chciałam jeszcze spełnić swój urzędniczy obowiązek i powiedzieć o przebiegu Konferencji w Polsce. Dla rządu istotne było zachęcenie obywateli do bezpośredniego udziału. Ten udział był możliwy. Szeroko opisała go pani dyrektor Guz-Vetter. Nam dla promowania wydarzeń w ramach COFE służyła strona internetowa oraz informacje, które były zamieszczane w mediach społecznościowych. Podkreślaliśmy na forum organów Konferencji i Rady Unii Europejskiej konieczność zapewnienia inkluzywności i pluralizmu dyskusji oraz jak najdalej idącej różnorodności uczestników.

Zgodnie z raportem końcowym, z Polski zarejestrowano w sumie 778 aktywności na platformie, w tym 403 wydarzenia. Obywatele byli także zaproszeni do debaty  w 16 województwach poprzez Sieć Regionalnych Ośrodków Debaty Międzynarodowej, które zorganizowały 52 wydarzenia. Wspomnę jeszcze, że Kancelaria Premiera skupiła się na organizacji podczas tego roku, bo tak jak pan przewodniczący wspomniał, czas trwania konferencji został ograniczony w stosunku do pierwotnych zamierzeń, zorganizowaliśmy 2 główne wydarzenia – 23 września 2021 r. konferencję na temat polskiej wizji autonomii strategicznej Unii Europejskiej z udziałem ministra do spraw Unii Europejskiej oraz przedstawicieli polskich think-tanków, naukowców i studentów, a 17 listopada 2021 r. – ogólnopolską debatę online o przyszłości Europy, razem z Przedstawicielstwem Komisji Europejskiej w Polsce z udziałem ministra do spraw Unii Europejskiej i komisarza do spraw rolnictwa. Tyle udało się. Panele krajowe zorganizowało 6 państw członkowskich, 7 – jeśli włączymy w to Węgry. Na 27 państw członkowskich Unii Europejskiej nie wszystkie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor, jakbym tylko mógł prosić jeszcze o uzupełnienie, a w zasadzie odpowiedź w jakimś zakresie na moje pytanie: czy państwo – jako rząd – dokonaliście już wstępnej analizy, gdzie popieracie któryś z kierunków zmian? Rozumiemy, których na pewno nie popieracie państwo jako rząd. Oddzielam też rząd od parlamentu. Nie chcę tutaj mieszać porządków. Ale wiem, że nie popieracie państwo list transgranicznych, różnych kierunków związanych z federalizacją. Ale gdzie – państwa zdaniem – jest pole do zacieśnienia dużo większej współpracy w zakresie tych propozycji z raportu. Czy państwo macie już taką analizę? A jeżeli nie, to czy państwo taką analizę możecie przygotować również dla naszej podkomisji?

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich KPRM Karolina Ostrzyniewska:
Tak, panie przewodniczący, prace nad stanowiskiem rządu do każdej rekomendacji trwają. To jest poważne ćwiczenie, bo to jest bardzo duży wkład analityczny od obywateli, który chcielibyśmy rzetelnie przeanalizować. Tak jak powiedziałam, sądzę, że za parę tygodni to stanowisko będzie przygotowane. Może na razie na tym poprzestanę. 49 obszarów, 326 rekomendacji, zaleceń. Trzeba precyzji i czasu, żeby je właściwie ocenić. Ale nie wątpię, że pośród nich znajdą się takie, które – jak wspominali moi przedmówcy – są w Polsce w zasadzie wdrożone.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W zasadzie dyskusja już trwa. Jeżeli państwo mają jeszcze chwilkę, żeby porozmawiać o Konferencji, propozycjach, bo nasuwa mi się jeszcze kilka spostrzeżeń i pytań, którymi chciałbym się z państwem podzielić, porozmawiać o nich.

Jeżeli chodzi o sam przebieg Konferencji, ona była poddana dużej krytyce z uwagi na to, że realnego czasu na dyskusję było naprawdę bardzo mało. I to nie tylko między osobami z różnych instytucji, które brały udział w Konferencji, tylko nawet…tą samą kategorią uczestników, czy to parlamentarzystami narodowymi, czy członkami Rady Europejskiej czy innych gremiów. Natomiast już na sali plenarnej, gdzie te spotkania miały być i miała być ta wisienka na torcie, jeżeli chodzi o tę rozmowę, to tam de facto nie było kompletnie dyskusji, tylko było prezentowanie swoich poglądów. Ale tam nie było czasu na jakąś…poza jakimiś skromnymi replikami, która wydaje się np. dla parlamentarzystów narodowych… chyba parlamentarzyści narodowi na każdej sesji plenarnej, wszyscy jako jedna grupa mieli, zdaje się możliwość, na jedną czy dwie odpowiedzi w wymiarze 30 sekund podczas całego dnia dyskusji.

Tak jak państwu przekazałem, nie uważam, żeby to był najlepszy format. Ale jeżeli chcielibyśmy w przyszłości ten format dalej realizować i wydawać na niego duże pieniądze, to jednak wydaje mi się, że można go dalej udoskonalać. Nawet jeżeli sama idea mnie jakoś nieszczególnie pociesza. Więc pytanie – sam Strassburg, do którego tak trudno jest dojechać, do którego nawet ze względów ekologicznych jest to kłopotliwe – czy te dyskusje nie mogły być dłuższe? Czy rzeczywiście, jeżeli mamy rozmawiać o tak trudnych, skomplikowanych, różnorodnych tematach i – jak pani dyrektor podkreśliła – są to osoby, które często nie miały wcześniej kompletnie do czynienia z taką materią spraw publicznych, przynajmniej miały to być takie osoby, pewnie takie też tam były. Czy mieliśmy czas, żeby tak naprawdę porozmawiać na tej Konferencji? Mam tutaj pewne wątpliwości, czy tak było, szczerze mówiąc. Czy w przyszłości, jeżeli chcielibyśmy coś takiego przeprowadzić…Nie wiem, jakie tu są wnioski, czy są jakieś wnioski Komisji czy Parlamentu Europejskiego w tej sprawie, czy państwa z rządu, pani dyrektor? Czy rzeczywiście zamiast spotykania się raz na miesiąc na 2 dni – kiedy do Strassburga naprawdę jest trudno dojechać nie tylko z Polski, ale myślę, z większości kierunków Europy – nie lepiej byłoby pojechać i posiedzieć tam kilka dni? Może wtedy miałoby to większy sens, też merytoryczny? To jedna z takich spraw.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego w Polsce Witold Naturski:
Jeśli można, jeżeli poczynilibyśmy pewną analogię do posiedzeń Parlamentu Europejskiego, to rzeczywiście ku zaskoczeniu wielu obserwatorów, a czasem posłów do Parlamentu Europejskiego, którzy po raz pierwszy rozpoczynali sprawowanie mandatu, wypowiedzi bardzo często i dla większości posłów, z wyjątkiem tych pełniących jakieś funkcje, są ograniczane nawet do 1 minuty. Jest to bardzo mocno pilnowane. A tym łatwiej tego pilnować, że wystarczy wyłączyć tłumaczenie. Nawet jak ktoś nie przestaje mówić, to inaczej niż w parlamentach narodowych…Niejednokrotnie spotykałem się z taką opinią. Tak jest od lat w Parlamencie Europejskim. Być może ten fakt – którego jako urzędnik nie komentuję, ale mówię, że spotkałem się wielokrotnie z zaskoczeniem ze strony osób, które jako posłowie rozpoczynali swoją pracę w Parlamencie – rzeczywiście wpłynął na organizację tych paneli, które odbywały się w tym samym miejscu.

Na pewno, ponieważ było to nowatorskie rozwiązanie, pewne błędy wieku młodzieńczego organizacyjne zostały popełnione. Tutaj nikt od tego nie uchyla się. Pewnie gdyby to miało być powtarzane, to będzie można uczyć się na tych błędach.

Trzecia rzecz jest taka, że tak jak zauważyliśmy, ta Konferencja w zamyśle, to znaczy idea i decyzja o jej rozpoczęciu była przed COVID-em, w związku z tym fakt skrócenia jej wynikał głównie, jeżeli nie jedynie z tego, że uderzyła pandemia. Nikt nie wiedział, co się stanie. Posiedzenia parlamentów były zawieszone przez chwilę, potem zdigitalizowane. Nikt nie miał w głowie tej kontynuacji, ale potem zapadła jakaś decyzja, że nie można czegoś tak ważnego po prostu zaniechać. Dokończono to w trybie – jeżeli można powiedzieć w ten sposób – nieco skróconym czasowo właśnie z tych obiektywnych powodów.

Ostatnia moja uwaga dotycząca poprzedniej dyskusji – Parlament Europejski – od lat i z zasady jako większość, jako całość, jako swoje stanowiska przegłosowane – domaga się stosowania w Unii Europejskiej jak najszerzej metody wspólnotowej w miejsce metody międzyrządowej. Jest to w pewnym sensie być może tożsame ze stwierdzeniami o federalizacji czy z dążeniem do federalizacji. Bo jednak metoda wspólnotowa zakłada, że o sprawach ujętych w traktatach i dotyczących obywateli Unii Europejskiej i o tych, o których Unia Europejska ma kompetencje powinny w możliwie dużym stopniu decydować instytucje europejskie. W tej kwestii Parlament Europejski patrzy na siebie jako na tę instytucję wybieraną bezpośrednio. Natomiast Rada jako zebranie szefów rządów i głów państw stoi na stanowisku, że bardziej istotna jest metoda międzyrządowa. Tak jest od lat.

Ta próba sił międzyinstytucjonalnych trwa. Stąd zapewne głosy płynące z Parlamentu czy od większości parlamentarnej zawsze będą głosami brzmiącymi bardziej federalistycznie, a głosy płynące z Rady i również z państw nawet federalnych i państw z nie naszej części Europy będą tymi głosami bardziej międzyrządowymi. Bo przecież jest tak, że państwa nawet federalne – duże, mniejsze – bardzo często wypowiadają się w praktyce przeciwko metodzie wspólnotowej, a raczej hołdują metodzie międzyrządowej, czyli podejściu innemu niż federalistyczne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. To takie ścieranie się polityk zamiast oparcia się na prawie. Bo prawo jest jasne. Traktaty są jasne. Tam, gdzie nie wymaga tego wejście prawa Unii Europejskiej, to realizuje się zasadę prawa krajowego. Tylko pewne obszary realizuje się szerzej, więc tutaj warto przypomnieć kolegom z Parlamentu Europejskiego, jaka jest treść traktatów Unii Europejskiej.

Chciałem też powiedzieć o kilku kwestiach, które z kolei bardzo mi się spodobały w trakcie Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Było rzeczywiście kilka takich spraw, które znalazły też w jakimś szerszym lub węższym zakresie odzwierciedlenie w raporcie. To znaczy to, co ja rozumiem, że rzeczywiście jest pewnym kłopotem wśród obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, co jest dla mnie też kłopotem i myślę dla zdecydowanej większości polityków, nawet zasiadających w Komisji Europejskiej. To znaczy nadążeniem i zrozumieniem, na jakich zasadach podejmowane są często decyzje w Unii Europejskiej. To jest skomplikowany system i wbrew pozorom często oparty na pewnych nieformalnych konstrukcjach.

W tych propozycjach znalazły się pomysły, aby tę jawność życia publicznego w Unii Europejskiej postawić na nieco wyższą orbitę. Tak jak w Polsce, mamy takie instytucje jak chociażby dostęp do informacji publicznej. Mamy taką – można powiedzieć – kontrolę obywatelską władzy, przede wszystkim wykonawczej, ale czegoś takiego brakuje na poziomie Unii Europejskiej. A z drugiej strony – organy Unii Europejskiej starają się – jak pan słusznie zauważył, panie dyrektorze – podchodzić bardziej wspólnotowo, podchodzić w taki sposób, aby jednak tych kompetencji zyskiwać coraz więcej i więcej.

Czy tutaj jakieś stanowisko Komisja, pani dyrektor… a może pani historycznie zna jakieś stanowisko Komisji, czy jest możliwość, jest szansa na to, aby w tym zakresie znalazła się taka wola – nawet z państwa strony, może niekoniecznie Rady Europejskiej – stworzenia takich mechanizmów kontrolnych, które sprawiałyby, że obywatel ma prawo zapytać np. na co poszły takie i takie pieniądze, kto jest doradcą jakiegoś polityka czy urzędnika europejskiego, w jaki sposób dokonuje się doboru wyboru kadr w Unii Europejskiej, to znaczy, dlaczego Francuzów i Niemców jest najwięcej, a Rumunów jest bardzo mało w stosunku do liczby populacji państw członkowskich Unii Europejskiej.

Bo to wszystko rzeczywiście wpływa z jednej strony – na rozumienie, czym jest Unia Europejska i na ewentualną też paradoksalnie chęć pogłębienia współpracy, bo tam, gdzie czegoś nie rozumiemy, to nie chcemy z tym współpracować, a na pewno nie chcemy pogłębiać tej współpracy. A z drugiej strony – wpływa na rzeczywistą jakość demokracji, czyli to, czym się najbardziej lubimy jako to grono przyjaciół w Unii Europejskiej chwalić na arenie międzynarodowej, że jesteśmy pewną ostoją wartości europejskich. Różne państwa członkowskie różnie je rozumieją. Ale na pewno jest pewien kanon wspólny, który nie musi być wspólny gdzieś w Afryce albo w Azji. To jest coś rzeczywiście wyjątkowego. Ale czy w zakresie takiej obywatelskiej kontroli państwo przewidujecie jakieś ruchy, aby wyjść naprzeciw tym spostrzeżeniom, które bardzo często pojawiają się w trakcie paneli właśnie ze strony tych obywateli, że te decyzje są często nieprzejrzyste, a z drugiej strony – szary Płażyński, Kowalski albo jakikolwiek inny nie mają wpływu i możliwości dokonać jakiejś – nie chcę powiedzieć nadzoru czy kontroli, bo to może brzydko brzmi – weryfikacji faktów czy otrzymania informacji publicznej w jakimś konkretnym terminie.

Bo w tej chwili nawet jak ja wnioskuję o jakieś informacje, chociażby w kontekście Konferencji w sprawie przyszłości Europy…Może podam przykład, który ma istotne znaczenie dla transparentności, dla demokracji w Unii Europejskiej, procesów demokratycznych w instytucjach. Dobre 1,5 roku temu, państwu na pewno jest znany ten przykład, gazeta francuska – zresztą o dość mocnym nastawieniu federacyjnym – „Liberte” opisała zjawisko fraternizacji, wspólnego uczestnictwa w polowaniach, biesiadach na francuskich majątkach, sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, polityków z Komisji Europejskiej czy też chociażby tego…rzesz innych osób publicznych wspólnie z biznesmenami. Mimo tego, że te zarzuty były bardzo konkretne i wydaje się, że prawdziwa demokracja nie może dopuszczać do tego typu sytuacji, że gdzieś w pewnego rodzaju tajemnicy, bo to nie były jawne, publiczne spotkania, przenikają się elity sędziowskie, biznesowe, różnych szefów instytucji unijnych, a nawet krajowych francuskich. Wedle informacji, którą otrzymałem z dwa miesiące temu od ministra Szymańskiego, do dnia dzisiejszego – mimo, że dwukrotnie polski rząd na różnych poziomach występował o informację, na jakim poziomie jest, czy toczy się w ogóle jakieś śledztwo w Unii Europejskiej na temat tego procederu, czy zostały wyciągnięte jakieś wnioski, czy rzeczywiście do takich spotkań dochodziło, sprawa ma już ponad rok, jeśli dobrze liczę – polska strona mimo oficjalnych wniosków, a przynajmniej zapewniono mnie, że takie były wystosowane, nie otrzymała żadnej informacji na piśmie. O tym też rozmawialiśmy w trakcie mojej grupy roboczej. Zastanawialiśmy się, czy tak powinno być w ramach praworządności unijnej. Ale mimo, że się nad tym zastanawialiśmy, mimo, że prowadzącą moją grupę roboczą była pani komisarz Šuica, to też żadnej odpowiedzi na piśmie nie udało mi się wyegzekwować.

Pani dyrektor, z jednej strony prosiłbym panią o komentarz w tej sprawie. Co pani o tym sądzi? Czy tak powinno być? Czy możemy liczyć również w kontekście tych propozycji obywatelskich, tej Konferencji na jakąś refleksję i zmianę, a z drugiej strony – czy może pani potraktować tę moją trochę przydługą wypowiedź jako też pewien wniosek do pani, aby sprawdzić, dlaczego w tej sprawie odpowiedzi do Polski nie ma. Jeżeli rząd nie otrzymuje tej odpowiedzi, to prosiłbym o przekazanie jej mojej podkomisji. Wydaje się, że to bardzo wiąże się z tymi sprawami, które dyskutujemy czy dyskutowaliśmy w ramach Konferencji o przyszłości Europy.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Dziękuję panu bardzo. Jeśli chodzi o tę kwestię polowań, to tylko słyszałam o tym z przekazów medialnych. Natomiast od pana pierwszy raz słyszę, że polski rząd składał tutaj oficjalne zapytanie do Komisji. Jeżeli pan mógłby mi po prostu przesłać mailem, do kogo, to oczywiście zajmiemy się dalej tą sprawą.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Już mówię.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Tak. Do jakiego gabinetu, czy…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jestem pewien, że pan minister Szymański mówił, że w imieniu rządu minister Ziobro, minister sprawiedliwości dwukrotnie występował w tej sprawie na Radzie Ministrów Sprawiedliwości.

P.o. dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marzenna Guz-Vetter:
Dobrze. To ja w takim razie skieruję to do Sekretariatu Generalnego Komisji. Powiedzmy, że jest to codzienna kwestia u nas, że dostajemy bardzo dużo zapytań od obywateli, ale też bardzo wiele od dziennikarzy. Staramy się na bieżąco cały czas informować, przekazywać to do Komisji Europejskiej. Komisja ma z reguły 2 tygodnie na odpowiedź. Czasem to się nie udaje. Ale to nie jest problem tylko Komisji Europejskiej, ale w ogóle wielu instytucji, że po prostu czasowo urzędnicy nie nadążają nad procedowaniem pewnych spraw. Ale staramy się w miarę możliwości zawsze przekazać odpowiedź. Zresztą posłowie Parlamentu Europejskiego też są bardzo aktywni. Komisja Europejska otrzymuje również od posłów Parlamentu Europejskiego bardzo dużo zapytań. Organem kontrolującym Komisję jest oczywiście Parlament Europejski, gdzie podczas wszystkich debat są obecni komisarze. Muszą się tłumaczyć. Muszą odpowiadać na pytania.

To nie jest tak, że Komisja, jako jakiś byt specjalny robi to, na co ma ochotę. Także jest pod całkowitą kontrolą ciągłą i Parlamentu Europejskiego, ale też i ze strony państw członkowskich. Dlatego, że mamy tutaj te trzy instytucje, co oczywiście stwarza problemy decyzyjne. Naturalnie rzecz biorąc, że jeżeli jest Parlament, jest Komisja, są państwa członkowskie – 27 państw, które mają różną historię, które przystąpiły do Unii Europejskiej z różnym bagażem, z różnego poziomu rozwoju ekonomicznego, z różnym bagażem historycznym, to szczególnie w sytuacjach kryzysowych znajdowanie kompromisu jest oczywiście trudne, ale to cały czas się toczy. Rozmawiają ze sobą w Brukseli. Polski rząd jest przecież cały czas obecny na wszystkich posiedzeniach.

Wydaje mi się, że przy całej krytyce, to jednak spoglądając nawet na tę kwestię jak Unia Europejska poradziła sobie z pandemią, to jednak – mimo początkowych kłopotów związanych z potrzebą znalezienia jakiegoś systemu działania – stopień zaszczepienia i dostępności szczepionek w Unii Europejskiej pokazał, że my jesteśmy jednak po tej dobrej, szczęśliwej stronie – można powiedzieć – w dzisiejszym świecie, ponieważ w wielu regionach w Afryce czy w Azji taka dostępność w ogóle nie była możliwa, a Chinach widzimy, że te lockdowny są też spowodowane tym, że te ich szczepionki po prostu nie były aż tak dobre. Tak że w kwestii polityki zdrowotnej, tego w jaki sposób udało się ten kryzys zdrowotny – miejmy nadzieję na zawsze – przezwyciężyć, to pokazało, że jednak ta współpraca bardzo dobrze funkcjonuje, może funkcjonować.

Komisja Europejska w ostatnich latach zrobiła bardzo wiele, jeśli chodzi o podniesienie transparentności. Np. wszyscy komisarze muszą dokładnie przedstawiać swoją agendę spotkań, właśnie żeby przeciwdziałać temu, że są jakieś spotkania z lobbystami. Nota bene w ostatnim czasie nawet studiując „LLC Politico”, który jest czasopismem, które poluje na tego typu historie, to nie było jakichś afer, które stawiałaby w niekorzystnym świetle komisarzy czy członków Komisji Europejskiej. Skandale zdarzają się wszędzie, również w państwach członkowskich. Nie wszystko jest publiczne. Państwa członkowskie też nie są zainteresowane np. tym, żeby dokładnie wiedzieć, o czym podczas obrad Rady Europejskiej…właściwie nie mamy żadnych protokołów dostępnych publicznie z tych debat, nie wiemy, co kto powiedział. Tak, że tutaj są pewne sfery i prawdopodobnie taki jest też wymóg polityki, że muszą być pewne formaty, gdzie nie wszystko od razu upublicznia się i nie wszystko wychodzi na zewnątrz.

Jeśli chodzi o Komisję, to mogę tylko powiedzieć, że również jeśli chodzi o dostępność dokumentów, przyznaję to nie jest proste. Czasem obywatele muszą rzeczywiście kilkakrotnie prosić o dostęp dokumentów, ale już nie jest to niemożliwe, tak jak to było jeszcze wiele lat temu. Bardzo dużo działań zmierza w tym kierunku. Jest ogromna presja społeczna, publiczna na to, żeby udostępniać dokumenty. Była też taka presja, kiedy chodziło o kontrakty z firmami farmaceutycznymi dotyczące szczepionek. Tutaj oczywiście była kwestia pewnej tajemnicy handlowej, ponieważ te firmy farmaceutyczne nie były zainteresowane tym, żeby upubliczniać pewne rzeczy.

Na podstawie naszej pracy w Przedstawicielstwie wydaje nam się, że bardzo istotne jest spotykanie się z ludźmi i to robimy również w regionach. Czyli nie tylko uczestniczymy w jakichś akademickich czy politycznych konferencjach w Warszawie, ale też bardzo dużo jeździmy. Mamy wiele imprez, wiele dyskusji, jeśli chodzi o mieszkańców wsi. Np. niedawno mieliśmy bardzo duży konkurs wiedzy o Unii Europejskiej, który organizowaliśmy we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym udział wzięło bardzo wiele szkół rolniczych z całej Polski. Organizujemy inny konkurs wiedzy o Unii w ramach naszej sieci Europe Direct, naszych punktów informacyjnych.

Oczywiście Unia Europejska nie jest aż tak atrakcyjnym tematem z punktu widzenia młodych ludzi, więc to wymaga też pewnej pracy u podstaw, pewnego zaangażowania ze strony nauczycieli. Muszę powiedzieć, że niestety w związku z tym, że jest w polskich mediach tak dużo krytyki wobec Unii Europejskiej, tak dużo materiałów na temat konfliktów między Komisją a polskim rządem, to wielu nauczycieli niestety podchodzi z pewną rezerwą do organizowania lekcji europejskich czy do kontaktów z nami, ponieważ obawiają się, że atmosfera jest taka, że być może to może zaszkodzić ich pracy. Chciałabym podkreślić, że nie informujemy nauczycieli o pewnych tajemnicach rozmów między Komisją a polskim rządem na temat praworządności. Informujemy po prostu, jakie są instytucje Unii Europejskiej, w jaki sposób państwo może zostać członkiem Unii Europejskiej, co Unia zrobiła w okresie pandemii, jakie są możliwości studiowania. Tak że tutaj apel z mojej strony do pań posłanek i panów posłów, żeby jeżeli jesteście w swoich regionach, macie kontakty ze szkołami, żeby zachęcać też do kontaktów z nami. Nie prowadzimy żadnej wrogiej propagandy wobec rządu. Chodzi po prostu o to, że dla wielu młodych ludzi to jest bardzo istotne, żeby wiedzieć, czym jest Unia Europejska, także żeby ich zachęcać później do uczestniczenia w tych konkursach wiedzy i konkursach na urzędników instytucji europejskich.

To, że jest tak silny udział obywateli z Francji i Niemiec to jest również spowodowane tym, że te państwa są już bardzo długo w Unii. Poza tym my mamy też coraz większe obostrzenia budżetowe. Tak że konkursów i miejsc pracy jest oczywiście mniej, ponieważ również administracja brukselska jest pod naciskiem cięcia kosztów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor za tę deklarację, że pani rzeczywiście zasięgnie języka w sprawie tego „Liberte”. To na pewno będzie bardzo pomocne dla naszych prac. A być może też umożliwi, jak pani słusznie zauważyła, zaprezentowanie jakiegoś innego poglądu na tę sprawę, również publicznie, medialnie. Krytyka jest zawsze słuszna, jeżeli opiera się na faktach. Póki ze strony organów Unii nie ma żadnego dementi, że do takich sytuacji nie dochodziło, albo nie ma jakiegoś wyjaśnienia, to ta krytyka ma to do siebie, że w wolnej demokracji nasila się.

Drodzy państwo, bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Czekam z niecierpliwością na ostateczne konkluzje. Bo, z tego co wiem, choć w takim trybie roboczym słyszałem, że teraz ma nastąpić jakaś segregacja, również przez sekretariat Komisji na kwestie, które nie wymagając traktatów mogą być wprowadzone w życie. Pewnie to będzie rzeczywiście taki wkład, nad którym będzie można zacząć na poważnie zastanawiać się, pochylić nad takim już bardziej sprecyzowaniem tych pomysłów, jak je wdrożyć w życie i czy warto. Czekam na to z niecierpliwością.

Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie podkomisji. Dziękuję za ten merytoryczny wkład. To bardzo cenne, że państwo z organów unijnych macie czas na to, żeby przychodzić do nas i przedstawiać nam pewne rzeczy i wyjaśniać. Musimy też współpracować na poziomie parlamentarnym. To dla mnie też ważne. Dziękuję bardzo. Dziękuję pani dyrektor, ale pani dyrektor jest jak u siebie, stąd inna sytuacja. Dziękuję. Wszystkiego dobrego. Do widzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji.