Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Radosława Fogla (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie zawiadomienia prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Dziewiątego Protokołu dodatkowego do Konstytucji Światowego Związku Pocztowego, Pierwszego Protokołu dodatkowego do Regulaminu Generalnego Światowego Związku Pocztowego, Światowej Konwencji Pocztowej wraz z Protokołem końcowym, Porozumienia dotyczącego pocztowych usług płatniczych wraz z Protokołem końcowym, sporządzonych w Stambule dnia 6 października 2016 r. (druk nr 3239);

– rozpatrzenie zawiadomienia prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o wymianie i wzajemnej ochronie informacji niejawnych, podpisanej w Warszawie dnia 10 lutego 2023 r. (druk nr 3316);

– przeprowadzenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. (druk nr 3233);

– wysłuchanie informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie i realizacji tzw. porozumień abrahamowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Wawrzyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Piotr Semeniuk dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Marcin Komosa zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Artur Kucharski, Ziemowit Uździcki, Ewa Matuszek-Zagata oraz Leszek Jasiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Witam panów ministrów, pana Piotra Wawrzyka i pana Pawła Jabłońskiego, oraz pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Nie witam doradców, bo dzisiaj ich z nami nie ma, przynajmniej fizycznie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Otrzymali państwo porządek dzienny. Punkt pierwszy: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. (druk nr 3233).

Punkt drugi: rozpatrzenie zawiadomienia prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Dziewiątego Protokołu dodatkowego do Konstytucji Światowego Związku Pocztowego, Pierwszego Protokołu dodatkowego do Regulaminu Generalnego Światowego Związku Pocztowego, Światowej Konwencji Pocztowej wraz z Protokołem końcowym, Porozumienia dotyczącego pocztowych usług płatniczych wraz z Protokołem końcowym, sporządzonych w Stambule dnia 6 października 2016 r. (druk nr 3239). Przewiduję tutaj żywiołową dyskusję.

Punkt trzeci: rozpatrzenie zawiadomienia prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o wymianie i wzajemnej ochronie informacji niejawnych, podpisanej w Warszawie dnia 10 lutego 2023 r. (druk  nr 3316).

Zgodnie z zapowiedzią z poprzedniego posiedzenia Komisji proponuję rozszerzenie porządku o punkt, którego nie zrealizowaliśmy o godzinie 17.00, czyli informację ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie i realizacji tzw. porozumień abrahamowych. Do tego, żeby usprawnić pracę, zaproponowałbym taką zmianę, że najpierw rozpatrzylibyśmy punkt drugi i punkt trzeci, który referuje pan minister Wawrzyk, a potem przeszlibyśmy do umowy między Rzecząpospolitą a państwem Izrael i informacji o porozumieniach abrahamowych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie i modyfikację porządku obrad. Nie słyszę, dziękuję serdecznie.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Zawiadomienie z druku nr 3239 zostało skierowane przez panią marszałek na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji.

Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Światowy Związek Pocztowy jest najstarszą organizacją międzynarodową założoną w 1874 r. Na jej 26. kongresie, który odbył się w Stambule w dniu 6 października 2016 r., państwa – strony związku wprowadziły zmiany do konstytucji związku. Poprzez wprowadzone zmiany modyfikacji uległy przepisy w zakresie zatwierdzania czteroletniego biznesplanu związku oraz poszerzono skład komitetu konsultacyjnego. Wprowadzono także procedury zmian do propozycji przedkładanych przez Radę Administracyjną lub Radę Eksploatacji Pocztowej. Dodatkowo warto mieć na uwadze, że Światowa Konwencja Pocztowa zawiera zasady dotyczące międzynarodowej służby pocztowej oraz postanowienia dotyczące przesyłek listowych i pocztowych. Ustala również ogólne zasady co do sposobu świadczenia powyższych usług i zawiera zasady polityki międzynarodowej.

W tej konwencji wprowadzono zmiany w zakresie podstawowej definicji wolności tranzytu i przeciwdziałania naruszeniom przy uiszczaniu opłaty pocztowej. Ponadto dodano artykuł określający stosowanie formularzy związku oraz zmieniono szereg artykułów dotyczących opłat końcowych. Ostatnie przedstawione porozumienie dotyczy podstawowych usług płatniczych i reguluje świadczenia w zakresie pocztowych środków płatniczych, które poszczególne kraje oferują we wzajemnych stosunkach w dziedzinie poczty.

Podpisując to porozumienie, Rzeczpospolita, tak jak inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, zastrzegła w złożonej deklaracji, że porozumienia te będą stosowane w zgodności ze zobowiązaniami wynikającymi z traktatu o Unii Europejskiej, traktatu ogólnego Światowej Organizacji Handlu oraz Układu ogólnego w sprawie usług.

Nie przewiduje się skutków politycznych, prawnych, społecznych i gospodarczych w związku z wejściem w życie omawianych dokumentów. Przedmiotowe akty nie spełniają przesłanek ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, o której mowa w art. 89 ust. 1 konstytucji. Dotyczą one natomiast kwestii mających bezpośredni wpływ na prawa i obowiązki podmiotów gospodarczych, w tym Poczty Polskiej i prywatnych operatorów. Stąd też proponowanym trybem związania Rzeczpospolitej aktami jest ratyfikacja bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 2 konstytucji.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Rady Ministrów zwracam się z prośbą o akceptację zaproponowanego trybu ratyfikacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Czy państwo posłowie chcieliby zabrać głos w dyskusji? Czy są pytania? Nie widzę. Zamykam zatem dyskusję. Stwierdzam, że w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu, tj. do dnia 13 czerwca, nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń co do trybu ratyfikacji umowy z druku nr 3239.

Otrzymali państwo opinię Biura Analiz Sejmowych przygotowaną przez pana Bartosza Pawłowskiego. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Dziękuję.

Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń do druku nr 3239. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu z druku nr 3239.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 1 czerwca bieżącego roku zawiadomienie z druku nr 3316 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, rozwijająca się współpraca polityczna i ekonomiczna z innymi państwami wiąże się z koniecznością tworzenia podstaw prawnych stosunków dwustronnych również w sferze informacji niejawnych. Podpisana w dniu 10 lutego tego roku w Warszawie umowa między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o wymianie i wzajemnej ochronie informacji niejawnych reguluje prawne aspekty współpracy polskich i niderlandzkich podmiotów upoważnionych do przetwarzania informacji niejawnych zgodnie ze swoim prawem krajowym.

Po wejściu w życie umowa stanowić będzie podstawę do nawiązania ściślejszej współpracy w zakresie obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego, jak również wpłynie na ożywienie stosunków gospodarczych, ponieważ umożliwi polskim i niderlandzkim przedsiębiorcom zawieranie kontraktów związanych z dostępem do informacji niejawnych lub z ich wytwarzaniem. Umowa między Rzeczpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o wymianie i wzajemnej ochronie informacji niejawnych będzie pierwszą tego typu umową zawartą między naszymi państwami.

Wejście w życie umowy nie będzie wiązało się z koniecznością wprowadzenia zmian w prawie polskim, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce porządku prawnego, a w szczególności od rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Umowa ta dotyczy wprawdzie ochrony przekazywanych z zagranicy i otrzymywanych z zagranicy informacji niejawnych, ale nie wprowadza żadnych dodatkowych zasad ochrony lub wymiany takich informacji.

Z uwagi na powyższe niespełnione zostały wymogi wynikające z art. 89 ust. 1 konstytucji, a więc ratyfikacja przedmiotowej umowy nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie. Związanie umową powinno nastąpić w trybie tak zwanej małej ratyfikacji. Wybór tego trybu poparty jest potrzebą uznania przedmiotowej umowy za źródło prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, ponieważ jej postanowienia będą miały zastosowanie do szerokiego kręgu podmiotów, takich jak organy administracji rządowej czy przedsiębiorcy. Z uwagi na fakt, że zgodnie z art. 87 ust. 1 konstytucji źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Rzeczpospolitej są wyłącznie ratyfikowane umowy międzynarodowe, a nie zaistniały przesłanki ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ratyfikacja przedmiotowej umowy międzynarodowej powinna nastąpić bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Rady Ministrów wnoszę o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii co do zasadności wyboru trybu ratyfikacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Czy są pytania lub głosy w dyskusji ze strony państwa posłów? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu, tj. do dnia 13 czerwca, nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń co do trybu ratyfikacji umowy z druku nr 3316.

Otrzymali państwo opinię Biuro Analiz Sejmowych przygotowaną przez pana Marcina Fryźlewicza. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie, dziękuję bardzo.

Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń do druku nr 3316. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Takowego sprzeciwu nie słyszę, dziękuję serdecznie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu z druku nr 3316. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Projekt z druku  nr 3233 został skierowany do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu  16 maja bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Wszyscy państwo otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych.

Bardzo proszę pana ministra Pawła Jabłońskiego, jako przedstawiciela rządu, o uzasadnienie projektu z druku nr 3233. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, mam zaszczyt przedstawić opinię rządu na temat ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy między rządem Rzeczpospolitej Polskiej a rządem państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, którą ministrowie spraw zagranicznych obu naszych państw podpisali 22 marca bieżącego roku.

Celem tej umowy jest nadanie ram prawnych organizacji wszystkich wizyt studyjnych młodzieży izraelskiej w Polsce i młodzieży polskiej w Izraelu. Chodzi o oficjalne wizyty organizowane z udziałem instytucji obu państw. Wychodzimy z założenia, że dzięki zapewnieniu tych ram prawnych kolejne pokolenia naszych narodów będą miały okazję poznawania siebie nawzajem, poznawać historię, kulturę i teraźniejszość.

Wizyty, które nadal będą odbywały się z Izraela do Polski, w ogromnym stopniu będą związane z historią II wojny światowej, z historią zbrodni Holokaustu i z historią innych zbrodni popełnionych na naszych ziemiach przez nazistowskie Niemcy i sowiecką Rosję, natomiast te wizyty mają mieć również szerszy charakter. Mają być związane z zapewnieniem ich uczestnikom, młodym ludziom, możliwości dowiedzenia się dużo więcej o naszej wspólnej historii, o naszym wspólnym dziedzictwie, mają zapewnić możliwość poznania swoich rówieśników oraz wyrobienia sobie obrazu naszych krajów. Obrazu, który w ocenie rządu jest jak najbardziej pozytywny. Naszym zdaniem współpraca w tej dziedzinie będzie przyczyniała się do umacniania relacji opartych na prawdzie, rzetelnym nauczaniu historii oraz na zasadzie wzajemności.

Rozmowy na temat zawarcia tej umowy zostały zainicjowane na przełomie 2021 r. i 2022 r. Zostały one zainicjowane przez stronę polską z uwagi na to, co dostrzegaliśmy w dotychczasowej praktyce. Nie była ona oparta o żadną umowę międzynarodową, była oparta o wspólną deklarację ministerstw spraw zagranicznych i pewnego rodzaju zwyczaj, który się ukształtował. Zaobserwowaliśmy szereg problemów związanych z tymi wizytami w Polsce. Te problemy miały charakter różnoraki, ale można podzielić je na te związane z samą formułą wyjazdów, związaną na przykład z tym, że towarzyszyła im uzbrojona ochrona funkcjonariuszy służb izraelskich na polskim terytorium, a także częściowo z jej treścią, co często było związane z faktem, że młodzież izraelska przebywająca w Polsce miała ograniczone możliwości kontaktu z polskimi rówieśnikami. Miała ona też ograniczone możliwości odwiedzin niektórych obiektów, czy to muzealnych, czy kulturalnych, których odwiedzenie naszym zdaniem byłoby wskazane.

Zaproponowaliśmy stronie izraelskiej rozpoczęcie negocjacji w zakresie kompleksowego uregulowania tej kwestii. Strona izraelska przyjęła tę propozycję. Rozmowy, które rozpoczęły się na początku 2020 r., trwały aż do marca bieżącego roku. Udało się zakończyć je zawarciem umowy, która jest podpisana, a o której ratyfikację dzisiaj zwraca się rząd. Ta umowa reguluje zasadnicze kwestie podnoszone przez stronę polską w sposób taki, do jakiego dążyliśmy.

W zakresie ochrony wyszliśmy z założenia, że obowiązuje zasada wzajemności. W tym przypadku zasada wzajemności polega na tym, że bezpieczeństwo na terytorium Polski zapewnia Rzeczpospolita Polska, natomiast bezpieczeństwo w Izraelu zapewnia Izrael. Na tej zasadzie wzajemności, wzajemności świadczeń, wzajemności obowiązków, wzajemności tego podejścia, które obie strony powinny się kierować, opiera się ta umowa.

To oznacza, że co do zasady wyjazdom organizowanym z Izraela do Polski nie będą towarzyszyli uzbrojeni funkcjonariusze służb izraelskich. Podobnie będzie, jeśli chodzi o wyjazdy polskie do Izraela, którym nie będą towarzyszyć uzbrojeni funkcjonariusze służb polskich. W Polsce bezpieczeństwo zapewniają Policja i służby, a w Izraelu służby izraelskie. To jest ta zasadnicza część związana z kwestiami bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, zaproponowaliśmy stronie izraelskiej, aby do programu, który jest tworzony przez Ministerstwo Edukacji – mówimy o wyjazdach izraelskich do Polski – dodać dwa elementy, nie ingerując oczywiście w treść samego programu nauczania, który obowiązuje w Izraelu. To jest zawsze suwerenna kwestia każdego państwa, które tworzy swój program nauczania. Zaproponowaliśmy natomiast dodanie dwóch punktów do każdego z tych wyjazdów.

Punkt pierwszy to odwiedziny w jednym z miejsc ze wspólnie ustalonej listy obiektów muzealnych czy kulturalnych związanych z dziedzictwem polsko-żydowskim, polsko-izraelskim. To dotyczy również wyjazdów z Polski do Izraela. Na tej liście są również takie obiekty w Izraelu. Punkt drugi to spotkanie z rówieśnikami. Wychodzimy z założenia, które jest związane z wiekiem uczestników wyjazdu – to są najczęściej ludzie u progu dorosłości, czasami nieco młodsi, czasami nieco starsi, ale są to ludzie, którzy w ogromnym stopniu mogą interesować się poznaniem drugiego kraju, nie tylko przez pryzmat odwiedzin w muzeach, odwiedzin w oficjalnych instytucjach, ale także przede wszystkim poprzez poznawanie swoich rówieśników.

Wychodzimy z założenia, że polska młodzież i młodzież izraelska tak naprawdę nie zna się nawzajem, nie wiedzą zbyt wiele o sobie. Poprzez bezpośrednie spotkania, nie takie realizowane według jakkolwiek narzuconego przez kogoś scenariusza, tylko poprzez możliwość poznania się, ta młodzież będzie mogła wyrobić o sobie pozytywne zdanie, bo uważamy, że to jest najlepszy sposób do przeciwdziałania różnym negatywnym stereotypom.

Mamy oczywiście do czynienia z próbami wywoływania niechęci między naszymi państwami, naszymi narodami, natomiast jeżeli chcemy temu przeciwdziałać, to nie wyłącznie przez reaktywność. Te reakcje oczywiście też są ważne, ale przede wszystkim powinniśmy przeciwdziałać poprzez pracę u podstaw, poprzez dawanie młodym ludziom możliwości poznania się i dowiedzenia się czegoś o swoich krajach.

Z takimi założeniami przystępowaliśmy do tych rozmów i z tymi założeniami pracowaliśmy przez całe te negocjacje. Te rozmowy kontynuowaliśmy w dobrej wierze i trwały one długo. Były dość trudne, ale te wszystkie założenia udało się zrealizować. Strona polska wspólnie ze stroną izraelską porozumiały się i wspólnie podpisały tę umowę. W naszej ocenie jest ona bardzo korzystna zarówno dla Polski, jak i dla Izraela. W tej chwili trwa procedura ratyfikacyjna w Izraelu.

Zwracamy się do Wysokiej Komisji, do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy umożliwiającej ratyfikację w Polsce. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłosił się już pan poseł Krystian Kamiński, bardzo proszę. Czekam jeszcze na ewentualne dalsze zgłoszenia. Pan poseł Gdula oczywiście też za chwilę zabierze głos.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Wysoka Komisjo, właściwie zasadniczo pierwsze będzie pytanie.

Dlaczego akurat z Izraelem mielibyśmy mieć taką umowę? Nie mamy takich umów z innymi państwami i dotychczas nie było z tym żadnych problemów. Natomiast z wycieczkami zorganizowanymi z Izraela jednak był problem. Nie dość, że przyjeżdżali z własną ochroną – jak to pan minister przedstawił – to jeszcze mocno jednostronnie, na naszą niekorzyść, pokazywali historię II wojny światowej. Właściwie ta umowa musi sankcjonować to, żeby przyjeżdżając do Polski, zachowywali się normalnie.

Jesteśmy bezpiecznym państwem. Nikt nie musi tutaj przyjeżdżać z własną ochroną. Można zwiedzać, co się chce. Przyjeżdżają wycieczki z całego świata. W tym przypadku natomiast jedno państwo chce mieć zagwarantowane specjalne prawa. Nie uważam tego za słuszne i nie widzę żadnych logicznych przesłanek ku temu, żeby trzeba było to jakkolwiek ubierać w umowę. Tym bardziej że nie jest to państwo, które dotychczas było obojętne czy też przedstawiało naszą historię taką, jaka była.

Przypominam, że poprzedni premier Izraela, Ja’ir Lapid, wielokrotnie mówił o polskich obozach śmierci. Kłamał o tym, że jego babcie zamordowano w Polsce przez Niemców i Polaków. Mówił o tym, że Polacy są współwinni Holokaustu. W związku z tym, dlaczego mielibyśmy cokolwiek im ułatwiać, iść im na rękę? Ja nie widzę potrzeby. Dodatkowo dzisiaj w holu głównym w Sejmie mamy wystawę na temat Palestyny i tego, co się tam dzieje. Jednoznacznie jest tam napisane o izraelskich siłach okupacyjnych, które dokonują różnych rzeczy. I my dzisiaj z takim państwem, które po prostu nie przestrzega praw człowieka, podpisujemy jakąś umowę. Uważam to za całkowicie niegodne i uważam, że nie powinno dochodzić do takich rzeczy.

Zgłaszam wniosek, aby odrzucić tę ustawę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję. To po zakończeniu pierwszego czytania.

Bardzo proszę, pan poseł Maciej Gdula.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mam zgoła inne spojrzenie na tę umowę niż poseł Kamiński. Bardzo cieszę się, że powstała, i mam nadzieję, że zostanie ratyfikowana przez Sejm. To jest potrzebna umowa, która normalizuje relacje między naszymi dwoma krajami. Myślę też, że wprowadza dobre reguły, jeżeli chodzi o wycieczki młodzieży. Inaczej niż poseł Kamiński uważam bowiem, że łączą nas z Izraelem wyjątkowe relacje i wyjątkowa historia. Po pierwsze, łączy nas długa historia, a po drugie, bardzo złożona i przede wszystkim bolesna ze względu na dziedzictwo II wojny światowej i jego rolę w budowaniu tożsamości państwa Izrael po II wojnie światowej.

Z tego względu myślę, że warto, aby taka umowa funkcjonowała i żeby młodzież izraelska i polska mogła odwiedzać swoje kraje, Izraelczycy Polskę, Polacy Izrael. Myślę, że dobrze się dzieje, że ta umowa jest sponsorowana przez hasło dialogu, prawdy i poznawania się. Myślę, że tego – tutaj mam pewną nadzieję związaną z tą umową – pewnie w obydwu krajach jest wciąż za mało, ale mam niedosyt przede wszystkim dotyczący mojego kraju, to znaczy Polski.

Nie chcę dzisiaj wprowadzać pewnych konfliktów, które dotyczą pamięci, ale myślę, że jeżeli chcemy historię opierać na prawdzie, to potrzebna jest też prawda, której dociekają polscy naukowcy badający zagładę. Jeżeli natomiast chodzi o swobodę tych dociekań, to pojawiają się pewne wątpliwości, ponieważ minister edukacji mówi, że utnie fundusze, które dziś przeznaczamy na badania Holokaustu. Z tego powodu mam takie wątpliwości, czy będziemy w stanie oprzeć się na prawdzie, jeżeli ludzie, którzy poszukują prawdy, są dzisiaj krytykowani przez władze.

Bardzo bym chciał, żeby w ogóle te wzajemne wizyty odbywały się w atmosferze wrażliwości, a nie pouczania, i przekonania, że musimy odkrywać swoją historię, a nie tylko forsować własną. Myślę, że dotyczy to obu stron, chociaż ja się zawsze bardziej przejmuję stroną polską, bo mam takie poczucie, że tutaj jest sporo do zrobienia. Mam też takie poczucie, że czasami – patrzę na pana ministra – nawet znaczenie słowa Holokaust jest często omylnie rozumiane i omylnie używane przez ludzi obozu władzy.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, z uwagi na brak na sali przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki ja tak bardzo krótko postaram się wejść w tę rolę. Pan minister Czarnek wielokrotnie tłumaczył, że w żaden sposób fundusze dla instytucji naukowych czy na badania nie są ograniczone. Mówił jednak, że w tych kwestiach, w których istnieje dobrowolność czy uznaniowość ministra edukacji i nauki, on nie widzi potrzeby wspierania akurat takich badań, których celem jest pokazywanie czy w dużej mierze zniekształcanie historii i pokazywanie Polski w złym świetle. Jednemu z głównych badaczy, o którym mowa, w wielu książkach zostawały udowodnione błędy merytoryczne bądź też kreatywne używanie liczb.

To tylko mała dygresja.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Bartoszewski.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Zacznę od końca. Uważam, że to bardzo dobre, że powstała taka umowa międzypaństwowa. Ja nie jestem wielkim sympatykiem rządu Zjednoczonej Prawicy i normalnie go nie wychwalam, ale muszę powiedzieć, że w tym zakresie pan minister Jabłoński wykonał bardzo dobrą pracę. Ja to widzę wyraźnie, dlatego że znam problemy, które były przez wiele lat, związane z tymi wycieczkami. Doskonale orientuję się w tej materii i ta umowa to wyjątkowy sukces.

Nie ma takiej kwestii, że ministerstwo i pan minister zrobili wszystko, co można było osiągnąć i to jest dokładnie to, czego nam było potrzeba, dlatego że te wycieczki istniały i rzeczywiście naturą tych wycieczek było to, żeby wspierać pewien obraz zagrożonej społeczności Izraela. Tu nie chodziło o Polaków, tu chodziło o wszystkich. Chodziło o to, że jedynym miejscem dla syjonistyczne nastawionych Żydów… W końcu Izrael został założony przez syjonistów. Chodziło o to, że cały świat jest przeciwko nim i tylko państwo Izrael gwarantuje im bezpieczeństwo. W związku z tym po przyjeździe do Polski pokazywano im praktycznie wyłącznie obozy śmierci, a zbrojna ochrona miała sugerować, że są w śmiertelnym niebezpieczeństwie.

Rzeczywista sytuacja wygląda troszkę inaczej, dlatego że wszyscy ambasadorzy państwa Izrael w krajach Unii Europejskiej mają ochronę 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, z wyjątkiem Polski, kiedy w czasie weekendów ambasador nie ma ochrony, gdyż Ministerstwo Spraw Zagranicznych Izraela uznało, że w Polsce nie jest to konieczne, ponieważ takie zagrożenie nie istnieje. U nas nie ma takich antysemickich ataków na ludzi, którzy mają jarmułkę na głowie, co notorycznie zdarza się w rozmaitych krajach Unii Europejskiej. W ciągu ostatnich kilku lat raz zdarzyło się, że ktoś rzucił kamieniem w okno synagogi. Od razu zajęła się tym policja i było to uważane za skrajne zachowanie itd.

Po pierwsze, ta umowa jest bardzo dobra, dlatego że po raz pierwszy normalizuje przyjazdy młodzieży izraelskiej, która nie będzie miała ochrony zbrojnej. To jest bardzo ważny moment. Będą one miały tylko polską ochronę, bo na wszelki wypadek powinny mieć jakąś ochronę, tak jak i polskie grupy będą miały tylko izraelską ochronę. Po drugie, co jest rzeczą pionierską, ta umowa zapewnia to, że będą regularne wyjazdy polskiej młodzieży do Izraela. To jest bardzo ważny element, bo o ile Izraelczycy przyjeżdżali i troszkę selektywnie zwiedzali nasz kraj, o tyle Polacy tak często tam nie jeździli. Natomiast kontakty między młodzieżą są jednym z najlepszych sposobów na wspieranie przyszłych dobrych stosunków polsko-izraelskich.

Co do wątpliwości pana posła Kamińskiego, to jednak jest to troszkę specyficzna sytuacja, mieć stosunki z narodem, z którym współżyliśmy przez ponad tysiąc lat. To nie jest normalne, to nie jest częste. My byliśmy państwem i narodem, który już w średniowieczu przyjął diasporę żydowską wyrzuconą z Alzacji, a nawet i z Hiszpanii. Byliśmy jedynym narodem, który dał pełną swobodę tworzenia własnych instytucji samorządowych, własnych sądów cywilnych, własnej edukacji i pozwalał na wzrost ich kultury. Przez kilkaset lat to świetnie funkcjonowało, aż do momentu rozbiorów I Rzeczypospolitej.

Mamy zupełnie inne stosunki. Państwo Izrael zostało stworzone przez Żydów, którzy byli obywatelami naszego państwa. Nie tylko byli obywatelami naszego państwa, ale także ludźmi wykształconymi na najlepszych polskich uniwersytetach, ludźmi, którzy pokończyli Uniwersytety Warszawski, Wileński, Lwowski, Jagielloński itd. Cała struktura i regulamin Knesetu jest wzorowana – co może nie jest takie dobre dla Izraelczyków – na polskim Sejmie sprzed 1926 r. Ma to swoje problemy, które istniały w Polsce,  w II Rzeczypospolitej również. Izrael jest dla nas szczególnym krajem. Zerwaliśmy te stosunki dzięki antysemickiemu komunistycznemu rządowi w 1967 r., dzięki rządowi pana Władysława Gomułki, towarzysza Władysława Gomułki. Przywróciliśmy te stosunki w 1990 r. i przez bardzo długi czas były one fantastyczne. Mieliśmy wielką współpracę militarną, współpracę wywiadowczą, współpracę kulturalną, a także współpracę ekonomiczną. Izrael jest bardzo dużym bezpośrednim inwestorem w Polsce.To są związki, które należy kultywować.

Tak się składa, że w tej chwili premierem Izraela jest pan Binjamin Netanjahu, którego ojciec urodził się w Warszawie i który ma zupełnie inne podejście do naszego państwa i narodu niż były premier, pan Ja’ir Lapid. Należy z tego korzystać. To dzięki inicjatywie pana premiera Netanjahu udało nam się wyjść z bardzo złej ustawy o IPN, uchwalonej w 2018 r. To była jego inicjatywa, żebyśmy to zmienili. Zmieniliśmy to w sposób bardzo dobry dla Polski, za co zresztą premier Netanjahu był krytykowany przez część opozycji w Izraelu. Porozumienie, które podpisał pan minister Jabłoński, również było krytykowane przez przeciwników pana Netanjahu, premiera Izraela. To jest jednak porozumienie dobre dla Polski i dobre dla Izraela.

W tym porozumieniu jest aneks, który wymienia około 30 polskich muzeów, które fakultatywnie mogą odwiedzać te grupy izraelskie. Tam jest mowa o tym, że mogą sobie wybrać jedno muzeum do obejrzenia. Są to głównie muzea, które koncentrują się na historii i kulturze Polski. Jak się idzie na Wawel czy na Zamek Królewski, czy do Łazienek Królewskich, czy coś… To jest naprawdę polska kultura, polska sztuka. Są tam również muzea związane z historią polskich Żydów. W Izraelu były trzy – jak sobie kojarzę – muzea, które wzbudzały pewne kontrowersje. Moim zdaniem niesłusznie, z wyjątkiem jednego. Ostrołęka może być kontrowersyjna, natomiast reszta nie.

W związku z tym uważam, że to jest bardzo dobry krok w bardzo słusznym kierunku. Uważam także, że jak często ganię rząd i MSZ, tak w tym wypadku mogę tylko chwalić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Ja również chciałbym zacząć od tego, że cieszę się, że ta umowa powstała. Mam nadzieję, że ona wejdzie w życie. Cieszę się, że te wycieczki młodzieży izraelskiej do Polski będą odbywały się – mam nadzieję – w bardziej przyjaznej atmosferze, w atmosferze, która będzie bardziej skłaniała do dialogu.

Faktycznie obecność ochrony zbrojnej siłą rzeczy stwarzała poczucie zagrożenia. Stwarzała barierę pomiędzy młodzieżą izraelską a ich polskimi rówieśnikami i otoczeniem. Mam nadzieję, że faktycznie to będzie dialog i że młodzi ludzie, znający się nawzajem, będą mieli okazję skonfrontować się z nieco inną perspektywą. Pewnie nie zawsze będzie to łatwe, ale trochę też o to chodzi. Stąd też chciałbym wyrazić uznanie, że udało się doprowadzić do tej umowy.

Również uważam, że przynajmniej jedno muzeum na tej liście byłoby kontrowersyjne. Uspokaja mnie to, że to jest fakultatywne, więc rozumiem, że ci, którzy będą kształtować program tych wizyt, będą mogli z łatwością uniknąć także takich kontrowersji po ich stronie.

Przewodniczącemu Foglowi odpowiedziałbym, że kwestie dobrego imienia to jest zadanie dla polityków i PR-owców, a naukowcy mają zadanie poszukiwania prawdy, dobrze byłoby tego nie mylić. Jeżeli więc minister Czarnek sugeruje, że chciałby finansowanie nauki uzależnić od tego, w jakim stopniu dba ona o dobre imię Polski, to jest to pomylenie porządków. Ja jestem z tradycji patriotyzmu PPS-owskiego, Jana Józefa Lipskiego, który pouczał, że najcenniejszy jest patriotyzm krytyczny, który miłość do ojczyzny i pracę dla niej opiera właśnie na prawdzie, a także na krytycznym spojrzeniu na własną trudną historię.

Jeżeli jesteśmy przy własnej trudnej historii, to mnie do tej wypowiedzi skłoniła wypowiedź posła Kamińskiego i powołanie się na wystawę palestyńską, którą dzisiaj miałem przyjemność otwierać. Jestem przewodniczącym Parlamentarnej Grupy Polsko-Palestyńskiej. Nie będę ukrywał, że jestem mocno krytyczny wobec obecnej polityki państwa Izrael. Chciałbym też jednak powiedzieć, że poseł Kamiński jest po prostu przedstawicielem Ruchu Narodowego, który w polskiej historii zapisał haniebną antysemicką kartę. Jego wypowiedź także wpisywałbym na karb tej tradycji.

Jako przedstawiciel, współprzewodniczący Parlamentarnej Grupy Polsko-Palestyńskiej i współinicjator wystawy polsko-palestyńskiej w polskim Sejmie, nie życzyłbym sobie, żeby wykorzystywać tę wystawę, tę inicjatywę, która ma stricte antyrasistowski wymiar nastawiony na dialog, pojednanie i porozumienie, do podważania inicjatyw nastawionych na dialog i porozumienie między narodami. A tak odbieram tę wypowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Tylko bardzo krótko, panie pośle. Proszę.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Po pierwsze, od kogoś, kto reprezentuje ideologię komunistyczną, która w Polsce ma tyle ofiar, naprawdę nie oczekiwałem niczego innego. Po drugie, fajnie jest być hipokrytą, który jeszcze parę godzin temu co innego mówił w holu. W ostrych słowach zwracał się do Izraela, a teraz podkula ogon. Tak wygląda lewicowa hipokryzja.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przed chwilą powiedziałem, że jestem bardzo krytyczny wobec obecnej polityki państwa Izrael. Mam wrażenie, że padło to dość jednoznacznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zgłaszałam się do głosu, nie wiedząc, że tyle padnie pochwał pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Właśnie chciałam je pochwalić, ale państwo z opozycji w zasadzie wyczerpali już temat, jeśli chodzi o docenienie pracy pana ministra Jabłońskiego i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo państwu za to dziękuję.

To była trudna sprawa. Cywilizuje coś, co było jakby zaprzeczeniem układania sobie dobrych relacji i nadziei na to, że kolejne pokolenia będą mogły liczyć na współpracę między naszymi narodami. To była dosyć destrukcyjna polityka dla relacji polsko-izraelskich. Bardzo się cieszę, że to się teraz zmieni. Umowa zawarta z rządem Izraela rzeczywiście jest dużym sukcesem, dużym dyplomatycznym dokonaniem rządu Mateusza Morawieckiego. Bardzo się z tego cieszę.

Odniosę się na sekundkę do zarzutów dotyczących finansowania polskiej nauki. Finansowanie polskiej nauki jest coraz lepsze i coraz więcej środków na to idzie. Pan minister Czarnek jest bardzo zaangażowany w to, żeby polska nauka mogła się rozwijać. Mówimy tutaj o nauce, a nie o publicystyce opartej na jakichś wziętych z sufitu wyliczeniach, które mają za zadanie kontynuować przemysł pogardy, w jakim Polacy mieli być wychowywani przez dekady. Nawet izraelscy naukowcy, jak państwo przeczytacie, podważają dokonania tej pary, która tak zajmuje się oczernianiem Polaków i ich rzekomym udziałem w Holokauście. Z tego powodu takie działania nie powinny być finansowane, również z punktu widzenia budowy nowej jakości relacji polsko-izraelskich.

Jeżeli chcemy, żeby to naprawdę było partnerstwo, które wynika z naszej tysiącletniej historii, to takie rzeczy jak te badania bardzo szkodzą. Nie będę wymieniać nazwisk tych dwojga rzekomych naukowców. Naukowiec to źle powiedziane – tych publicystów, propagandzistów. Jeśli więc mamy myśleć również o pozytywnym nastawieniu młodego pokolenia do siebie wzajemnie, młodych Żydów do Polaków i młodych Polaków do Żydów, to trzeba iść tą drogą, którą pokazało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a nie iść tą drogą, o której wspominają niektórzy przedstawiciele opozycji.

Jeszcze raz gratuluję i bardzo dziękuję, ponieważ jest to bardzo potrzebne i cywilizuje na przyszłość nasze relacje. Mam nadzieję, że przyniesie owoce.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Michał Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo cieszę się, że ta umowa wkrótce wejdzie już formalnie i całkowicie w życie. Ta ustawa jest bardzo potrzebna Polsce. Jest ona również bardzo potrzebna Izraelowi. Trudno wartościować, komu jest bardziej potrzebna, natomiast nie ma wątpliwości, że brak tej ustawy godzi w żywotne interesy Rzeczpospolitej. Brak dobrych relacji z Izraelem jest podstawą dla ludzi złej woli, którzy wykorzystują to, żeby szczuć na siebie dwa narody, które żyły razem obok siebie, na jednej ziemi, nawet w najtrudniejszych czasach, w różnych sytuacjach przez tysiąc lat.

Z tego powodu zdaję sobie sprawę, panie ministrze, jak trudno było… Bo nie brakuje złych ludzi, nie tylko w państwie polskim i w Izraelu, przeciwnych tym naszym dobrym relacjom. Również nawet wśród naszych sojuszników – nie mówiąc o Rosji – jest bardzo wiele ludzi, którym bardzo nie podobają się dobre relacje Polski z Izraelem. Wiem też, że w Izraelu była wielka presja na poprzedni rząd, było wiele różnych zupełnie zbędnych oraz szkodliwych dla Polski działań, jak ta słynna para badaczy.

Pan przewodniczący Konieczny mówi o prawdzie. Panie przewodniczący, właśnie nauka powinna dobiegać, doszukiwać się prawdy, choćby nie wiem, jak byłaby bolesna. Jeżeli natomiast w prymitywny sposób tworzy się propagandę i jeszcze domaga się za to publicznych pieniędzy… Panie ministrze, z tego powodu jestem przekonany, że również te pańskie działania, które niewątpliwie w długiej perspektywie dadzą efekt zbliżenia naszych dwóch narodów, będą także prowadziły do tego, że tacy badacze – oczywiście mówię to ironicznie – nie będą mieli racji bytu po żadnej stronie naszych relacji.

Dziękuję i gratuluję. Proszę również podziękować panu ministrowi, bo to jest ważne zadanie, które zrealizowała polska dyplomacja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Ponownie zgłaszał się pan poseł Maciej Gdula. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja wymienię te nazwiska, bo nikt z prawicy nie chce wymienić nazwisk wybitnych humanistów. Chodzi o prof. Grossa, o prof. Engelking i o prof. Grabowskiego. Myślę, że te nazwiska powinny paść, ponieważ są to osoby bardzo zasłużone dla badań nad Holokaustem. Mówię to też jako osoba, która nie jest wyłącznie posłem i politykiem, bo w życiu nie byłem tylko posłem i politykiem, ale i naukowcem, który zajmował się  m.in. socjologią pamięci.

Nie jest tak, że w dzisiejszej nauce, zwłaszcza w humanistyce, można mówić, że mamy do czynienia z prawdą i nieprawdą. Zresztą nigdy tak nie było. Liberalne minimum polega na tym, że finansuje się różnego typu badania, a naukowcy dokonują ich krytyki. Nawet politycy mogą je krytykować, nie ma nic w tym złego. Natomiast nie mogą oni odmawiać ich finansowania i nie mogą odmawiać im naukowości, a państwo to właśnie zrobili.

Głos z sali:
Mogą.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Słyszeliśmy od państwa, że nauka jest świetna i jest wspaniale, finansujemy naukę i nikomu nie odmawiamy pieniędzy, ale Engelking to pieniędzy nie dostanie, bo to w ogóle nie jest nauka, a propaganda.

Przypomina to najgorsze czasy, kiedy krytykowano tzw. naukę burżuazyjną, mówiono, że tylko materializm dialektyczny może mieć miejsce na uniwersytetach i że to jest jedyna słuszna nauka. Z tym się nie zgadzam, chociaż nauki Marksa nie są mi obce. Myślę jednak, że pewne liberalne minimum wymaga obrony, także z takiego powodu, że bez obrony liberalnego minimum i dążenia do prawdy nie zbudujemy dobrych relacji z Izraelem. Natomiast częściej z tych wypowiedzi domniemywam, że o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, nie chcę, żeby to się zamieniło w debatę o finansowaniu polskiej nauki, ale jest bardzo wielu badaczy naszej historii, również trudnych tematów. Naprawdę uważam – to jest moja opinia jako polityka – że nie ma potrzeby bronić akurat tego jak niepodległości i umierać za kilka osób, które wydają się kierować w swojej pracy intencjami, żeby przedstawić Polskę w nieco gorszym świetle, osób, które dopuszczały się też bardzo oczywistych błędów metodologicznych czy faktograficznych.

Jeżeli prof. Grabowski twierdzi, że 200 tys. uciekinierów z gett i obozów, o których pisze Datner, to jest 200 tys. Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków czy przez Polaków, to jest to absolutne zakłamywanie rzeczywistości. Nie przypominając już o tym niesprawiedliwie oskarżonym przez prof. Engelking i prof. Grabowskiego Polaku, którego wnuczka wytoczyła proces. To są rzeczywiście konkrety, ale mówię to na marginesie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi czy też o odniesienie się do tu podniesionych kwestii.

Podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, bardzo ciekawa jest ta debata i bardzo dziękuję za wszystkie głosy, także te, z którymi bardzo głęboko się nie zgadzam. Będę starał się do wszystkich głosów odnieść.

Zacząłbym od głosu przedostatniego, czyli od głosu pana posła Gduli, który był łaskaw powiedzieć, że nie można mówić, że mamy do czynienia w nauce z czymś takim jak prawda i jak nieprawda. Panie pośle, ja rozumiem, że pan ma doświadczenie naukowe, ale szczerze mówiąc, dla mnie, jeśli ktoś prezentuje takie podejście, to w moim odczuciu najlepiej pokazuje, na czym polega problem ze współczesną nauką, bo akurat kategoria prawdy jest podstawowym elementem, który jest przedmiotem pracy uniwersyteckiej, akademickiej. Tym przedmiotem jest dążenie do prawdy, dążenie do tego, żeby jak najlepiej opisać rzeczywistość. Przynajmniej ja zawsze tak byłem uczony i mam wrażenie, że zdecydowana większość z nas tak uważa.

Jeśli ktoś rozmywa to pojęcie i mówi, że nie ma czegoś takiego jak prawda i nieprawda, a wszystko jest subiektywne i relatywne, to rzeczywiście być może to jest właśnie to podejście marksistowskie, dialektyczne. Rozumiem, że pan ma takie dziedzictwo czy inklinację. Nie krytykuję tego, bo każdy ma prawo do swoich poglądów, natomiast szczerze mówiąc, jak słyszę takie uwagi z ust przedstawiciela partii, było nie było, z rodowodem po stronie postkomunistycznej, to jest to samo w sobie trochę zabawne. Inna sprawa, że kwestia twierdzenia, że nie ma czegoś takiego jak prawda i nieprawda, jest nawet bardziej niepokojąca niż zabawna, bo moim zdaniem rzeczywiście mamy do czynienia z zasadniczym sporem, który jest od lat w stosunkach polsko-izraelskich, w stosunkach polsko-żydowskich.

Ten spór dotyczy tego, jak opowiadana jest historia II wojny światowej. To jest właśnie starcie prawdy z kłamstwem. Prawda o II wojnie światowej, prawda o tym, co działo się na ziemiach polskich okupowanych przez nazistowskie Niemcy i sowiecką Rosję, jest taka, że Polska była ofiarą, jedną z największych, jeśli chodzi o państwo. Straciliśmy  6 mln obywateli, straciliśmy ogromną część naszego terytorium, zniszczono tysiące miast i wsi, rozkradziono majątek narodowy, wywieziono bezcenne skarby, których do dziś nie odzyskaliśmy. Przecież doskonale państwo o tym wiecie. Ja nie informuję nikogo w Polsce o tym, co w Polsce nie jest wiadome.

Natomiast ta prawda nie jest znana powszechnie, poza naszymi granicami. Ta prawda jest często zastępowana i wypierana. Takie próby są podejmowane bardzo konsekwentnie poprzez przykrycie właśnie tej prawdy kłamstwem. Tu nie chodzi tak naprawdę o to, że nie było nigdy w historii Polski przypadków kolaboracji z III Rzeszą czy z sowiecką Rosją, bo oczywiście, że takie przypadki były. W każdym państwie i w każdym narodzie były takie przypadki. Jeżeli jednak ktoś usiłuje opisywać historię Polski w czasie II wojny światowej wyłącznie przez pryzmat indywidualnych kolaborantów, to taki ktoś dopuszcza się tak naprawdę kłamstwa, dopuszcza się zakłamywania i zniekształcenia historii. Można porównać to do tego, czym jest pewna forma negacjonizmu Holokaustu i zniekształcenia historii Holokaustu. To są przecież definicje przyjęte nie przez nas, tylko przez światowe organizacje pracujące nad upamiętnianiem Holokaustu.

Na przykład są tacy – też tytułujący się naukowcami – jak David Irving, który opowiada, że albo Holokaustu w ogóle nie było, a jeśli był, to Żydzi są za niego jakoś częściowo współodpowiedzialni, bo byli jacyś tam kolaboranci żydowscy. Oczywiście, że byli jacyś tam żydowscy kolaboranci, ale to wcale nie znaczy, że uprawnione jest w jakimkolwiek stopniu wysnucie tezy, że oni są temu sami sobie winni. To jest absurd kompletny. Tymczasem w stosunku do Polski niektórzy dokładnie takie tezy próbują stawiać.

Wymienialiście państwo nazwiska naukowców. Ja przejdę za chwilę do meritum, ale muszę poruszyć tę kwestię, bo to jest niezwykle istotna rzecz, także w kontekście tej umowy.

Debata, która się przetoczyła w mediach, w mediach izraelskich, a także w mediach polskich, opierała się m.in. na wypowiedziach jednego z naukowców – formalnie naukowca, bo jaką rolę odgrywa w rzeczywistości, to nie chcę wchodzić – pana Grabowskiego. Była ona oparta na jego wypowiedzi mówiącej o muzeum w Markowej, muzeum rodziny Ulmów, która oddała swoje życie, próbując uratować swoich żydowskich sąsiadów.

Pan Grabowski był łaskaw powiedzieć, że to jest muzeum, którego należy za wszelką cenę unikać. W tym artykule pojawiają się takie tezy, że to jest marzenie negacjonistów Holokaustu. Jeżeli więc ktoś usiłuje doprowadzić do tego, żeby zniechęcić kogokolwiek – nie mówię nawet tylko o obywatelach Izraela, ale w ogóle kogokolwiek – do poznania prawdy, poznania faktów na temat historii II wojny światowej, to on prawdzie nie służy. On służy właśnie zniekształcaniu tego obrazu. Tak naprawdę przecież my jako rząd – nie chcę się wypowiadać za ministra edukacji i nauki – nie zakazujemy nikomu prowadzenia badań. Jednocześnie jednak, jeżeli ktoś używa wąziutkiego wycinka historii do zaćmienia, zakłócenia czy unieważnienia doświadczenia Polski jako ofiary II wojny światowej, to mamy do czynienia z pewnego rodzaju formą negacjonizmu i zniekształcania historii.

Szczerze mówiąc, uważam, że absolutnie żadne państwo nie powinno finansować negacjonistów, nie powinno finansować kłamców i nie powinno finansować ludzi, którzy usiłują zniekształcać historię. Jestem absolutnie przeciwny, żeby komukolwiek czegoś zakazywać, ale trzeba mówić prawdę i trzeba ją przedstawiać taką, jaka ona była, bo w przeciwnym razie będzie to po prostu prowadziło do zafałszowania obrazu na przyszłość, wybielania winy rzeczywistych sprawców, którymi są nazistowskie Niemcy, i przypisywania odpowiedzialności innym. Jest to zdejmowanie winy z jej prawdziwych sprawców.

Tu przechodzę do kwestii, od której zaczęła się debata, czyli od pytania zadanego przez pana posła Kamińskiego. Po co ta umowa? Po co my ją zawieramy, skoro mamy tyle problemów z Izraelem, skoro mieliśmy z nimi tyle problemów w przeszłości, sporów itd.? Panie pośle, tak naprawdę na to pytanie sam pan w dużym stopniu odpowiedział. Zawieramy ją właśnie dlatego, że problemy istnieją. Obiektywnie one istniały przez wiele, wiele lat. My je stwierdziliśmy, opisywaliśmy i dyskutowaliśmy nad nimi publicznie.

Oczywiście, były tak skandaliczne wypowiedzi jak byłego ministra spraw zagranicznych, a później też premiera, czyli Ja’ira Lapida. Reagowaliśmy i nawet zresztą osobiście się do nich publicznie odnosiłem. Mogę to powtarzać, natomiast moglibyśmy przyjąć taką zasadę, że skoro ktoś w przeszłości nas źle traktował, wyrzucił na przykład naszego ambasadora – wszyscy o tym wiemy – to moglibyśmy powiedzieć, że w takim razie żadnych umów, żadnej próby naprawienia tej sytuacji nie będzie. Możemy wręcz na przykład zerwać umowę z Izraelem o ruchu bezwizowym i zakazać komukolwiek wjazdu. Jeśli ktoś ma takie podejście, to szczerze mówiąc, jest ono niezwykle krótkowzroczne, dlatego że reakcją na tego typu postawę Polski byłoby jeszcze większe zaostrzenie ataków na nasz kraj.

My wychodzimy z założenia, że nie rozwiążemy wszystkich sporów i problemów w relacjach polsko-izraelskich z dnia na dzień. Absolutnie nie, nikt nie ma takich złudzeń. Jeżeli jednak chcemy doprowadzić do tego, żeby nasze narody zbliżyły się do siebie i żeby te negatywne stereotypy, także kreowane przez różne nieprzyjazne nam środowiska i inne państwa… Jeżeli chcemy, żeby te próby były coraz mniej skuteczne, to musimy wykonywać pracę organiczną, pracę u podstaw. Praca u podstaw to jest praca nad kształtowaniem pozytywnych postaw społeczeństwa. To nie są oświadczenia tego czy innego polityka, to nie są deklaracje polityczne czy dyplomatyczne. Jest to praca nad kształtowaniem pozytywnych postaw i świadomości społecznej.

Znowu więc wracamy do kwestii prawdy. Wracamy do kwestii dostarczenia wiedzy o tym, co się działo w Polsce pod okupacją niemiecką i jaka była natura tej okupacji, kto jest sprawcą tych zbrodni i kto jest jej ofiarą. Wracamy do tego, że Polska jest ofiarą zbrodni niemieckich, w tym w ogromnym stopniu samej zbrodni Holokaustu. Trzy miliony naszych obywateli zostało zamordowanych w trakcie zbrodni Holokaustu i my jako państwo również jesteśmy ofiarą tej zbrodni.

Uważamy, że to założenie, które nam przyświecało, jest przede wszystkim słuszne z tego względu, że pozwala nam tę sytuację stopniowo poprawiać. Znowu powiem, że nikt nie ma złudzeń, że to się stanie z dnia na dzień. Nie chodzi o to, że chcemy teraz wprowadzić jakieś szczególne traktowanie tego czy innego państwa. Przez naszą historię, przez historię polsko-żydowską, przez zbrodnie Holokaustu na narodzie żydowskim na ziemiach Polski okupowanych przez Niemcy, przez inne zbrodnie niemieckie i sowieckie na Polakach – my jesteśmy w jakiś wyjątkowy sposób połączeni. Naszym obowiązkiem jest zadbanie o to, żeby prawda na ten temat bez wypaczeń, bez fałszowania i bez zniekształceń docierała do jak największej liczby ludzi. W przeciwnym razie ktoś inny będzie to opowiadał za nas.

Nie możemy od tego abdykować. Mamy obowiązek jako państwo polskie zapewnić, żeby ta sprawa była przedstawiana jak najszerzej, jak najpełniej i jak najbardziej rzetelnie. To właśnie jest przyczyną tej umowy. Gdyby nie było tych problemów z ochroną, z tym niewłaściwym przedstawieniem proporcji, to pewnie byśmy nie musieli jej zawierać. Jednak one obiektywnie są i były przez lata. To jest właśnie odpowiedź na te problemy.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu, którzy zabieraliście głos w stopniu różnym, ale pozytywnie wypowiadającym się na ten temat. Doceniam to, że to cieszy się bardzo szerokim poparciem i że bardzo dużo sił politycznych opowiada się za normalizacją oraz ucywilizowaniem tej sprawy, bo ona nie funkcjonowała dobrze. Mam nadzieję, że to ucywilizowanie będzie kształtowało się również w kolejnych miesiącach, kiedy umowa już rzeczywiście będzie implementowana i kiedy te wyjazdy będą realizowane, także jeśli chodzi o wyjazdy polskiej młodzieży do Izraela. Mam nadzieję, że ta sprawa będzie nas wszystkich łączyła.

Jeszcze jedna kwestia, bo część z państwa głosów podnosiła niejakie kontrowersje co do części obiektów kulturalnych czy muzealnych, które są na liście dołączonej jako aneks do umowy.

Szanowni państwo, ta lista została sporządzona wspólnie przez Polskę i Izrael, przez polski rząd i rząd Izraela. Była także przedmiotem negocjacji. To nie jest coś, co ktokolwiek komuś narzucał. Mogę nawet stwierdzić, że akurat wszystkie nasze propozycje, które przedstawiliśmy, zostały przyjęte. To, że część osób może mieć krytyczne podejście, że coś jest jakoś niewłaściwie przedstawiane, to wiecie państwo, my też możemy mieć krytyczne podejście co do treści takiej czy innej wystawy w Izraelu. Nigdy nie będzie stuprocentowo idealnych treści. Trzeba na tym cały czas pracować, natomiast to jest podstawą do dalszej pracy.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem tych kontrowersyjnych uwag. Jak przeczytałem ten artykuł, oparty właśnie na wypowiedziach Grabowskiego na temat muzeum w Markowej, to też zdębiałem, że można takie rzeczy opowiadać, bo każdy, kto był w tym muzeum, doskonale wie, jak potężną bzdurą jest to, co on tam opowiadał. Myślę, że im więcej ludzi, również dzięki umowie, którą my przygotowaliśmy i którą zawarliśmy, będzie miało możliwość bezpośredniego zapoznania się z tym, co w naszych muzeach jest, a także z tym, co jest w muzeach izraelskich, jeśli chodzi o wyjazdy młodzieży polskiej, tym więcej tej prawdy będzie udziałem jak największej liczby ludzi. Do tego tak naprawdę dążymy. To jest nasz cel i myślę, że ta umowa zdecydowanie pomoże w jego realizacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nie będę zamykał debaty, ponieważ jeszcze poprosił o głos pan przewodniczący Bartoszewski.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Drodzy państwo, panie przewodniczący, nie będę zwracał się do państwa jako polityk.

Jak ja słyszę, z całym szacunkiem, socjologa i prawnika, którzy mi opowiadają o historii, to ja chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o prawdę historyczną, to był taki wybitny historyk niemiecki Leopold von Ranke. Mówił on, że historia to są fakty,a fakt to jest prawda i nie ma od tego odstępstwa. Otóż każde pokolenie historyków patrzy na te fakty i ocenia je inaczej. Na tym polega historia, że są interpretacje, rozmaite interpretacje. Nie ma jedynie słusznej prawdy, jedynie słusznej historii, z czego nie wynika, że można być relatywistą, bo to jest zupełnie co innego.

Jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie, to ja tylko tak pro domo mea powiem, że w 1985 r. współtworzyłem Instytut Studiów Polsko-Żydowskich w Oksfordzie, który to opublikował 35 roczników, każdy po 500 stron, poświęconych historii polsko-żydowskiej. Mam w tym zakresie pewne osiągnięcia. Jeśli chodzi o ocenę historyków, o których była mowa, to Jan Tomasz Gross książką Sąsiedzi zrobił fantastyczną sprawę dla Polski. Dlaczego? Dlatego, że była to książka, w której było mnóstwo błędów faktycznych i metodologicznych. Dzięki temu Instytut Pamięci Narodowej opublikował dwa grube tomy studiów na temat Jedwabnego, które pewne rzeczy uporządkowały. To było bardzo dobre dla naszej historii, dla naszego państwa, że coś takiego polskie państwo sfinansowało, wydało i opublikowało. Krytykowałem metodologię pana Jana Tomasza Grossa już w 1986 r., bo on robił pewne założenia, tzn. z jednego faktu wnioskował, że ten fakt powtarzał się tysiąc razy. To nie jest historia. Nawet w socjologii tak nie ma, panie profesorze.

Jeśli chodzi o pana Grabowskiego, z całą pewnością jego pozycji naukowej nie pomaga to, że ewidentnie i kompletnie błędnie cytuje prof. Szymona Datnera. Nie pomaga to, jakby do tego nie podchodzić. Wypieranie się faktu, że opublikował rzecz, która nie jest zgodna z prawdą, czyli cytuje źródło, które ja znam, i cytuje je w sposób nieprawdziwy… Mniejsza o to. Można się sprzeczać z panem Datnerem, czy liczba uratowanych przez Polaków Żydów w czasie wojny wynosiła 100 tys., bo obecne szacunki są mniejsze. Natomiast z tego oczywiście nie wynika, że Polacy zamordowali ich 200 tys. To jest druga sprawa.

Inna sprawa dotyczy pani prof. Engelking, która ma bardzo niezręczne wypowiedzi medialne, co zauważam, natomiast jest poważnym naukowcem. Jeśli chodzi o stosunki polsko-izraelskie, to proszę łaskawie zauważyć, że w ostatnich dwóch miesiącach dostała doktorat honoris causa Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie i doktorat honoris causa Uniwersytetu Tel Awiwu. Ja bym więc jej tak zupełnie nie skreślał. Oczywiście możemy krytykować wszystkie prace naukowe, bo one są od tego, żeby je krytykować. Sam mam zasadnicze problemy z niektórymi z prac tych naukowców, ale mają oni prawo pisać, co chcą, bo na tym polega wolność słowa.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku  nr 3233. Ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w całości, poddam ten wniosek pod głosowanie, bardzo proszę.

To jest głosowanie o odrzucenie projektu, czyli kto z państwa jest za odrzuceniem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki. Głosowało 11 osób. Za – 1, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.

Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 3233 w Komisji.

Otwieram dyskusję na tym etapie. Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos? Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos jeszcze na tym etapie merytorycznego rozpatrzenia? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag, dziękuję.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeżeli nie, stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Czy są uwagi do art. 1? Uwag nie widzę. Artykuł został rozpatrzony przez Komisję.

Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisję.

W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje sprawozdanie, w którym rekomenduje Sejmowi przyjęcie projektu bez poprawek. Słyszę sprzeciw. W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji w przedstawionej formule? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki. Głosowało 11 posłów. Za – 10, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.

Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy na posiedzeniu Sejmu. Proponuję, aby tę rolę powierzyć pani przewodniczącej Barbarze Bartuś. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Pani poseł się zgadza. Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy z druku nr 3233.

Przechodzimy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Proszę pana ministra Pawła Jabłońskiego o przedstawienie zaplanowanej w planie pracy Komisji na bieżące półrocze informacji ministra spraw zagranicznych na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie i realizacji tzw. porozumień abrahamowych.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, zacznę od kwestii porozumień abrahamowych, ponieważ ta sprawa ma najbardziej, nazwijmy to, konkretny charakter. Następnie postaram się powiedzieć trochę o aktualnej sytuacji na Bliskim Wschodzie, o perspektywach, jakie MSZ tam dostrzega.

Porozumienia abrahamowe to popularna nazwa różnego rodzaju porozumień, które w 2020 r. Izrael zawarł między sobą a czterema państwami arabskimi, czyli Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, Bahrajnem, Sudanem i Marokiem. Przede wszystkim zostały wtedy formalnie nawiązane stosunki dyplomatyczne. Został anulowany prawny bojkot Izraela przez te państwa, zainicjowano współpracę w różnych obszarach, m.in. nawiązano relacje konsularne, gospodarcze, handlowe, naukowe, kulturalne, edukacyjne i uruchomiono połączenia lotnicze.

Nazwa pochodzi od Deklaracji porozumień abrahamowych, czyli deklaracji podpisanej wspólnie przez Stany Zjednoczone, Izrael, Bahrajn i Zjednoczone Emiraty Arabskie. Ta deklaracja zawiera ogólne przesłanie o budowaniu na Bliskim Wschodzie pokoju i dialogu między wyznawcami trzech religii abrahamowych, czyli chrześcijaństwa, islamu i judaizmu. Najważniejszą częścią tych porozumień są umowy dwustronne między poszczególnymi krajami. Było to powiązane z różnego rodzaju działaniami dyplomatycznymi podejmowanymi przede wszystkim przez Stany Zjednoczone, ale także i przez ich sojuszników.

W tym kontekście trzeba wymienić konferencję zorganizowaną wspólnie przez Polskę i Stany Zjednoczone w dniach 13–14 lutego 2019 r. w Warszawie, tzw. konferencję bliskowschodnią. Była to pierwsza od dłuższego czasu konferencja z udziałem zarówno premiera Izraela Binjamina Netanjahu, jak i przedstawicieli państw arabskich. Ta konferencja zainicjowała pewien dialog, który następnie był kontynuowany zarówno w formacie zainicjowanym na tej konferencji, jak i w różnych innych formułach. Po ogłoszeniu porozumień abrahamowych na początku marca 2021 r. były już wówczas sekretarz stanu USA Mike Pompeo docenił ten fakt i potwierdził, że konferencja w Warszawie przyczyniła się do zawarcia tych porozumień. Polska odnotowuje ten fakt normalizacji.

Wspomnieliśmy o czterech państwach, ale on nie jest ograniczony do czterech państw, dlatego że Izrael podejmuje różne działania dotyczące poprawienia stosunków dyplomatycznych także na przykład z Arabią Saudyjską, która obecnie udostępnia przestrzeń powietrzną na przeloty z Izraela. Podejmowane są różne działania dyplomatyczne mające na celu ustabilizowanie sytuacji w regionie Bliskiego Wschodu.

Polska ocenia to pozytywnie, choć jednocześnie z niejakim rozczarowaniem zauważamy, że nie nastąpiło coś, co było oczekiwane przez część komentatorów, a mianowicie ożywienie procesu pokojowego pomiędzy Izraelem a Palestyną. To wciąż jest sprawa niezwykle trudna. Z obu stron pewnie będziemy wracać do tej tematyki. W poprzednim punkcie ta sprawa była podnoszona, także przy dzisiejszej okazji otwarcia wystawy w Sejmie. Ta sprawa niestety wciąż jest niezwykle trudna i nawet wydarzenia ostatnich dni oraz tygodni nie napawają nadmiernym optymizmem.

Cały czas mamy do czynienia z różnego rodzaju aktami, czy to przemocy, czy łamania prawa międzynarodowego. Dotyczy to niestety obu stron. Z jednej strony mamy do czynienia z naruszaniem przez Izrael niektórych elementów opartych o rezolucję ONZ. Z drugiej strony mamy do czynienia z bardzo licznymi atakami albo próbami ataków terrorystycznych z terytoriów czy to Zachodniego Brzegu, czy Strefy Gazy, czy też z terytoriów innych państw, takich jak Liban i Syria. Niestety mamy zatem do czynienia z bardzo poważną sytuacją, jeśli chodzi o stabilność i bezpieczeństwo, zwłaszcza jeśli chodzi o relacje między Izraelem a Palestyną. Jest to sprawa, która w dużym, negatywnym stopniu wpływa na sytuację w całym regionie Bliskiego Wschodu.

Polska na wszystkich forach międzynarodowych jednoznacznie i konsekwentnie opowiada się za przestrzeganiem prawa międzynarodowego i za wypracowaniem rozwiązania opartego o rezolucję ONZ, a zatem o rozwiązanie dwupaństwowe. Zachęcamy do tego naszych partnerów, także w trakcie regularnych konsultacji politycznych. Ostatnie konsultacje odbyły się w ubiegłym tygodniu zarówno z Izraelem, jak i z Palestyną. Ja te konsultacje prowadziłem z polskiej strony. Zachęcamy obie strony do tego, żeby znajdowały możliwe pola porozumienia i wyszukiwały miejsca, w których mogą się ze sobą w jakimś stopniu dogadać i porozumieć, oczywiście jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że w tej chwili perspektywy są na to raczej trudne.

To jest obiektywna ocena Ministerstwa Spraw Zagranicznych, co nie oznacza, że należy zaprzestać wysiłków dyplomatycznych, zarówno realizowanych bezpośrednio przez Polskę, jak i z udziałem całej społeczności międzynarodowej. Takie jest stanowisko Polski. Ma to też oczywiście znaczenie, jeśli chodzi o szerszy kontekst globalny i stosowanie standardów prawa międzynarodowego w równym stopniu do wszystkich jego uczestników.

Tyle jeśli chodzi o ogólny wstęp. Jeżeli państwo posłowie będziecie mieli pytania co do poszczególnych elementów – relacji Izraela z poszczególnymi krajami czy stronami porozumień abrahamowych, przebiegu procesu pokojowego i sytuacji, jeśli chodzi o stosunki między Izraelem a Palestyną – postaram się na te pytania odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Zabiorę głos w kontekście procesu pokojowego.

Ta perspektywa – taka statyczna i symetryczna – nie oddaje sytuacji, czyli nie oddaje tego, że proces pokojowy w związku z postępującym procesem nielegalnego izraelskiego osiedlania się na Zachodnim Brzegu staje się coraz mniej realistyczny. Ten proces jednak zakładał jakąś ciągłość terytorialną, także jeśli chodzi o terytoria palestyńskie i zdolność Palestyny do kontrolowania tych terytoriów.

Zdajemy sobie sprawę, że tak poszatkowane przez nielegalne osadnictwo terytoria Zachodniego Brzegu są niezdolne do funkcjonowania, powiedzmy, jako samodzielny byt. To też odbija się na sytuacji w samej Palestynie, bo jak doskonale zdajemy sobie sprawę, obecne władze Palestyny nie mają demokratycznego mandatu, bo niby nie był on odnawiany bardzo dawno. Po prostu zwyczajnie tracą także legitymację i poparcie społeczne w związku z tym, że… One chyba zainwestowały najwięcej w ten proces pokojowy jako strona, która skończyła w sytuacji bezradności i relacji zależnej z okupantem, co siłą rzeczy powoduje, że palestyńska ulica się od nich odwraca. Oznacza to także ryzyko utraty stabilności po stronie palestyńskiej i brak partnera do rozmowy w dającej się przewidzieć przyszłości, co byłoby sytuacją jeszcze gorszą od obecnej, tak trzeba założyć.

Perspektywa wyborów dla odmiany też mogłaby do władzy wynieść siły, które byłyby trudniej akceptowalne dla partnerów międzynarodowych niż obecne władze autonomii, z czym mieliśmy do czynienia już w przypadku Strefy Gazy. To jest bardzo mało optymistyczny obrazek. Staram się go też relacjonować, ale on być może każe poszukiwać także nowych rozwiązań.

Rozumiem, że te ramy procesu pokojowego nas obowiązują. Bardzo doceniam konsekwentne stanowisko Polski, jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa międzynarodowego, chociażby w kontekście osadnictwa. Jednocześnie też pojawia się, powiedzmy, nowa perspektywa, tzn. perspektywa patrzenia na te relacje z perspektywy prawno-człowieczej i z perspektywy systemu apartheidu. To słowo padło w raportach największych organizacji praw człowieka, takich jak Human Rights Watch, Amnesty International czy izraelskiej organizacji B’tselem. Sugeruje to inną dynamikę polityczną niż ta wynikła z procesu pokojowego.

Stąd też mam takie pytanie, na które pewnie trudno odpowiedzieć. Szanse na realizację procesu pokojowego w tej formie, w jakiej został on zaprojektowany 30 lat temu, wydają się w tym momencie nikłe. Co w związku z tym? Czy coś w związku z tym? Tak zapytam najogólniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Dziękuję bardzo.

To jest dość skomplikowana sytuacja, bo porozumienia abrahamowe w pewnym sensie miały na celu obejście kwestii niemożności dogadania się Izraela z Palestyną. To był sposób na ucieczkę do przodu, bo od momentu konferencji czy negocjacji w Tabie nie było żadnego postępu. Już kilkadziesiąt lat minęło od tego czasu. Palestyńczycy odrzucili wtedy ofertę Izraela, która była najlepszą z dotychczasowych. Natomiast Izrael wtedy powiedział, że od tego momentu nie musi się tym w ogóle zajmować i da sobie spokój z dwupaństwowością. Porozumienia abrahamowe, do których Polska się przyłożyła dzięki konferencji bliskowschodniej w Warszawie, w pewnym sensie miały być obejściem tej sytuacji.

Tylko że dzisiaj czytam, że Arabia Saudyjska powiedziała, że oni się oficjalnie nie przyłączą. Oczywiście nieoficjalnie tam są bardzo bliskie kontakty, ale oficjalnie nie przyłączą się, dopóki nie będzie porozumienia z Palestyńczykami. Natomiast nie bardzo wiadomo, z kim tam w tej chwili rozmawiać, bo Hamas to jest jedno (skądinąd to organizacja terrorystyczna) a Autonomia Palestyńska, jak słusznie mówi pan przewodniczący, nie jest reprezentatywna, bo od parudziesięciu lat nie ma tam żadnych wyborów. Widziałem, jak żyje przewodniczący Autonomii Palestyńskiej w Ramallah, a jak żyją jego sąsiedzi za murem. To jest kolosalna różnica. Mamy jeszcze Hezbollah, który jest największym problemem izraelskim oprócz Iranu.

Jakie są więc perspektywy rozwoju porozumień abrahamowych w kontekście polityki Arabii Saudyjskiej? Jakie są możliwości przyłączenia się Polski do tego procesu w związku z tym, że utrzymujemy dobre stosunki z państwami arabskimi i moglibyśmy w tym uczestniczyć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? W takim razie na zakończenie wypowiem się, trochę kontynuując to pytanie.

Chciałem zapytać, jak dzisiaj pan minister ocenia sam fakt zorganizowania w Polsce konferencji bliskowschodniej i jej efekty? Pamiętam, że kiedy pojawiła się ta propozycja i kiedy Polska podjęła się tego, była dosyć duża dyskusja w przestrzeni publicznej. Padały zarzuty, że to miało być szkodliwe dla Polski. Jak pan minister z tej perspektywy to ocenia i czy ta formuła w ogóle w jakiś sposób ma szansę być kontynuowana?

Bardzo proszę, oddaję głos.

Podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński:
Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na dwa pierwsze pytania, które w dużym stopniu się ze sobą łączą, czyli o perspektywy i o to, jak oceniamy szansę na to, żeby ten proces się w ogóle posuwał do przodu – także z udziałem lub brakiem oficjalnego udziału, ale jednak jakimś zainteresowaniem ze strony innych państw arabskich – mogę powiedzieć, że te perspektywy są niezwykle mało pozytywne w tej chwili. Bardzo szczerze mówiąc, widzimy masę problemów i masę potencjalnych ryzyk, które mogą utrudniać ten proces.

Jednocześnie jednak jeżeli spojrzymy na ostatnie kilkadziesiąt lat, to można powiedzieć, że w latach 90., bezpośrednio przed zawarciem porozumień w Oslo, te perspektywy też nie były jakieś ultraoptymistyczne. Wtedy rzeczywiście została wykonana praca, bardzo ciężka praca dyplomatyczna, która doprowadziła do tych porozumień. To, jak one potem zostały wdrożone, to jest zupełnie osobna sprawa, ale proces, który do nich doprowadził, został zrealizowany w takiej atmosferze, że on się w zasadzie na pewno miał nie udać, że w zasadzie na pewno nie było żadnej możliwości porozumienia się.

Skala ataków terrorystycznych, skala tej przemocy, nie tylko zresztą na samym terytorium, czy to Izraela, czy Zachodniego Brzegu, była wtedy nawet jeszcze większa. Mieliśmy zamachy na czołowych polityków, mieliśmy także ataki w innych państwach, które były postrzegane przez świat arabski jako wrogie. Mimo tego to porozumienie udało się wówczas zrealizować. Znowu, ono nie doprowadziło do pozytywnego zakończenia, nie zostało wdrożone i wciąż nie jest przestrzegane, ale jednak wówczas pewna praca została wykonana. Dzisiaj w jakimś stopniu możemy się do niej odnosić.

Sądzę, że odpowiedzią na pytanie, co robić w tej sytuacji, jest konsekwencja, jest konsekwentne powtarzanie i przypominanie naszym partnerom – obu naszym partnerom w tym kontekście – że obowiązują ich pewne zasady. Obwiązują ich zasady wynikające z prawa międzynarodowego, zasady wynikające z rezolucji ONZ, także zasady wynikające z podpisanych przez nich wcześniej porozumień. Ta konsekwencja jest niezbędna.

Jeżeli będziemy konsekwentni nie tylko w samych deklaracjach, ale też w działaniach, tzn. poprzez odpowiednie narzędzia nacisku, czy to na forum ONZ, czy poprzez inne działania, czy jako Unia Europejska, czy jako sojusznicy państw podobnie myślących, to w jakimś stopniu jesteśmy w stanie– przyznaję, że ograniczonym – oddziaływać na naszych partnerów. To ma też związek z relacjami gospodarczymi, na których zależy wszystkim, i nam, i Izraelowi. Również Palestynie zależy na tym, żeby ta współpraca gospodarcza odbywała się w jak najbardziej intensywny sposób. To przecież w jakimś stopniu wiąże się ze stabilnością. Myślę, że nawet w dużym stopniu się z nią wiąże.

Jeśli chodzi o udział Polski i nasze relacje z państwami arabskimi, to one rzeczywiście są dobre. To wynika z naszych historycznie dobrych relacji z tymi państwami. Nie mam nawet na myśli wyłącznie czasów sprzed 30 czy 40 lat, ale ogólnie historycznie. Choćby Arabia Saudyjska jest państwem, które zawsze miało z nami bardzo dobre relacje, już od ponad 90 lat, kiedy te stosunki zostały nawiązane zaraz po utworzeniu Królestwa.

Kontynuujemy te relacje. Właśnie zakończyliśmy kolejną rundę rozmów. Odbyło się posiedzenie Polsko-Saudyjskiej Komisji Mieszanej w Rijadzie. Miałem zaszczyt jej przewodniczyć. Relacje polsko-saudyjskie są bardzo dobre. Mówię przede wszystkim o relacjach gospodarczych, ale to też w ogromny sposób przekłada się na relacje polityczne.

W trakcie rozmów ze stroną saudyjską podkreślaliśmy, że dla nas ta kwestia stabilności jest niezwykle istotna. Nie dotyczy to zresztą tylko i wyłącznie sprawy izraelsko-palestyńskiej, ale również innych kwestii regionalnych, takich jak na przykład sytuacja w Syrii czy sytuacja w Jemenie. Nasza konsekwentna dyplomacja w tym zakresie może w pewnym stopniu wpływać na naszych partnerów. Oczywiście nie jest tak, że my będziemy w tej chwili wchodzić w rolę głównego mediatora czy jakiegoś supermocarstwa, które samodzielnie będzie wszystkie strony zachęcać do rozmów. Sami nie jesteśmy na tyle wielkim państwem, żeby mieć takie możliwości, ale współdziałając z naszymi sojusznikami, mamy pewne możliwości oddziaływania.

Teraz odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Konferencja z lutego 2019 r. rzeczywiście była krytykowana z bardzo wielu różnych stron i przy użyciu bardzo wielu różnych argumentów. Pamiętam, że wówczas pojawiały się zarzuty, chociażby ze strony Iranu, który nie brał udziału w tej konferencji. Pamiętam, że później pojawiały się też zarzuty ze strony niektórych jej uczestników i ze strony części polskich komentatorów, że ona niewiele przyniosła. Natomiast nawet jeżeli bezpośrednio po konferencji nie doszło do zawarcia żadnych porozumień czy dokumentów, to zainicjowany wówczas proces na pewno miał swój pozytywny udział w tym, że takie porozumienie udało się wypracować.

To nie jest jeszcze zakończona sprawa. Będzie ją można ocenić w ciągu najbliższych miesięcy czy lat w zależności od tego, czy sprawa będzie się posuwała do przodu, czy nie będzie się posuwała do przodu. Wtedy będzie można ocenić, czy to rzeczywiście przyniosło cokolwiek dobrego. Z tego powodu uważam, że pozytywny element, który już w tej chwili został wypracowany, to jest coś, co z pewnością nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie. Możemy uznać, że pewna praca wykonana przez polską dyplomację razem z dyplomacją naszych sojuszników miała pewien pozytywny wpływ na tę sytuację.

To jest właśnie odpowiedź na pytanie, co dalej. Należy kontynuować działania indywidualnie, bilateralnie z partnerami i na forach międzynarodowych z naszymi sojusznikami. To na pewno będziemy dalej robić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Na tym zamykam dyskusję. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Informuję, że porządek obrad został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.