Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Kuchcińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła pierwsze  czytanie:

– poselskiego projektu uchwały w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej (druk nr 2568),

– poselskiego projektu uchwały w sprawie wezwania rządu Republiki Federalnej Niemiec do wypłacenia Rzeczypospolitej Polskiej stosownego zadośćuczynienia za straty spowodowane agresją niemiecką podczas II wojny światowej (druk nr 2589),

– poselskiego projektu uchwały w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej oraz wobec Rosji z powodu nierozliczenia polskiego udziału w reparacjach przez ZSRR oraz szkody wywołane przez jego agresję na wschodnie tereny II Rzeczypospolitej 17 września 1939 r. (druk nr 2590).

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Szynkowski vel Sęk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Jan Malicki stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Marcin Chorzewski, Artur Kucharski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam państwa posłów oraz przedstawiciela ministra spraw zagranicznych pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam także wszystkich pozostałych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Otrzymali państwo porządek dzienny. Ten porządek dzienny się nam zmieniał – przybywało propozycji i punktów. W tej chwili moja propozycja jest taka, żebyśmy omówili trzy projekty uchwał, projekty poselskie. Po pierwsze, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej (druk nr 2568). W imieniu wnioskodawców uzasadnić będzie ten projekt poseł Arkadiusz Mularczyk.

Po drugie, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie wezwania rządu Republiki Federalnej Niemiec do wypłacenia Rzeczypospolitej Polskiej stosownego zadośćuczynienia za straty spowodowane agresją niemiecką podczas II wojny światowej (druk nr 2589). Uzasadniać będzie ten projekt poseł Władysław Teofil Bartoszewski.

I po trzecie, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej oraz wobec Rosji z powodu nierozliczenia polskiego udziału w reparacjach przez ZSRR oraz szkody wywołane przez jego agresję na wschodnie tereny II Rzeczypospolitej  17 września 1939 r. (druk nr 2590). Ten projekt uzasadniać będzie poseł Rafał Grupiński.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego.

Projekt z druku nr 2568 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu 12 września bieżącego roku, natomiast projekty pozostałe  – 13 września. Proszę państwa, musimy rozstrzygnąć kwestię skrócenia terminu pierwszego czytania, ponieważ zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja, w tym przypadku nasza Komisja, postanowią inaczej. W związku z tym, że w przypadku wszystkich trzech druków siedmiodniowy termin nie upłynął, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zgodę wyraziła. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Propozycja debaty wspólnej. Szanowni państwo, proponowałbym, żebyśmy przeprowadzili wspólnotę debatę nad trzema projektami w pierwszym czytaniu tutaj, na posiedzeniu Komisji, ze względu na zbieżność tematyczną wszystkich projektów. Czy jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu.

W związku z tym przystępujemy do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, następnie debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, a następnie pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców, w naszym przypadku będzie trzech wnioskodawców. W związku z tym potem przejdziemy do procedury już szczegółowego omawiania artykuł czy akapit po akapicie projektu uchwały.

W tej chwili proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie swoich projektów. W pierwszej kolejności zgłoszenia pan poseł Arkadiusz Mularczyk przedstawi projekt z druku nr 2568.

O, przepraszam, chwileczkę. Proszę bardzo, pan Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Panie przewodniczący, mam prośbę o szczegółowe wyjaśnienie procedury, ponieważ są trzy projekty. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób będziemy się nimi zajmowali. Czyli o to, czy będziemy je głosowali, czy nie? Czy po prostu nie byłoby dobrze, żebyśmy mieli podkomisję do tego, żeby je później ujednolicić? Tak żeby wszyscy zabierający głos zdawali sobie sprawę, jak będzie przebiegała procedura pracy nad tymi trzema projektami.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę państwa, decyzja, czy będziemy projekty rozpatrywać osobno czy, jak to zwykle bywa w takich sytuacjach, będziemy wskazywać projekt wiodący, będzie przed nami. Ale tutaj Sejm... Komisja będzie podejmować decyzję.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Czyli do Sejmu pójdą trzy projekty?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
To zależy od Komisji. Komisja o tym zdecyduje.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Będziemy tę decyzję podejmowali po tym pierwszym czytaniu?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Tak.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Czyli ta sprawa jest jeszcze otwarta teraz?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Tak. Proszę bardzo. Proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej.

Wysoka Komisjo, myślę, że nie trzeba nikogo przekonywać, że znajdujemy się w absolutnie historycznym momencie naszego kraju, ale także w historycznym momencie naszych relacji z naszymi sąsiadami – z Niemcami. Jak wszyscy wiemy, do dnia dzisiejszego państwo niemieckie w żaden sposób nie rozliczyło się ze skutków II wojny światowej, pomimo ogromu strat materialnych, strat ludzkich, strat demograficznych, jakie wyrządzono Polsce podczas II wojny światowej, a także w związku z olbrzymim rabunkiem, jaki nastąpił w wyniku II wojny światowej. Rabunkiem zarówno dóbr państwowych, publicznych, dzieł sztuki, dóbr kultury, jak i rabunkiem dokonanym na obywatelach polskich. Do dnia dzisiejszego państwo niemieckie w żaden sposób się nie rozliczyło z tych skutków II wojny światowej.

Dlatego w dniu dzisiejszym znajdujemy się w absolutnie historycznym momencie nie tylko tej kadencji Sejmu, ale też myślę, że naszego państwa, ponieważ podejmujemy próbę systemowego uregulowania tej problematyki. Ta uchwała nie jest jedynie pustą uchwałą czy też elementem jakiejś gry politycznej na użytek wewnętrzny, jak to niektórzy politycy w tym naszym kraju podnoszą, ale jest absolutnie historycznym momentem w historii naszego kraju. Jest też wielkim projektem geopolitycznym. Musimy mieć tego świadomość, ponieważ wiele krajów na świecie podnosi problematykę odszkodowań, reparacji z tytułu zbrodni wojennych, ludobójstwa czy też zbrodni przeciwko ludzkości. I takie odszkodowania różne kraje, także Niemcy, płacą.

Chcę podkreślić, że 1 września został zaprezentowany raport o stratach materialnych i demograficznych, jakie poniosła Rzeczpospolita podczas II wojny światowej. Ta prezentacja nastąpiła na Zamku Królewskim. Raport jest dostępny na stronach internetowych straty-wojenne.pl. Każdy obywatel w naszym kraju może zapoznać się z tym raportem. Jest on dostępny w języku polskim oraz w języku angielskim. Również Instytut Strat Wojennych wystosował pismo do wszystkich klubów parlamentarnych z informacją o dostępności tego raportu, tego sprawozdania, a także z informacją, gdzie ten raport jest dostępny dla wszystkich parlamentarzystów.

Dlatego też w dniu dzisiejszym nasz klub parlamentarny zaproponował podjęcie przez Sejm uchwały. Pozwolę sobie ją zacytować, ponieważ tu każde słowo, każde zdanie ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia tej problematyki.

Otóż, cytuję: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – nawiązując do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 września 2004 r. w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych oraz w sprawie bezprawnych roszczeń wobec Polski i obywateli polskich wysuwanych w Niemczech, kierując się najwyższymi wartościami w stosunkach międzyludzkich, do których należą sprawiedliwość oraz prawda – wzywa rząd Republiki Federalnej Niemiec do jednoznacznego przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej za wszystkie skutki spowodowane w Rzeczypospolitej Polskiej i obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej na skutek rozpętania II wojny światowej przez III Rzeszę Niemiecką.

Agresja niemiecka zorganizowana przez Niemcy, okupacja oraz systemowe ludobójstwo spowodowały ogrom krzywd, cierpień, a także strat materialnych i niematerialnych. W odniesieniu do ludzi okrucieństwa okupacji niemieckiej dotyczyły najróżniejszych form zniewalania, pracy przymusowej, rabowania dzieci, okaleczania, gwałcenia, mordowania, unicestwiania dzieci, kobiet i mężczyzn – obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a także zacierania śladów ludobójstwa i zbrodni wojennych.

Rzeczpospolita Polska nigdy nie otrzymała rekompensaty za straty osobowe oraz materialne spowodowane przez państwo niemieckie. Nigdy nie otrzymała też zadośćuczynienia za ogrom krzywd wyrządzonych polskim obywatelom. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oświadcza, że należycie reprezentowane państwo polskie nigdy nie zrzekło się wobec państwa niemieckiego roszczeń. Twierdzenie, że roszczenia te zostały prawomocnie wycofane lub przedawnione, nie ma żadnych podstaw ani moralnych, ani prawnych. Krzywda milionów Polaków krzyczeć będzie, dopóki nie zostanie sprawiedliwie naprawiona.

Rzeczpospolita Polska wysiłkiem wielu uznanych ekspertów oszacowała straty poniesione wskutek agresji niemieckiej na Polskę w latach 1939–1945, a sporządzony raport stanowi punkt wyjścia do prowadzenia stosownych rozmów bilateralnych, które powinny zostać uwieńczone właściwą reakcją Rządu Republiki Federalnej Niemiec, czyniącą zadość wymogom sprawiedliwości i prawdy”.

To jest, Wysoka Izbo, projekt uchwały Sejmu. Uważamy, że ten projekt powinien zostać przyjęty jednogłośnie. Oczywiście dopuszczamy możliwość pewnych korekt i uzupełnień. Takie poprawki będą zgłaszone w dalszej kolejności, w dalszych czytaniach tego projektu, natomiast uważamy, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej powinien dostać mocny mandat parlamentarny. Uważam, że ta uchwała powinna zostać przyjęta jednogłośnie, po to żeby rząd polski miał mocny mandat do rozmów z rządem Niemiec, jak również po to, żeby państwo niemieckie nie wykorzystywało różnych głosów, które mogą padać podczas debaty publicznej czy parlamentarnej, do kwestionowania w ogóle swojej odpowiedzialności.

Mając więc, drodzy państwo, świadomość absolutnie historycznego momentu w historii naszego kraju, apeluję o zgodę i pracę ponad wszelkimi podziałami politycznymi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. W tej chwili poproszę pana posła Władysława Teofila Bartoszewskiego o przedstawienie projektu uchwały z druku nr 2589.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uchwała PSL–Koalicji Polskiej jest bardzo podobna do uchwały proponowanej przez pana przewodniczącego Mularczyka, bo... Jak również do uchwały proponowanej przez klub Koalicji Obywatelskiej. Nie ma między nami różnic, jeśli chodzi o fakty.

Za rozpoczęcie II wojny światowej odpowiadają hitlerowskie Niemcy i Związek Sowiecki, bez udziału którego ta wojna mogłaby się w ogóle nie zacząć albo miałaby zupełnie inny przebieg. Jeśli chodzi o straty ludzkie w ogólnym zakresie są one znane: straciliśmy około 6 mln obywateli polskich różnych religii i różnych narodowości. Jeśli chodzi o straty materialne, można dyskutować nad raportem przygotowanym przez pana przewodniczącego Mularczyka, ale ogólnie mówimy o wyjątkowo znacznych, nieprawdopodobnych kwotach pieniędzy. Nasza uchwała idzie tylko w dwóch punktach w trochę innym kierunku niż uchwały pozostałych klubów.

Po pierwsze, uważamy, że powinniśmy się domagać się rekompensaty od Niemiec, ale nastawać przede wszystkim na drogę polityczną, dyplomatyczną, jak również na ofensywę medialną bardziej niż na drogę prawną. W tej chwili na gruncie prawa międzynarodowego nie widzę bowiem żadnego trybunału, do którego skargę przeciwko Niemcom moglibyśmy wnieść i być skutecznym. Są przykłady, na przykład Włoch, które wniosły skargę do Trybunału w Hadze – ta skarga została oddalona. Są jeszcze inne przykłady.

Nie będę w to wchodził, natomiast zgadzamy się co do zasady, że reparacje, które było obiecane Polsce w czasie konferencji w Poczdamie, nie zostały wypłacone. Dokument, czyli zrzeczenie się jednostronne reparacji od NRD przez Związek Sowiecki, a potem wymuszenie na Bierucie, żeby podobną deklarację stwierdził, nie ma mocy prawnej. Są co do tego, to prawda, odmienne opinie prawników. W 2017 r. MSZ, który już wtedy był MSZ kierowanym przez Prawo i Sprawiedliwość, na interpelację poselską odpowiedział, że nie ma żadnej szansy wystąpienia na drogę prawną. Jak widać, z prawnego punktu widzenia są tu zastrzeżenia.

Natomiast nasz projekt uchwały idzie w dwóch kierunkach: „tak” dla rekompensat, „tak” dla uchwały głosowanej przez cały Sejm, bo to jest sprawa polska, nie partyjna. Natomiast podkreślamy drogę polityczno-dyplomatyczną. Z drugiej strony, z punktu widzenia taktycznego, jesteśmy przeciwni dołączaniu Związku Sowieckiego do tej ustawy z bardzo prostego powodu – zaszkodzi nam to w naszych trudnych, niewątpliwie trudnych, przyszłych negocjacjach z Niemcami. Porównywanie obecnych demokratycznych Niemiec do Rosji Putina będzie rozgrywane przez niemieckich propagandystów bardzo skutecznie przeciwko nam.

A to, że mówimy, że hitlerowskie Niemcy i stalinowska Rosja to było to samo – to jest prawda, ale to jest... Mówię, z czysto praktycznego, pragmatycznego, negocjacyjnego punktu widzenia ja bym tych Rosjan zostawił. Od zbrodniczego reżimu Putina, dyktatorskiego państwa i tak nic nie odzyskamy. Poza tym Związek Sowiecki był jednym ze zwycięskich aliantów w II wojny światowej. Nikt się temu nie przyjrzy, ani sąd, ani Putin, a to nam zaszkodzi w negocjacjach z Niemcami, które należy prowadzić. I takie są...

To już jest komentarz pani poseł. Chodzi o to, żeby nie składać deklaracji, których nie można spełnić, bo uważam, że na drodze prawnej do tego nie dojdziemy. Dążmy do tego na drodze politycznej i dyplomatycznej.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
To wszystko?

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Na razie tak. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. W tej chwili poproszę pana posła Rafała Grupińskiego o przedstawienie projektu uchwały z druku nr 2590.

Poseł Rafał Grupiński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy w sytuacji, powiedziałbym, politycznie dość mocno skomplikowanej, jeśli chodzi o pomysł państwa uchwały i całego kierunkowego, oczywiście, żądania reparacji od państwa niemieckiego.

A to z tego względu, że w dużym stopniu wyruszamy w ten sposób na wyprawę historyczną aż do Poczdamu, wyruszamy do 1945 r., musimy przeanalizować wszystkie aspekty prawne i dokumenty oraz decyzje państwowe, międzypaństwowe, które w międzyczasie miały miejsce. Musimy także brać pod uwagę dobrosąsiedzkie stosunki dzisiaj z naszym największym odbiorcą polskiej gospodarki, z blisko 30-procentowym eksportem do Niemiec. Musimy więc w państwie, które nie ma polskiego ambasadora… Musimy także patrzeć na historię w sposób pełny, a nie jednostronny.

W 1939 r. został zawarty pakt Ribbentrop-Mołotow. Polska została zaatakowana przez dwa państwa – przez ówczesne Niemcy, tj. III Rzeszę, i Związek Sowiecki. Połowa państwa polskiego była okupowana przez Rosję sowiecką do czerwca 1941 r., przez dwa lata. Polska nigdy nie otrzymała zadośćuczynienia za ten czas okupacji, za wywózki na Sybir, za katorgę, za cierpienia ludzi, za zniszczenie polskiego majątku na wschodzie. To nierównoległe potraktowanie kwestii historycznych… Jeśli państwo uruchamiacie już tę wyprawę w przeszłość i oczekujecie sprawiedliwości, sprawiedliwego zadośćuczynienia od Niemiec, nie może to się odbywać sposób jednostronny, że drugi z agresorów na Polskę będzie pominięty w tego rodzaju oczekiwaniu. Zadośćuczynienie powinni polskim obywatelom spłacić wszyscy agresorzy, a nie tylko jedna ze stron atakujących Rzeczpospolitą w 1939 r.

Dlatego też proponujemy zmianę, począwszy od tytułu uchwały, którą proponuje strona rządowa. Po drugie, chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty naszego wniosku. A mianowicie, po pierwsze, uważamy za niezakończoną kwestię reparacji niemieckich, które mieliśmy otrzymywać za pośrednictwem – według porozumień poczdamskich, a potem paryskich – ówczesnego ZSRR.

Ówczesne państwo Rosja sowiecka nie zrealizowało wobec Rzeczypospolitej tych 15%, jakie wtedy mieliśmy otrzymać z całości 10 mld dol., które ZSRR miało otrzymać w ramach reparacji. Szacuje się, że zaledwie połowę tych reparacji niemieckich, około 7,5%, Związek Radziecki wypłacił państwu polskiemu, w różnej zresztą formule, dlatego że przede wszystkim, jak państwo wiecie, ze względu na strefy okupacyjne, było to w dużym stopniu przejmowanie majątku niemieckiego. To jest jakby pierwszy aspekt: oczekujemy, że w uchwale sejmowej znajdzie się żądanie spłacenia przez następcę prawnego ZSRR – państwo rosyjskie – pozostałej części reparacji, które należą nam się od Niemiec, a których ZSRR nam nie wypłacił. I to jest oczywiste, to chyba jest w ogóle najmniej sporne z punktu widzenia prawnego, dlatego dziwię się zdaniu mojego przedmówcy, posła Bartoszewskiego, żeby tej kwestii nie ruszać. To akurat wydaje mi się zupełnie niepodważalne.

Drugą kwestią to jest to, że my w naszej uchwale nie formułujemy kwestii reparacji od Związku Radzieckiego i jego następcy prawnego, czyli obecnej Rosji, dlatego że rzeczywiście ZSRR był zwycięzcą w tej wojnie. Oczekujemy zadośćuczynienia za wszystkie krzywdy, szkody i cierpienia, jakich doznaliśmy ze strony Rosji sowieckiej w latach okupacji części terenu Rzeczypospolitej, za wszystkie straty materialne i niematerialne, cierpienia, krzywdy, wywózki. Przypomnę, że także takie elementy jak zbrodnia katyńska składają się na pewien rachunek krzywd, które państwo rosyjskie, niezależnie od jego formy ideologicznej, po prostu Rzeczypospolitej jest winne.

Kolejną istotną kwestią jest to, że państwo w swoim z kolei tekście, który my w naszej uchwale uzupełniamy, z jednej strony w sposób kompletnie przedmiotowy używacie pewnych formuł typu „rabowanie dzieci”, tak jakby dzieci były przedmiotami materialnymi, a z drugiej strony pomijacie zupełnie kwestię istnienia obozów koncentracyjnych, pomijacie w ogóle kwestię Holocaustu i mordu na 3 milionach polskich obywateli żydowskiego pochodzenia. Z jednej strony coś w uchwale ujmujecie, ale najważniejszych, najtragiczniejszych elementów tego czasu, który z takim smutkiem musimy wspominać, po prostu w uchwale strony rządzącej w ogóle nie widać. Nie ma.

Trzeba o tym absolutnie pamiętać. Wnosząc kwestie rozliczenia, także z Rosją, rachunków krzywd, jak to kiedyś nazwał poeta, mówimy także w ostatnim akapicie, by powołać komisję do oceny poziomu strat materialnych i niematerialnych, a także o kwestii przygotowania raportu w tej kwestii. Uważamy to także za potrzebę pewnej równoległości patrzenia na przeszłość historyczną, a nie jednostronność, która wynika nie wiem właściwie z jakich kwestii. Jeśli państwo tak śmiało rzucacie się na poruszenie spraw, które wydawały się w jakimś stopniu jednak, w dużym stopniu przepracowane – przynajmniej w wymiarze moralnym, wbrew temu, co państwo piszecie. Po pierwsze, począwszy od słynnego przesłania biskupów polskich do biskupów niemieckich, aż po oświadczenie katolików polskich i katolików niemieckich, przyjęte w 50 lat po II wojnie światowej, słynne i krzepiące.

Chcę też przypomnieć, że nie podważając kwestii oczekiwania pełnych rekompensat ze strony państwa niemieckiego, z drugiej strony nie można pomijać odszkodowań, które otrzymywały osoby pracujące przymusowo w Niemczech czy odszkodowań, które otrzymały ofiary eksperymentów medycznych, chociażby w obozach koncentracyjnych. Zatem dużo kwestii poruszamy przy tej okazji.

Bez wątpienia musimy pamiętać o tym, co dobrego już się wydarzyło między państwem, społeczeństwem, narodem niemieckim i państwem, społeczeństwem i narodem polskim. Z drugiej strony oczywiście oczekiwać pełnego rozliczenia krzywd i szkód, jakie zostały wyrządzone. Ale nie może to być żądanie jednostronne. Jeśli chcemy rozliczać tragedie II wojny światowej i ówczesne straty polskie, musi to rozliczenie dotyczyć obydwu ówczesnych agresorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Chciałem w tym momencie zapytać pana ministra, czy chciałby pan zabrać głos w tym miejscu? Pan minister Szynkowski vel Sęk, proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:
Tak, dziękuję serdecznie.

Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, kilka słów komentarza do tej niezwykle ważnej dyskusji. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za inicjatywę przedłożenia projektów uchwał w tej sprawie i przypomnienia przy tej okazji, że w 2004 r. Sejm jednomyślnie podjął w tej sprawie uchwałę, w sposób jasny formułując oczekiwanie wobec rządu Rzeczypospolitej, że będzie dochodził reparacji od Republiki Federalnej.

W tych projektach uchwał – z czego się bardzo cieszę, bo mam wrażenie, że znacznie gorzej z tym jest w debacie publicznej – dość jasno sformułowanych jest kilka ważnych tez. To znaczy, po pierwsze, że roszczenia w żaden sposób się nie przedawniły, po drugie, że Polska w żadnym dokumencie o mocy wiążącej, prawnej nie zrzekła się tych roszczeń. I wreszcie jest też sformułowane oczekiwanie dotyczące dochodzenia przez rząd tych roszczeń.

Oczywiście mogę rozwijać temat, każdy z zawartych w tych uchwałach elementów, które jako rząd podzielamy. Zarówno kwestie dotyczące wadliwości quasi-dokumentu, jakim było oświadczenie Rady Ministrów z sierpnia 1953 r., jak i nietrafność powoływania się w tej sprawie na traktat dwa plus cztery, jak i podnoszenie sprawy w terminie późniejszym, po 1953 r., na 21. i 22. sesji plenarnej Komisji Praw Człowieka ONZ przez przedstawiciela rządu PRL, jak i przedłożenie w 1969 r. dokumentu ONZ-etowi, podtrzymującego kwestie roszczeń.

Te wszystkie kwestie, jeżeli byłoby takie oczekiwanie Komisji, mogę rozwijać. Oczywiście one jasno przesądzają w sposób niebudzący żadnych wątpliwości, co chcę z całą stanowczością podkreślić, że odpowiedzialność Niemiec, odpowiedzialność finansowa nie została zrealizowana, nie przedawniła się, nie podlegała zrzeczeniu, a więc pozostaje w mocy i powinna być przez państwo niemieckie zrealizowana.

Traktuję te projekty uchwał jako głos wspierający, a to ważne, bo jesteśmy w przededniu przystąpienia do już formalnego procesu złożenia noty w tej sprawie i przedłożenia wniosku o roszczenia. Oczywiście z załączeniem raportu zespołu parlamentarnego pana posła Arkadiusza Mularczyka, za który też chciałem podziękować parlamentowi, oczywiście którego emanacją w tej sprawie był w tym przypadku zespół, który wykonał w tej sprawie bardzo solidną pracę, jaka nie została wykonana do tej pory przez kilkadziesiąt lat. To było wielkie zaniedbanie ze strony, niestety, poprzednich rządów i parlamentu w tej sprawie.

Od 2017 r. podjęto ciężką pracę, opracowano rzetelny materiał, którego, mam wrażenie, nikt nie podważa w sensie merytorycznym, nie podważa się też postawionych tam tez i wyliczeń. To również pokazuje, jak mocny jest to dokument. To będzie dla nas, jako dla rządu, doskonałe narzędzie do tego, żeby reparacji dochodzić. Dzięki wzmocnieniu odpowiednią uchwałą Sejmu oczywiście tym bardziej dostajemy dodatkowe narzędzie. Dostalibyśmy, jeżeli Wysoki Sejm raczy przyjąć taką uchwałę.

Może jedno słowo komentarza, dlaczego uważam, że na tym etapie formułowanie i łączenie kwestii oczekiwań odszkodowawczych czy reparacyjnych Niemiec i Rosji nie jest właściwe. Co do zasady nikt, myślę, nie ma specjalnych wątpliwości, że Polska poniosła daleko idące konsekwencje strat materialnych i osobowych nie tylko w wyniku agresji niemieckiej na Polskę, ale także agresji z 17 września 1939 r., czyli agresji Związku Radzieckiego na Polskę. Ona również, choć nie w tej skali, przyniosła Polsce straty materialne i osobowe. Uważam natomiast, że na tym etapie zestawianie tych dwóch spraw w uchwale Sejmu z trzech względów nie byłoby właściwe. Na tym etapie sytuacje te są jednak nieporównywalne, właśnie w tych trzech aspektach.

Po pierwsze, mamy do czynienia z jednej strony z rozmową i dyskusją z państwem prawa – z naszym sąsiadem, Republiką Federalną Niemiec, z którym jesteśmy wspólnie w Unii Europejskiej, w NATO, z którym mamy intensywne kontakty dwustronne, mamy bliskie relacje polityczne. Mamy do czynienia z państwem, z którym możemy... Można powiedzieć, że możemy od zaraz oczekiwać, że w duchu praworządności będzie ono reagowało na zgłaszane przez nas w pełni uprawnione roszczenia.

Z drugiej strony mamy do czynienia z państwem bezprawia, z państwem agresorem, z państwem, które w tej chwili charakteryzuje się działalnością terrorystyczną, napadło na inne państwo. W tej chwili można powiedzieć, że kontakty dwustronne, dyplomatyczne z tym państwem zostały na wszystkich możliwych szczeblach zamrożone, właśnie z tego względu, że mamy do czynienia z państwem będącym agresorem. W związku z tym zestawianie tych dwóch sytuacji w tym aspekcie, co się oczywiście przekłada też na realistyczność dochodzenia tych roszczeń w praktyce, nie jest na tym etapie właściwe. To pierwszy powód.

Drugi powód to stan przygotowań ustaleń reparacyjnych. Z jednej strony mamy do czynienia z gotowym raportem zespołu parlamentarnego pana posła Mularczyka, z drugiej strony nie mamy w tym kształcie przyjętych ustaleń, wyliczeń odnośnie do strat spowodowanych agresją sowiecką. Osobiście uważam, jestem głęboko o tym przekonany, że zasadne by było przygotowanie podobnego raportu w tej sprawie, ale na ten moment takie opracowanie zostało przygotowane w odniesieniu do Niemiec.

Wreszcie trzecia kwestia – prawna. Cieszę się, że pan poseł Grupiński… Obawiałem się, że państwo tego... Część państwa posłów być może nie dostrzega tego aspektu problemu prawnego związanego z pojęciem „reparacje” w odniesieniu do Rosji. Pojęcie „reparacje” w doktrynie prawnej jest ściśle związane ze świadczeniem odszkodowawczym państwa, które przegrało wojnę. Jakiej tezy byśmy nie postawili, nie sposób... Formalnie Polska też, można powiedzieć, wygrała wojnę, a jak to zwycięstwo w praktyce wyglądało, wszyscy doskonale wiemy. Ale w sensie formalnym Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich był zwycięzcą wojny.

Nie możemy więc mówić wprost w sensie formalnoprawnym o jakimkolwiek oczekiwaniu reparacyjnym. Możemy mówić o oczekiwaniu innego typu: zawarcia dwustronnej umowy o odszkodowanie, zawarcia jakiegoś szczególnego rozwiązania, natomiast nie o reparacjach sensu stricto. W tym aspekcie jest znowu pewna słabość prawna związana ze sformułowaniem takiego oczekiwania.

Z tych właśnie względów uważam, że chociaż jest oczywiste, że na Rosji jako państwie, które jest następcą Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, również powinna ciążyć odpowiedzialność wynagrodzenia krzywd, to jednak w tych trzech aspektach są to sprawy nieporównywalne. Jako takie nie powinny być więc zestawiane w jednym projekcie uchwały.

Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Szanowni państwo, w takim razie może nie tyle otwieram dyskusję, co przyjmuję zgłoszenia do dyskusji. Zapisała się grupa państwa posłów. Proponowałbym, prosząc uprzejmie państwa, ze względu na to, że jest to dość długa lista, o 3-minutowe wypowiedzi. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Zalewski, następnym będzie pan poseł Janusz Kowalski. Proszę.

Poseł Paweł Zalewski (Polska2050):
Dziękuję, panie marszałku.

Proszę państwa, reparacje to ciągle otwarta i bolesna karta polskiej historii. Zgadzamy się jako środowisko polityczne, jako partia, koło parlamentarne Polska 2050, że Polska ma moralne prawo do reparacji, że Polska nie zrzekła się skutecznie tytułu prawnego do reparacji.

Zgadzamy się jednak również z analizą przedstawioną przez pana posła Bartoszewskiego, wskazującą na polityczny aspekt uzyskiwania reparacji, czyli że to jest ta droga, którą reparacje są możliwe do uzyskania. Otóż uważamy, że tej drogi po prostu nie ma. Nie ma sytuacji politycznej w 2022 r., gdy Polska jest w Unii Europejskiej, gdy żaden kraj – sojusznik Polski w II wojnie światowej tych reparacji nie popiera, gdy sytuacja polityczna powinna nas skłaniać do tego, abyśmy się jednoczyli w Europie, czyli na Zachodzie, a zagrożeni jesteśmy od Rosji. Otóż takiej możliwości po prostu politycznej dzisiaj nie ma.

PiS to doskonale wie. PiS dobrze to wie, także dlatego, że gdyby taka możliwość była, to przecież miał siedem lat na to, aby rozpocząć tę kwestię, a przecież o reparacjach w środowisku PiS, a wiem to dobrze, mówi się od bardzo, bardzo dawna. Nieprzypadkowo dzisiaj, kiedy rozpoczęła się kampania wyborcza, ta kwestia jest podnoszona. To jest po prostu część kampanii wyborczej. Nie chodzi o to, aby uzyskać reparacje. Chodzi o to, aby łudzić Polaków reparacjami i przykrywać w ten sposób gigantyczną drożyznę, inflację, biedę, która zaczyna dotykać coraz większą liczbę polskich rodzin; to, czy Polacy będą mogli ogrzać mieszkanie na zimę. To jest istotny cel. Nie ma innego celu.

Ale jakie to ma swoje konsekwencje międzynarodowe? Otóż to przenosi Polskę z roku 2022 gdzieś w świat Polski powojennej. Polska jest dzisiaj całkowicie sama w tym wszystkim. Pomija to ten postęp, który nastąpił od 1945 r., a tak naprawdę do 1990 r., dzięki wielkim Polakom, dzięki polskim biskupom, dzięki profesorowi Stommie, dzięki profesorowi Bartoszewskiemu, dzięki profesorowi Skubiszewskiemu, dzięki premierowi Mazowieckiemu. Otóż ten aspekt jest całkowicie pomijany i w jakimś sensie bardzo silnie negowany. To jest gra na użytek wewnętrzny, na użytek polityczny.

Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiony tym, że tę logikę politycznej wewnętrznej gry przyjmuje dzisiaj środowisko, które zdało egzamin z mądrej polityki zagranicznej, czyli Platforma Obywatelska. Platforma Obywatelska prowadziła mądrą politykę. Ministrowie spraw zagranicznych Platformy Obywatelskiej prowadzili mądrą politykę zagraniczną. Popierałem tę politykę w pełni. Dzisiaj to jest jakieś dziwne odejście, to jest jakieś dziwne przyjęcie warunków gry, które dyktuje Jarosław Kaczyński.

Dlaczego to robicie? Otóż to jest tak naprawdę pomysł na zaszachowanie PiS-u. To już widać w mediach społecznościowych. Jest wiele osób, które się cieszą: Zobaczcie, jaki genialny pomysł. Proszę bardzo, będziemy teraz domagali się nie tylko od Niemiec, ale także od Rosji.

A co robicie? Do czego to prowadzi? Otóż Polska 2050 nie będzie popierała tych projektów, bo nie będzie brała udziału we wzajemnej grze, we wzajemnym szachowaniu się, w licytowaniu się na patriotyzm. My się przy tych wszystkich uchwałach wstrzymamy.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję.

Poseł Paweł Zalewski (Polska2050):
Dosłownie jedno słowo, panie marszałku. Wstrzymamy się. Uważamy, że Polska ma prawo moralne i prawne do reparacji, ale nie poprzemy, dlatego że nie chcemy brać udziału w przedsięwzięciu, które szkodzi Polsce, a zgłoszenie roszczeń w rzeczywistości politycznej, która nie daje możliwości skutecznego uzyskania roszczeń, tak naprawdę Polsce szkodzi.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. W tej chwili głos zabierze poseł Janusz Kowalski, następnym będzie poseł Maciej Konieczny.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie marszałku, szanowni państwo, reparacje się Polsce należą. Niemcy nie zapłaciły ani jednej złotówki, ani jednego euro, ani jednej marki za zniszczenie Rzeczypospolitej, za spalenie Rzeczypospolitej. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Uzyskamy te reparacje, jeżeli będziemy mówić jednym, polskim zdecydowanym głosem. Uzyskamy te reparacje, jeżeli w tej sprawie będzie pełny konsensus i nie będziemy mieszać sprawy reparacji, która jest realizacją naszego wielkiego zobowiązania wobec polskiego narodu…

Nie może być tak, że spadkobiercy zbrodniarzy na grobach pięciu milionów zamordowanych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej zbudowali swoje bogactwo i w sposób cyniczny odmawiają Polsce zapłaty reparacji. Nie ma pojednania bez zadośćuczynienia. Szanowni państwo, jeżeli w tej sprawie mamy mówić jednym głosem, to musimy mówić szczerze.

Dobrze, że jest z nami pan Grzegorz Schetyna, który 1 września 2022 r. zrobił wielkie szkody Rzeczypospolitej Polskiej. Był pan, panie Grzegorzu, szefem polskiej dyplomacji, a powtarzał pan dokładnie sowiecką narrację o zrzeczeniu się przez byłego sowieckiego agenta, Bolesława Bieruta, reparacji. Powiedział pan rzecz haniebną: że gdybyście wygrali wybory, nigdy nie podejmiecie kwestii reparacji. Ja się nawet nie domagam, ja żądam, żeby pan zabrał głos i wycofał się z tych słów, bo jak mamy mówić jednym polskim głosem, to nie możemy powtarzać takich słów. To po pierwsze.

Jeżeli kwestia dotyczy stosunków polsko-niemieckich, jeżeli słyszę od pana Pawła Zalewskiego o relacjach polsko-niemieckich, o tym, że Polska 2050 w istocie odcina się od sprawy reparacji, czyli mówi głosem Berlina, nie będziecie tej sprawy wspierać – to jest wasze stanowisko. Ale na litość boską nie mówcie o tym, że Platforma Obywatelska dobrze rządziła, a realizując proputinowską politykę w latach 2007–2014, realizowała polski interes.

Kiedy słyszę Rafała Grupińskiego, który mówi o reparacjach od Rosji, to zapytajmy się, zobaczymy, co robiliście, kiedy Donald Tusk jeździł do Moskwy od lutego 2008 r., co robił, o czym mówił Donald Tusk 7 kwietnia 2010 r.? Bo doprowadził do rozdzielenia wizyt w Katyniu i wielkiej tragedii. O czym rozmawiał? Czy Donald Tusk rozmawiał o reparacjach od Rosji?

Przypomnę, panie Rafale Grupiński, o czym rozmawiał. Putin poinformował, że podczas rozmów z Tuskiem w Katyniu umówili się na długoterminowe dostawy do Polski rosyjskiego gazu: „dostawy do Polski gazu zostaną zapewnione do 2037 r., a kontrakt tranzytowy na dostawę gazu do Europy – do 2045 r.”. Tusk wolał jechać na groby polskich bohaterów, żeby rozmawiać o rosyjskim gazie do 2037 r., a nie o sprawie reparacji. Więc w tej sprawie milczcie.

A pan, panie Grzegorzu Schetyna, proszę przeprosić za to, co pan zrobił 1 września 2022 r. W sprawach reparacji musimy mówić polskim głosem, a nie głosem Eriki Steinbach, jak mówi Platforma Obywatelska, i głosem Berlina. Dość tego.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Dziękuję za dbanie o nieprzekraczanie czasu. W tej chwili głos ma pan poseł Maciej Konieczny. Następny będzie poseł Radosław Fogiel.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przyznam, że podzielam wiele z tych wątpliwości co do realnych politycznych intencji Prawa i Sprawiedliwości.

Kampania na rzecz uzyskania reparacji czy kampania mówienia o reparacjach niemieckich rozpoczęła się w ostatnim roku rządów Prawa i Sprawiedliwości, a nie na samym początku pierwszej kadencji, co by świadczyło o tym, że PiS chciałby realnie uzyskać konkretne efekty tych działań i zyskać na tym politycznie w trakcie trwania swojej władzy. Ale zgadzam się, że sama koncepcja reparacji jest zasadna. Warto, żeby w tym kontekście głos polskiego parlamentu był możliwie spójny i możliwie czytelny.

Stąd moja prośba do przewodniczącego Mularczyka i inicjatorów tego projektu – Prawa i Sprawiedliwości – o wycofanie autopoprawki. Jestem przekonany, że pierwotna wersja uchwały była dużo czytelniejsza, bardziej przejrzysta i sprzyjałaby temu celowi, jakim byłaby jednogłośność polskiego Sejmu. Czasami mniej znaczy lepiej. W szerszej wersji uchwały zwracano już uwagę na niektóre nieścisłości i być może błędy językowe, jak chociażby owo rabowanie dzieci. Wydaje się, że w pierwotnej wersji było wszystko: jednoznaczna intencja uzyskania reparacji od Niemiec; wszystko, co powinno się znaleźć w tej uchwale, żeby głos polskiego Sejmu był czytelny i jednoznaczny. Nie budzi ona również tych wątpliwości, które mogłyby nie sprzyjać temu czytelnemu, jednoznacznemu stanowisku polskiego Sejmu. Co więcej, wydaje się, że w perspektywie realnej kampanii dyplomatycznej – zakładając, że ona jest celem – ta uchwała również nie daje amunicji przeciwnikom przyznania Polsce reparacji.

Jestem więc przekonany, że pierwotna wersja uchwały zgłoszonej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości była dużo lepsza z perspektywy czytelnego, jednoznacznego stanowiska polskiego Sejmu, ale także z perspektywy szans powodzenia dochodzenia reparacji ze strony Niemiec na tyle, na ile taka uchwała oczywiście może tu się przyczynić. Apeluję do inicjatorów tej uchwały o wycofanie autopoprawki, a jeżeli to się nie wydarzy, to apeluję o głosowanie przeciwko tej autopoprawce. Odnoszę się do tego jednego projektu, bo mam takie przekonanie, przeczucie, że to on będzie podstawą projektu głosowanego przez Sejm.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Teraz poproszę o zabranie głosu przez posła Radosława Fogla. Radosław Fogiel. Następny będzie pan poseł Krystian Kamiński.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo serdecznie, panie przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że bardzo cieszy mnie wystąpienie pana posła Bartoszewskiego. Zgadzam się z panem posłem, że dodawanie do tej dyskusji kolejnego tematu – tematu Rosji – może być pewnego rodzaju utrudnieniem. Pytanie, czy taka była realna intencja wnioskodawców, pozostaje pytaniem otwartym. Chociaż oczywiście, jeżeli to miałoby nas przybliżyć do konsensusu albo jeżeli miałoby to uniemożliwić ataki tym, których uwierają niemieckie reparacje, to możemy o tym rozmawiać.

Jedna uwaga czysto techniczna, informacyjna: pan poseł Grupiński użył argumentu o nieobecności w Berlinie polskiego ambasadora. Proszę tego nie brać w żaden sposób za złośliwość z mojej strony. Czysta informacja, bo pan poseł nie jest członkiem Komisji. Za trzy godziny mamy posiedzenie, na którym będziemy opiniować kandydata na ambasadora w Berlinie, więc ten argument jest argumentem niespecjalnie istotnym.

Mam pytanie za to do propozycji zgłoszonej przez Platformę Obywatelską: skoro już mielibyśmy rozmawiać o reparacjach ze strony Rosji jako spadkobiercy ZSRR, dlaczego mówimy tylko o latach 1939–1941? Czy po 1941 roku Rosjanie przestali mordowali Polaków, polskich bohaterów, czy stali się już potem przyjaznym państwem i nie zadawali Polsce strat? Bardzo mnie interesuje ten tok myślenia.

Mogę tylko dodać, że bardzo ciekawe było to, że pan poseł Zalewski swoje wystąpienie, które miało dotyczyć uchwały w sprawie reparacji, postanowił poświęcić Prawu i Sprawiedliwości, ale w momencie, gdy powiedział, że nie będzie popierał uchwały Sejmu Rzeczypospolitej domagającej się reparacji od Niemiec, sprawa stała się jasna.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Krystian Kamiński. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Następny będzie pan poseł Paweł Kowal. Proszę.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Wysoka Komisjo, wszyscy zgadzamy się, że Polsce należy się zadośćuczynienie za straty spowodowane w czasie II wojny światowej. Tutaj raczej nie ma rozbieżności, a ponieważ nasza demokracja, sól naszej demokracji, to uchwały i rezolucje zamiast realnej polityki, już we wrześniu 2004 r. Sejm podjął uchwałę w sprawie reparacji.

Od tego czasu rządziło SLD, które jednak bardziej miało w głowie pożyczkę moskiewską, rządziło PiS, które w odpowiedzi na interpelacje posła... Minister Fotyga napisała, że temat jest prawnie zamknięty. Rządziła Platforma z PSL – oni to by raczej chcieli Niemcom zapłacić niż reparacje odzyskać. Teraz ponownie rządzi PiS. Przez 18 lat poszczególne rządy nic nie zrobiły związku z uchwałą z 2004 r. Więc co robimy? Nową uchwałę. To oczywiście ma sens.

Robicie teatr. Robicie teatr, aby przykryć problemy wewnętrzne: drożyzna, inflacja, wysokie raty kredytu, brak węgla. Po prostu robicie teatr, wszyscy to wiemy. Ale ponieważ zamiast realnej polityki postanowiliście zrobić kolejną uchwałę, to chociaż popracujmy nad tym, bo to, co przedstawiliście, jest naprawdę tragiczne.

O ile ta pierwsza uchwała jakoś wygląda, to ta druga jest już makabrą. Pomijając jedną linijkę, gdzie trzy razy użyte jest słowo „Niemcy”; pomijając nieprawdę, niestety, gdzie jest napisane, że Rzeczpospolita nigdy nie otrzymała rekompensatę za straty osobowe oraz materialne spowodowane przez państwo niemieckie. Niestety Rzeczpospolita dostała coś, tylko te pieniądze były żałośnie niskie. I to jest problem. Dlatego ta uchwała jest całkowicie beznadziejna.

Uchwała Platformy – już nawet nie wiem, co powiedzieć. Do jednego worka wrzucają reparacje, nie wiadomo czemu, od Rosji i Holocaust. Już naprawdę więc nie wiadomo, co z tym zrobić.

Wydaje się, że uchwała PSL jest pod tym względem najlepsza do opracowania, z tym że ten trzeci akapit, moim zdaniem, jest niepotrzebny, bo jest rozwinięciem drugiego. Można by na jednej stronie to zrobić.

Jeśli chcemy zrobić uchwałę, która będzie miała jakiś sens, będzie pokazywała, że Polska chce tych reparacji, to zróbmy ją chociaż porządnie. A tak naprawdę to zacznijmy robić realną politykę, żeby te reparacje odzyskać, a nie kolejne rezolucje, uchwały.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. W tej chwili głos zabierze poseł Paweł Kowal i następnie... Proszę bardzo.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w czterech kwestiach.

Kwestia pierwsza dotyczy tego, jak prowadzimy tę debatę. Chciałbym zaprotestować przeciwko formie, w jakiej wystąpił poseł Kowalski. Uważam po prostu, że jeżeli będziemy w taki sposób prowadzili tę debatę, obrzucając się inwektywami, to ona do niczego nie prowadzi. Każdy, kto tak prowadzi tę debatę, bierze odpowiedzialność na siebie za jej skutki. Bierze także odpowiedzialność na siebie za to, że interes prawny Rzeczypospolitej w tej sprawie, bo taka jest stawka, nie będzie należycie uszanowany.

Po drugie, to jest kwestia merytoryczna, która wymaga wyjaśnienia u samego początku tej debaty, by właśnie w interesie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej nie mieszać podstawowych faktów. Nie ma kwestii reparacji od Związku Sowieckiego. Jest kwestia odpowiedzialności Związku Sowieckiego za udział Polski w reparacjach. Ona jest w sensie historycznym i prawnym ściśle powiązana z przedmiotową sprawą. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te kwestie dzisiaj, w sposób sztuczny, rozdzielać. Zasadnicza sprawa odpowiedzialności, którą wziął na siebie Związek Sowiecki i z której się nie wywiązał, jest bowiem opisana w literaturze, zakładam, że znanej osobom, które występują w sprawie reparacji.

Wreszcie dwa wnioski formalne. Pierwszy wniosek formalny. Proszę pana przewodniczącego o zarządzenie przed głosowaniami, jakiekolwiek by były, które teraz nastąpią, piętnastominutowej przerwy. Chcielibyśmy po prostu przedyskutować przebieg tej dyskusji i przygotować się do głosowań. To jest pierwszy wniosek formalny. Proszę państwa posłów, gdyby ta kwestia była przedmiotem głosowania, o to, żeby poprzeć ten wniosek. Chyba że pan przewodniczący z własnej inicjatywy to zarządzi.

Drugi wniosek formalny dotyczy powołania podkomisji do uzgodnienia jednego projektu. Z mojego punktu widzenia rzecz jest oczywista. Jeżeli z taką powagą podchodzimy do tego tematu, jak brzmiały tutaj wystąpienia – te wystąpienia, które nosiły znamiona powagi – to jest oczywiste, że powinniśmy podjąć próbę przygotowania jednego projektu. Standardową procedurą w takim wypadku jest powołanie podkomisji i powierzenie tej sprawy pracom podkomisji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Wnioski – po dyskusji się do nich odniesiemy. W tej chwili do głosu zapisał się jeszcze poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo dziękuję za tą debatę. W szczególności chciałem podziękować wszystkim parlamentarzystom, którzy wyrazili poparcie dla tej inicjatywy. W szczególności dziękuję panu posłowi Bartoszewskiemu za jego głos. Dziękuję też z zasady posłowi Grupińskiemu, aczkolwiek muszę powiedzieć, że kilka wypowiedzi mnie zdumiało w jego wystąpieniu.

Po pierwsze, mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o kwestię zestawiania w dniu dzisiejszym w tej uchwale pozycji Niemiec i Rosji. Dlaczego mam tu wątpliwości? Po pierwsze dlatego, że jeśli chodzi o kwestie raportu czy sprawozdania, jesteśmy na zupełnie innym etapie, niż jeśli chodzi o kwestie dochodzenia jakiegokolwiek zadośćuczynienia od Rosji, dlatego że ten raport już mamy. Jeśli w dniu dzisiejszym podjęlibyśmy uchwałę o potencjalnym dochodzeniu reparacji od Rosji i Niemiec, to mamy tu jednak pewnego rodzaju dysonans. Dlatego, że na dzień dzisiejszy musimy przede wszystkim oszacować potencjalne straty demograficzne i materialne, które zostały zadane przez Rosję, a tego szacunku nie mamy. Myślę, że państwo macie tego świadomość, że na dzień dzisiejszy tych szacunków nie mamy.

Mam też poważne wątpliwości, de facto jestem zdumiony tym, że w projekcie Platformy proponuje się tylko i wyłącznie badanie strat w latach 1939–1941. Muszę powiedzieć, nie wiem, z czego wynika kompletnie, że mamy badać tylko 2 lata, dlatego że okupacja sowiecka trwała w latach 1939–1945. Później mieliśmy z kolei do czynienia z okupacją faktyczną, polegającą na demontażach tak zwanych ziem odzyskanych, na rabunku i oczywiście wielkich stratach, jakie ponieśliśmy na skutek okupacji sowieckiej, jak również – co słusznie zostało podkreślone – na tym, że nie dostaliśmy reparacji, które były przewidziane w traktacie poczdamskim od Rosji. Pełna zgoda, że nie zostały one wypłacone.

Potencjalne badanie spraw wynikających z okupacji musiałoby się więc zaczynać co najmniej od roku 1939 i kończyć na roku 1957, a nie roku 1941. Proszę mi wytłumaczyć, panie pośle przewodniczący, z czego wynika, że mamy badać tylko te 2 lata? To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Nie do końca jestem w stanie zrozumieć również głos, że strona niemiecka przepracowała straty moralne. Drodzy państwo, na dzień dzisiejszy przecież wiemy, że strona niemiecka mówi tak: „Odpowiadamy moralnie, czujemy się odpowiedzialni moralnie, ale nie czujemy się odpowiedzialni ekonomicznie”. Powstaje więc kluczowe pytanie, drodzy państwo, czy możemy rozdzielić odpowiedzialność moralną od odpowiedzialności finansowej zadośćuczynienia? Wydaje się jednak, że nie. Jeśli ktoś poczuwa się do odpowiedzialności moralnej, to powinien również poczuwać się do odpowiedzialności ekonomicznej, czyli do zadośćuczynienia. Natomiast Niemcy stosują następującą politykę czy praktykę: twierdzą, że są odpowiedzialni moralnie, ale już nie są odpowiedzialni ekonomicznie. Można powiedzieć, że to są słowa czysto fasadowe i pojednanie polsko-niemieckie jest pojednaniem czysto fasadowym.

Dlatego też, kończąc moje wystąpienie, chcę podziękować za wszystkie głosy wspierające naszą inicjatywę. Chcę podkreślić, że nigdy po II wojnie światowej nie było dobrego czasu dla reparacji wojennych. Zawsze był zły czas, zawsze były jakieś argumenty przeciwko. Dzisiaj również słyszymy argumenty niektórych posłów, że to nie jest dobry czas na reparacje.

Chcę jednak państwu przypomnieć, że państwo niemieckie doprowadziło do finalizacji rozmów z Namibią i wypłaci Namibii miliard euro za zbrodnie ludobójstwa popełnione na początku wieku, w latach 1904–1908, co oznacza, że państwo niemieckie czuje się odpowiedzialne za zbrodnie ludobójstwa popełnione 25 lat wcześniej, przed wybuchem  II wojny światowej. Drodzy państwo, to oznacza, że postawa państwa niemieckiego wobec Polski jest postawą dwuznaczną i pokazującą zupełnie podwójne standardy.

Reasumując, Wysoka Komisjo, chciałem prosić, żeby nasz projekt był... Żeby projekt Prawa i Sprawiedliwości był projektem bazowym i żebyśmy na tym projekcie prowadzili dalsze prace. Oczywiście jesteśmy gotowi na projekty, na propozycje pewnych korekt czy też poprawek ze strony klubu PSL czy też innych formacji, które chciałyby ten projekt ulepszyć.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że głos pana przewodniczącego Mularczyka mogę potraktować również jako głos podsumowujący w imieniu przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku nr 2568.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
W takim razie chciałbym zapytać jeszcze panów posłów, którzy przedstawiali pozostałe projekty. Czy pan Rafał Grupiński i pan Władysław Teofil Bartoszewski chcą zabrać głos?

Pan poseł Grupiński się zgłasza, proszę bardzo.

Poseł Rafał Grupiński (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam się tylko odnieść do pewnych uwag, które się pojawiły.

Przede wszystkim zarzut, że w kwestii ewentualnych odszkodowań… Nie mówimy tu bowiem o reparacjach, na co zresztą zwrócił uwagę pan minister Szynkowski vel Sęk, lecz o zadośćuczynieniu. Nie ma żadnego powodu, żeby w uchwale, która z państwa strony jest pewnego rodzaju uprawianiem papierowej polityki, nie pojawił się zapis o tym, że chcemy tych obliczeń dokonać, że chcemy powołać komisję do tych obliczeń.

Dlaczego lata 1939–1941? Dlatego, że mówimy o... Państwo w swojej uchwale mówicie o czasach okupacji niemieckiej. Dodajemy więc kwestię okupacji terenów Polski bezpośrednio przez Rosję w czasie II wojny światowej, bo generalnie uchwała dotyczy tego czasu, a nie na przykład, nie wiem, kosztów obecności wojsk sowieckich w Polsce przez cały PRL, prawda? Bo oczywiście można by było koszty tego...

Czy ja mogę prosić o spokój?

Oczywiście to jest inna kwestia. Jeżeli państwo chcecie rozszerzyć o wszystkie koszta, jakie Polska poniosła przez chociażby podległość Związkowi Sowieckiemu przez 50 lat, to oczywiście z radością to poprzemy. Wygląda jednak na to, że państwo chcecie się domagać od naszego sojusznika w NATO i Unii Europejskiej, czyli od Niemiec, reparacji, natomiast do agresora na Ukrainę, wroga demokracji, państwa, które jest dzisiaj państwem terrorystycznym, boicie się skierować takie oczekiwania – nawet w zakresie reparacji od Niemiec, które w istocie jest nam winna dzisiaj Rosja.

Przecież państwo rosyjskie jest nam winne tę część reparacji, z których ponad połowa nie została Polsce spłacona. Dlaczego państwo się boicie akurat... Oczywiście łatwiej jest żądać czegoś od państwa zaprzyjaźnionego niż od kogoś, kogo się, jak widzę wyraźnie, państwo boicie. Ale to już jest problem partii rządzącej, że w ten sposób rozkładacie akcenty. Tak więc, tak jak mówił jeden z państwa posłów, przykrywacie swoją nieudolność polityczną, jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, tego rodzaju oczekiwaniem i nagłośnieniem w tej chwili kwestii reparacji po 7 latach rządów.

Ale już przywoływanie Namibii... Bardzo proszę, to już lepiej, gdyby pan poseł Mularczyk przywołał traktat ryski i 30 milionów rubli w złocie, które ówczesna Rosja zobowiązała się nam w ramach reparacji zapłacić i których do dzisiaj nie zapłaciła. Zamiast na Namibię to mógłby się pan powołać na to i zażądać tych 30 milionów rubli w złocie od Rosji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Czy pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Tak, panie przewodniczący. Nie wiem, jaka będzie decyzja Komisji, ale jeżeli mamy pracować nad jednym tekstem, tym złożonym przez pana przewodniczącego Mularczyka, czy też...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
To, panie pośle, jest przed nami. Ta decyzja jest przed nami. Ale zgodnie z pewnym harmonogramem proceduralnym za chwilę się do tego odniosę.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Bo jeżeli tak, to ja bym miał oczywiście pewne sugestie do tego tekstu. Podtrzymuję moje zdanie, że nie powinniśmy do tego mieszać teraz Federacji Rosyjskiej i byłego Związku Sowieckiego z powodów zarówno pragmatycznych, o którym mówiłem, jak i z powodów, o których mówił pan minister, z którym się wyjątkowo zgadzam w tej materii. Z moralnego punktu widzenia nie widzę specjalnej różnicy między jednym i drugim reżimem, natomiast z historycznego punktu też, ale to nie jest...

Nie piszemy artykułu do gazety i nie spotykamy się na seminarium na uniwersytecie, tylko chcemy coś załatwić. Moim zdaniem rozpoczynanie procesu, bardzo trudnego i bardzo złożonego, jak również prawdopodobnie bardzo długo trwającego, uzyskania zadośćuczynienia od Niemiec powinno być zrobione tak, żebyśmy mieli szansę osiągnąć sukces.

Jak mówiłem, jeśli zaczniemy zrównywać naszego alianta z Unii Europejskiej, NATO, naszego bardzo bliskiego współpracownika gospodarczego, jak mówił pan minister, jednak demokratyczne państwo prawa z państwem autorytarnym, a właściwie dyktatorskim reżimem Putina, to przegramy medialną walkę na terenie Niemiec natychmiast. To jest po prostu nieskuteczne. Apeluję, żeby tego nie robić.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszych czytań projektów trzech uchwał.

Teraz przystąpimy do rozstrzygnięcia, łącznie z decyzją dotyczącą tych wniosków zgłoszonych przez przewodniczącego Pawła Kowala. Z tym że w tej chwili wydaje się, że przed wnioskowaniem o przystąpienie do rozpatrzenia projektów poproszę Biuro Legislacyjne, bo może być sprzeciw. Powinienem wnioski pana Pawła Kowala… Wniosek był o przerwę i o powołanie podkomisji, prawda?

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Tak, panie przewodniczący, w pierwszej kolejności należałoby rozpatrzyć te wnioski, które zgłosił pan przewodniczący Kowal. Logiczne wydaje się, że w pierwszej kolejności wniosek o przerwę, a w następnej – wniosek o powołanie podkomisji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Tak też... Przepraszam, najpierw te wnioski, które... Za chwilę udzielę panu głosu. Wniosek... Przez pana posła Kowala zostały zgłoszone dwa wnioski. W tej kwestii?

Proszę bardzo, poseł Nitras.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, nie chciałbym, żeby pan traktował wniosek o przerwę jako wniosek, który ma uniemożliwić procedowanie. Wszystkie te projekty dostaliśmy jako posłowie przed samym posiedzeniem Komisji. Nie znałem autopoprawki, nie znałem projektu PSL. Dostałem go dosłownie w ostatniej chwili.

Chcielibyśmy jako klub – taki był wniosek posła Kowala – poprosić o 5 minut czy 10 minut przerwy, żeby porozmawiać o tym chwilę, a nie żeby odroczyć procedowanie. Wydaje mi się, że to nie przekracza kompetencji pana przewodniczącego, żeby nie głosować, tylko żeby na prośbę klubu tę przerwę ogłosić.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Traktuję ten głos jako głos za wnioskiem o przerwę. Ja osobiście zgłaszam wniosek przeciw. Proszę przyjąć mój głos jako głos w dyskusji nad wnioskiem.

Głosujemy nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Kowala o 15 minut przerwy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest za wnioskiem posła Kowala? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Możemy zakończyć? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 25 posłów. Za było 12 , przeciw – 13. Ilu wstrzymało się? Nie widzę. Nikt się nie wstrzymał. Szanowni państwo, wniosek został odrzucony.

Jest wniosek o powołanie podkomisji w sprawie rozpatrzenia tych projektów uchwał. Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Również proszę zagłosować. Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów. Za – 11, przeciw – 13, wstrzymał się – 1. Wniosek został odrzucony. W takim razie wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, możemy przystąpić.

Proszę państwa, zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, stanowiącym, że „w przypadku skierowanych do komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu – a na to Komisja zgodziła się na samym początku – komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu, komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach, stwierdzam, że w przypadku rozpatrywanych dzisiaj projektów w oczywisty sposób zachodzi zbieżność tematyczna, dlatego zgłaszam wniosek o ich wspólne rozpatrywanie.

Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Co to znaczy wspólne rozpatrywanie w tym wypadku?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
W oparciu o jeden wybrany wniosek.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Czy będzie możliwość zgłaszania poprawek?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Oczywiście. Proszę państwa, projektem bazowym byłby wybrany przez Komisję jeden projekt. Komisja zadecyduje. Kto jest z państwa za tym, żebyśmy właśnie wspólnie rozpatrywali?

Poseł Paweł Kowal (KO):
A jakie są inne możliwości? Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę państwa, inne możliwości: będziemy jeden projekt rozpatrywali, następnie drugi projekt, a następnie trzeci projekt. Przecież to jest, że tak powiem, według logiki klasycznej logiczne.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Czyli mamy taką możliwość, że...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Kto z państwa jest przeciw wspólnemu rozpatrywaniu? Czy jest sprzeciw wobec wspólnego rozpatrywania?

Poseł Paweł Kowal (KO):
Tak, sprzeciw.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Jest sprzeciw wobec wspólnego rozpatrywania.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale pan nie mówi, co to znaczy wspólne w oparciu o jeden.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę państwa, jest sprzeciw wobec wspólnego rozpatrywania. W związku z tym powinniśmy przegłosować. Powinniśmy przegłosować. Kto z państwa jest za moim wnioskiem, żebyśmy wspólnie rozpatrywali projekty ustaw? Proszę, głosujemy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę również dokonać czynności. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za było 13, przeciw – 9, wstrzymało się 4 posłów. Propozycja została przyjęta.

Praktyką jest w związku z tym, że Komisja – do tej pory tak bywało – wybiera projekt wiodący. Proponuję, żeby w tym przypadku był to projekt, który został zgłoszony pierwszy terminowo, czyli projekt z druku nr 2568, przedstawiony przez posła Arkadiusza Mularczyka. Czy jest sprzeciw?

Poseł Paweł Kowal (KO):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Ale proszę włączyć...

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Żeby to nie była autopoprawka, tylko oryginalny projekt.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jeżeli można, złożyliśmy autopoprawkę. Panie pośle, jeżeli widzi pan jakieś elementy tego pierwszego projektu, to proszę zaproponować jako poprawkę. Możemy się nad tym pochylić, jeżeli będziemy procedować. Proszę więc rozważyć ewentualnie zgłoszenie poprawki. Dopuszczamy taką możliwość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze, pan poseł Maciej Konieczny, proszę bardzo.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przed tym głosowaniem… Wcześniej pytałem o ustosunkowanie się do możliwości wycofania się inicjatorów z tej autopoprawki – ułatwi mi to podjęcie decyzji. Byłbym za, za tym projektem, za tym projektem jako wiodącym w pierwotnej wersji. Będę przeciwko wersji z autopoprawką. Chciałbym więc po prostu usłyszeć, czy inicjatorzy podtrzymują swoją chęć przegłosowania tej autopoprawki?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan poseł Mularczyk. Proszę państwa, proszę nie dyskutować między sobą. Pan poseł Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Szanowni państwo, najpierw musimy ustalić, który projekt będzie projektem bazowym. Dopóki nie ma projektu bazowego, te dyskusje są przedwczesne. Jeśli projekt PiS będzie projektem bazowym, wówczas państwo możecie do niego zgłaszać poprawki na piśmie. Jest to normalna procedura stosowana w pracach Komisji. Najpierw wybierzmy projekt bazowy, a później rozważcie państwo przygotowanie poprawek do tego projektu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy. Będziemy głosowali moją propozycję, żeby wiodącym projektem uchwały był projekt z druku nr 2568. Takie głosowanie przeprowadzimy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby projekt z druku nr 2568 był projektem wiodącym? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę dokonać czynności. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję i proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za było 13, przeciw – 11, wstrzymało się – 2. Stwierdzam, że projekt z druku nr 2568 jest projektem wiodącym.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Proponuję, żebyśmy procedowali projekt akapit po akapicie. Proszę o zgłaszanie poprawek we właściwym momencie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu muszą być przedstawione przewodniczącemu w formie pisemnej i podpisane przez wnioskodawców. Proszę o ich niezwłoczne przekazywanie do sekretariatu.

Tytuł. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie ma.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale, panie przewodniczący… Panie przewodniczący, można prosić o głos?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Czy są uwagi do tytułu uchwały?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, czy można prosić o głos?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Nitras.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, czyńmy przynajmniej pozory, że traktujemy tę sprawę poważnie, a nie czysto doraźnie. To nie jest znany nam tekst. To jest tekst, który przygotował jeden z klubów, a pan chce, żebyśmy w ciągu pięciu minut mieli bez jakiegoś czasu do zastanowienia przygotowane poprawki. Dajmy sobie chwilę czasu. Proszę zwołać kolejne posiedzenie Komisji i pozwolić nam się do tego po prostu przygotować, do poprawek, przeanalizować ten tekst, zastanowić się nad nim poważnie. To nie jest Sejm PRL, to jest Sejm wolnej Polski.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale ja jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Przyjęliśmy jedną...

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale ja jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Przyjęliśmy procedurę, dlatego też proszę odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, ale ja nie skończyłem. Pan mi udzielił głosu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Czy są uwagi do tytułu?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, ale ja jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę państwa, Wysoka Komisjo, mamy czas w tej sali do godziny 13.00. Ja rozumiem, że takie przedłużanie...

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale to jest tak, jakby pan powiedział, że mamy czas na uzyskanie reparacji do 14.00.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dlatego też czy są uwagi do przyjęcia uchwały? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że tytuł...

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, pamiętam, jak pan Sejm prowadził i mam déjà vu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Rozumiem, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, pan mi udzielił głosu i chciałbym skończyć. Czy mogę?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Pan poseł Władysław Bartoszewski, proszę bardzo.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Proszę pana, to nie jest fabryka gwoździ.

Poseł Adam Szłapka (KO):
Panie przewodniczący, były uwagi i poprawki do tytułu. Może pan nie zauważył, ale zgłaszaliśmy to.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Władysław Bartoszewski.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Rzeczywiście mam poprawkę do tytułu...

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, ale pan mi udzielił głosu, a ja nie skończyłem. Dlaczego pan udziela głosu...

Poseł Przemysław Czarnecki (PiS):
Panie przewodniczący, wsłuchajmy się w głos mniejszości niemieckiej, tak proponuję w tym momencie.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan poseł Władysław Bartoszewski, proszę bardzo.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, czy pan zadba o to, by nas nie obrażano, żeby jakimiś…?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Panie pośle Nitras, proszę nie przeszkadzać.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale ja nie przeszkadzam. Ja jestem przy głosie. Pan mi udzielił głosu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan ma uwagi do pierwszego akapitu?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Proszę pana, ja mam uwagi do trybu pracy. Znam ten tekst od paru minut, chciałbym mieć możliwość przygotowania poprawek. Nie jestem w fabryce gwoździ, żeby w trzy minuty głosować tak ważne uchwały. Nie życzę sobie, żeby ze strony jakichś innych parlamentarzystów słuchać uwag co do mojej narodowości.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Panie pośle, bardzo pana proszę o umożliwienie prowadzenia...

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale ja panu nie uniemożliwiam. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to, o co ja do pana apeluję: żebyśmy mieli czas na spokojną pracę i żeby nikt nas nie wyzywał od folksdojczów tylko dlatego, że jest z PiS-u, bo to takiego uprawnienia nie daje, nawet jeżeli ojciec jest ważnym…

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
A ja pana proszę o umożliwienie prowadzenia posiedzenia. Wszystkich państwa posłów informuję, że podczas sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu będzie można zgłosić poprawki do uchwały, więc jeżeli ktokolwiek z państwa uzna, że takie poprawki są potrzebne, to bardzo proszę.

Pan poseł Władysław Bartoszewski. Jesteśmy przy akapicie pierwszym projektu uchwały. Proszę bardzo.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Nie, przy tytule, panie przewodniczący. Przy tytule. Mam poprawkę do tytułu. Tytuł brzmi w tej chwili: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej”.

Wnoszę poprawkę, żeby zamiast mówić o reparacjach była mowa o zadośćuczynieniu za straty spowodowane przez Niemcy. Z bardzo prostego powodu – reparacje jest to termin prawny, który odnosi się do państwa zwycięskiego... państwa przegranego do dochodzenia tego na drodze prawnej. Ponieważ moim zdaniem na drodze prawnej to nie będzie możliwe, zawęzimy sobie drogę do uzyskania jakichkolwiek pieniędzy. Zróbmy z tego szkody, bo to wtedy nie jest... Jest to wtedy szersza kategoria i będzie to łatwiej później procesować, poza trybunałami, co moim zdaniem nie nastąpi.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze, tylko bardzo bym prosił o przekazanie poprawki na piśmie. Jeżeli ktoś z państwa... Wrócimy do tytułu, w porządku. Jeżeli ktoś z państwa ma propozycję poprawki do tytułu, to proszę przekazać na piśmie.

Poseł Marek Krząkała (KO):
Tak, panie przewodniczący, mam również propozycję poprawki do tytułu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę przekazać na piśmie.

Poseł Marek Krząkała (KO):
Ale chciałbym przeczytać.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan poseł Marek Krząkała, tak?

Poseł Marek Krząkała (KO):
Tak, panie przewodniczący. Ja oczywiście zgłoszę to zaraz na piśmie, napiszę to, bo pan przewodniczący traktuje sprawę reparacji bardzo powierzchownie i błaho. Nie pozwala pan na to, żeby była przerwa i żebyśmy przygotowali te poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Panie pośle… Jeżeli chce pan uzasadnić poprawkę, to proszę uzasadniać.

Poseł Marek Krząkała (KO):
Sam tytuł powinien być rozszerzony o następującą kwestię: „Na podstawie art. 33 regulaminu Sejmu niżej podpisani posłowie wnoszą projekt uchwały...”. W wersji projektu, nad którym pracujemy, jest zdanie: „w sprawie dochodzenia przez Polskę reparacji za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej”. Rozszerzamy to o zdanie: „oraz wobec Rosji z powodu nierozliczenia polskiego udziału w reparacjach przez ZSRR oraz szkody wywołane przez jego agresję na wschodnie tereny II Rzeczypospolitej 17 września 1939 r”.

Zaraz to panu napiszę.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę przekazać do sekretariatu te dwie... Obu panów posłów, proszę. W takim razie na razie nie rozpatrujemy tego tytułu, tylko przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Biuro Legislacyjne ma, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o projekt uchwały, to będziemy zgłaszać sugestie, które są wynikiem korekty dokonanej przez językoznawców. Ta korekta sprowadza się do propozycji o charakterze językowym. Niektóre z nich mają na celu inne wyodrębnienie części w treści uchwały, to jest podzielenie tego tekstu na akapity inaczej, niż proponują projektodawcy.

Jeżeli chodzi o akapit pierwszy, a przez akapit pierwszy rozumiem fragment, który zaczyna się od słów: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, a kończy się na sformułowaniu: „strat materialnych i niematerialnych”, to sugestia językoznawców jest, po pierwsze, taka, aby nieco inaczej podzielić ten fragment. I tak, aby akapit pierwszy kończył się na tym fragmencie, który zawiera wezwanie rządu Republiki Federalnej Niemiec.

Druga z korekt dotycząca tego fragmentu dotyczy właśnie tego wezwania, tj. ujęcia go, wyodrębnienia go w tekście i rozpoczęcia tego fragmentu od myślnika. Może odczytam, jak to by brzmiało...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Właśnie, proszę przeczytać.

Legislator Przemysław Sadłoń:
…z jednoczesnym takim komentarzem, który odnosi się do wyodrębnienia. A więc początek bez zmian, tj: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej…”. Punkt pierwszy tak, jak jest w autopoprawce. Punkt drugi: „kierując się najwyższymi wartościami w stosunkach międzyludzkich, do których należą sprawiedliwość oraz prawda – i w tym momencie nastąpiłoby wyodrębnienie, które rozpoczynałoby się od nowego wiersza, od myślnika, które brzmiałoby następująco – wzywa rząd Republiki Federalnej Niemiec do jednoznacznego przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej – i tu nastąpi zmiana w zakresie szyku i kwestii językowych – za rozpętanie  II wojny światowej przez III Rzeszę i wszystkie tego konsekwencje, zarówno te dla państwa polskiego, jak i dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”. Kropka i tym by się zamknął akapit pierwszy.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Tylko zaraz, zaraz. „Za wszystkie skutki”… W projekcie jest: „za wszystkie skutki spowodowane w Rzeczypospolitej Polskiej”, a pan proponuje?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Fragment: „za wszystkie skutki spowodowane w Rzeczypospolitej Polskiej i obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej na skutek rozpętania II wojny światowej przez III Rzeszę Niemiecką” zastąpiłby fragment, który w naszej ocenie sprowadza się do tego samego. Jak powiedziałem, ma on tylko charakter pewnej korekty językowej. Brzmiałby on: „za rozpętanie – i to jest tylko zmiana szyku – II wojny światowej przez Trzecią Rzeszę Niemiecką i wszystkie tego konsekwencje, zarówno te dla państwa polskiego, jak i dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”.

Wydaję się, że rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Legislator Przemysław Sadłoń:
…z językowego punktu widzenia to jest nieco zgrabniejsze, że tak powiem, ujęcie tego fragmentu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Rozumiem, że jeżeli wnioskodawca przyjmie sugestię Biura Legislacyjnego, to możemy przyjąć to jako autopoprawkę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, możemy przyjąć. Pytanie jest tylko, panie mecenasie. Wyeliminował pan pojęcia  III Rzeszy Niemieckiej, wpisał pan Rzeszę Niemiecką...

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie, pisałem: III Rzeszy. Drobna korekta do tego, co pan poseł...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, ja to przejmuję, bo jest to poprawne...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
To proszę jeszcze raz przeczytać powoli od tego fragmentu, który pan proponuje zmienić.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Od „wzywa”. To ja może od „wzywa”, tak?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Czyli: „wzywa rząd Republiki Federalnej Niemiec do jednoznacznego przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej za rozpętanie II wojny światowej przez III Rzeszę Niemiecką i wszystkie tego konsekwencje, zarówno te dla państwa polskiego, jak i dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo. Prosiłbym jednak o napisanie i przekazanie wszystkim państwu posłom. To jest propozycja pierwszego akapitu, żeby tak brzmiał pierwszy akapit.

Zgłasza się pani poseł Lichocka. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie chciałabym wprowadzać zmiany proponowanej przez Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że w wersji oryginalnej w tej autopoprawce to jest sformułowane lepiej, przede wszystkim dlatego, że na pierwszym miejscu stawia żądanie zadośćuczynienia za bestialstwo wobec obywateli polskich, a nie za rozpętanie II wojny światowej, którego to bestialstwo czy te zbrodnie były skutkiem.

Wydaje mi się, że trzeba na pierwszym miejscu, jak jest to sformułowane, stawiać cenę ofiar, a nie fakt polityczny rozpętania, militarnego rozpętania II wojny światowej. Przeszkadza mi zmiana tego szyku zdania. Nie podoba mi się z tego powodu. Dlatego uważam, że należy nie zmieniać tego zdania, w sensie zmiany szyku, kolejności – należy je pozostawić tak, jak to przedstawił w oryginale pan poseł Mularczyk.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Ewentualnie...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Chwileczkę. Pan poseł Krystian Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Chcielibyśmy zobaczyć, jak teraz to wygląda po tej poprawce, bo nie podoba mi się w ogóle konstrukcja „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. Jakby w pierwszym zdaniu nie wygląda to na uchwałę, tylko na jakąś wyliczankę.

A poza tym zobaczymy po tej zmianie szyku, bo jednak jeśli nie zmienilibyśmy tego szyku, to w jednej linijce mamy „Trzecią Rzeszę Niemiecką. Agresja niemiecka (…), zorganizowany przez Niemcy”. W ciągu, nie wiem, 7–8 wyrazów 3 razy wymienione są Niemcy. To nie brzmi dobrze. W ogóle moim zdaniem jakby jakiś językoznawca to zobaczył, toby się za głowę złapał. A to jednak jest uchwała Sejmu, a nie przedszkole.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję, kto z państwa chciałby jeszcze do tego pierwszego akapitu? Poseł Arkadiusz Mularczyk, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję. Przyjmuję uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, ale rzeczywiście być może głos pani poseł Lichockiej jest uzasadniony.

Rozważyłbym ewentualnie pozostawienie zdania, które jest w projekcie bazowym, natomiast wprowadziłbym taką poprawkę, że: „na skutek” zamieniłbym na: „w wyniku rozpętania II wojny światowej”, tak żeby nie było dwukrotnie sformułowania: „na skutek”. Czyli byłoby: „za wszystkie”, „wzywa rząd Republiki Federalnej Niemiec do jednoznacznego przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej za wszystkie skutki spowodowane w Rzeczypospolitej Polskiej i obywatelom polskim w wyniku rozpętania II wojny światowej przez III Rzeszę Niemiecką”.

I tak bym zostawił treść tego zapisu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dobrze, zanotowaliśmy to.

Natomiast mamy pytanie, czy można wyodrębnić fragment rozpoczynający się od słów „wzywa rząd Republiki”, tak aby on wyraźnie odnosił się zarówno do pierwszego, jak i drugiego punktu, tj. motywu podjęcia tej uchwały?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, oczywiście, tu się zgadzam.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze. I akapit kończymy na tych wyrazach „III Rzeszę Niemiecką” w miejscu wskazanym przez Biuro Legislacyjne.

Czy są uwagi jeszcze do tego akapitu? Proszę, nie widzę, kto to z państwa, widzę rękę. Tak, proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Adam Szłapka (KO):
Panie przewodniczący, w formie bardziej zwrócenia się do autorów, żeby jednak może w formie autopoprawki, bo również lepiej, żeby w dokumentach sejmowych nie popełniać błędów merytorycznych. Nie ma takiej formuły jak III Rzesza Niemiecka – jest albo III Rzesza, co jest nieoficjalną nazwą Rzeszy Niemieckiej, która była oficjalną nazwą, albo się używa III Rzesza, albo się używa Rzesza Niemiecka. To jest elementarna wiedza historyczna w tym zakresie. Formuła III Rzesza Niemiecka jest po prostu błędem.

Nie, można to bardzo łatwo sprawdzić. Oficjalna nazwa to jest Rzesza Niemiecka.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Panie pośle, jeśli ma pan propozycję poprawki…

Poseł Adam Szłapka (KO):
To jest raczej zwrócenie się do autora, żeby to ująć w autopoprawce.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
…to prosiłbym ją zgłosić na piśmie. Bo jeżeli nie, to proszę państwa, to jest dyskusja. Ja tutaj muszę mieć dokumenty, żeby przeprowadzić procedurę.

Nie ma uwag więcej i nie widzę poprawek poza tymi, które mogą być autopoprawkami w konsultacji z Biurem Legislacyjnym. Proszę państwa, czy w takim razie jesteśmy skłonni i jest zgoda, żebyśmy ten pierwszy akapit w takim brzmieniu, zaproponowanym i przeczytanym, przyjęli? Zgodzimy się? Dobrze.

Wracamy teraz do tytułu uchwały. Są dwie propozycje poprawek. Wszyscy państwo posłowie otrzymali je. Jest propozycja poprawki do tytułu zgłoszona przez pana posła Władysława Teofila Bartoszewskiego i pana Marka Krząkałę.

Najpierw Biuro Legislacyjne. Jaka jest opinie Biura Legislacyjnego w tym względzie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Biorąc pod uwagę charakter tych poprawek, to dalej idącą poprawką jest ta poprawka, którą zaproponował pan poseł Krząkała. Ona rozszerza zakres uchwały, natomiast wydaje nam się, że ta poprawka powinna niejako być rozpatrywana całościowo, bo zakładamy, że to nie będzie poprawka jedynie do tytułu, tylko to uzupełnienie treści uchwały także będzie pojawiało się w kolejnych jej częściach.

Widzielibyśmy więc to raczej w ten sposób, że – nie wiem, szukam wzrokiem pana posła Krząkały, nie widzę – zostanie złożona całościowa propozycja, która również będzie odnosiła się do tytułu, ale także do pozostałych części projektowanej uchwały, tak aby uniknąć sytuacji, w której poprawka do tytułu uchwały zostałaby przyjęta, natomiast te kolejne byłyby nieprzyjęte, a tym samym doszłoby do takiej wewnętrznej niespójności uchwały. Prosilibyśmy tylko o potwierdzenie, czy za poprawką tytułu będą szły inne poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli jeżeli poprawka jest dalej idąca, pan sugeruje, żebyśmy od niej zaczęli głosowanie, tak? Dobrze. Zaczniemy głosowanie od propozycji pana posła Marka Krząkały.

Pytanie Biura Legislacyjnego, panie pośle, jest takie, czy za tą poprawką jest myśl także zaproponowania i innych poprawek, które by dopełniały czy wypełniały treścią proponowany przez pana tytuł?

Poseł Marek Krząkała (KO):
Dokładnie tak, panie przewodniczący, będą następne wynikające z tej poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
A czy może pan już w tej chwili przekazać posłom te wszystkie poprawki?

Poseł Marek Krząkała (KO):
Pan, panie przewodniczący, nie zezwolił na przerwę, więc te poprawki trzeba dopiero napisać. Trudno jest mi więc przekazać poprawki, które będą tworzone w trakcie. Gdyby pan poważnie traktował ten temat, dałby pan posłom przynajmniej 15 minut przerwy na to, żebyśmy mogli te poprawki przygotować.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Marek Krząkała (KO):
Traktujmy się poważnie.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Przypominam, że projekt, nad którym pracujemy, ukazał się w druku już2 września, więc, proszę państwa, bądźmy poważni.

Opinia pana posła Mularczyka co do tego wniosku o zmianę tytułu.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie marszałku, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem przeciwko wprowadzeniu do tytułu uchwały również tej poprawki, którą zaproponował klub Platformy, dlatego że nie chcę tu jakby... Nie chcemy w tym miejscu wywracać intencji tej uchwały. Ta uchwała dotyczy podjęcia oraz przekazania mandatu rządowi do działań dyplomatycznych wobec Niemiec. Wprowadzanie dzisiaj również reparacji wobec Rosji jest elementem rozmywania tej uchwały.

Zaproponujemy w dalszej treści tej uchwały również passus dotyczący kwestii szacowania strat ze strony agresji rosyjskiej, natomiast w tytule tej uchwały… Uważamy, że tytuł powinien być jasny i powinien dotyczyć tylko i wyłącznie kwestii reparacji wojennych od Niemiec.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie... Pan Paweł Kowal, proszę bardzo.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Szczególnie wracam do tej kwestii jeszcze raz, ponieważ nie było posła Bartoszewskiego. On w tej sprawie dużo dyskutował. Odnoszę się wyłącznie do kwestii poruszonej przed chwilą.

Reparacje są jedne – niemieckie, ale zobowiązanie reparacyjne w części miało zostać wykonane przez Związek Sowiecki. Logicznym i koherentnym podejściem do tematu jest zwrócenie uwagi na fakt, że to roszczenie reparacyjne Polski wobec Rosji – ale chodzi o reparacje niemieckie – nie zostało wykonane. Nie możemy tego dzisiaj oddzielić. To jest właśnie jeden temat. To nie są dwa różne tematy.

Jeszcze raz proszę również wszystkich innych, którzy się w tej sprawie wypowiadają – precyzja w sprawach dochodzenia interesu prawnego państwa jest kluczowa. Nikt nie stawia kwestii reparacji od Rosji. Stawiamy kwestię zasadniczą. Proszę państwa posłów, tych, którzy mają dobrą wolę, o przemyślenie tego zobowiązania reparacyjnego, którego Związek Sowiecki nie wykonał w oczywisty sposób. To jest sprawa szalenie poważna. Nie przechodźcie do tego tak po prostu żartem.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy w takim razie do głosowania. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego zacznę głosowanie od propozycji poprawki złożonej przez pana posła Marka Krząkałę do tytułu projektu uchwały. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Krząkały? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Również proszę dokonać czynności. Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów. Za było 10, przeciw – 14, wstrzymała się 1 osoba. Propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji.

Druga propozycja, posła Władysława Teofila Bartoszewskiego, do zmiany tytułu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji złożonej przez pana posła, dotyczącej zmiany tytułu? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za było 3, przeciw – 13, wstrzymało się – 10. Propozycja nie uzyskała akceptacji. Mamy przyjęty tytuł i pierwszy akapit.

Drugi akapit. Rozumiem, że zaczyna się on od słów, od zdania: „Agresja niemiecka zorganizowana przez Niemcy, okupacja oraz systemowe ludobójstwo spowodowały ogrom krzywd” itd., aż do zdania, które kończy się: „a także zacierania śladów ludobójstwa i zbrodni wojennych”. Tak?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dokładnie tak, jeżeli chodzi o wyodrębnienie w tekście tego akapitu, to on taki zakres ma. Natomiast do tego tekstu językoznawcy zaproponowali kilka korekt, jeżeli można, to ja je w tej chwili przedstawię.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Po pierwsze, proponuje się skreślenie wyrazu „zorganizowana”, tak aby początek tego akapitu brzmiał: „Agresja niemiecka, okupacja Polski przez Niemcy oraz systemowe ludobójstwo” – dalej bez zmian to zdanie. Następne zdanie: „Okrucieństwa okupacji niemieckiej”. Tutaj zamiast: „w odniesieniu do” jest propozycja: „w stosunku do ludzi”. I teraz również tu pojawi się zmiana: „przybierały najróżniejsze formy: zniewalania, pracy przymusowej, rabunku dzieci – to jest zmiana – okaleczania, gwałcenia, mordowania, unicestwiania dzieci, kobiet i mężczyzn – obywateli Rzeczypospolitej Polskiej”. Tu językoznawcy proponują postawić kropkę, natomiast tę pozostałą część ująć w odrębne zdanie, które brzmiałoby: „Zacierano także ślady ludobójstwa i zbrodni wojennych”.

Dziękuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Panie przewodniczący, ja te zmiany o charakterze stylistycznym przyjmuję. Bardzo dziękuję za takie propozycje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę o... Notowałem, ale gdyby pan był uprzejmy spokojnie, powoli cały akapit przeczytać.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Oczywiście. A więc akapit drugi miałby następujące brzmienie: „Agresja niemiecka, okupacja Polski przez Niemcy oraz systemowe ludobójstwo spowodowały ogrom krzywd, cierpień, a także strat materialnych i niematerialnych. Okrucieństwa okupacji niemieckiej w stosunku do ludzi przybierały najróżniejsze formy: zniewalania, pracy przymusowej, rabunku dzieci, okaleczania, gwałcenia, mordowania i unicestwiania dzieci, kobiet i mężczyzn – obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Zacierano także ślady ludobójstwa i zbrodni wojennych”.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego tak brzmiącego akapitu? Poseł Krystian Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Jakby była ta poprawka, to naprawdę brzmi to już dobrze. Pytanie tylko, czy „mordowanie i unicestwianie”? Mam wrażenie, że to jest mimo wszystko to samo. Pytanie, czy musimy używać obu tych sformułowań?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Rozumiem, że pańska propozycja byłaby, żeby wykreślić mordowanie, bo unicestwianie to jest właściwie większy zakres tego słowa.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Ja bym zostawił „mordowanie”, a jednak skreślił „unicestwianie”.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Rozumiem. To do pana posła Mularczyka. Czy pan przyjmuje tę sugestię?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, możemy to pojęcie...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę państwa, w takim razie wykreślamy termin „unicestwiania”. Dobrze, proszę państwa, czy są uwagi do tego akapitu? Nie ma.

W takim razie rozumiem, że drugi akapit możemy uznać za przyjęty? Dziękuję bardzo.

Trzeci akapit. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do trzeciego akapitu? Rozumiem, że trzeci akapit, proszę państwa, zaczyna się od słów: „Rzeczpospolita Polska nigdy nie otrzymała rekompensaty” itd., a kończy się na słowach: „dopóki nie zostanie sprawiedliwie naprawiona”. Tak? Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, językoznawcy proponują, żeby on był krótszy, to znaczy aby rozpoczynał się od słów „Rzeczpospolita Polska nigdy nie otrzymała rekompensaty”, a kończył na fragmencie „wyrządzonych polskim obywatelom”.

Jeszcze do tego fragmentu, do tych dwóch zdań jedna sugestia językowa. Chodzi o to, aby państwo niemieckie pisać małymi literami, znaczy wyraz „państwo” i „niemieckie”, podobnie, aby małymi literami pisać „polskim obywatelom”, to jest „polskim” i „obywatelom” z małych liter. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli dwuzdaniowy akapit. Czy są uwagi? Rozumiem, że przyjmujemy te uwagi?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, przyjmujemy te uwagi o charakterze stylistycznym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę bardzo, czy są uwagi do tego akapitu? Czy, rozumiem, jest... Są uwagi. Pan poseł Krystian Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Nie wiem, czy powinniśmy wchodzić w te dywagacje, bo prawda jest taka, że Niemcy zapłaciły, tylko były to żenująco niskie pieniące. A my tu napisaliśmy, że Polska nigdy nie otrzymała... W związku z tym pytanie, czy nie powinno się albo inaczej ubrać w słowa, albo bezpośrednio tego nie dotykać, tylko po prostu napisać, że Polska oświadcza, że nie otrzymała należytych czy odpowiednich pieniędzy?

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Przepraszam, jeszcze poseł Władysław Bartoszewski, proszę bardzo.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Muszę skorygować wypowiedź pana posła – nie otrzymaliśmy żadnych reparacji. Osoby fizyczne, trzy kategorie osób fizycznych, otrzymały odszkodowania dla osób fizycznych. Mowa o byłych więźniach obozów koncentracyjnych, dzieciach, osobach, na których robiono eksperymenty medyczne itd. Ale to nie były rekompensaty, to nie było zadośćuczynienia, to były odszkodowania i one były w bardzo niskiej wysokości. Ale tylko dla osób prywatnych.

To są dwie zupełnie różne kategorie, tego nie należy mieszać. A jeśli chodzi o sumy, to z sumą, którą zasugerował pan przewodniczący Mularczyk, to nie ma nic wspólnego. Więc ja bym tutaj się... Moim zdaniem to...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję...

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Pan poseł mi tu wskazuje zdanie: „nigdy nie otrzymała też zadośćuczynienia za ogrom krzywd wyrządzonych polskim obywatelom”. Otóż zadośćuczynienia nie otrzymała, zadośćuczynienie to nie są... Ale to nie jest to samo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo, poseł Arkadiusz Mularczyk chciał się odnieść.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Zgadzam z panem posłem Bartoszewskim. Trzeba podkreślić, że świadczenia, które wypłacały Niemcy, to były świadczenie jednorazowe, tak zwane ex gratia. Nie były one traktowane jako odszkodowania czy zadośćuczynienia za te straty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do trzeciego akapitu?

Rozumiem, że możemy przyjąć trzeci akapit.

Czwarty akapit. Patrzę na Biuro Legislacyjne, na przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że czwarty akapit to jest ten akapit, który został wyłoniony z trzeciego, prawda? Czyli zaczyna się na następnej stronie od wyrazów: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oświadcza” itd., aż do słów: „zostanie sprawiedliwie naprawiona”.

Proszę bardzo, czy są uwagi do tego akapitu? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
To tutaj też podobnie jak w tym poprzednim akapicie – „państwo polskie”, „państwa niemieckiego” z małych liter w konsekwencji wcześniej przyjętych korekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi inne? Jeżeli nie, to po przyjęciu tej korekty zgodnie ze standardem z trzeciego akapitu rozumiem, że możemy uznać, że czwarty akapit został przyjęty.

Pozostaje nam piąty akapit. Kto z państwa ma uwagi do piątego akapitu? Biuro Legislacyjne?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, językoznawcy proponują, aby rozpoczynał się on od słów: „wysiłkiem wielu uznanych ekspertów oszacowano straty poniesione wskutek”. A więc chodzi o to, aby wykreślić wyrazy: „Rzeczpospolita wysiłkiem wielu ekspertów”.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
„Oszacowano”, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
„Oszacowano”. Dokładnie: „Wysiłkiem wielu uznanych ekspertów oszacowano”.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Mularczyk?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przyjmuję te poprawki o charakterze stylistycznym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze, czy ktoś z państwa ma uwagi do tego akapitu w takim brzmieniu z poprawkami? Jeżeli nie, to rozumiem, że możemy przyjąć. Proszę państwa, to jest... Pan poseł Mularczyk...

Przyjmujemy więc piąty akapit. Teraz pan poseł Mularczyk, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Chciałem zaproponować poprawkę w imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do poselskiego projektu uchwały w sprawie reparacji.

Na końcu projektu uchwały proponujemy, ażeby dać następujący akapit w następującym brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty finansowej i reparacji wojennych za straty materialne i niematerialne poniesione przez państwo polskie podczas II wojny światowej w wyniku agresji Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. Straty te wymagają określenia i przedstawienia niezbędnego szacunku, który będzie podstawą podjęcia odpowiednich działań wobec Federacji Rosyjskiej. Odpowiedniego zadośćuczynienia wymaga również ogrom krzywd wyrządzonych obywatelom Polski. Okupacja przez ZSRS terenów II Rzeczypospolitej skutkowała nie tylko cierpieniem spowodowanym represjami oraz wielotysięcznymi wywózkami na Sybir, lecz także masowymi morderstwami obywateli Polski – ludobójstwem, w tym Zbrodnią Katyńską”.

To jest nasza propozycja, która dotyczyłaby właśnie zasadności, po pierwsze, oszacowania tych strat, a w konsekwencji chodzi o danie również rządowi… Podjęcia działań dyplomatycznych… Ale podkreślam, najpierw zbadanie i oszacowanie, później działania o charakterze politycznym.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę państwa, ja może jeszcze raz przeczytam spokojnie, bo prosiłbym wszystkich członków Komisji o zapoznanie się, poprawka jest rozdawana.

Ona brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty finansowej i reparacji wojennych za straty materialne i niematerialne poniesione przez państwo polskie podczas II wojny światowej w wyniku agresji Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. Straty te wymagają określenia i przedstawienia niezbędnego szacunku, który będzie podstawą podjęcia odpowiednich działań wobec Federacji Rosyjskiej. Odpowiedniego zadośćuczynienia wymaga również ogrom krzywd wyrządzonych obywatelom Polski. Okupacja przez ZSRS terenów II Rzeczypospolitej skutkowała nie tylko cierpieniem spowodowanym represjami oraz wielotysięcznymi wywózkami na Sybir, lecz także masowymi morderstwami obywateli Polski – ludobójstwem, w tym Zbrodnią Katyńską”.

Proszę bardzo, pan poseł Krystian Kamiński.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Po pierwsze, uważam, że takie coś powinno być w osobnej uchwale, a nie w jednej, bo sam tytuł jest jakby o czymś innym, a wrzucamy coś innego. Zatem jak chcielibyśmy temat, to w innej.

A po drugie, nie mam tej poprawki przed oczyma, ale znowu był użyty temat reparacji wobec agresji rosyjskiej. A już minister stwierdził, że tego terminu w tym kontekście się nie powinno używać. Nie wiem więc, czy powinniśmy aż tak procedować.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Poseł Kamiński nie ma poprawki przed... Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przyznam, że już się pogubiłem, ponieważ argumentacja strony rządowej była taka, że z przyczyn wielorakich, pragmatycznych nie należy łączyć tych dwóch kwestii. Czy to jest tak, że teraz strona rządowa i większość rządowa ugięła się pod presją wewnętrznej logiki partyjnej, ryzykując interes Polski? Nie bardzo rozumiem: albo nie łączymy, bo to nam zaszkodzi, albo jednak łączymy, żeby Platforma nas nie zaszła od strony, od której nie chcielibyśmy, żeby zaszła, kosztem interesu Polski. Logicznie nie widzę innej możliwości. Przyznam, że trochę się pogubiłem, nie kwestionując samej zasadność przygotowania takiego raportu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Kto z państwa... Proszę, poseł Władysław Bartoszewski.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Muszę niestety poprzeć te dwa głosy, dlatego że konsekwentnie mówiłem, żeby nie mieszać tych dwóch spraw. Należą nam się pieniądze od Rosji. Tych pieniędzy my w życiu nie wyegzekwujemy z powodów oczywistych. Natomiast należą nam się pieniądze – jak mówił pan przewodniczący Kowal – z tych reparacji, które Rosjanie sobie częściowo przywłaszczyli, czy głównie przywłaszczyli.

Popieram jednak stanowisko rządu i ani tytuł tej uchwały nie jest adekwatny do tego paragrafu, ani to, co mówi pan minister. Moim zdaniem… To, co mówiłem wcześniej na temat pewnej pragmatyki odzyskiwania czegokolwiek od Niemców, wskazywało na to, żeby zrobić osobną uchwałę na ten temat. Dlatego nie mieszajmy, bo to jest...

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister chciałby zabrać w tym momencie głos. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:
Jeśli można, panie przewodniczący.

Szanowni państwo posłowie, wydaje mi się, że moje przedstawione wcześniej stanowisko jest przez państwa nadinterpretowywane. Bardzo jasno sformułowałem to stanowisko, mówiąc, że mamy do czynienia ze sprawami nieporównywalnymi. Wskazałem trzy obszary, z powodu których tej sprawy nie można porównywać. Natomiast bardzo jasno wskazałem również, że nie ma żadnych wątpliwości, nawet podkreśliłem to, że nikt chyba na tej sali nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Polska poniosła straty materialne i niematerialne w związku z agresją Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich na Polskę. To jest wskazane w tej poprawce.

Wskazałem również, że w mojej opinii – to nawet nie moja opinia, to jest stan faktyczny, co też podkreślał pan poseł Mularczyk – jest inny etap przygotowań. Tu mamy do czynienia z raportem przygotowanym. W związku z tym w zasadniczej części uchwały jest mowa o roszczeniu reparacyjnymi na podstawie... odnosząc się do raportu. Tutaj autorzy poprawki mówią, że straty te wymagają określenia i przedstawienia niezbędnego szacunku. Stwierdzają także fakt, że okupacja terenów Rzeczypospolitej skutkowała nie tylko cierpieniem spowodowanym represjami oraz wielotysięcznymi wywózkami na Sybir, lecz także masowymi morderstwami obywateli polskich, ludobójstwem, w tym zbrodnią katyńską.

W mojej opinii treść poprawki odwzorowuje różny status tych spraw, które ja podkreśliłem, ale jednocześnie nie pomija tematu, co do którego, jak mówię, nie ma wątpliwości. To znaczy były straty materialne i niematerialne agresji sowieckiej na Polskę i te straty powinny również zostać opracowane, bo do tej pory takiego opracowania nie ma.

To chciałem wyjaśnić. Przepraszam, bo mam wrażenie, że część państwa nieco nadinterpretowała moje wcześniejsze stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, historia z tą poprawką pokazuje, że mamy rację co do sprawy zasadniczej, że ta sprawa jest źle przygotowana. Jeszcze raz to powtórzę: tu chodzi o interesy państwa i nad tym trzeba naprawdę precyzyjnie i dobrze pracować. Historia z tą poprawką pokazuje także, że uznajecie państwo pewne argumenty. Czyli że jednak mówienie nie jest całkiem grochem o ścianę. Weźcie to poważnie pod uwagę.

Uważamy tę poprawkę za słabą, ale nie dlatego jest słaba, że dotyczy nieistotnej sprawy, tylko dlatego, że wy nie umiecie jeszcze tego... Nie jesteście przygotowani do wystąpienia w sprawie reparacji. Ta dyskusja to bardzo dobrze pokazuje. Widzę, jak niektórym osobom otwierają się oczy, ponieważ nie znały tego problemu. Patrzę tym osobom w oczy. Nie zdawały sobie sprawy, że część reparacji niemieckich był winien Polsce Związek Sowiecki. Dobrze, że… Jest na ten temat bogata literatura. Dobrze, że ta wiedza dociera.

Przygotujemy nasze poprawki jeszcze raz. Apeluję do was, żebyście się też nad tym zastanowili przed dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Dla jednych jest to być może zabawa i powód do ironicznych uśmiechów, dla innych – poważna sprawa, która będzie ciągnięta przez wiele polskich rządów, wiele lat do przodu. Poprawka dotycząca kwestii odpowiedzialności Związku Sowieckiego w dwóch aspektach: niewywiązania się z zobowiązania reparacyjnego oraz kompensaty za krzywdy, wywózki, jak również za utracone mienie, jest bardzo poważną kwestią powiązaną z tym. Musi się tutaj znaleźć i my tego nie odstąpimy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Muszę powiedzieć, że chciałbym uniknąć tych wszystkich filipik politycznych, bo sprawa jest poważna, ma charakter naprawdę historyczny, geopolityczny.

Natomiast 1 września słyszeliśmy wystąpienie Grzegorza Schetyny, który mówił, że nie będzie żadnych... Nie będzie poparcia Platformy dla reparacji. Później słyszeliśmy wiele głosów, że to jakaś sprawa wewnętrzna. Po dwóch tygodniach Platforma już mówi, że chce reparacji nie tylko od Niemiec, ale również od Rosji. Efekt jest oczywisty: państwo chcecie tak zamieszać, żeby po prostu skompromitować samą ideę nie tylko w Polsce, ale również na arenie międzynarodowej. To jest oczywiste, prawda? Bo po tej debacie, rozumiem, w świat ma pójść taki efekt, że Polska już nie tylko od Niemiec, ale również od Rosji domaga się reparacji.

Słusznie podkreślił pan minister Szynkowski – ja to też na samym początku powiedziałem – że zupełnie inny jest status obu spraw. Jak państwo wiecie, 5 lat całej pracy nad raportem dotyczącym strat spowodowanych przez Niemcy. Oczywiście był też czas wyborów parlamentarnych, był czas dwuletni lockdownu, zamkniętych bibliotek, archiwów – czas covidu. Był to więc ekstremalnie trudny czas na takie prace. Myślę, że macie państwo świadomość, że dzisiaj przygotowanie raportu, który opisywałby straty zadane przez Rosję, jest... Nie jest to zadanie proste, dlatego że duża część archiwów, które dotyczyłyby strat z terenów tak zwanych ziemi utraconych, znajduje się obecnie w archiwach białoruskich oraz ukraińskich. Z oczywistych względów dostęp do archiwów białoruskich i ukraińskich jest ograniczony dla archiwistów, historyków czy też innych badaczy.

Drodzy państwo, dzisiaj państwo na siłę próbujecie wciskać tę kwestię Rosji. Można tym samym spytać, dlaczego nie Słowacji na przykład. Przecież Słowacja w 1939 r. również zaatakowała Polskę. Myślę, że państwo to wiecie. Drodzy państwo, próbujecie sprawę rozmywać, próbujecie państwo wprowadzać do dyskusji chaos. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest następująca: mamy raport, który został ogłoszony, opublikowany i jest dostępny dla wszystkich państwa. Pan premier zapowiedział działania o charakterze politycznym i dyplomatycznym w ciągu kilku tygodni i tego się trzymajmy, dobrze? Natomiast wprowadźmy do tej uchwały taką koncepcję, która daje Sejmowi, ale też rządowi, możliwość podjęcia prac dotyczących strat zadanych przez agresję i okupację sowiecką.

Drodzy państwo, mam nadzieję, że jeśli taka formuła uchwały przejdzie, to uda się to w tej kadencji przeprowadzić, ale musimy mieć świadomość, że są to prace o charakterze skomplikowanym, interdyscyplinarnym. Chcę tu państwu zwrócić uwagę, ile trwały prace nad przygotowaniem raportu dotyczącego strat niemieckich. Proszę wziąć to pod uwagę, nie osłabiać wymowy tej uchwały. Ta uchwała dotyczy strat zadanych przez Niemcy. Daje mandat polskiemu rządowi do podjęcia skutecznych działań dyplomatycznych i politycznych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dobrze, ale wróćmy do akapitu piątego. Pan poseł Nitras jeszcze się zgłaszał, proszę bardzo.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Chciałem zwrócić uwagę, że chyba mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem.

Mówimy o dwóch różnych kwestiach i ktoś, kto przygotowuje taki raport, nie powinien się kompromitować takimi wystąpieniami. Bo my mówimy o dwóch rzeczach: mówimy o stratach związanych z tym, co Sowieci robili w Polsce, a zupełnie inną kwestią... Zupełnie inną kwestią jest to, że na mocy umowy poczdamskiej Rosjanie dostali odszkodowanie, czy Związek Radziecki dostał odszkodowanie w naszym imieniu i nam go nie przekazał.

Żeby jedynym efektem – ja się tego obawiam – pracy zespołu pana Mularczyka nie było to, że damy na przyszłość argumenty Rosjanom, że my sami stwierdziliśmy, że nie mamy wobec nich roszczeń za te reparacje, które oni otrzymali. Żeby to nie było jedynym efektem waszej pracy, bo wy dzisiaj oczekujecie bezrefleksyjnego działania, za który uśmiech na twarzy panu nie schodzi, ale za skutki pana działań, które przyjdą w przyszłości, pan odpowiedzialności ponosić nie będzie chciał. Nie wszystko da się przykryć propagandą.

Jest poważna sprawa uwzględnienia w tej uchwale zapisów mówiących o tym wprost, że Rosjanie dostali, czy Związek Radziecki dostał pieniądze, których nam nie przekazał. Nie ma najmniejszego powodu, żeby walcząc o reparacje z Niemcami, zapominać o tych pieniądzach. Ja tylko zwracam na to uwagę i będę to panu Mularczykowi przypominał latami.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo, ale wróćmy, proszę państwa, do akapitu piątego. Biuro Legislacyjne prosi o głos. Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie przewodniczący, zgłaszałem się, żeby odnieść się do poprawki, bo akapit piąty, ten w projekcie uchwały, został już przez Komisję rozpatrzony.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Kolejny akapit.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, do poprawki, którą zgłosił pan poseł Mularczyk, mamy taką kwestię, która już się pojawiła w dyskusji. Poddajemy pod rozwagę, czy aby ten nowy merytorycznie element w uchwale nie powinien znaleźć jakiegoś odzwierciedlenia również w tytule tej uchwały?

Dodatkowo chciałbym wskazać, że biorąc pod uwagę te korekty językowe, które do projektu zostały przez państwa przyjęte, uwzględnimy je również w przypadku przyjęcia tej poprawki w tym fragmencie. Mam na myśli w szczególności sformułowanie „Państwo Polskie”, tak aby je konsekwentnie pisać małymi literami.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rozumiem, że kwestie związane z pisownią z małych czy dużych liter nazw możemy przyjąć, natomiast, proszę państwa, oczywiście wszystkich państwa informuję, że poprawki będzie można zgłaszać w drugim czytaniu.

Czy są uwagi do tego szóstego w kolejności akapitu? Jeżeli są uwagi, to będziemy musieli przegłosować. Czy jest zgoda na to, żebyśmy przyjęli ten szósty akapit? Nie ma zgody. Dobrze, w takim razie przegłosujemy przyjęcie szóstego akapitu z tymi poprawkami dotyczacymi pisowni z małych liter. Kto z państwa jest za przyjęciem szóstego akapitu w brzmieniu z poprawki posłów? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 25 posłów. Za było – 13, przeciw – 1, wstrzymało się – 11. Ten projekt… Część szóstego akapitu została przyjęta.

Pozostaje nam głosowanie nad całością uchwały, bo zakończyliśmy rozpatrywanie poszczególnych akapitów. Przystępujemy do głosowania na całością projektu uchwały. Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projektach uchwał z druków nr 2568, 2589 i 2590, w którym Komisja zarekomenduje Sejmowi przyjęcie załączonego projektu uchwały, który wspólnie wypracowaliśmy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć się przycisk. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę również dokonać czynności. Kto się wstrzymał? I proszę o wyniki. Dziękuję.

Stwierdzam, że Komisja... Głosowało 25 posłów. Komisja przyjęła projekt uchwały – głosami za 15 osób, przy 10 wstrzymujących się i przy braku sprzeciwu

Proszę państwa, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby zobowiązać, obarczyć tą odpowiedzialnością pana posła Arkadiusza Mularczyka. Czy jest sprzeciw?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję, panie marszałku.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ale dosłownie już ostatnia kwestia. Bardzo prosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia ewentualnych koniecznych korekt interpunkcyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Ja myślę, że jest na to zgoda Komisji. Dziękuję bardzo.

A więc wybraliśmy posła sprawozdawcę. Posłem sprawozdawcą jest poseł Arkadiusz Mularczyk.

Informuję, że następne posiedzenie Komisji będzie o godzinie 16.15 i 16.30 ze względu na to, że prace się opóźniły.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.