Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Radosława Fogla (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie obcej ingerencji w proces wyborczy w Polsce.

W posiedzeniu udział wziął: Piotr Wawrzyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Artur Kucharski i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz i Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny państwo otrzymali. Obejmuje on pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie obcej ingerencji w proces wyborczy w Polsce, druk 3603.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny. Nie słyszę. Dziękuję.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Już? Do porządku? To będziemy… Proszę bardzo.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Przepraszam. Sławek, zgłaszamy sprzeciw?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ja nie zgłaszam sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Cieszę się, że uzyskaliśmy konsensus na tym etapie.

W związku z tym przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Projekt z druku  nr 3603 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu 16 sierpnia br. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku, chyba że Sejm lub Komisja stanowią inaczej. W związku z tym, że w przypadku tego druku siedmiodniowy termin nie upłynął proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały na dzisiejszym posiedzeniu. Czy jest sprzeciw?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Jest sprzeciw. Dobrze.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę o przygotowanie.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Nie mam karty.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze. 3 minuty przerwy technicznej, żeby brakująca karta pojawiła się na sali. Mam nadzieję, że to nie jest próba sabotażu, panie pośle.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo proszę o zalogowanie się do urządzeń i będziemy przechodzić do głosowania.

W związku ze zgłoszeniem sprzeciwu wobec skrócenia terminu pierwszego czytania poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest…

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Jaki jest wniosek?

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Słucham?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Proszę sformułować wniosek.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale to jest tylko sprzeciw, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale czy głosujemy sprzeciw czy skrócenie?

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Rozumiem, że wniosek przewodniczącego jest taki, żeby skrócić. Jeżeli pan poseł zgłasza sprzeciw, to kto się z panem posłem…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Za skróceniem.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Rozumiem to, tylko niech pan sformułuje wniosek.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Głosujemy wniosek o skrócenie terminu pierwszego czytania zgodnie z art. 37 ust. 4. Kto jest za skróceniem terminu pierwszego czytania, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowały 24 osoby. 14 głosów za skróceniem, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Informuję, że Komisja wyraziła zgodę na przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały na dzisiejszym posiedzeniu.

Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Ponieważ występuję tu w podwójnej roli, również jako upoważniony przez wnioskodawców do reprezentowania ich w pracach nad projektem uchwały, pozwolę sobie krótko ten projekt uzasadnić. Krótko, ponieważ sama uchwała nie jest długa, a kwestia, której dotyczy, jest przedmiotem debaty publicznej od kilku dni.

Jak szanowne panie i panowie posłowie wiedzą, kilka dni temu w wywiadzie dla niemieckiej telewizji eurodeputowany Manfred Weber, szef Europejskiej Partii Ludowej, pozwolił sobie na uwagi wobec Polski, wobec partii rządzącej, wobec polskiego rządu, które zdaniem wnioskodawców paść nie powinny, które przekraczają przyjęte granice komentarzy czy nawet popierania, co jest przyjęte, siostrzanych partii w ramach grup politycznych, ale sformułowania o zwalczaniu, sformułowania o nietraktowaniu innej grupy politycznej, która posiada mandat demokratyczny jako zwykłego konkurenta politycznego, wcześniejsze wypowiedzi Manfreda Webera o zastępowaniu w Polsce partii, która posiada mandat demokratyczny uzyskany w wyborach w 2015 r., potwierdzony w 2019 r. Przed nami kolejne wybory i to po raz kolejny Polacy zdecydują, kto będzie rządził, jakie barwy polityczne będzie miała wyłoniona po wyborach większość i tylko Polacy mają prawo takie decyzje podejmować.

W związku z tym wnioskodawcy uznają za właściwe, żeby w tej sprawie Sejm podjął uchwałę, żeby podkreślić, jeżeli ktokolwiek zapomniał lub przeoczył, że suwerenem w Polsce jest naród polski zgodnie z zapisami konstytucji, że to naród polski ma prawo wybierać swoich przedstawicieli zgodnie ze swoimi sympatiami politycznymi i że żaden obcy polityk, obca instytucja nie ma prawa podejmowania prób ingerencji w proces wyborczy w Polsce. W przekonaniu wnioskodawców są to sprawy, które nie powinny budzić kontrowersji i liczę na dobrą współpracę w pracach nad tym projektem. Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy przedstawiciel MSZ chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:
Dziękuję.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie widzi przeciwskazań do przyjęcia tej uchwały. Popieramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypomnę tylko, że to jeszcze nie jest etap rozpatrywania konkretnych zapisów projektu i zgłaszania poprawek. To po zakończeniu pierwszego czytania. Na razie dyskusja ogólna wokół projektu.

Dobrze, to bardzo proszę, rozpoczyna pan poseł Krystian Kamiński. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Wysoka Komisjo, o ile zgadzam się, że nie chcemy obcej ingerencji w proces wyborczy w Polsce ani takiej, która polega na tym, że ktoś mówi, że jakaś partia nie powinna być u władzy, ani takiej, że ktoś z zewnątrz mówi, na którą partię warto głosować, to nie jest kontrowersyjne, jednak w tym wypadku, traktując poważnie to, co robimy, czyli uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, uważam, że obniżamy rangę polskiego Sejmu. Odnosimy się do słów człowieka, który nie jest ani prezydentem, ani kanclerzem, ani nawet ministrem spraw zagranicznych, obniżamy rangę Sejmu, czyli coś, co reprezentuje wszystkich Polaków, do wypowiedzi jednej osoby, która nie pełni żadnej funkcji istotnej w drugim państwie. Obniżamy rangę polskiego Sejmu, a zarazem podwyższamy rangę Manfreda Webera. Pytanie – po co? Nie widzę sensu w tym, mało – widzę raczej szkodliwość takiego działania.

Mówiłem już, że nie chcemy ingerencji w proces wyborczy w Polsce i sami państwo napisali, że zapowiedział też zwalczanie legalnie działającej w Polsce partii politycznej. Jeśli nie chcemy obcej ingerencji, to może wewnątrz też powinniśmy takie rzeczy robić, bo TVP zarządzana przez Prawo i Sprawiedliwość przez ostatnie 1,5 roku nie zaprosiła żadnego posła Konfederacji do siebie. To też jest ingerencja w proces wyborczy, może nawet bardziej drastyczny. Tutaj żadnego głosu sprzeciwu nie widzę. Dlaczego? Ponieważ to jest państwu na rękę. W związku z tym ta uchwała jest po prostu wyrazem tego, co chce Prawo i Sprawiedliwość, ale jednocześnie działa na szkodę rangi polskiego Sejmu i w takiej formie nie powinna być uchwalana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Maciej Gdula.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Od razu na wstępie powiem, rzadko to się zdarza, że zgadzam się tutaj z Konfederacją, że ta uchwała nie powinna być procedowana przez naszą Komisję i stawać na obradach Sejmu z kilku względów. Po pierwsze, Prawu i Sprawiedliwości nie przeszkadza, kiedy partie polityczne spoza Polski, premierzy obcych państw, popierają Prawo i Sprawiedliwość. Niedawno się to wydarzyło podczas wizyty pani Meloni, cytuję: „Nam bardzo zależy, jest więc kwestią podstawową, aby i PiS, i premier Mateusz Morawiecki dalej stali na czele tego kraju, ponieważ jest to w dobrym interesie nie tylko naszej rodziny politycznej, ale też w interesie całej Europy”. Według kryteriów przyjętych w tej uchwale powinna się wtedy zebrać ekspresowo Komisja i uchwalić uchwałę przeciwko włoskiej ingerencji w polski proces wyborczy. To pierwszy punkt.

Po drugie uchwała napisana jest w sposób taki, który wypacza sens słów Manfreda Webera. Mówi się tam o tym, że Manfred Weber proponuje zwalczanie Prawa i Sprawiedliwości. Żadne takie słowa nie padły. Padły słowa o ogniowej barierze przeciwko PiS i o tym, że Platforma Obywatelska, która jest częścią EPP, może stanowić alternatywę dla Prawa i Sprawiedliwości. To nie są słowa o zwalczaniu. Także nie padły słowa, to już jest kwestia interpretacji, o tym, że mamy do czynienia z wrogami. Jako przeciwników politycznych, nie wrogów, przeciwników politycznych Manfred Weber określił przede wszystkim alternatywę dla Niemiec i Marine Le Pen.

Wezmę na siebie trochę rolę obrońcy Donalda Tuska, bo to jest sytuacja, w której należy to zrobić. Rozumiem, że koleżankom i kolegom z Platformy jest w jakim sensie mniej wygodniej to zrobić. Moim zdaniem trwa wobec Donalda Tuska jednak zupełnie nieuzasadniona i nie do obrony kampania niechęci, łącząca go z Niemcami, pozbawiająca go polskości. Mówi się o nim jako o niemieckim popychadle, niemieckim agencie. Takie słowa z ust polskich polityków wobec innego polskiego polityka po prostu padać naprawdę nie powinny.

Jeżeli powinniśmy przyjąć jakąś uchwałę, która dotyczy relacji między Polską a innymi krajami w kontekście kampanii wyborczej, to powinna być to uchwała zakazująca łączenia polskich polityków z zagranicznymi wpływami robienia kampanii nienawiści przeciwko nim. Jeżeli państwo sądzą, że to jest dopuszczalne, zabawne, to jeżeli porównalibyśmy niemieckie powiązania Donalda Tuska i Mateusza Morawieckiego, to naprawdę Mateusz Morawiecki ma więcej powiązań z Niemcami. Donald Tusk jest absolwentem Uniwersytetu Gdańskiego, Mateusz Morawiecki jest absolwentem Uniwersytetu w Hamburgu. Sprawdźcie sobie państwo. Jakie są najważniejsze dzieła naukowe obu panów? Mateusz Morawiecki wspólnie z niemieckim profesorem Frankiem Emmertem napisał książkę „Prawo europejskie”.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Możecie dać posłuchać?

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Natomiast praca magisterska Donalda Tuska dotyczy kogo?

Poseł Przemysław Czarnecki (PiS):
Dziadka?

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Józefa Piłsudskiego.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Szanowni państwo, bardzo proszę, żeby nie przerywać mówiącemu, żeby utrzymać poziom.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Kiedy Donald Tusk, proszę państwa…

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Czy pan nie może tej hałastry uciszyć?

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Właśnie uciszam, panie pośle Nitras, jakby pan do nich nie dokładał swoich, to byłoby wszystkim dużo łatwiej.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Tak, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo to doceniam.

Kiedy Mateusz Morawiecki odbywał staż w Bundesbanku, czyli centralnym banku Niemiec, co robił Donald Tusk? Był wiceprzewodniczącym polskiej partii politycznej i później kandydatem do Senatu. Kiedy Mateusz Morawiecki pracował na niemieckim uniwersytecie we Frankfurcie, Donald Tusk był w polskim Senacie, więc naprawdę da się rozkręcić kampanię nienawiści przeciwko wielu osobom publicznym. Nie należy tego robić, to jest naganne i poza tym to uderza w moim przekonaniu przy okazji w relacje polsko-niemieckie, które powinniśmy raczej pielęgnować w obliczu tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, a nie te relacje nadwerężać w imię interesu politycznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że nie spodziewałem się, że jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej zostanę sprowadzony do roli recenzenta wypowiedzi niemieckich polityków. Uważam, że jest to uwłaczające dla mnie, jako posła i dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, bo w takiej roli teraz występujemy. Pan przewodniczący Weber powiedział coś w wywiadzie i nagle biegnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i posłowie, żeby to skomentować. Jest to uwłaczające dla powagi Sejmu RP. Nie od tego tutaj jesteśmy. To jest tak naprawdę myślenie w kategoriach kolonii. To, że ktoś w ogóle pomyślał, że to, że ktoś w Niemczech coś powiedział, kogo chciałby, a kogo nie chciałby w Polsce, jest powodem do tego, żeby polski Sejm się zbierał i uchwałę na ten temat uchwalał. To pokazuje, jak bardzo myślenie obecnego polskiego rządu jest zależne od Berlina, jak bardzo polski rząd nie jest w stanie myśleć i działać w sposób suwerenny. Prawdziwie suwerennie myślący rząd Polski nigdy nie wpadłby na pomysł tak idiotycznej uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Myślę, że panowie posłowie, którzy wypowiadali się przede mną, w pełni udowodnili, że zasługują na miano posłów Komisji Spraw Zagranicznych polskiego parlamentu, bo dobrali maksymalnie możliwe delikatne słowa w stosunku do tego, co państwo nam tutaj proponujecie. Czy można się dziwić tej reakcji? Przypomnę panom posłom, że ten rząd i ta większość parlamentarna wezwała ambasadora amerykańskiego na dywanik do MSZ dlatego, że nie spodobał im się materiał w jednej z telewizji, która skądinąd chyba była szwajcarska a nie amerykańska.

Myślę, że to trzeba nazywać wprost. Byłem przez wiele lat członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która monitoruje wybory, byłem europosłem i też w tym charakterze wielokrotnie obserwowałem wybory na świecie. Na tej sali są również wśród posłów PiS-u posłowie, którzy widzą, jak wyglądają wybory na świecie i przecież wy te standardy świetnie znacie. Jeśli pojedziecie do państw na wschód o ciągotach rzeczywiście autorytarnych, to tam to się dokładnie tak samo odbywa.

Panowie wspomnieliście o roli TVP w tej kampanii. Czym to się różni od sposobu, w jaki kampanię wyborczą, życie publiczne w kraju relacjonują rządowe reżimowe media w krajach o niskich tradycjach, żeby posłużyć się językiem tej uchwały, o niskich tradycjach demokratycznych? Niczym. Widziałem to swego czasu w Kazachstanie, widziałem to jeszcze w tym okresie większego liberalizmu na Białorusi, widziałem to w czasach, kiedy jeszcze OBWE obserwowała wybory w Rosji. To był dokładnie ten sam język niszczenia jakiejkolwiek politycznej alternatywy, uważania siebie za jedynych przedstawicieli narodu, jedynych i każdy inny jest zdrajcą i szukania wrogów we wszystkich wokół, udowadniania, że jesteśmy otoczeni samymi wrogami, którzy chcą zrobić nam krzywdę.

Weście się zastanówcie, co wy robicie. To trzeba nazywać po imieniu. Panowie posłowie, moi poprzednicy bardzo delikatnie to powiedzieli, a tak naprawdę wy próbujecie, tak samo jak zaprzęgliście wcześniej MSZ, tak teraz próbujecie zaprzęgnąć Sejm w swoją kampanię wyborczą. Pytanie – co po sobie zostawicie? Bo to, że w październiku was nie będzie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Martw się o siebie.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale co, będzie was 231? W ogóle śmiechowi posłów PiS-u to ja się najbardziej dziwię. Dlatego, że was jest dzisiaj 230, wszystkie sondaże mówią, że nie będzie was więcej jak 180, wszyscy wiemy, że pan Morawiecki i pan Duda mają swoich na listy i będzie przynajmniej z 40 nowych posłów.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
A ilu z was nie będzie?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Przecież 100 z was nie ma. A 2 tygodnie przed wyborami udajecie, że jesteście istotni.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie pośle, ale też prosiłbym do rzeczy, a nie…

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panie przewodniczący, cały czas mówię do rzeczy, mówię o tej uchwale i o konsekwencjach tego, co wy robicie? Problem polega na tym, że nie macie szacunku dla własnej pracy, dla roli, jaką pełnicie, tylko dajecie się sprowadzić do roli bezrefleksyjnych narzędzi, które niszczą absolutnie fundamenty polskiej demokracji, standardy parlamentarne, standardy demokratycznego państwa.

Chciałbym wam zadać pytanie. Słyszałem tę wypowiedź pana, jak pan to ładnie powiedział „Weber” i słyszałem również odpowiedź m.in. pana „Fogel”, żeby się tej retoryki trzymać.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Fogiel, panie pośle, Fogiel.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale proszę nie ingerować w mój niezależny mandat.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Nie, ale to bardzo… Ja w pana nie ingeruję.

Poseł Przemysław Czarnecki (PiS):
Tu jest Polska.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Proszę mi pozwolić…

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale po prostu żarciki z nazwisk…

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Proszę mi pozwolić…

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
…są po prostu poniżej pewnego poziomu.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Proszę mi pozwolić skończyć.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
To jest żenujące, co pan poseł w tej chwili robi.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Teraz jest mój czas i proszę mi pozwolić skończyć. Chciałbym zapytać… Pani, która siedzi do mnie tyłem, która odpowiada za stan mediów publicznych, które mają tyle z mediami publicznymi, co dom publiczny z domem, nie powinna w tej sprawie w ogóle zabierać głosu, a na pewno nie w czasie mojego wystąpienia. Proszę mi nie przerywać.

Chciałbym teraz zapytać pana przewodniczącego, który się przyznaje do autorstwa tej ustawy. Powiem zupełnie szczerze, że zawsze oczekiwałem i z szacunkiem podchodzę do przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych, ale oczekuję też od przewodniczącego KSZ pewnego formatu, pewnego poziomu, bo pan reprezentuje również polski parlament. Jest pan ministrem spraw zagranicznych polskiego parlamentu. Oczekuję pewnego formatu, wzniesienia się ponad doraźne, partyjne interesy pana politycznych mocodawców.

Chciałbym was zapytać, bo mamy do czynienia rzeczywiście z jakąś wypowiedzią polityka, który nawet nie jest politykiem parlamentarnym w Niemczech.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale jest waszym szefem.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
W tej sytuacji pani nawiązująca do najlepszych standardów telewizji Jaruzelskiego nie powinna w ogóle się do mnie odzywać. Pani swoją działalnością w ostatnich latach zaprzeczyła całemu swojemu życiorysowi i ma pani tego świadomość.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie pośle, ale może mniej…

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ja tylko opowiadam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Mniej personalnych wycieczek.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ale przepraszam, czy ja zaczynam? To proszę zwracać uwagę na drugą stronę.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie pośle, zwracam uwagę wszystkim.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Bardzo się cieszę, dziękuję panu.

Chciałbym pana zapytać, panie przewodniczący, panie przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby jakikolwiek parlament niemiecki, brytyjski, francuski, włoski napisał o Polsce: „Młoda demokracja powstała po drugiej wojnie światowej albo powstała w 1989 r., w państwie o silnych tradycjach autorytarnych i totalitarnych”, gdyby takie zdanie ktoś napisał o Polsce, tak jak pan pisze o naszych sojusznikach, naszych partnerach w Unii Europejskiej, w tym, nawet nie wiem jakie słowo dobrać, w tym, co nam pan tu przedstawił, to jaka byłaby pana reakcja? Czy to jest adekwatna odpowiedź na wypowiedź gazetową jakiegoś polityka? Czy pan poważnie traktuje swoją funkcję? Czy pan chce o Wielkiej Brytanii, o Francji, o Niemczech napisać do ich parlamentów i w naszym imieniu firmować zapis, że oni są „młodymi demokracjami powstałymi po drugiej wojnie światowej w państwach o silnych tradycjach autorytarnych”? Czy to jest język dyplomacji? Czy pan ma elementarne kompetencje? I jeszcze pan nas w to miesza? Polskę pan w to miesza? Pan chce, żeby Polska z naszymi partnerami takim językiem mówiła? Czy pan się nad tym zastanowił? Kto panu w ogóle to napisał?

Problem polega na tym, że wy, mógłbym powiedzieć, przerażeni sondażami wyborczymi, ale powiem absolutnie poważnie, w amoku przedwyborczym, bo póki w amoku przedwyborczym wy angażujecie w kampanię PKP, żeby indoktrynować Polaków, rozdając ulotki, angażujecie TVP, której nikt już nie wierzy, angażujecie Lasy Państwowe i wszystkie instytucje państwowe, to do tego Polacy trochę przywykli i tak samo w to wierzą, jak to, że samochód elektryczny powstanie w Górach Izerskich. Dokładnie mają do tego taki sam stosunek. Ale parlament polski na miesiąc przed wyborami w coś takiego angażować? Odrobinę niech pan się zastanowi, co pan robi, bo robi pan to w imieniu prawie 38 mln Polaków i odpowiada pan, jest jakaś ciągłość, jakaś powaga musi w tym wszystkim być.

I na koniec już…

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Jeszcze?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Nie mam najmniejszej wątpliwości, że pan nie rozumie, o czym mówię. Zastanawiam się tylko, co pan robi w Komisji Spraw Zagranicznych z takimi kompetencjami.

Na koniec już, panie przewodniczący, zapomnijmy o tej sprawie, niech pan to schowa, obiecujemy, że nie będziemy do tej sprawy wracać. To będzie lepiej dla mnie, dla pana, ale przede wszystkim dla polskiego parlamentu, dla Polski i dla naszego państwa. Niech pan to po prostu wycofa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Pan przewodniczący Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, u podstaw projektu tej uchwały leży albo zła wola, albo szaleństwo, bo u podstaw tej chwały leży przekonanie, że można w proces wyborczy w Polsce ingerować w ten sposób, że poseł Parlamentu Europejskiego coś powie i Polacy pod tym wpływem zmieniają zdanie, albo szaleństwo, które powoduje, że w sytuacji poważnych turbulencji międzynarodowych, w jakiej znalazła się nasza ojczyzna, można przeciwników politycznych porównywać przykładowo do grupy Wagnera. To się dzieje codziennie.

Państwo przychodzicie i chcecie poważnej debaty, a jednocześnie akceptujecie w swoich szeregach takie zachowania, które najbardziej od czasu kampanii przeciwko opozycji po drugiej wojnie światowej, godzą w jedność narodową. Ta uchwała jest przeciwko rozumowi, bo partnerem dla przewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej są szefowie międzynarodówki pisowskiej. PiS ma swoją międzynarodówkę i tam szefem jest pan Legutko i pan Procaccini. Przecież wy wiecie – mi nawet siły nie starczy, ale mówię to do protokołu, żeby to zostało – że to jest tak, jak debatowałbym z wami, że waszym szefem jest Procaccini. Przecież wy działacie wbrew rozumowi. I robicie sobie wstyd, a ja mówię nie po to, żeby was dzisiaj przekonać, bo wiem, że dzisiaj do zamkniętych głów was nie przekonamy, ale wiem też, że to zostanie, historycy będą czytać i historycy będą widzieć, jakie rzeczy wygadywaliście i jakim bezwstydem się okazywaliście.

Jeżeli chodzi o ingerencję w proces wyborczy, jestem w stanie stanąć z każdym, i Polakiem, i Chińczykiem, i Niemcem, i Francuzem, kto ma do tego kompetencje, do dyskusji i pokazać wam, że już dzisiaj mamy początek autorytaryzmu w Polsce. Może nie będzie okazji, żeby to powiedzieć, więc niech to dzisiaj zostanie, będą to ludzie czytać po latach. Autorytaryzm w Polsce jest wprowadzany m.in. przez poseł Lichocką poprzez ograniczanie mediów publicznych i zamykanie ich dla opozycji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie kpij…

Poseł Paweł Kowal (KO):
Poseł Lichocka będzie w historii opisana, tak jak wszystkie osoby, które zhańbiły się w latach 30. walką z opozycją i jak te osoby, które zhańbiły się w latach 40. i 50.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Raport WSI, to cię zabolało.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Ona będzie tak opisana i będzie okryta hańbą. I ta sprawa…

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie przewodniczący, ale bez personalnych wycieczek prosiłbym jednak.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Ale pani poseł oficjalnie sprawuje funkcję, oceniam jej działalność publiczną.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
To nie jest miejsce na ocenianie, tylko mówimy o uchwale.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Pani poseł, wiem, że pani się marzy Sejm, w którym my już mówić nawet nie będziemy mogli. Wiem, że to się pani marzy. Ale niech pani jeszcze wytrzyma te 5 minut prawdy, da pani radę, jak się pani zepnie w sobie.

Komisja bierze udział w szaleństwie. Dlatego, że partnerem do dyskusji dla polskich polityków o przyszłości są polscy politycy, przyszły premier, liderzy opozycji itd. Komisja i osoby, które sprawują funkcje publiczne i siedzą na tej sali i wstydzą się, bo się czerwienią, będą opisane jako te, które poniżały godność polskiego Sejmu, poniżały godność polskich instytucji publicznych. Ci, którzy sprawują funkcje publiczne i którzy korzystają z publicznego mandatu i dzisiaj nawet nie mają ani jednego argumentu, ani jednego słowa, żeby bronić swojego stanowiska, tylko siedzą zawstydzeni i chcą odbierać głos innym, to są ci, którzy będą opisani jako tacy, którzy do ostatniej chwili hańbili instytucje Rzeczypospolitej Polskiej.

To jest powód, dla którego my w tym udziału brać nie będziemy, nie będziemy wam pomagali. Byłbym bardziej radykalny niż mój poprzednik, nie jestem gotów tego zapominać, bo jest coś takiego, jak wasze i nasze zobowiązanie, są przysięgi, są te „jak mi dopomóż Bóg”, są te udziały w pielgrzymkach, są te modlitwy publiczne, to wszystko obciąża wasze sumienie, ponieważ robicie dokładnie odwrotnie niż mówicie.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Zaprzaństwo.

Poseł Paweł Kowal (KO):
To się nazywa w polskiej historii zaprzaństwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Michał Jach.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, czy mogę ad vocem, bo ciągle mnie wywołują jakoś, bardzo chcą ze mną rozmawiać.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze. Myślę, że pan poseł się zgodzi, żeby ustąpić miejsca pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze, tylko króciutko odpowiem. Do pana Nitrasa to się odnosić nie będę, bo nie warto.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Bardzo się cieszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Natomiast tutaj pan poseł Paweł Kowal postanowił jeszcze mocniej pociągnąć linię swojego kumpla z towarzystwa postkomuny. Proszę pana, jeśli chodzi o media publiczne, to one były, zachowywały się jak w państwie autorytarnym wtedy, kiedy rządziła postkomuna, Platforma Obywatelska i wtedy, kiedy wszystkie stanowiska w mediach publicznych były obsadzone działaczami PO albo PSL i ich funkcjonariuszami medialnymi, zatrudnianymi w charakterze dziennikarzy. Pamiętamy te nazwiska. Nie będę teraz wymieniać. Ale pamiętamy też sytuacje, kiedy normalna informacja była zakazana i cenzurowana w mediach publicznych, ale także w mediach zaprzyjaźnionych z postkomuną, tworzone m.in. przez środowiska postkomunistyczne wprost wywodzące się ze służb specjalnych. Pan Paweł Kowal wie co to znaczy bliskie kontakty ze służbami specjalnymi.

W tej chwili media publiczne zostały tym funkcjonariuszom odebrane i od kilku lat działają w sposób wzorcowy dlatego, żeby Polacy mieli alternatywne niż propaganda postkomuny informacje, żeby mogli konfrontować to, co media niemieckie wydawane dla Polaków, a także media obozu postkomunistycznego im wciskają, żeby mogli konfrontować to z informacjami przedstawianymi rzetelnie i przez polską telewizję w imieniu polskiej racji stanu.

Wszystkie państwa zdania na temat rzekomej totalitarności, autorytaryzmowi, które to podobno media publiczne mają dowodzić, są niczym innym jak obroną tego, co było kiedyś, czyli totalnej cenzury i właśnie walki z wolnością słowa. Pan Kowal dobrze pamięta, że na przykład zeznania Bronisława Komorowskiego o jego związkach z WSI – a o WSI pan Paweł Kowal dobrze pamięta – były cenzurowane, mimo tego, że były na sali sądowej wszystkie kamery wszystkich największych telewizji. Polacy mogli dowiedzieć się, co się dzieje na tej sali tylko dlatego, że Michał Rachoń z Telewizji Republika, niezależnej telewizji od postkomuny, robił transmisję przez swój telefon. Tego nie mogliście zakazać i to był największy chyba taki symbol, ja chętnie się do tego odwołuję, pokazujący jak totalne i autorytarne ma ta tak naprawdę postbolszewicka partia jaką jest Platforma Obywatelska i jej rządy.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Bolszewicka, niech pani…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Postbolszewicka, tak jak i pana środowisko. Przecież pan się rodzinnie wywodzi dokładnie z tego samego środowiska. Ja wiem, zabolało. Zabolało.

Poseł Maciej Gdula (Lewica):
Rozśmieszyło.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zabolało, wiem. Natomiast, jeśli chodzi o państwa wypowiedzi tutaj, atakujące pomysł zrobienia projektu tej uchwały, to jest to bardzo czasami komiczna i gorliwa obrona interesów znowu status quo, żeby było tak, jak było, żeby wpływy tutaj elit politycznych Niemiec były decydujące, żeby wasi szefowie z Berlina mogli się czuć swobodnie z każdą wypowiedzią i nie spotykać się z żadną reakcją polskiej klasy politycznej. Gdy do podobnych wystąpień, jak to Manfreda Webera dopuszczono się wobec sytuacji we Włoszech, cała klasa polityczna zaprotestowała przeciwko temu, wy nie jesteście w stanie, wy jesteście tylko lokajami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Bardzo proszę, pan poseł Michał Jach zgłaszał się wcześniej do głosu.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę państwa, jak zwykle w takiej dyskusji jest to przekierowanie dyskusji  ad absurdum w kierunkach, które nie mają nic wspólnego z tematem dzisiejszego posiedzenia. Proszę państwa, podstawową kwestią jest uznanie, że jesteśmy państwem, które ma prawo samemu decydować o tym, jak funkcjonuje. Porównywanie wystąpienia Manfreda Webera do polityka jakiegoś, który przyjeżdża do Polski czy choćby na zewnątrz mówi, że popiera tę czy inną partię, jest rzeczą niepoważną to, że ktoś popiera, to jest zupełnie rzeczą naturalną, że ktoś przyjeżdża. Donald Tusk też, popierała go kiedyś pani Ursula von der Leyen, mówiąc, życząc mu, żeby został premierem.

Natomiast ingerencja w postaci takiej, że jakiś polityk mówi, że sobie ogniową zasłonę zbudują. Ogniową zaporę zbudują przeciwko takiej czy innej partii, jest to rzecz skandaliczna, ale to Manfred Weber – zresztą nie jest to jego pierwsza wypowiedź – jest typowym przykładem polityka niemieckiego, który uważa, że im wolno zdecydowanie więcej pouczać Polaczków.

Ta uchwała jest pokazaniem, że w Polsce jest wreszcie rząd, który nie toleruje tej niemieckiej wyższości, tego niemieckiego przekonania o tym, że mają prawo pouczać innych. Będziemy zawsze takie sprawy piętnować, bo w ten sposób oni sobie pozwalają wobec niektórych państw występować, nie wobec wszystkich, a wobec Polski szczególnie. Dlatego proponuję, żebyśmy wspólnie zagłosowali za czymś takim, żeby w następnych latach, żeby w przyszłości Niemcy mogli się spodziewać, że będzie reakcja na tę ich wyższość, którą okazują innym narodom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Grzegorz Schetyna.

Poseł Grzegorz Schetyna (KO):
Parę słów, bo tu wszystko zostało powiedziane. Zaraz zaczynamy posiedzenie Sejmu. Chcę powiedzieć też parę słów jako były przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, bo prowadziłem ją, jest nas kilku, którzy pełnili tę funkcję i ona jest bardzo specyficzna. Politycy, którzy mieli zaszczyt prowadzić prace Komisji tworzą dobre grono polskiej polityki parlamentarnej po 1989 r.

Chcę powiedzieć, że zawsze wydawało nam się, że można znaleźć taki konsensus i porozumienie, żeby politykę zagraniczną wyprowadzać poza polityczną bijatykę. To było jeszcze wcześniej, to było lata temu. Dzisiaj sytuacja jest bardzo emocjonalna. Jesteśmy w kampanii wyborczej, do wyborów przecież już niecałe 2 miesiące, ale szczególnie teraz jest to taki ważny czas, że trzeba po prostu sobie zdawać sprawę, gdzie jesteśmy, że my tutaj w Komisji Spraw Zagranicznej możemy mniej, a musimy więcej. Patrzę i słucham tych argumentów, to co państwo mówicie tutaj, to wykracza poza normę parlamentarną, parlamentarnej debaty i parlamentarnej rozmowy.

Ale to jest mój apel do pana przewodniczącego. Wie pan, to nie jest ważne, kto panu przyniósł ze sztabu wyborczego, czy jak załatwiliście przygotowanie tego projektu, jak wpisaliście go w scenariusz kampanii wyborczej. Ważne jest to, że pan będzie to swoim nazwiskiem firmował przez lata i na zawsze. Mówię to z przykrością, bo miałem nadzieję, że pan to będzie rozumiał i pan na tym etapie politycznego przygotowania przekazu przedwyborczego będzie wiedział, że pewnych rzeczy po prostu nie można robić i nie wypada robić. Mam taki osobisty zawód i jest mi przykro, że nie dorósł do tej roli przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych polskiego parlamentu.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, wysokie prezydium, szanowni państwo, mi jest bardzo przykro, że ze strony opozycji jest tyle słów podważających kompetencje innych posłów. To jest bardzo przykre i w tej chwili ostatnią wypowiedzią była wypowiedź pana przewodniczącego Schetyny. Jesteśmy w kampanii wyborczej i o tym jest ta uchwała. Jesteśmy w kampanii wyborczej, która toczy się w Polsce i to Polacy będą wybierać przyszły rząd, Sejm, Senat, a co zaskutkuje tym, że będą wybierać rząd. I Polacy, a my reprezentujemy tu Polaków, w większości Polacy nie godzą się na to, żeby o wyborach decydowały obce państwa czy obce siły.

Ta dyskusja ze strony opozycji przerodziła się w takie indywidualne ataki i odwrócenie uwagi od tego, co jest w tej uchwale. Szanowni państwo, nosicie często na koszulce napis „Konstytucja”, ale tej polskiej konstytucji nie przestrzegacie. Nie chcecie odnosić się do zapisów, a właśnie ta uchwała mówi „zważywszy na powyższe Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza – zgodnie z art. 4 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu”. Przeciwko temu jesteście? Pkt 2 „pojęcie politycznego narodu polskiego obejmuje obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, ich i tylko ich. Tylko oni zatem są władni ustanawiać władze zwierzchnie Rzeczypospolitej, w tym Sejm. Oni i tylko oni decydują o barwie politycznej wyłonionej w demokratycznych wyborach większości parlamentarnej, która z kolei powołuje rząd zgodny z wolą obywateli Rzeczypospolitej, wyrażoną w wyborach i niczyją inną”. Przeciwko temu jesteście?

„Polska posiada jedną z najstarszych na świecie tradycji parlamentarnych i republikańskich, sięgającą XV w. i tragiczne doświadczenie obcych ingerencji w polski proces wyborczy w wieku XVIII, wiodących do upadku państwowości i 123-letniej niewoli narodowej” – przeciwko temu jesteście? Czy to nie są fakty?

Uchwała kończy się stwierdzeniem „Rzeczpospolita Polska wszelką obcą ingerencję w polski proces wyborczy uznaje za akt wrogi wobec państwa polskiego i będzie ją zdecydowanie zwalczać”. Przeciwko temu jesteście? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kryj.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, spodziewałem się, że na Komisji będziemy dyskutować o treści uchwały. Niestety, jak zwykle w takich sytuacjach, opozycja nie chce odnosić się do uchwały i do jej zapisów, ale podnosi szereg argumentów, które są zupełnie nietrafione. Przedmówcy porównywali wypowiedź pani Giorgii Meloni do wypowiedzi pana Manfreda Webera. Zupełnie inna wypowiedź. Pani premier mówiła o poparciu dla rządu i dla Prawa i Sprawiedliwości, nie mówiła o zwalczaniu Platformy Obywatelskiej. Nie mówiła, że Platformę Obywatelską trzeba otoczyć wałem ogniowym czy jakąś zaporą ogniową. Nie mówiła, że Platforma to przeciwnik czy wróg, którego trzeba zwalczać. Czy państwo nie dostrzegacie tej różnicy?

Przypomnę, że w październiku 2022 r. prezydent Łukaszenka bardzo ciepło wypowiadał się o Donaldzie Tusku. Mówił, że to wspaniały, silny polityk. Liczył na to, że jak Platforma Obywatelska wygra w Polsce wybory, to otworzy się dobra nowa era współpracy pomiędzy Białorusią a Polską. My wtedy nie podnosiliśmy tutaj tej kwestii w taki sposób. Cieszyliście się pewnie z takiego wsparcia. Każdy ma takie wsparcie, na jakie sobie zasługuje. Ale my nie robiliśmy z tego problemu. Nie robiliśmy z tego problemu, że Łukaszenka was wspiera.

Natomiast w tej chwili, szanowni państwo, pokazujemy pewien problem bardzo poważny, wyjątkowy, bo państwo próbujecie umniejszać rolę Manfreda Webera. Przepraszam, jest szefem EPL-u. Kiedyś byliście dumni, że Donald Tusk był szefem EPL-u, a teraz mówicie, że to żadne tam znaczenie takiego polityka. Nie, to jest jeden z czołowych polityków niemieckich. Jeżeli on sobie pozwala na takie stwierdzenia o jakiejś zaporze ogniowej, to powinien mieć większe wyczucie, mówiąc takie rzeczy na temat Polski, bo tu już wtedy nastąpiło przekroczenie pewnych granic.

Szanowni państwo, próbujecie umniejszać znaczenie tego słowa der Gegner. Jest i przeciwnik, i wróg, to słowo jest wieloznaczne i w zależności od kontekstu można i tak, i tak używać. Próbujecie rozmyć tę sytuację. Mam takie wrażenie, że obserwujemy w wypowiedziach wielu niemieckich polityków taką próbę wyczucia, na ile im wolno w stosunku do Polski, na ile ta polska żaba da się gotować. My mówimy „dość tego”.

Mój przedmówca mówił czy moja przedmówczyni mówiła o sytuacji we Włoszech. Tam, jak padły słowa pani Ursuli von der Leyen w kontekście wyborów we Włoszech, wszyscy włoscy politycy od prawa do lewa powiedzieli, że nie życzą sobie takich słów, bo wybory we Włoszech to jest włoska sprawa.

Jeszcze odnosząc się do słów któregoś z posłów, który mówił, że przyjdą wybory i wielu z nas zabraknie w Sejmie. To jest taka różnica, że nam chodzi o Polskę, a wam o miejsca w Sejmie. W tej chwili te wasze peany na temat Donalda Tuska, o którym tutaj słowo nie padło żadne w tej uchwale, świadczy o tym, jak bardzo chcecie zapunktować, bo wam chodzi przede wszystkim o władzę, nie o Polskę. Wam chodzi o władzę, a nam chodzi o Polskę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia w dyskusji? Nie widzę.

W związku z tym pozwolę sobie jako przedstawicielowi wnioskodawców udzielić głosu i krótko odnieść się do części tych zarzutów. Do tych, które oczywiście umożliwiają odniesienie się, bo oskarżenia, które tu padały, chociażby, że w Polsce rozpoczyna się autorytaryzm, można mieć takie opinie, one w moim przekonaniu nie mają nic wspólnego z faktami. Ale trudno wchodzić w debatę o byciu bądź nie byciu wielbłądem.

Wspominał pan poseł Kamiński o kwestii rangi polityka. Myślę, że pan poseł Kryj przed chwilą się do tego odniósł. Przywołany był też przykład, i to warto, żeby wybrzmiało, głosów poparcia pani premier Meloni. Nie wierzę, że pan poseł Gdula naprawdę nie widzi tej różnicy. Doceniam zamierzony efekt retoryczny, ale warto jednak podkreślić tę zasadniczą różnicę. Czy pani premier Meloni mówiła o tym, że będzie zwalczać czy będzie budować zaporę ogniową przeciwko jakiejkolwiek partii w Polsce? Nie, nie mówiła, gdyby coś takiego powiedziała, mieliby państwo prawo się oburzyć, bo nie ma nic złego w tym, i mówiłem to na początku wystąpieniu, że udziela się poparcia swoim zaprzyjaźnionym partiom z frakcji europejskich. Wielokrotnie to miało miejsce. Gdyby Manfred Weber powiedział, że popiera swoich kolegów z Platformy, swoich kolegów z PSL, jako należących do Europejskiej Partii Ludowej, nie byłoby żadnego problemu. Ale on powiedział nieco więcej.

Też odnosząc się do zarzutu pana posła Gduli, bo nie chciałbym, żebyśmy się znaleźli nagle na seminarium z germanistyki, ale warto trzymać się faktów, ponieważ pan poseł Gdula stwierdził, że w wypowiedziach pana Webera nie było nic na temat zwalczania. Odnalazłem cytat „werden von uns gekämpft”. Kämpfen znaczy dokładnie „zwalczać”, panie pośle, więc chciałbym, żeby tu jasno padło, że takie słowa zostały sformułowane w przeciwieństwie do tego, co pan mówił.

Debata nad biografią premiera Morawieckiego jest w zasadzie działalnością poboczną. Nie uważam, przynajmniej tak to zrozumiałem, żeby fakt napisania pracy wspólnie z niemieckim profesorem był dla kogoś uwłaczający. Raczej jest kwestia tego, o czym jest praca, bo widzi pan, panie pośle, różnica polega na tym, że próbujecie nam wpierać antyniemieckość i widzicie ją tam, gdzie jej nie ma. Nie ma nic złego we współpracy polskich i niemieckich naukowców, ale jest coś złego, kiedy niemiecki polityk próbuje mówić Polakom, jakich wyborów mają dokonywać. Drobna, acz znacząca w moim przekonaniu różnica.

Pan poseł Nitras. Czuję się trochę niezręcznie, recenzując własną pracę jako przewodniczącego Komisji. Powiem tylko tyle, że niech o moim dystansie świadczy, że siedział pan tam i próbował mnie obrażać, robiąc sobie żarty z mojego nazwiska.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ja?

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ja, natürlich, pan, panie Nitras.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
To pan zaczął tę zabawę, zapominając, że jest szefem Komisji.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
A ja panie pośle, pozwoliłem panu mówić i nawet uspokajałam audytorium, bo uważam, że taka jest rola przewodniczącego Komisji. Pan odpowiada za swoje słowa. Pan będzie oceniany za to i co pan mówi, i jak pan mówi, a moją rolą, nawet, jeżeli próbuje mnie pan w sposób poniżej pewnych standardów atakować, jest dać panu mówić. W związku z tym nie mam sobie nic do zarzucenia.

Pytał pan chociażby, jak zareagowalibyśmy, gdyby ktoś określił Polskę mianem młodej demokracji. Ja zareagowałbym tak, że ktoś najwyraźniej nie zna historii, bo tradycja demokratyczna Polski czy przywołanej przez pana Wielkiej Brytanii jest dużo dłuższa niż innych krajów europejskich, w tym ojczyzny Manfreda Webera. Stwierdzanie faktów nie jest niczym nagannym.

Skracając, pan poseł Schetyna mówił o politycznej bijatyce. Cały czas liczę na spokojną debatę w tej Komisji. Debata dotyczy spraw ważnych i naprawdę, to jeszcze raz powtórzę, to nie ja używałem argumentów ad personam chociażby, a decyzję przedstawimy po jej wypracowaniu Sejmowi i to Sejm zagłosuje za lub przeciw tej uchwale, za prawem Polaków do ustanawiania swoich rządów lub przeciw. To jest właśnie demokratyczna decyzja parlamentu. To w zasadzie tyle.

Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 3603.

Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

W takim razie, kto z pań i panów posłów jest za niezwłocznym przystąpieniem do rozpatrzenia projektu uchwały?

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Nie działa mi karta.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Poczekamy aż problemy zostaną rozwiązane, bo ma pan też prawo zagłosować, panie pośle. Kto zatem jest…

Sekretarz Komisji Artur Kucharski:
Musimy przerwać głosowanie, żeby wymienić kartę.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Przerwijmy w takim razie głosowanie, żeby wszyscy mieli szansę oddać głos.

Poseł Grzegorz Schetyna (KO):
Po 15 października.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Może pan złożyć taki wniosek, panie pośle.

Poseł Przemysław Czarnecki (PiS):
Wynik będzie ten sam.

Poseł Grzegorz Schetyna (KO):
Nie powiedziałem którego roku.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
W takim razie, jeżeli wszyscy są gotowi, to ponawiam. Kto z pań i panów posłów jest za niezwłocznym przystąpieniem do rozpatrzenia projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. 14 głosów za, 10 – przeciw, 0 wstrzymujących. Komisja wyraziła zgodę na przystąpienie do rozpatrzenia projektu.

W takim razie przystępujemy…

Poseł Grzegorz Schetyna (KO):
Możemy zbadać kworum, bo doszły nowe osoby, a wynik jest taki sam?

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie pośle, wynik jest taki, na podstawie tylu osób, ile głosuje.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jest kworum.

Poseł Sławomir Nitras (KO):
Złożył wniosek.

Poseł Przemysław Czarnecki (PiS):
Reasumpcja.

Poseł Grzegorz Schetyna (KO):
Nie podważam…

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Sprawdzenie kworum. Bardzo proszę wszystkich o zalogowanie się, jeżeli ktoś się nie logował, np. nie głosował w poprzednim głosowaniu. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia kworum. Głosowały 23 osoby. Ktoś najwyraźniej postanowił w kworum się nie ujawniać.

Czy możemy przystępować do dalszych prac? Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Proponuję, żebyśmy procedowali projekt akapit po akapicie. Proszę o zgłaszanie poprawek we właściwym momencie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu muszą być przedstawiane przewodniczącemu w formie pisemnej podpisane przez wnioskodawców. Proszę o ich niezwłoczne przekazywanie do sekretariatu.

Rozpoczynamy od tytułu uchwały. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma propozycje poprawek redakcyjnych i językowych przedstawionych przede wszystkim przez językoznawców. Wydaje się, że nie wymagają one pisemnych poprawek, stąd na początku chciałbym poprosić Komisję o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania właśnie oczywistych korekt językowych i redakcyjnych. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa, pozwolę sobie przedstawić poprawki redakcyjne do pierwszego akapitu. Może przeczytam po prostu rzeczywiście akapit z tymi poprawkami, które są zaproponowane przez językoznawców, tak będzie czytelniej. „Począwszy od roku 2015”, tutaj propozycja wstawienia przecinka „wyłoniony w demokratycznych wyborach rząd Rzeczypospolitej Polskiej i stanowiąca jego zaplecze polityczne większość sejmowa, która z woli obywateli Rzeczypospolitej”. Wyraz „Rzeczpospolita” bez drugiego wyrazu „Polska” pojawia się kilkakrotnie, ale rozumiem, że taka jest intencja, więc ewentualnie tutaj propozycja dodania „Rzeczypospolitej Polskiej”, ale to do decyzji Komisji. „Odnowiła swój mandat do rządzenia w roku 2019 i potwierdziła go w tymże” i tutaj propozycja, żeby zamiast wyrazu „tymże” był wyraz „tym samym roku w wyborach europejskich”, tu propozycja, żeby nazwać te wybory formalnie, czyli „w wyborach do Parlamentu Europejskiego”, zamiast „jest” wyraz „są”, ponieważ to dotyczy rządu i większości sejmowej, liczba mnoga, stąd „są przedmiotem nieustających ataków ze strony ugrupowań dominujących na unijnej scenie politycznej. Istotną rolę w tej akcji odgrywają politycy niemieccy”. „W ostatnim czasie znalazło to” i tutaj propozycja skreślenia wyrazu „swój”, czyli „znalazło to wyraz w wypowiedzi Manfreda Webera”, tutaj zamiast myślnika przecinek „przewodniczącego największej rodziny politycznej na forum unijnym – Europejskiej Partii Ludowej, który zadeklarował publicznie, że jego ugrupowanie buduje”, cytat „zaporę ogniową przeciw PiS i jest”. Tutaj propozycja w kolejnym cytacie skreślenia trzech kropek przed wyrazami „jedyną siłą, która może zastąpić PiS w Polsce, poprowadzić ten kraj z powrotem do Europy”, propozycja skreślenia kropki przed zamknięciem cudzysłowu „zapowiedział też zwalczanie legalnie działającej w Polsce partii politycznej”. To wszystkie poprawki do tego akapitu.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję.

Co do upoważnienia do takich oczywistych językowych i redakcyjnych uwag nie widzę przeszkód. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważnia Biuro Legislacyjne.

Zgoda na te zmiany również dotyczące chociażby wyborów do Parlamentu Europejskiego. Pytanie było o Rzeczpospolitą i Rzeczpospolitą Polską. Wydaje mi się, że w pierwszym zdaniu używamy pełnej nazwy, później możemy już używać po prostu „Rzeczpospolita”.

W takim razie, czy są inne uwagi do akapitu pierwszego? Jeśli nie ma, stwierdzam, że akapit pierwszy został rozpatrzony przez Komisję.

Czy są uwagi do akapitu drugiego? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

Tutaj językoznawcy zwracają uwagę na pewien problem ze strukturą tego akapitu, a mianowicie z racji tego, że zaproponowali, żeby po wyrazie „stwierdza” dodać przecinek i wyraz „że” i dwukropek, propozycja była taka, żeby ten pierwszy punkt podciągnąć pod zdanie wstępne tak, żeby ono było jednym zdaniem, a następnie kolejne zdania, żeby były samodzielne z racji tego, że zaczynają się wielką literą, kończą się kropką, więc sugeruje to, że są to osobne zdania. Natomiast wydaje się, że taka propozycja językoznawców troszkę zburzy merytorycznie sens tego akapitu, z racji tego, że to zdanie wstępne ma się odnosić do każdego poszczególnego punktu. Stąd wydaje się, że lepszą propozycją jest zamiast kropek wskazanie poszczególnych punktów, czyli od 1 do bodajże 6 czy 5. Każdy punkt zaczynałby się małą literą, kończyłby się średnikiem w związku z tym, że są to punkty. Natomiast ta propozycja też nie jest do końca językowo poprawna z racji tego, że zdanie pierwsze wskazywałoby na to, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej coś stwierdza, a potem pojawia się takie sformułowanie, że „uznajemy”. Dlatego też propozycja, idąca za tą pierwszą propozycją jest taka, żeby w takich przypadkach, kiedy występują zwroty typu „uznajemy” zmienić to na „uznaje się”. To też nie do końca będzie językowo poprawnie, ale wydaje się, że już będzie to troszkę lepsza propozycja.

Natomiast w odniesieniu jeszcze do zdania pierwszego, propozycje językowe następujące: „zważywszy na powyższe” i tutaj postawić przecinek „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej” zamiast „stwierdza” „podkreśla” i tutaj przecinek „że”, dwukropek i potem tak, jak już powiedziałem, będą poszczególne punkty. To tyle, jeśli chodzi o zdanie wstępne. Jeszcze będą potem poprawki do poszczególnych punktów, ale to rozumiem, że za chwilkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Rzeczywiście zamiana pierwszego punktu i zdania wprowadzającego w § 2 nieco zaburza intencje wnioskodawców, więc uważam, jeżeli Komisja uzna, że zgadza się na to, że możemy przychylić się do tego porządku punktowego zapisu, tak jak pan mecenas przedstawił, z tą zmianą późniejszą z tego wynikającą „uznaje się”. W takim razie stwierdzam, że akapit drugi został rozpatrzony przez Komisję.

Proponuję, żebyśmy teraz już zgodnie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, ale nie zaakceptowaliśmy zamiany słowa „stwierdza” na „podkreśla się”, bo tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało w ostatnim zdaniu.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Jeszcze była ta propozycja.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja na przykład uważam, że trzeba zachować stwierdzenie, że „Sejm stwierdza”, nie „podkreśla”.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze, jeżeli taka jest wola większości Komisji, to poza tą jedną zmianą.

Teraz proponuję, żebyśmy już zgodnie z nową numeracją, czyli nie jako kropki, a jako punkty rozpatrywali kolejne fragmenty. W takim razie czy są uwagi do pkt 1? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
To tylko tyle w nawiązaniu do poprzedniej wypowiedzi, że teraz te punkty będą się zaczynały małą literą, kończyły średnikiem. To wszystko.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Tak jest, to mamy ustalone. Stwierdzam, że pkt 1 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy są uwagi do pkt 2? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu tylko jedna poprawka, a mianowicie w drugiej linijce od końca w tym punkcie „która z kolei powołuje rząd” i tutaj postawić przecinek. To jedyna poprawka.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
To oczywiście tego typu interpunkcyjne poprawki naturalnie. Stwierdzam, że pkt 2 został…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, ten przecinek jest niepotrzebny.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale rozumiem, że to jest poprawka językoznawców, którzy zbadali ten temat.

Legislator Jakub Bennewicz:
To są wszystko poprawki językoznawców, ale nie upieramy się absolutnie.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze, to w takim razie nie ma zgody Komisji na tę poprawkę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła pkt 2.

Czy są uwagi do pkt 3? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tutaj jest troszkę więcej poprawek językoznawców, więc pozwolę sobie przeczytać tak, jak proponują. „Polska” zamiast „posiada” – „ma jedną z najstarszych na świecie tradycji parlamentarnych i republikańskich, sięgającą XV w.”, tu przecinek „i tragiczne doświadczenia związane z obcymi ingerencjami w polski proces wyborczy w wieku XVIII, które doprowadziły do upadku państwowości i 123-letniej niewoli narodowej”. Taka jest propozycja językoznawców.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Rozumiem, czyli, że pierwsze jako wtrącenie „sięgającą XV w.” i coś, co można nazwać oksfordzkim przecinkiem, mimo tego, że jest przed „i” i nie „wiodących do upadku”, tylko „które doprowadziły do upadku państwowości”. Jeżeli nie usłyszę głosów przeciwnych, możemy się do tego przychylić. Dobrze. W takim razie stwierdzam, że pkt 3 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy są uwagi do pkt 4? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Też przeczytam ten akapit z racji tego, że jest tutaj troszkę więcej tych propozycji. „Militarnej język deklaracji polityków stawiających się za wzór europejskości i uzurpatorski charakter wszelkich ambicji kształtowania polskiej sceny politycznej przez czynniki i wpływy zewnętrzne”, tu bez przecinka i tu zgodnie z tym, o czym mówiliśmy „uznaje się za niedopuszczalną ingerencję w proces wyborczy sprzeczną z wartościami europejskimi, zasadą demokracji i suwerenności narodowej”. Czyli tutaj przede wszystkim to „mieniących się wzorem” proponują językoznawcy zamienić na „stawiających się ze wzór”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
W porządku, ten przecinek rzeczywiście niepotrzebny, bo dopiero orzeczenie w tym momencie się pojawia, więc jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to zgoda. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła pkt 4.

Czy do pkt 5 są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tutaj tylko kilka propozycji, więc całości nie będę może czytał. W drugiej linijce po wyrazach „autorytarnych i totalitarnych” propozycja wstawienia przecinka. Następnie dalej troszkę szyk się zmienia, czyli przeczytam „mogą nie wiedzieć, że pogląd na sposób prowadzenia procesu integracji europejskiej odmienny od tego” i dalej już tak samo.

W przedostatniej linijce „deklaracje zwalczania jej” bez przecinka „zamiast traktowania jako konkurenta politycznego” bez przecinka „to cecha systemów totalitarnych”. To wszystkie propozycje.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze. Czy są…

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Przed słowem „mogą” przecinek jest niepotrzebny.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dobrze. Nie będziemy głosować nad przecinkiem. W takim razie proponuję, że zgoda co do wszystkich poprawek, poza tym jednym przecinkiem. Dobrze. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła pkt 5.

Czy są uwagi do pkt 6? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Do pkt 6 nie, ale jeszcze mamy tylko pytanie czy zdanie, które rozpoczyna się na drugiej stronie od wyrazów „politycy państwa, w którym system demokratyczny” itd., to jest osobny punkt, bo tak wynikałoby z logiki, czy to jest kontynuacja tego poprzedniego punktu?

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
W moim przekonaniu jest to kontynuacja poprzedniego punktu. To jest chyba kwestia po prostu takiej adiustacji.

Legislator Jakub Bennewicz:
Czyli rozumiemy, że trzeba to podciągnąć z racji tego, że poprzednie zdanie kończące się na wyrazach „systemów totalitarnych” jest tak zredagowane jakby to był koniec tamtego akapitu? Czyli rozumiem, że trzeba to ciągiem napisać dalej „politycy państwa” itd.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS):
Oddzielny punkt.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Czyli jest propozycja, żeby to był oddzielny punkt. Rozumiem, że z punktu widzenia Biura Legislacyjnego też jest to bardziej czytelne. Dobrze, w takim razie pojawia nam się dodatkowy punkt. Jest 7 punktów. W takim razie stworzyliśmy pkt 6.

Jak rozumiem do pkt 7 nie ma uwag?

Stwierdzam, że zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu uchwały.

Przystępujemy do przegłosowania całości projektu uchwały. Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie uchwały z druku 3603, w którym Komisja zarekomenduje Sejmowi przyjęcie załączonego projektu uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. 15 osób głosowało. 14 głosów za, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by posłem sprawozdawcą została pani przewodnicząca Barbara Bartuś. Czy pani poseł się zgadza?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak. Dziękuję. Będzie to dla mnie zaszczyt.

Przewodniczący poseł Radosław Fogiel (PiS):
Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały z druku 3603.

Informuję, że porządek obrad został wyczerpany.

Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.