Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Kuchcińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– zaopiniowanie kandydata na stanowisko ambasadora RP – pana Antoniego Fałkowskiego;

– informacja na temat kryzysu na Białorusi i sytuacji Polaków tam mieszkających, w kontekście polityki Unii Europejskiej i działań OBWE;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Przydacz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Jan Badowski dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Wojciech Konończuk wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, Antoni Fałkowski kandydat na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Danii, Renata Mizerska prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marcin Chorzewski, Artur Kucharski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Witam także pana ministra Marcina Przydacza, wiceministra spraw zagranicznych. Witam również kandydata na ambasadora, pana Antoniego Fałkowskiego i przedstawiciela Ośrodka Studiów Wschodnich, innych ekspertów, pana wicedyrektora Wojciecha Konończuka, dzień dobry. Są z nami przedstawiciele, dyrektorzy departamentów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Proszę państwa, mamy do omówienia dwie merytoryczne sprawy: zaopiniowanie kandydata na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej, pana Antoniego Fałkowskiego oraz informacja na temat kryzysu na Białorusi i sytuacji Polaków tam mieszkających, w odniesieniu do polityki Unii Europejskiej i działań OBWE. Obie sprawy przedstawi nam pan minister spraw zagranicznych, i sprawy bieżące. Przyjmujemy taki porządek, tak? Dobrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Jak państwo wiedzą, ustawa zmieniła się, więc w tej chwili mamy obowiązek spotkania z kandydatami na ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że posiedzenie ma charakter jawny. Zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W Internecie dostępna jest również transmisja wideo z naszego posiedzenia.

W tej chwili poproszę pana ministra Marcina Przydacza o przedstawienie kandydatury pana Antoniego Fałkowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Danii.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, chciałbym zarekomendować Wysokiej Komisji kandydaturę pana Antoniego Fałkowskiego na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Danii.

Pan Antoni Fałkowski ukończył studia magisterskie na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. Dyplom uzyskał w roku 2004, po powrocie z rocznego pobytu na Wydziale Zarządzania prestiżowego Phillips Universität w Marburgu, najstarszym nieprzerwanie działającym uniwersytecie protestanckim na świecie. Po złożeniu dyplomu podjął pracę w konsultingu w niemieckiej a potem w angielskiej firmie doradczej. Do Polski wrócił po rocznym pobycie w Wielkiej Brytanii i został zatrudniony w administracji Rzeczypospolitej – w Ministerstwie Gospodarki. Od tego czasu jego droga zawodowa ukierunkowana była na pracę w sektorze energetycznym, ze szczególnym naciskiem na kwestie obejmujące relacje w ramach Unii Europejskiej i regulacje unijne, stosunki międzynarodowe, projekty unijne oraz handel międzynarodowy, w tym także i współpracę gospodarczą.

Pan Antoni Fałkowski w ramach swojej kariery zawodowej pracował zarówno w administracji państwowej, jak i dla największych firm sektora energetycznego z udziałem Skarbu Państwa. Jego doświadczenie dotyczące pracy w administracji obejmuje także ponad cztery lata aktywności w ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej. W Oslo pełnił funkcję radcy Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji, gdzie odpowiadał m.in. za pilotowanie projektu gazociągu z Norwegii do Polski. Dzięki temu stanowisku pan Antoni Fałkowski zdobył doświadczenie kierownicze i świetną znajomość Skandynawii.

Przez kolejne dwa lata pan Fałkowski pracował w roli doradcy Ministra Środowiska m.in. w obszarze uzgodnień nowych regulacji unijnych dla wydobycia gazu ziemnego z formacji łupkowych. Na okres jego pracy w Ministerstwie Środowiska przypada także organizacja przez Polskę szczytu klimatycznego KOP w Warszawie, w który również był zaangażowany. Jego aktywność w sektorze prywatnym obejmuje roczną pracę w zakresie doradztwa i rozwoju produktów dotyczących efektywności energetycznej na rynku międzynarodowym oraz trzyletnie zatrudnienie w spółce Orlen, gdzie odpowiadał za budowę portfela zakupowego i strategię importu produktów naftowych w okresie wyeliminowania z rynku tzw. szarej strefy.

Aktualnie pan Fałkowski jest pracownikiem PGNiG, gdzie pełni funkcję kierownika Działu LNG odpowiedzialnego m.in. za import LNG do Polski i relacje międzynarodowe w tym zakresie. Jego doświadczenie zawodowe łączy więc niezwykle cenne dla dyplomaty i kierownika placówki elementy pracy w strategicznym sektorze energetycznym, doświadczenie w administracji publicznej w Polsce, doświadczenie w pracy za granicą i także kompetencje związane ze znajomością rynków zagranicznych. Elementy te będą miały kluczowe znaczenie dla skutecznego wykonywania funkcji ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Danii.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata, jego bardzo dobre przygotowanie merytoryczne oraz doświadczenie pragnę zarekomendować pana Antoniego Fałkowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Danii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. W tej chwili poprosiłbym kandydata, pana Antoniego Fałkowskiego o przedstawienie swojej koncepcji pracy na placówce.

Kandydat na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Danii Antoni Fałkowski:
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie mojej osoby, kandydatury. Pozwolę sobie zabrać głos.

Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, serdecznie dziękuję za możliwość zaprezentowania mojej osoby i wizji pracy na placówce w Danii oraz wizji rozwoju stosunków polsko-duńskich i współpracy pomiędzy naszymi państwami. Polska i Dania to kraje sąsiedzkie, mało kto o tym pamięta. Posiadamy wspólną granicę. Jest to wprawdzie granica morska, ale w świecie opartym de facto na handlu morskim, w świecie, w którym w tej chwili pod morzem powstają setki kilometrów infrastruktury energetycznej. Kiedy, na sam koniec, na naszym Bałtyku już w tej chwili powstają dziesiątki projektów offshore i wiatraków pływających na morzu, to morze musi być postrzegane jako szansa, jako pewnego rodzaju okazja do współpracy, a nie ograniczenie. Tak też chciałbym patrzeć na stosunki polsko-duńskie.

Bliskość geograficzna stanowi pewne podglebie dla rozwoju współpracy pomiędzy Polską i Danią i daje naturalny asumpt do lepszego poznania się i pogłębienia tej współpracy. Zbliżające się dużymi krokami zamknięcie programu Baltic Pipe stanowi konkretne urzeczywistnienie szans, jakie daje morze i bliskość geograficzna, o której wspomniałem. Jest to naprawdę bardzo duży projekt infrastrukturalny, który stanie się dodatkowym i istotnym elementem spajającym interesy Rzeczypospolitej i Królestwa Danii. Jest to naprawdę jeden z większych projektów infrastrukturalnych, również w historii Danii, nie tylko Polski.

Dialog oraz bardzo konkretne spotkania i rozmowy z silnym, pragmatycznym rysem, bo trzeba pamiętać, że Duńczycy to jest naprawdę naród bardzo pragmatyczny, zresztą jak wszyscy Skandynawowie. Wspólna praca i dialog prowadzony w ramach projektu Baltic Pipe już dowiódł, że ta praca jest w stanie doprowadzić do zbudowania pewnego rodzaju zaufania pomiędzy nami. Myślę, że to zaufanie może być tutaj pewnym akceleratorem i bazą do tego, żeby tę współpracę rozwijać również w innych obszarach, nie tylko w obszarze energetyki.

Współpraca w ramach NATO i wspólne spojrzenie na przyszłość Unii Europejskiej pokazują, że także w obszarze polityki bezpieczeństwa i polityki europejskiej mamy duży potencjał do współpracy. Oczywiście są również kwestie, gdzie inaczej definiujemy swoje interesy lub gdy konkretne uwarunkowania społeczne, historyczne, nawet i te geograficzne, o których wspomniałem, prowadzą do różnicy zdań, jak np. w przypadku polityki klimatycznej. Jednak nawet wówczas, wierzę w to mocno, istnieje pole do rozwinięcia tych kontaktów.

W kwietniu 2015 r. ministrowie spraw zagranicznych Polski i Danii ogłosili wspólny komunikat o współpracy pomiędzy Rzeczypospolitą Polską a Królestwem Danii. W tym wspólnym oświadczeniu jako priorytetowe obszary współpracy zostały uznane: polityka zagraniczna, polityka bezpieczeństwa, kwestia ochrony środowiska i właśnie energii, o której wspomniałem. Co do obszarów współpracy nadmieniono wówczas i pozostawiono sobie pewną możliwość, bardzo pragmatycznie, do modyfikacji zakresu konkretnych projektów. Ich praktyczna implementacja zależała, podobnie jak i dzisiaj, od administracji Danii i Polski, jak i szeregu innych interesariuszy. Powstający od 2016 r. Gazociąg Baltic Pipe stanowi doskonały przykład wypełnienia treścią tego oświadczenia z 2015 r.

W Polsce działa dziś ponad tysiąc spółek z kapitałem duńskim, to jest dokładnie delikatnie ponad 1100. Ten szybki wzrost duńskich inwestycji w Polsce, bo ten trend jest rzeczywiście w Polsce rosnący i raczej to nie jest liniowy wzrost, tylko wręcz poniekąd wykładniczy, wskazuje na rosnącą w Danii świadomość skali gospodarczego potencjału, jaki niesie współpraca z naszym krajem i jaki daje Polska. Polskie inwestycje w Danii zaś pozostały jednak na niesatysfakcjonującym poziomie, niemniej jednak rosnąca wzajemnie wymiana handlowa wskazuje, że i po naszej stronie istnieje rosnące zrozumienie wagi Danii, jako partnera gospodarczego. Oczywiście ta wymiana handlowa jest po części powiązana z inwestycjami duńskich firm w Polsce. Wspólną ambicją Polski i Danii powinno być dalsze zacieśnienie współpracy gospodarczej. Wydaje się, że postpandemiczne próby skrócenia łańcucha dostaw powinny dodatkowo przyspieszyć i zintensyfikować ten proces. Bez wątpienia powinno się to przełożyć na twarde dane dotyczące wzajemnych relacji gospodarczych – to jest twarde dane dotyczące chociażby handlu.

Rolą dla mnie, jako ambasadora Rzeczypospolitej w Danii będzie w tym zakresie inicjowanie nowych partnerstw, nowych form współpracy w tym zakresie oraz wsparcie bezpośrednio – na ile oczywiście kompetencje dają nam takie prerogatywy, mamy takie prerogatywy – wsparcie podmiotów polskich przy wejściu na duński rynek. Równolegle do działań ukierunkowanych na wsparcie polskich firm, już na innej płaszczyźnie, w ramach dyplomacji publicznej warto będzie, tak mi się wydaje, unaocznić i jeszcze raz podkreślić partnerom polskie sukcesy z ostatnich lat, zarówno 30-lecia, jak i ostatnich lat już w ramach prac tego konkretnego rządu. Niech za przykład posłuży spektakularny wzrost ściągalności podatków, który jest w tej chwili wśród zainteresowań na agendzie obecnego rządu duńskiego, szeroko zakrojoną cyfryzację usług, która również jest pokazywana administracji duńskiej, jako taki flagowy sukces, czy – co dla wielu Duńczyków może się wydać rzeczą nową – sukces na polu rozwoju przydomowej fotowoltaiki, co również powinno wesprzeć nasz obraz i wizerunek jako kraju, który się unowocześnia z jednej strony, a z drugiej strony dokonuje zielonego zwrotu.

Jestem przekonany, że sukcesy gospodarcze Polski z ostatnich lat stanowią niesamowity kapitał, z którego trzeba korzystać przy promowaniu wizerunku Polski, jako kraju dynamicznie rozwijającego się, z silnym rynkiem pracy, stającym się atrakcyjnym również dla Polaków pracujących w Danii. To też ma pewnego rodzaju wymiar w kontekście naszych relacji polsko-duńskich i tego, jak Polacy są postrzegani w Danii, jako pracownicy, a także kraju otwartego na emigrację spoza Unii Europejskiej, dążącego do maksymalizacji współpracy i korzyści wynikających ze współpracy międzynarodowej.

Niezależnie, może ponad tym, warto będzie zwrócić uwagę na kwestie i bogactwo naszej historii i kultury. Oczywiście są to tematy, które w jakimś stopniu wspierają wymiar gospodarczy czy polityczny, ale powinny być prowadzone równolegle i niezależnie. Wbrew pozorom, szczególnie w tym wymiarze globalnym, kultura Polski i Danii jest sobie bliska, tak to postrzegam. Wierzę, że ze wzrostem świadomości tego czym jest dzisiejsza Polska, podążać będzie wzrost aktywności szeregu firm i organizacji niezależnych od siebie nawzajem i niepowiązanych bezpośrednio z pracą ambasady. Na tym polu bardzo liczę na aktywność i udaną współpracę z Polonią, z organizacjami polonijnymi, firmami polonijnymi, na sam koniec z firmami, które inwestują w Danii czy też współpracują z Danią, z organizacjami pozarządowymi czy z samorządami, które widzą jakąś korzyść we współpracy z partnerami w Danii. Budowanie i wspieranie takich niezależnych od administracji powiązań stanie się jednym z priorytetów mojej pracy na placówce, jeżeli będzie mi dane objąć to stanowisko. Również nowa mapa gospodarczych powiązań związana z pandemią COVID-19 wydaje mi się bardzo silnie wspierać współpracę. O tym już wspominałem.

Panie posłanki i panowie posłowie, pozwólcie, że krótko po zarysowaniu wyzwań dotyczących promocji Polski i współpracy gospodarczej przed jakimi stoimy, pokrótce odniosę się jeszcze do kwestii polityki europejskiej i polityki bezpieczeństwa.

Polityka europejska jest obszarem przecięcia się największej ilości wspólnych, ale i przeciwstawnych interesów bądź koncepcji czy również opinii. Dla zobrazowania tego faktu warto zauważyć, że Dania jest, jako jedyne z państw nordyckich, jednocześnie członkiem NATO i Unii Europejskiej. Posiadamy zbliżone stanowisko, co pan dyrektor później potwierdzi. Również, jeżeli chodzi o podejście do kwestii związanych z Ukrainą, w tym kontekście warto również pamiętać, Dania jest państwem ramowym wielonarodowego korpusu północno-wschodniego w Szczecinie. Jednocześnie uczestniczy we wzmocnionej obecności NATO na wschodniej flance, gdzie blisko współpracujemy.

Natomiast bezpośrednio w kontekście polityki europejskiej, Dania podziela stanowisko co do braku zgody na wprowadzenie płacy minimalnej na poziomie Unii Europejskiej, jednocześnie pozostając trwałym i twardym koalicjantem w ramach tzw. „oszczędnej czwórki”, gdzie dochodzi pomimo tych, powiedziałbym, bliskich relacji do twardego postawienia swoich interesów, gdzie te interesy niekoniecznie muszą być zbieżne z tymi reprezentowanymi przez Polskę.

Niezależnie od wspomnianych już kwestii, Dania postuluje przyspieszenie zielonej transformacji, o tym już delikatnie wspominałem. Również, co jest istotne dla relacji polsko-duńskich, w kwestii procedury rule of law wszczętej przez Komisję Europejską wobec Polski Dania prezentuje odmienne od Polski stanowisko i jest to stanowisko zbliżone do tego, które prezentuje Komisja Europejska. Chciałem jeszcze raz zaznaczyć, że również w tych ostatnich sprawach, gdzie prezentowane stanowiska lub opinie są rozbieżne, potrzebny jest bliski kontakt zarówno z administracją duńską, jak i na innych poziomach. W systemie politycznym Danii jest rzeczą normalną i oczekiwaną, że te tematy również omawia się z partiami wspierającymi, w tym wypadku rząd, który jest mniejszościowym rządem, jak i nawet z partiami opozycyjnymi.

Niezależnie, mimo istniejących różnic, mamy bardzo dużo punktów wspólnych, które mogą stanowić pole do rozwoju inicjatyw w bardzo wielu obszarach. Jako przykład może tu posłużyć, ponownie zwrócę się tu do energii, rozwój energetyki wiatrowej, offshore na Bałtyku, gdzie spółka PGE powadzi projekt Baltica z duńskim potentatem w tym zakresie firmą Ørsted. Jest to, myślę, dobry przykład na to, że także przy politycznie trudnych tematach można znaleźć pole do współpracy i faktyczne wypełnienie treścią ustaleń politycznych, nawet jeżeli one nie prowadzą do konsensusu na innych forach.

W relacjach kluczowe są konsekwencje i daleko idący pragmatyzm, dla prowadzenia skutecznej polityki istotna jest ciągłość pracy zarówno z interesariuszami w Polsce, jak i w Danii, w tym z Polonią i bezpośrednio z duńską administracją.

Przy tej okazji chciałem wyrazić podziękowania i uznanie dla byłej ambasador Rzeczypospolitej w Królestwie Danii pani Henryki Mościckiej-Dendys, to także dzięki jej pracy, zaangażowaniu i doświadczeniu relacje polsko-duńskie zyskały wyższy wymiar. Projekt Baltic Pipe, o którym wspomniałem, był ciągnięty i prowadzony przez ambasadę przez ostatnich parę lat właśnie pod kierownictwem pani ambasador.

Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, jeszcze pozwolę sobie na jedno zdanie odnośnie Baltic Pipe, jako taką parabolę do tego, jak widzę dalsze prowadzenie relacji polsko-duńskich. Dokończenie tego projektu i wykorzystanie potencjału, jaki niesie za sobą ta strategiczna inwestycja, naprawdę pozwoliła nam zbudować zaufanie, daleko idące zaufanie w tych relacjach i zrozumienie, którego, nie powiem, że wcześniej brakowało, ale nie było ono przetestowane na tak dużym projekcie. Myślę, że ta strategiczna inwestycja niesie pewien potencjał, który, mam nadzieję, wszyscy będziemy w stanie i w zgodzie realizować. Mam nadzieję, że będzie mi dane, w ramach przysługujących mi kompetencji, skutecznie zamknąć proces budowy i komercyjnego oddania tego gazociągu, i dalej, dzięki zintensyfikowanej kooperacji kooperować i rozwijać proces rozszerzonej współpracy w obszarach dalece wykraczających poza kwestie energetyczne, sensu stricto.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość spotkania na tym forum i zaprezentowania wizji pracy w Danii i rozwoju relacji polsko-duńskich. Liczę na wsparcie Wysokiej Izby i bezpośrednio państwa. Ze swojej strony deklaruję otwarcie na inicjatywy i pomysły oraz merytoryczną współpracę we wszystkich obszarach. Uprzejmie dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu. Teraz proszę państwa posłów o zadawanie pytań. Poseł Paweł Zalewski, proszę bardzo.

Poseł Paweł Zalewski (niez.):
Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję za pańską prezentację, ciekawą i ważną. Życzę panu zrealizowania tych planów, a szczególnie dokończenia tej inwestycji, o której pan mówi.

Nie mam do pana pytań, ale kilka uwag do tego, co pan powiedział. Po pierwsze, sugeruję, aby pan wziął sobie bardzo poważnie do serca radę, którą swoim ambasadorom dawał minister Metternich „tylko bez entuzjazmu”, a więc sugeruję, żeby pan powstrzymał swój entuzjazm w rozmowach ze swoimi duńskimi partnerami nad sukcesami ostatnich kilku lat. Oni mają świetną orientację tego, co się dzieje w Polsce. Dobrze, że pan nie wymienił sukcesów w niszczeniu praworządności w Polsce, ale generalnie rzecz biorąc, nie chodzi mi o to, żeby być wobec pana złośliwym, bo pan też przedstawił szereg ukłonów pod adresem opozycji, co cenię. Natomiast myślę, że rozmówcy mogą dać panu szybko do zrozumienia, iż wiedzą doskonale, co się w Polsce dzieje, bo akurat Polska dla Danii jest ważnym krajem i mają o niej świetną orientację.

Jedzie pan również do kraju fascynującego i bardzo bym chciał, aby to co pan zobaczy, pozna, czego pan doświadczy w Danii, żeby pan mógł to przekazać wszystkim swoim rozmówcom w rządzie, panu prezydentowi, z którym mam nadzieję, że będzie pan miał możliwość współpracy. Dania jest krajem, z którego rzeczywiście moglibyśmy czerpać wzór. Wzór, jeżeli chodzi o politykę gospodarczą, to jest kraj, który nie wszedł do strefy euro, jak pan wie, ale umocował koronę w ścisłym związku z walutą euro. Jest to kraj, który jest otwarty na emigrantów, ale bardzo skutecznie i bardzo sprawnie powoduje, aby oni się integrowali, realnie integrowali ze społecznością lokalną, aby realnie integrowali się w Danii, aby nie tworzyli jakiś enklaw. Jest to wreszcie kraj, który innowacyjności nie traktuje jako sposobu na zwiększanie roli państwa w gospodarce i tworzenie jakiś absurdalnych projektów gospodarczych, ale który uważa, że innowacyjność rodzi się na samym początku, już w szkole czy w zakładzie pracy, w stosunkach między ludźmi, które nie polegają na wertykalnej podległości, ale na współpracy, bo innowacyjność rodzi się po prostu we współpracy. Bardzo bym sobie życzył i bardzo bym panu tego życzył, bo to się przyda Polsce, jeżeli doświadczy pan tego, o czym teraz mówię, a następnie przekona pan do tego swoich rozmówców w Warszawie i gdzie indziej w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. W tej chwili poseł Andrzej Szejna prosi o głos. Proszę bardzo.

Proszę się zalogować, panie pośle. Zalogować, to jest takie słowo wytrych, klucz do tego technicznego zabiegu.

Poseł Andrzej Szejna (Lewica):
Panie jeszcze właściwie kandydacie, z dużą ciekawością wysłuchałem i specjalnie tutaj przyszedłem, ponieważ akurat placówka, na którą pan jest wydelegowany, jest dla mnie ważna. Moim wieloletnim przyjacielem był i jest były premier Danii Poul Nyrup Rasmussen. Powiem panu, pan nie jest oczywiście, nazwijmy to potocznie, dyplomatą, ale słuchając pana i patrząc na pański życiorys wydaje mi się, że pan jest odpowiednim człowiekiem na odpowiednim miejscu. Kwestie energetyki, kwestie zielonej energii, kwestie, które pan poruszył w swoim wystąpieniu naprawdę mnie przekonały. Chciałbym zachęcać też Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby właśnie na placówki wysyłały ludzi z pewną wiedzą merytoryczną, a nie różne inne osoby. Nie chcę być dzisiaj złośliwy, bo przedstawiliście dobrego kandydata.

Natomiast mówiąc krótko, mam do pana takie pytanie, które oczywiście jest powiązane z tym co będzie pan robił. Mówiliśmy o energetyce wiatrowej, o różnych koncepcjach i myślę, że w tym rzeczywiście jest pan ekspertem i osobą, którą mogę o to zapytać. Jak pan widzi szansę Polski, również w kontekście pańskiej przyszłej funkcji, ale tak naprawdę wyjdźmy trochę szerzej poza tylko to, że będzie pan ambasadorem w Królestwie Danii. Jak pan widzi szansę na spełnienie wymogów związanych z nowym Zielonym Ładem, z Fit for 55 i wszystkimi kwestiami, które dzisiaj dla Polski są bardzo, bardzo istotne dla polskiego przemysłu chemicznego, dla budowlanki, dla cementu itd? Mogę wymieniać, wymieniać, ale tak naprawdę chodzi o dostosowanie się do nowego Zielonego Ładu. Ciekaw jestem pańskiej opinii, zwłaszcza, że patrząc w pański życiorys, pracował pan w firmach, które dzisiaj można powiedzieć, zmieniają swoją optykę, czy to Orlen, czy to ostatnio PGNiG i wiedzą, że to jest długookresowo pewien plan. Czy pan widzi, że np. jako ambasador, a nawet, mówię wychodząc szerzej, nie tylko jako ambasador, jako ekspert w tych sprawach, co pan uważa dla Polski w kwestiach nowego Zielonego Ładu jest najważniejsze? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz o głos prosi pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Dobrze, że na tę placówkę jest wysyłany pan Antoni Fałkowski, a nie pan Zalewski, bo mielibyśmy zupełnie inne priorytety tych dwóch kandydatur w Danii. Może to tytułem wstępu czy żartu.

Natomiast pierwsza taka uwaga, Dania należy do niewielkich stosunkowo krajów, które posiadają całą paletę globalnych marek funkcjonujących na rynkach europejskich, światowych, ale też w związku z powyższym pan to ujął bardzo tak, powiedziałbym uprzejmie, pragmatyczną politykę ekonomiczną. Często to się spotyka niestety z faktem, że te globalne firmy prowadzą często nieuczciwą konkurencję na rynkach takich jak Polska i takich przypadków było bardzo dużo. Widzieliśmy też niezwykle aktywną politykę dyplomacji duńskiej, która broni też interesów firm, mając świadomość, że te firmy przynoszą wielkie dochody dla budżetu Danii, to są firmy globalne, już nie będę mówił o szczegółach. Jest to pierwsza sprawa.

Druga sprawa, Dania prowadzi często nieprzyjazną wobec Polski politykę, trzeba powiedzieć to jasno, jako jeden z krajów, które są za oszczędną polityką Unii Europejskiej, w szczególności właśnie nakierowaną na to, żeby środki unijne były jak najmniejsze. Oczywiście z drugiej strony korzysta z tego rynku europejskiego w sposób, powiedziałbym, pełny, czerpie pełnymi garściami, także z inwestycji w Polsce, które niestety często są inwestycjami, które szkodzą polskim firmom i polskim markom, także globalnym. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale znamy kilka takich spraw m.in. też pochodzących z mojego okręgu wyborczego.

Oczekiwałbym, panie ambasadorze, że ta polityka pragmatyczna w Danii będzie kontrowana, dlatego że Dania jest krajem, który wobec Polski prowadzi oczywiście interesy, Baltic Pipe, to są ważne rzeczy, ale z drugiej strony widzimy, że Dania po prostu realizuje bardzo twardo swoje interesy w Polsce, także w Unii Europejskiej, należąc do tzw. „czwórki skąpców”. Myślę, że warto też w Danii tłumaczyć naszą perspektywę, polską perspektywę, polskich przedsiębiorców, polskich firm, tłumaczyć też nasze podejście do kwestii związanej z reformą wymiaru sprawiedliwości, żeby to nie była tylko narracja, która dzisiaj dominuje w Unii Europejskiej. Na tym polu również jakby oczekujemy pewnej aktywności i tutaj oczywiście służymy też pomocą, jako Komisja Spraw Zagranicznych, jeżeli pan byłby w stanie takie spotkania organizować, inicjować, to myślę, że również chętnie z kolegami z Danii mogliśmy wymienić poglądy na temat tego, żeby te relacje były po prostu partnerskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. O głos prosi poseł Radosław Fogiel.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja nie do kandydata, tylko taka uwaga natury ogólnej, chciałem podzielić się z Wysoką Komisją głęboką satysfakcją, ale również radością z tego, że może czasami po jakimś czasie, ale dobre argumenty docierają. Ponieważ to, o czym przed chwilą mówił pan poseł Szejna, że pan kandydat nie jest z krwi i kości czy z urodzenia dyplomatą, ale miał doświadczenie eksperckie, biznesowe, to właśnie był jeden z celów zmiany ustawy, którą wielu z państwa obecnych tutaj na sali krytykowało, więc cieszę się, że po czasie zostało to docenione. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan kandydat, pan Antoni Fałkowski chciałby… Przepraszam, jeszcze pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski. Proszę bardzo.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Dziękuję bardzo. Panie Kandydacie, ja też uważam, że doświadczenie biznesowe jest akurat pomocne w sprawach kontaktów międzynarodowych, bo troszkę się więcej widzi. Jak zwróciłem uwagę w pana życiorysie, zdaje się, że był pan przez pewien czas w grupie Piotra Naimskiego w Ministerstwie Gospodarki, kiedy on był pełnomocnikiem do spraw bezpieczeństwa energetycznego, a ja, siedząc w MSZ, krytykowałem wasze raporty. Mimo to utrzymuję do tej pory stosunki z Piotrem Naimskim, ale to tak na marginesie.

Wspomniał pan o instytucjach polonijnych w Danii. Mam nadzieję, że zdaje pan sobie sprawę z dość specyficznego charakteru Polonii w Danii. Dlatego, że jest to Polonia, która odniosła duże sukcesy, ale jest to Polonia, która w dużej mierze wywodzi się z ludzi, których komunistyczny rząd w roku 1968 skłonił czy przymusił do opuszczenia kraju, bo to są polscy Żydzi. Część z nich zresztą wróciła do Polski, ale większość z nich tam pozostała. Oczywiście to będzie jeden z tematów pana rozmów w Kopenhadze, dlatego że stosunki polsko-izraelskie niewątpliwie będą czymś, co ich będzie interesować. Chciałbym tylko uczulić pana na to, żeby się pan właściwie przygotował do tego typu dialogu, bo oni są osobami dość wpływowymi w Danii, już nieźle osadzonymi w środowisku duńskim i ich poglądy będą się przekładały na to, co Duńczycy będą myśleli również o naszym państwie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Teraz poproszę o głos pana Antoniego Fałkowskiego, aby odniósł się także do tych bardzo ciekawych wątków tutaj przedstawionych, a więc pokazujących różnorodność i duże wyzwania w pańskiej pracy. Proszę bardzo.

Kandydat na ambasadora w Królestwie Danii Antoni Fałkowski:
Szanowni państwo, dziękuję za uwagi i pytania. Część z nich ze wstydem, może niepotrzebnym, ale ominę, bo te ciepłe słowa skierowane pod moim adresem są jeszcze niezasłużone. Mam nadzieję, że za cztery lata jak wrócę, to państwo wszyscy, jeżeli Komisja tak zdecyduje dzisiaj, ale jeżeli za te cztery lata czy jak kadencja się skończy wrócę i wówczas usłyszę te gratulacje, to będę zadowolony i ukontentowany w tym zakresie.

W odniesieniu do konkretnych wątków i pytań, które państwo zadaliście w kontekście Fit for 55, nie chciałbym tutaj zbyt daleko wchodzić w buty ekspertów i osób odpowiedzialnych bezpośrednio za negocjacje tego pakietu u ministra Szymańskiego czy też u pani minister Moskwy, która w tej chwili objęła funkcję ministra klimatu i energii. Tam, powiedziałbym, zapadają kluczowe decyzje i prowadzone są szczegółowe analizy tego pakietu. Na pewno, co się rzuca w oczy, to jest, powiedziałbym, dość nagły i silny zwrot, tzw. „zielony zwrot”, który ewidentnie będzie miał przełożenie na konkurencyjność polskiej gospodarki – tutaj też to naświetliłem we wcześniejszym przemówieniu. Inaczej do tych kwestii podchodzą Duńczycy, pragmatyczni, mam nadzieję, panie pośle, że my też będziemy pragmatyczni w tym podejściu, więc ten pragmatyzm nie odnosił się tylko do Duńczyków. Jednak Duńczycy są rzeczywiście pragmatyczni i potrafią również forum unijne wykorzystać do wspierania swoich celów gospodarczych i w tym sensie niektóre z zapisów czy też pomysłów dotyczących, obejmujących ten pakiet wspierają gospodarkę duńską w większym zakresie niż wspierają gospodarkę polską. Już sam fakt, że mamy konkretne cele klimatyczne określone bardzo dokładnie, wpływa na energy mix i na konkretne decyzje podejmowane na poziomie gospodarki i koszty energii, a to wszystko przekłada się później na realne uzyski bądź też straty. Tutaj ewidentnie trzeba patrzeć na to właśnie dość pragmatycznie i z rozsądkiem do tego podchodzić. Natomiast sam proces wydaje się być rzeczywiście nie do zatrzymania. Tak naprawdę jesteśmy w tej chwili, taki krok wykonaliśmy w tym kierunku, więc tutaj w szczegóły nie chcę, tak jak mówię, wchodzić.

W kontekście relacji polsko-duńskich ewidentnie widać, że to morze, o którym wspominałem, jest takim elementem łączącym nasze interesy i mogącym w jakimś stopniu ograniczyć ryzyka, o których wspomniałem. Farmy wiatrowe, które mam nadzieję powstaną sprawnie i szybko, będą elementem wzmacniającym polską niezależność w zakresie dostaw energii i w miarę stabilnym źródłem, o ile mówimy o energii odnawialnej.

W zakresie pragmatyzmu i tego, co wspomniał pan poseł Mularczyk, tak, powtórzę panie pośle, mówiąc o pragmatyzmie myślę o konieczności takiego podejścia również po naszej stronie. Nie jest to tylko pochwała tego, co robią Duńczycy, ale jakby moja wizja i koncepcja na to, jak powinniśmy prowadzić te sprawy w relacjach z Duńczykami. Oni to doskonale rozumieją i myślę, że postawienie wielu spraw takimi jakimi one są pomoże sprawie i przyspieszy pewne kwestie. Druga rzecz, jakby na poziomie takim kulturowym, miękkim, wydaje się, że to po prostu skraca proces rozmów. Nie dotyczy to często daleko idących koncepcji politycznych czy strategicznych, ale może również ich dotyczyć, bo kwestie bezpieczeństwa czy Białorusi, o której państwo później będziecie mówić, też w tym duchu można z Duńczykami omawiać.

Jeszcze w zakresie wsparcia inwestycji w mojej jakby koncepcji pracy widzę ewidentną potrzebę odwrócenia pewnego rodzaju paradygmatu, który był, może nie w ostatnich latach, ale w latach 90. na pewno miał miejsce i wówczas my jako gospodarka poszukiwaliśmy jakichkolwiek inwestycji. Myślę, że dzisiaj jesteśmy na tyle gospodarczo silnym państwem, ale i politycznie, że jesteśmy w stanie zacząć również promować ekspansję polskich firm za granicą, nie tylko zachęcać firmy zagraniczne do inwestowania w Polsce. Produkt narodowy brutto jest też tym elementem, na który zwracamy uwagę i ja będę zwracał uwagę.

Co do tego o czym jeszcze wspomniał pan poseł Bartoszewski, bardzo dziękuję za tę uwagę dotyczącą ważności relacji z Polonią i specyfiki Polonii w Danii. Może tylko troszeczkę gwoli uzupełnienia tego co padło, Polonia na ten moment, z tego co widzę i takie jakie były moje doświadczenia też i w Norwegii, jest w dużej mierze podzielona. Mówimy rzeczywiście o tej wpływowej grupie osób znających świetnie realia Danii, znających duński, będących bardzo często wpływowymi osobami, które wyemigrowały w 1968 r., czy też później ta solidarnościowa emigracja. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z bardzo dużą grupą osób, które wyemigrowały w ostatnich 15 latach za pracą i jest to grupa bardziej mobilna. W tym sensie, że nie zawsze zdecydowana do tego czy rzeczywiście będą wiązać całe życie z Danią. Jest to jeden z elementów, które chciałbym tam również naświetlić i prowadzić, bo trzeba tych Polaków, nie tylko starą Polonię, ale i może właśnie przede wszystkim nową Polonię spróbować zbliżyć do Polski pod względem nawet dostępności do nauki języka polskiego. To oczywiście ma miejsce, są szkoły polskie, ale możliwe, że jest jeszcze coś delikatnego do poprawienia w tym zakresie, zwiększenia liczby dzieci, które się uczą polskiego, które miały kontakt z kulturą polską. Druga kwestia, to jest jakiś stopień integracji też tych nowych elit, osób bardzo często dwudziestoparoletnich i trzydziestoparoletnich, które też zajmują bardzo ciekawe stanowiska. One bardzo często są osobami, które na ulicy nawet nie zostaną odróżnione, bo rzeczywiście jest taki stereotyp Polaka, który ciężko pracuje po nocy i gros Polaków, powiedziałbym, jest za granicą w celach stricte związanych z chęcią poprawy bytu, ale są też osoby, które wyjechały, bo dostały ciekawą propozycję pracy w nauce czy w innych sferach gospodarki i też tego typu osoby warto integrować. Czyli tą nową, nazwijmy to inteligencję polską, która, mam nadzieję, będzie polską inteligencją w Danii, a niekoniecznie duńską, która tylko mówi po polsku. Jednak niezależnie bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem i na tę kwestię.

Nie wiem czy wyczerpałem wszystkie tematy, ale jeśli trzeba, to chętnie uzupełnię.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać jakieś uzupełniające pytanie? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania. Wedle zwyczaju pana kandydata oraz przedstawicieli środków masowego przekazu proszę o chwilowe opuszczenie sali na czas głosowania. Państwa posłów prosiłbym o zalogowanie się, żebyśmy mogli przystąpić do głosowania.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Antoniego Fałkowskiego na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Danii. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę oddać głos. Możemy zakończyć? Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów. Za – 16, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Antoniego Fałkowskiego.

Proszę zaprosić kandydata na salę.

Szanowny panie, chciałbym pogratulować panu pozytywnej opinii Komisji Spraw Zagranicznych i życzę panu wielu sukcesów w działalności na placówce.

Kandydat na ambasadora w Królestwie Danii Antoni Fałkowski:
Serdecznie dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, od razu przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego. Przypomnę państwu, że chodzi o informację na temat kryzysu na Białorusi i sytuacji Polaków tam mieszkających, w kontekście polityki Unii Europejskiej i działań OBWE.

Poproszę pana ministra Marcina Przydacza o przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w MSZ Marcin Przydacz:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to nie jest nasze pierwsze spotkanie dotyczące rozmów na temat sytuacji na Białorusi. Rozmowy dotyczące polityki wschodniej i naszej aktywności za wschodnią granicą prowadzimy przecież przez ostatnie miesiące bardzo intensywnie, a Białoruś zawsze stała w centrum naszego zainteresowania. Postaram się maksymalnie wyczerpująco, a jednocześnie dość zwięźle, przedstawić aktualny stan spraw, ale zanim przejdę do sytuacji na samej Białorusi, pewnie jeszcze będę uzupełniany przez pana dyrektora Konończuka.

Myślę, że warto zacząć naszą dyskusję od aktualnej sytuacji, która najbardziej ogniskuje naszą uwagę, uwagę wszystkich Polaków, a mianowicie, sytuacji na polskiej granicy z Białorusią. Ponieważ to, co tam się dzieje też jest takim wyznacznikiem aktualnej sytuacji na Białorusi, ma również swój początek także i w polskiej polityce wschodniej, czy szerzej, europejskiej polityce wschodniej. Bowiem, kiedy to w ślad za sfałszowanymi wyborami i szeregiem represji, jakie zafundował swojemu narodowi Aleksandr Łukaszenka, Unia Europejska, także i za sprawą Polski, 27 państw Unii Europejskiej podjęło decyzję o nałożeniu sankcji na samego Aleksandra Łukaszenkę, na jego środowisko, uzupełnione także i o sankcje gospodarcze, Aleksandr Łukaszenka zapowiedział wówczas, że tak naprawdę doprowadzi do kryzysu migracyjnego na granicy wschodniej Unii Europejskiej. Używając swojej retoryki mówił o migrantach i o narkotykach, ale to co obserwujemy od wakacji, od lata tego roku jest właśnie realizacją tej zapowiedzi. Niektórzy publicyści nawet nazwaliby to formułą zemsty i tak powinniśmy na to spoglądać. Jest to formuła agresywnej odpowiedzi na naszą politykę, na politykę opartą o wartości. Przecież zawsze powtarzaliśmy, że chcemy suwerennej, niepodległej, dobrze prosperującej Białorusi, w której będą przestrzegane podstawowe prawa i cała polityka Polski i Unii Europejskiej była przecież na to nakierowana, aby mogły funkcjonować tam wolne media, aby Białorusini mogli sami decydować o sobie. Sam Łukaszenka wybrał inną drogę, wybrał drogę represji, oparcia swojej władzy o aparat bezpieczeństwa i o wsparcie, jakie oferował mu Władimir Putin, jakie oferowała mu Moskwa.

Na dzisiejszą sytuację na granicy, na ten kryzys trzeba także patrzeć z perspektywy jakby szerszego obrazka polityki bezpieczeństwa. Mam wrażenie, że w naszej debacie publicznej dużo bardziej eksplorowane są te wątki humanitarne, które są również ważne, które są jedną stroną tego kryzysu, ale te wątki polityczno-międzynarodowe, polityki bezpieczeństwa, w moim przekonaniu, szczególnie częściej mediom czy polskiej opozycji umykają właśnie na rzecz debaty o wątkach humanitarystycznych. Zaś cały ten kryzys jest wykonany, zorkiestrowany, jak byśmy powiedzieli, czy sfinansowany także i częściowo przez reżim Aleksandra Łukaszenki. Znamy doskonale ten proceder, jak on wygląda, migranci z Bliskiego Wschodu, z Afryki… Dzisiaj wróciłem ze szczytu Unia Europejska-Unia Afrykańska, gdzie też rozmawialiśmy o tym kryzysie i to potwierdza moją intuicję, migranci z Afryki są zachęcani, migranci z Bliskiego Wschodu są zachęcani do przyjazdu na Białoruś. Oferuje im się zniesienie np. reżimów wizowych, oferuje im się wsparcie logistyczne w dotarciu do granicy. Oczywiście oni wszyscy mają świadomość do jakiego kraju jadą, mają świadomość, że nie jest to Belgia, Niemcy czy Francja, tylko to jest Białoruś i aby dostać się do Europy Zachodniej muszą złamać prawo, przekroczyć nielegalnie granicę. Proceder ten jest w całości realizowany nie tylko za wiedzą, co przy udziale służb białoruskich. Za czyją wiedzą to się dzieje? To powiemy sobie w dalszej części naszej rozmowy, ale oczywiście tego typu sytuacje na Białorusi nie mogłyby się dziać bez przyzwolenia Moskwy.

My jako państwo graniczne Unii Europejskiej, ale też jako suwerenne państwo mamy absolutny obowiązek tego, żeby bronić swojej granicy, chronić jej integralności. Nie możemy sobie pozwolić na łamanie prawa. Często podnoszone są tutaj argumenty z polityki azylowej. Pragnę państwa posłów poinformować, że Polska ma dość liberalną politykę azylową w porównaniu do wielu innych państw Europy Zachodniej. Przyjmujemy wnioski azylowe w naszych placówkach dyplomatycznych, konsulatach, ambasadach, a nawet możemy robić to korespondencyjnie. W ostatnim czasie nie odnotowaliśmy jakiegoś zwiększonego napływu wniosków azylowych ani w placówkach bliskowschodnich, ani afrykańskich, ani białoruskich, co pokazuje, że te osoby nie zawsze są rzeczywiście zainteresowane chęcią uzyskania azylu, często służy im to jedynie za argument do nielegalnego przekroczenia granicy.

Jeśli już rzeczywiście migranci przekraczają tę granicę, są w złym stanie, o tym na pewno wielokrotnie państwo słyszeli, otrzymują także i wsparcie medyczne, część z nich przecież ląduje w naszych ośrodkach, część z nich ląduje w szpitalach. Wielokrotnie słyszeliśmy także o heroicznej pracy Straży Granicznej, wyciągającej gdzieś z bagien czy z rzeki migrantów ratując im w ten sposób życie. Strona białoruska niespecjalnie kieruje się tymi samymi wartościami, jakimi kierujemy się my. Za to ochoczo wykorzystuje wolność mediów jaka funkcjonuje w demokratycznym państwie polskim, jaka funkcjonuje w demokratycznej wspólnocie europejskiej, bardzo chętnie suflując właśnie obrazki takie natury emocjonalnej tak, ażeby zaburzyć debatę dotyczącą agresywnych kroków, agresywnej polityki wspieranej przez Moskwę.

Tutaj, dochodząc do polityki rosyjskiej, pozwolę sobie na dwa zdania komentarza, dlaczego powinniśmy patrzeć na to w szerszym obrazku. Mianowicie, Rosja, jestem przekonany, prowadzi w ten sposób pewnego rodzaju test jedności Unii Europejskiej, jedności NATO, ale i także spójności wewnętrznej koherencji naszej, jako Polski. Przy pomocy narzędzia, jakim jest Aleksandr Łukaszenka, który to finalnie przecież będzie płacił cenę tej swojej agresywnej polityki, ale korzyści z tego testu uzyskuje także i Moskwa patrząc na reakcje społeczne, na reakcję medialną, na reakcję klasy politycznej, czy udaje się ją podzielić, przy pomocy jakich argumentów, jak wytrzymała jest opinia publiczna w Polsce np. na rozbudzoną emocjonalną dyskusję. Jestem przekonany, że analitycy moskiewscy bardzo aktywnie śledzą to co się dzieje w ostatnich tygodniach w Polsce. Dlatego apeluję także i tutaj do nas wszystkich, o większe zrozumienie tego fenomenu właśnie w kontekście polityki bezpieczeństwa.

Oczywiście Polska dyplomacja aktywnie stara się przeciwdziałać tej polityce Białorusi. Zapadła decyzja na forum Unii Europejskiej o przyjęciu kolejnego pakietu sankcji nałożonych na Białoruś czy na oficerów tych, którzy są aktywnymi podmiotami tej agresywnej polityki, czyli tego kryzysu, sztucznego kryzysu migracyjnego. Sankcje dotkną także i firmy zaangażowane, te firmy tzw. turystyczne, które są zaangażowane w ten proceder. Miejmy świadomość też, że na początku grudnia wejdą bardzo bolesne dla reżimu białoruskiego sankcje amerykańskie. W tym kontekście też powinniśmy patrzeć na tę taką zakcelerowaną, agresywną działalność służb białoruskich.

Tak jak mówiłem, prowadzimy działania dyplomatyczne na forum Unii Europejskiej. W zeszłym tygodniu byłem na radzie do spraw zagranicznych, gdzie to było dyskutowane. Uzyskaliśmy wsparcie od wszystkich naszych 26 pozostałych członków Unii Europejskiej. Dzień później raportowałem to także przed Radą Północnoatlantycką NATO i również tam wszyscy nasi sojusznicy wyrażali wsparcie i solidarność z Polską. Jeśli to być może czasami gdzieś w mediach nie jest widoczne, to zapewniam państwa, że to wsparcie i zrozumienie jest bardzo głębokie, bowiem wszyscy sojusznicy widzą hybrydowy charakter tej operacji Łukaszenki, ale widzą też, że bezpieczna wschodnia granica Polski to także i bezpieczna wschodnia granica Unii Europejskiej, to bezpieczeństwo całej Europy.

Równoległe prowadzimy także działania na Bliskim Wschodzie, w Afryce, tak ażeby informować naszych partnerów o tym niecnym procederze, a także żeby zniechęcać potencjalnych migrantów. Trzeba to robić w sposób bardzo inteligentny, tak ażeby przy okazji nie rozreklamować, zwłaszcza wśród tych, którzy są bardzo zdeterminowani do tego, aby w jakikolwiek sposób dostać się na terytorium Europy, aby nie rozreklamować faktu, że istnieje jakaś droga białoruska. Naszym celem jest tak naprawdę wysłanie strategicznego message, strategicznej wiadomości do potencjalnych migrantów: „Droga północna jest zamknięta, nie ma szans przekroczenia granicy przez Białoruś. Nie ryzykujcie życia swojego, swoich dzieci, swoich żon i matek, aby przyjechać na Białoruś, bo to nie spowoduje polepszenia waszej sytuacji, niestety zostaniecie oszukani także i finansowo przez reżim Aleksandra Łukaszenki”. Ponieważ, miejmy świadomość, że za taką wycieczkę migranci często płacą po kilkanaście tysięcy dolarów. To tyle co do kontekstu granicznego.

Co do sytuacji wewnętrznej, oczywiście w ostatnich tygodniach od naszego ostatniego spotkania w żaden sposób ta sytuacja nie uległa poprawie, wręcz przeciwnie, uległa zaostrzeniu. Oficjalnie ponad 800 osób nadal pozostaje w aresztach – mówię tutaj oczywiście o więźniach politycznych. Nieoficjalnie mówi się nawet o dużo większej liczbie. Gdzieś na początku września część analityków wskazywała na możliwą amnestię. Amnestia dotyczyła zresztą bardzo niewielkiej liczby osób, ale wiązała się często z koniecznością dokonania publicznej ekspiacji, ale nawet przy tego typu warunkach nie była to masowa amnestia. Dodatkowo oczywiście dalej represjonowane są wolne media. Ostatnio 1 października Białoruski Komitet Helsiński, ostatnia niezależna organizacja zajmująca się prawami człowieka na Białorusi, został zamknięty. Część aktywistów, którzy byli aktywni w czasie kampanii prezydenckiej, jak Maryja Kalesnikawa czy Maksym Znak, otrzymali bardzo wysokie wyroki skazujące. Nowe prawodawstwo, od kwietnia stopniowo przyjmowane na Białorusi, legalizuje użycie siły przez aparat bezpieczeństwa, zapewniając członkom tego aparatu absolutną bezkarność, dodatkowo nakładając restrykcje na społeczeństwo obywatelskie, de facto uniemożliwiającą jakąkolwiek działalność.

Aleksandr Łukaszenka przestał mówić o swoim jakimkolwiek odejściu, choć wcześniej to się gdzieś pojawiało. Zaplanowane na początek 2022 r. wybory samorządowe zostały przełożone o ponad rok, a prace nad nową konstytucją, która, jak pamiętamy, była taką próbą trochę odwrócenia uwagi, toczone oczywiście bez udziału demokratycznej opozycji, ale i tak utknęły w martwym punkcie. Aleksandr Łukaszenka opiera swoją władzę po prostu na dwóch czynnikach: na wsparciu z Moskwy i na aparacie represji. Dodatkowo, jesteśmy w stanie to zauważać, myślę, że pan dyrektor Konończuk, to również potwierdzi, widać także pewnego rodzaju zmianę każdorazowo polityki białoruskiej po spotkaniach z Władimirem Putinem, do których regularnie dochodzi w Soczi. W ostatnich miesiącach było kilka takich spotkań. Widoczne są absolutnie efekty tego, że to Władimir Putin tak naprawdę wydaje decyzje czy dyspozycje Aleksandrowi Łukaszence.

Jak w tej całej sytuacji zachowuje się Polska? Mówiliśmy wielokrotnie o naszych programach, o programie „Solidarni z Białorusią”, o Poland.Business Harbour, o wizach – 180 tys. wydanych wiz od sierpniowego kryzysu, 180 tys. Białorusinów ma możliwość przyjazdu do Polski, z czego kilkanaście tysięcy to wizy humanitarne, celowo przecież wydawane tym, którzy mogą być poddawani represjom politycznym. Równolegle kilkanaście tysięcy wiz biznesowych, dla tych którzy nie widzą możliwości swojego funkcjonowania na Białorusi i czasowo chcieliby relokować swój biznes do Polski. Wspieramy media – telewizja Biełsat jest w zasadzie jednym z ostatnich takich ogniw wolności mediów, znana nam wszystkim bez względu na barwy polityczne. Myślę, że akurat wsparcie dla tej telewizji wszystkich nas łączy.

Dodatkowo oczywiście funkcjonuje w Polsce diaspora białoruska. Myślę, że nie muszę, patrząc na pana posła Bartoszewskiego czy na pana posła Tyszkiewicza, tłumaczyć czym się charakteryzuje ta diaspora, wszyscy doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Polska jest aktywna również i na forach międzynarodowych Rady Europy, ONZ. Niedawno, trzy tygodnie temu, miało miejsce specjalne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ w formule Arria, której dyskusja w całości była poświęcona Białorusi. Również i na forum OBWE, aczkolwiek – bo to jest też tematem dzisiejszej naszej dyskusji – trzeba mieć świadomość jak OBWE funkcjonuje. OBWE ma swoje oczywiście, cytując klasyka, „plusy dodatnie”, w tym sensie jest szeroką organizacją jednoczącą wiele państw, ale z drugiej strony funkcjonuje na zasadzie konsensusu. Mając świadomość, że jest tam chociażby Rosja, trudno jest w kontekście chociażby polityki wobec Białorusi osiągać tutaj wspólne stanowisko. Jednak my, mimo wszystko, staramy się być aktywni. Nawet w ostatnich tygodniach, we wrześniu, podejmowałem w Warszawie Wysokiego Komisarza do spraw Mniejszości Narodowych pana Abdrakhmanova z OBWE, którego prosiłem o jeszcze większe zaangażowanie w sprawie polskiej mniejszości na Białorusi.

Przechodząc do ostatniego punktu naszej dyskusji, sytuacja Polaków na Białorusi jest oczywiście także i wypadkową sytuacji wewnętrznej na Białorusi, jednocześnie pewnego rodzaju formułą odpowiedzi także i na politykę zagraniczną Rzeczypospolitej. Pięć osób, które były zatrzymane, uwięzione, w sposób jasny stały się zakładnikami czy próbą właśnie bycia przedmiotem zemsty, czy odpowiedzi ze strony Aleksandra Łukaszenki. Trzy z nich przekroczyły już polską granicę, są dziś bezpieczne w Polsce, wielu innych działaczy ZPBB musiało również wyjechać z Białorusi. Na ten moment oczywiście nadal w areszcie pozostaje Andżelika Borys i pan redaktor Poczobut. Polska ma tutaj utrudnione możliwości nawet kontaktu z tymi osobami. Strona białoruska często powołuje się na fakt, że są to obywatele Białorusi, w związku z tym Rzeczpospolita nie ma prawa do bezpośrednich kontaktów, aczkolwiek staramy się mieć różnego rodzaju inne informacje na bieżąco świadczące o ich stanie zdrowia i stanie psychicznym. Nie jest to oczywiście temat do dyskusji publicznej, a w takiej dzisiaj się znajdujemy. Natomiast polska służba dyplomatyczna aktywnie działa, tak ażeby i w kanale bilateralnym w relacjach z Białorusią starać się doprowadzić do zwolnienia tych osób, a także poprzez wywieranie nacisków poprzez organizacje międzynarodowe.

Niestety równolegle trwa przyspieszona kampania, powiedziałbym, oszczercza przeciw Polsce. Nasi rodacy, ale obywatele Białorusi, o których przed chwilą mówiliśmy, mają stawiane zarzuty, mówiąc wprost, oszczercze, historycznie oszczercze promocji nazizmu i tego typu obrzydliwe zarzuty podżegania do nienawiści na tle religijnym czy narodowościowym. W ogóle, Polacy na Białorusi stają się przedmiotem takiej pogłębionej kampanii, nawet się nie boję tego słowa użyć, nienawiści ze strony mediów białoruskich, ze strony także i władz białoruskich. Dodatkowo polska oświata publiczna i społeczna, która nigdy nie miała tam łatwo, przeżywa również oczywiście pewnego rodzaju kryzys związany z agresywną polityką wewnętrzną, likwidowane są placówki, w których można uczyć języka polskiego. Jednak efekt społeczny jest odwrotny od wymierzonego ze strony władz Białorusi, bowiem coraz więcej Białorusinów chce się uczyć języka polskiego, coraz więcej Białorusinów jest zainteresowanych Polską, polską kulturą. Widać to także nie tylko w liczbach wniosków wizowych, widać to w liczbach dzieci chętnych do uczenia się języka polskiego. Widać także w badaniach opinii publicznej. Myślę, że tutaj pan dyrektor Konończuk także do nich się pewnie odniesie. Polska jest na Białorusi postrzegana najbardziej pozytywnie ze wszystkich państw sąsiedzkich Białorusi.

Kończąc już, szanowni państwo, oczywiście bez względu na to, jaką politykę na polskich granicach Aleksandr Łukaszenka będzie prowadził, my nie zmienimy swojego stanowiska wobec Białorusi. Nadal będziemy opowiadać się za suwerennym, niepodległym państwem białoruskim, w którym będą przestrzegane prawa podstawowe. Nadal będziemy się upominać o możliwość funkcjonowania polskiego szkolnictwa, o możliwość kultywowania swojej kultury przez mniejszość polską na Białorusi. Mamy nadzieję, że wspólnym wysiłkiem nie tylko polskim, ale całej wspólnoty euroatlantyckiej nastąpi taki dzień, kiedy będziemy mieli przewidywalnego, stabilnego sąsiada, z którym będziemy mogli realizować przyjazną politykę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym zapytać pana dyrektora Wojciecha Konończuka, czy z punktu widzenia ośrodka analitycznego chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciech Konończuk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Pan minister Przydacz powiedział już bardzo dużo, więc mój głos będzie głosem głównie uzupełniającym. Chciałem podkreślić, że w ostatnich miesiącach kwestia kryzysu na granicy jest jednym z ważnych priorytetów pracy Ośrodka Studiów Wschodnich, co wydaje mi się, jest oczywiste. Chciałbym się z państwem podzielić kilkoma refleksjami, jako właśnie głos uzupełniający.

Zacząłbym od tego, że mija piąty miesiąc kryzysu na polskiej unijnej granicy z Białorusią. Jest to pewien dobry moment do pewnych podsumowań i wniosków, co oczywiście nie znaczy, że ten kryzys zbliża się do końca. Raczej powiedziałbym, że bardzo niewiele na to wskazuje.

Proszę państwa, Aleksandr Łukaszenka, zapewne w bardzo bliskiej współpracy ze stroną rosyjską, sięgnął po jeden z bardzo niewielu instrumentów wpływu na sytuację w Unii Europejskiej, jakie posiada dzisiaj państwo białoruskie. Wywołanie kryzysu migracyjnego okazało się dosyć prostym zadaniem, także dlatego, że służby białoruskie na Bliskim Wschodzie zaczęły bardzo szybko – to była pewnie kwestia dosłownie kilku tygodni czy dwóch, trzech miesięcy. Oni byli w stanie, mówiąc kolokwialnie, zwerbować wśród bardzo wielkiego grona osób, które przebywają w tym regionie, które są zainteresowane, żeby zmienić miejsce zamieszkania i przenieść się do dostatniej Unii Europejskiej. Dzięki akcji wydawania wiz białoruskich udało się służbom białoruskim, we współpracy z miejscowymi agencjami turystycznymi, zachęcić stosunkowo duże grono migrantów. Myślę, że bardzo dużym kontekstem jest sytuacja migracyjna w ogóle na Bliskim Wschodzie i w Afryce. Jest to obszar, z którego, po pierwsze, mamy 4 mln uchodźców z Syrii, gdzie mamy również Egipt, to jest państwo, które rzadko się pojawia w polskich mediach czy dyskusjach medialnych, gdzie, proszę państwa, przebywa 6 mln uchodźców, głównie z krajów Afryki Równikowej.

Mińsk w pełni sobie zdaje sprawę z tego, że jest bardzo wielu ludzi w tej części świata, którzy z przyjemnością przenieśliby się do dostatniej Europy, więc zwerbowanie na początek tych kilku tysięcy nie było żadnym problemem. Jak wiadomo, problem najwcześniej zaczął się na granicy litewskiej, bo tu już mówimy o drugiej połowie maja. Początkowo rzeczywiście głównie strona litewska obserwowała napływ migrantów, oni łącznie do początku sierpnia przyjęli nieco ponad 4 tys. I to jest ciekawe, że właściwie od tego czasu, może nie licząc znowu ostatnich dwóch, trzech tygodni, kiedy ta presja migracyjna na Litwę znowu wzrosła, to od początku sierpnia presja migracyjna zaczęła się przenosić na polski odcinek granicy.

Myślę, że bardzo ważnym pytaniem jest to, jakie właściwie są cele reżimu Łukaszenki? Moim zdaniem, są dwa kluczowe. Po pierwsze, on chce stworzyć nam problem. On sobie zdaje sprawę, jak ważne są kwestie związane z prawami człowieka, więc celem reżimu jest doprowadzenie do możliwie największego kryzysu, możliwie najpoważniejszego kryzysu humanitarnego. On oczywiście w ostatnich tygodniach się zaostrza i wszystko wskazuje na to, że się będzie zaostrzał. W związku z tym, że po stronie białoruskiej właściwie nie mamy mediów niezależnych i to co wiemy o sytuacji po tej drugiej stronie granicy, to wiemy głównie od tych ludzi, którzy się efektywnie dostali na stronę unijną i też wiemy trochę z tego, co nam pokażą służby białoruskie.

Tutaj dochodzimy, moim zdaniem, do kolejnego bardzo ważnego elementu, mianowicie kryzysu granicznego, bo to chyba jest lepsze słowo niż kryzys migracyjny czy kryzys graniczno-migracyjny. Jest to nie tylko operacja graniczno-migracyjno-uchodźcza, ale to jest także na dużą skalę akcja dezinformacyjna i to jest znowu na dużą skalę także testowanie pewnej wytrzymałości wschodniej granicy unijnej. Myślę, że patrząc na ten kryzys, z jednej strony oczywiście należy postrzegać to, jako sprawę związaną z sytuacją tych biednych ludzi, tych tysięcy ludzi, którzy po stronie białoruskiej granicy przebywają. Z drugiej strony trzeba też postrzegać, jako pewne testowanie wschodniej granicy przez Białoruś, ale może bardziej przede wszystkim przez Rosję.

Drugim kluczowym celem Łukaszenki jest odwrócenie uwagi świata od sytuacji wewnętrznej na Białorusi, o czym, obawiam się, że media europejskie coraz częściej zapominają. Może najmniej jest to widoczne w Polsce czy na Litwie, co nie zmienia faktu, że w tym kraju, o czym pan minister również wspomniał, cały czas trwają masowe represje. Mamy niemal 900 więźniów politycznych, chociaż oczywiście ta cyfra, która też często w polskich mediach się pojawia, ona jest myląca, dlatego że znacznie lepiej sytuację oddaje ponad 5 tys. spraw karnych, które zostały w tym kraju wytoczone, a jak wiadomo sądy białoruskie niezwykle rzadko wydają wyroki uniewinniające.

Chciałem też krótko powiedzieć o tym, jaka jest aktualna sytuacja, jeżeli chodzi o samoloty, które cały czas latają do Mińska. Dzięki wysiłkom dyplomacji unijnej udało się zatrzymać jeszcze w sierpniu loty bezpośrednie z kilku miast irackich. We wrześniu udało się zatrzymać samoloty bezpośrednie, które latały z Jordanii. Natomiast nie udało się niestety cały czas zatrzymać samolotów, które latają ze Stambułu. Stambuł jest głównym, obok Dubaju, hubem migracyjnym, mamy cztery loty z samego tylko Stambułu i dwa loty z Dubaju, nieregularnie latają również syryjskie linie z Damaszku, co daje nam szacunek rzędu co najmniej 500, prawdopodobnie może być to nieco więcej osób, które codziennie lądują na lotnisku w Mińsku. W związku z tym, że polska granica jest coraz lepiej chroniona, mamy ponad 10 tys. funkcjonariuszy straży granicznej i żołnierzy Wojska Polskiego, także Litwini zaczęli w ostatnich dwóch, trzech tygodniach, odczuwać ponowny wzrost presji emigracyjnej, która, tak jak powiedziałem, ustała na początku sierpnia, znowu zaczęła rosnąć do około 150 osób dziennie, które próbują nielegalnie przekroczyć litewski odcinek granicy. Zresztą to jest bardzo ciekawa sprawa, bo logicznie rzecz ujmując władze białoruskie powinny były kontynuować proceder, czyli presję migracyjną na litewski odcinek granicy dlatego, że ta granica jest po pierwsze, dłuższa, ma ponad 700 km, nasza ma 418, z tego niecałe 200 km, to jest granica na rzece Bug, która jest trudniejsza do przekroczenia. Mieliśmy pewną infrastrukturę na naszym odcinku granicy białoruskiej. Litwini właściwie żadnej nie mieli, to jest głównie granica tzw. zielona, bardzo łatwa do przekroczenia, jak powiedziałem, dłuższa. Litewska straż graniczna jest też nieporównywalnie mniej liczebna od polskiej straży granicznej, więc wydawałoby się, że Białorusini w dalszym ciągu powinni wywierać presję na Litwę, w mniejszym stopniu na Łotwę, bo Łotwa ma nieco ponad 100 km granicy z Białorusią, a jest to granica, gdzie warunki geograficzne sprawiają, że ona jest trudna do przekroczenia, tam jest dużo bagien. To nie zmienia faktu, że od sierpnia Litwini zaczęli notować spadek presji migracyjnej i ona przeniosła się na polski odcinek granicy.

Jak widzimy, problem jest już od dawna. Od wielu tygodni nie jest tylko polskim problemem, także dlatego, czy przede wszystkim dlatego, że to nie Polska i nie Litwa, i nie Łotwa są celem migracyjnym tych ludzi, którzy tę granicę próbują przekroczyć, tylko są to Niemcy. Myślę, że są dwa bardzo ważne konteksty, które chciałem państwu pokazać. Po pierwsze, od początku tego roku do połowy października do Unii Europejskiej przez trzy szlaki śródziemnomorskie i przez szlak bałkański dostało się ponad 120 tys. ludzi, które to osoby złożyły wnioski o azyl w państwach unijnych. Szlaki śródziemnomorski i bałkański są szlakami, które są znacznie trudniejsze, które są droższe. Też była mowa o tym, że ci migranci to nie są wycieczki bezpłatne, to są bardzo drogie wyjazdy, za które trzeba pośrednikom czasami płacić po kilkanaście tysięcy dolarów. Szlak białoruski okazuje się szlakiem paradoksalnie najtańszym, najbezpieczniejszym, dlatego że jest jedna granica do pokonania i najszybszym. Dla porównania, szlak bałkański to jest około 30 dni, szlak białoruski przy założeniu, że dany migrant czy uchodźca dostanie się na stronę unijną, to jest kwestia, powiedzmy sobie, do kilkunastu dni. Patrząc także na doniesienia mediów niemieckich czy polskich o tym problemie, który rośnie dla naszych zachodnich sąsiadów, trzeba pamiętać, że Niemcy od początku tego roku przyjęli ogromną część spośród tych 120 tys. emigrantów i uchodźców, którzy efektywnie się dostali na teren Unii Europejskiej. W tym momencie, według najnowszych niemieckich danych jest nieco ponad 100 tys. osób, które wystąpiły od 1 stycznia w tym roku o azyl w Niemczech. Ponad 6 tys. to są osoby, które napłynęły przez granicę białorusko-unijną.

Wreszcie ostatni punkt, chciałem nieco podzielić się z państwem moimi przemyśleniami, jeśli chodzi o perspektywy. Moim zdaniem reżim białoruski będzie kontynuował proceder przerzucania migrantów. Natomiast, moim zdaniem, nie grozi nam napływ dziesiątków tysięcy ludzi, tym bardziej setek tysięcy, bo czasami też takie liczby w mediach polskich czy europejskich się pojawiają. Dlaczego? Dlatego, że reżim sobie zdaje sprawę z tego, że musi efektywnie zarządzać tym potokiem ludzi, który pojawił się na terytorium białoruskim. Jest to dla reżimu również pewien, może nie tyle problem na tym etapie, co pewne wyzwanie, dlatego że sieci białoruskie, społecznościowe od wielu tygodni pełne są zdjęć ze stolicy białoruskiej czy przygranicznych miejscowości, które pokazują duże, czasami nawet kilkusetosobowe, jak w przypadku Mińska, grupy migrantów, którzy tłoczą się gdzieś tam w miejscach publicznych, przed centrami handlowymi, próbując się w tych miejscach ogrzać. Trzeba pamiętać, że sytuacja klimatyczna, atmosferyczna na Białorusi jest zawsze o te kilka stopni niżej niż w przypadku Polski. Moim, czy naszym zdaniem w Ośrodku Studiów Wschodnich, ta liczba migrantów, którzy jednorazowo przebywają na terenie białoruskim raczej nie powinna przekroczyć poziomu kilkunastu tysięcy czy powiedzmy sobie do 20 tys.

Głos z sali:
Jednorazowo?

Wicedyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Tak, jednorazowo, ze względu na to, że służby muszą tym potokiem ludzkim jakoś zarządzać.

Celem białoruskim i to można wyczytać zarówno z wystąpień przedstawicieli reżimu, jak i propagandy białoruskiej, oni to mówią wprost: naszym celem jest doprowadzenie do możliwie największego, możliwie dużego kryzysu humanitarnego, najlepiej z możliwie dużą ilością ludzkich śmierci. Oni bardzo umiejętnie grają na emocjach społecznych w Polsce czy w Unii Europejskiej, a zarazem też bardzo efektywnie – już to omówiłem wcześniej. Właściwie to jest temat sam w sobie, moim zdaniem, jest to przeciekawe studium przypadku, które pokazuje pewną…, myślę, że z punktu widzenia władz białoruskich i rosyjskich dosyć udaną kampanię dezinformacyjną skierowaną na media polskie i media unijne.

Jak mówiłem, to nie jest koniec. Wszystko wskazuje na to, że sytuacja jest coraz trudniejsza. Coraz trudniejsze warunki pogodowe będą sprawiały, że niestety śmierci po stronie jednej i drugiej granicy… Chociaż jaka jest sytuacja po tej drugiej stronie granicy tego tak do końca nie wiemy, bo nie mamy, jak już mówiłem wcześniej, niezależnych białoruskich dziennikarzy śledczych, którzy byliby nam w stanie takie informacje przekazywać. Natomiast w sumie na pewno ci ludzie, którzy z coraz większą trudnością, także dlatego, że granica znowu jest lepiej chroniona, próbują się przedostać do Unii Europejskiej. Są to ludzie, którzy trafiają do nas, na Litwę czy na Łotwę w stanie często skrajnego wycieńczenia, którzy często przez kilka dni nie spożywali ciepłych posiłków albo jakichkolwiek posiłków. Myślę, że należy to czytać także jako pewne zaplanowane działania reżimu białoruskiego, aby tych ludzi do takiego stanu doprowadzić, a także dlatego, mówiąc bez ogródek, aby oni po prostu w większym stopniu umierali po unijnej stronie granicy, co oczywiście będzie miało duży wydźwięk medialny.

Jakby kończąc, ten kryzys niestety będzie trwał. Władze białoruskie uważają, że ten kryzys powinien dojść do takiego momentu, kiedy mimo to, że strona polska i unijna mówią, że nie będziemy z wami rozmawiać, abyśmy doszli do takiego momentu, kiedy my, jako wspólnota unijna nie będziemy mogli odmówić im tego, aby usiąść do stołu negocjacji z reżimem. Tak to sobie reżim wyobraża, a zarazem pokazuje, że jest w stanie relatywnie łatwo znowu stworzyć potężny problem dla Unii Europejskiej, co z punktu widzenia reżimu w Mińsku ma być swoistą polisą ubezpieczeniową także na przyszłość, jeśli ten kryzys w związku z warunkami zimowymi zacznie się nieco osłabiać. Myślę, że to jednak może trafiać do części osób z Bliskiego Wschodu, które będą widziały warunki zimowe i przestaną w takim stopniu przyjeżdżać. To nie zmienia faktu, że na wiosnę on może odżyć na nowo. Nie jest niestety wykluczone, że kryzys migracyjny na białoruskim odcinku granicy Unii Europejskiej będzie czymś, co będzie do nas periodycznie wracać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Widzę już państwa zgłaszających się. Pan przewodniczący Paweł Kowal, później pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie, mam właściwie trzy pytania do tych prezentacji, referatów. Pierwsze jest pytanie i postulat, chodzi mi o Andżelikę Borys i o Andrzeja Poczobuta. Trochę mówię też do pana przewodniczącego Kuchcińskiego. Jest pytanie, czy w tej sprawie nie możemy zrobić więcej? Jest to pytanie, które mnie dręczy. Do ministra Przydacza pytanie jest proste. Co można jeszcze zrobić? Do przewodniczącego Kuchcińskiego propozycja, żebyśmy wspólnie w tej sprawie, nie wiem, napisali, oddziaływali na ambasadę amerykańską, na ambasadę brytyjską, na naszych partnerów, żebyśmy wywołali nawet pewną inflację działań, ponieważ mam poczucie, że dotychczasowe działania nie doprowadziły do tego, że przywódcy zachodnioeuropejscy znają te nazwiska na pamięć. Uważam, że to jest moment, są takie momenty w historii, kiedy musieli się nauczyć nazwisk typu Julia Tymoszenko, teraz niech się nauczą nazwisk Poczobut i Borys. Pytanie, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie może zadziałać jakoś ekstraordynaryjnie?

W publicznych wypowiedziach kilka razy proponowałem jakieś działania nietypowe, np. przyjęcie zasady, że raport o sytuacji na Białorusi pod kątem respektowania praw człowieka jest przekazywany przez przedstawiciela polskiej ambasady w każdym kraju unijnym raz w tygodniu. Po prostu musimy wywołać, musimy zrobić wszystko co leży w standardach dyplomatycznych lub co nie leży w standardach dyplomatycznych, ale może się w nich mieścić. Uważam, że naszym obowiązkiem w tej sprawie jest nie tylko poznanie stanowiska, ale także działanie. Możemy wspólnie nosić jakieś emblematy związane z Andżeliką Borys i Poczobutem. Jest to sprawa, która powinna wszystkim polskim siłom politycznym, także ze względu na to, że Andżelika Borys występowała przecież jako figura polityczna na polskiej scenie politycznej już od 2005 r. To jest nasze zobowiązanie. Mam poczucie, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie powinno tylko raportować jak jest, chociaż mnie to bardzo interesuje, jeśli można podać więcej szczegółów, ale też proponować, co możemy jeszcze zrobić, także od strony politycznej, jako partie polityczne, kluby polityczne w parlamencie.

Pytanie o kampanię dezinformacyjną i ocenę, że ona była udana, jeśli chodzi o wpływ na media polskie i unijne. Proszę w takim razie o rozwinięcie, bo to jest dla mnie ciekawe też ze względu, myślę że i dla wszystkich polityków w Polsce i w Unii, na czym polegała ta skuteczność propagandy? Nawet może udałoby się zrobić taką małą analizę prasoznawczą, jakie były cele tej propagandy i na czym polegało, czy ta ocena jest taka, że to było tak w toku wypowiedzi pana dyrektora Konończuka, czy to jest jakaś przemyślana i przeanalizowana ocena? Jeśli przeanalizowana i przemyślana, to myślę, że tu szczegół jest istotny.

Wreszcie, co jest w końcu celem? Ponieważ, kiedy uważnie słuchałem tych wypowiedzi, to zrozumiałem, że tak naprawdę to doprowadzenie do kryzysu humanitarnego panowie traktujecie raczej jako środek do pewnego celu lub jako cel taktyczny. Rozumiem, jeśli was uważnie słuchałem, że wy jednak uważacie, i też proszę o doprecyzowanie tego, że w waszym przekonaniu celem działania reżimu białoruskiego jest doprowadzenie do rozmów Unia Europejska – Białoruś. Zatem z tego by wyglądało, że celem nie jest kryzys humanitarny, tylko ma być środkiem do osiągnięcia tego celu lub możemy go uznać za cel wyłącznie taktyczny. Ta definicja czy ta próba określenia tego celu precyzyjnego bardziej, myślę, że z punktu widzenia działań politycznych zarówno rządu, jak i opozycji jest bardzo istotna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Słuszna uwaga pana przewodniczącego Kowala. Od razu sugeruję, zwracam się do państwa członków Komisji, przygotowujemy różne działania ze strony Komisji, będziemy je proponować w najbliższych tygodniach. Wszelkie uwagi, propozycje i sugestie w tym względzie, na co pan przewodniczący Kowal zwracał uwagę, prosiłbym o ich zgłaszanie.

W tej chwili proszę panią poseł Barbarę Bartuś, następnie pan poseł Krystian Kamiński.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na wątek OBWE, ponieważ 13 października tego roku była w Polsce nowo wybrana przewodnicząca Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE Margareta Cederfelt. Pani przewodnicząca spotkała się z panią marszałek Elżbietą Witek, spotkała się ze mną, z naszą delegacją do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE i to właśnie sytuacja na Białorusi była głównym tematem naszych rozmów. Wspomniałam też pani przewodniczącej, że jeszcze w okresie wcześniejszym pisałam do poprzedniego przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE z Wielkiej Brytanii dokładnie o sytuacji Polaków na Białorusi, o tym, że są prześladowani. Rozmowy odbywały się z pełnym zrozumieniem, dyskutowaliśmy, co jeszcze można zrobić. Niestety po wyjeździe pani przewodniczącej, kilka dni później, bo już 18 października na stronach internetowych Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE pojawiło się wystąpienie, taka deklaracja, oświadczenie przewodniczącego komisji, komisji ad hoc, Komisji do Spraw Migracji Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE i mojej komisji, trzeciej Komisji do Spraw Demokracji i Praw Człowieka i Kwestii Humanitarnych i było to jakby powtórzenie tego co orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka 25 sierpnia 2021 r. Trzy dni później skierowałam pismo do tych osób, które to oświadczenie wydały i po pierwsze, przede wszystkim podniosłam to, że nasza granica polsko-białoruska ma po prostu umocowania w umowach międzynarodowych, ale dodatkowo ta granica poza tym, że jest też granicą Polski, jest też granicą Unii Europejskiej z Białorusią, i że Polska… Chodziło głównie o to, że Polska powinna udzielić pomocy humanitarnej, więc wskazałam to co jest, myślę, znane wszystkim państwu, więc nie muszą powtarzać o tym konwoju, który wyjeżdżał, o deklaracji Polski, aby tej pomocy udzielić. Przypomniałam też, że nie ma możliwości, aby pomagać przerzucając jedzenie przez granicę, że nikt nie ma takiej możliwości, żeby granicę przekraczać. Przypomniałam też deklarację, że Polska jest otwarta. Wspomniałam o uchodźcach, których Polska przyjęła m.in. z Afganistanu, bo to przecież było 1300 osób sprowadzonych. Polska wcześniej przyjmowała też uchodźców z Ukrainy, tak że Polska pomaga.

Z wielką satysfakcją mogę powiedzieć, że teraz, będąc z naszą delegacją – tutaj pan poseł Fogiel i pani poseł Lichocka są w delegacji Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE – właśnie wczoraj wróciliśmy z Uzbekistanu, gdzie byliśmy jako obserwatorzy wyborów, które tam się odbywały. Podszedł do mnie sekretarz generalny Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE w sprawie właśnie Białorusi i tej właśnie sytuacji. Pierwsze co zadeklarował, to że on się zgadza z tym co jest w moim piśmie, że bardziej chyli się ku polskiemu stanowisku, że rozumie sytuację, oczywiście każdy parlamentarzysta jest niezależny i te komisje, które są powoływane, to jest niezależny głos. Myślę, że najlepiej o tym wie pan przewodniczący Paweł Kowal, bo też był w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE i wie jak się to odbywa.

Myślę, że też panu przewodniczącemu Kowalowi mogę częściowo odpowiedzieć, jak skuteczna była dezinformacja. Na tyle była skuteczna, na tyle się przebiła, że to państwo dzieci z Michałowa wynieśliście – przysłowiowe dzieci z Michałowa – i później są takie sytuacje, że parlamentarzyści powielają te informacje i to w takich instytucjach, jak OBWE, jak Zgromadzenie Parlamentarne OBWE.

Nie była to jedyna sytuacja, że pan sekretarz Roberto Montella przyszedł i rozmawiał, ale podeszła do nas także przewodnicząca zgromadzenia pani Margareta, która jeszcze raz wróciła do tematu. Mówiła, że byli na Białorusi, że rozmawiali i wszystkie argumenty OBWE zostały wysłuchane i skwitowane, absolutnie – nie, żadne propozycje. Ona rozumie naszą sytuację i wie, że tak jest, jak my piszemy. W przyszłym tygodniu jest sesja, co prawda on line, a to nie jest to samo, ale jest deklaracja, że będziemy rozmawiać na komisji stałej 3 listopada. Zresztą z panem sekretarzem Robertem Montello, ale też z panią przewodniczącą umówiłam się, że ten temat stanie na komisji stałej, czyli na spotkaniu wszystkich szefów krajowych delegacji. Tylko jednego nie możemy zapominać, że dyplomacja białoruska, może nie tyle białoruska, ale ma za sobą dyplomację rosyjską, która jest bardzo dobra, tam wszyscy mówią jednym głosem, te wiadomości są przekazywane. Pamiętam sytuację z lipca tego roku, to była letnia sesja, najważniejsza sesja Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, która odbywała się w Wiedniu na zasadach hybrydowych i tylko przewodniczący delegacji przyjeżdżali, a każdy mógł zabierać głos on line. Głównym tematem było niewpuszczenie białoruskiego przewodniczącego na teren Austrii, czyli nie mógł brać udziału w zgromadzeniu parlamentarnym i to jest dopiero prześladowanie Białorusi, i jakieś fałszywe informacje. Pół komisji stałej, Rosja na zmianę z Białorusią właśnie ubolewała, żądała potępienia Polski, Litwy i Austrii za to, że tak niszczą demokrację na Białorusi. Dlatego musimy mówić jednym głosem. Jeszcze raz podkreślę, jednym głosem, bo takie sytuacje, takie debaty, jak odbywały się w polskim Sejmie, sytuacja z panem posłem biegającym z reklamówką, to jest to, czego bardzo Rosja i Białoruś potrzebują dla swojej polityki dezinformacyjnej i do swojej wojny, którą prowadzą z nami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Poseł Krystian Kamiński, następnie mówić będzie poseł Joanna Lichocka.

Poseł Krystian Kamiński (Konfederacja):
Naturalnie chciałbym się przyłączyć do apelu wiceprzewodniczącego Kowala odnośnie pani Borys i pana Poczobuta, z tym, że chciałbym też zaznaczyć, że moim zdaniem, za mało jest u nas w polskich mediach mowy na ten temat. Nawet u nas w kraju stosunkowo mało osób w ogóle wie, że taka sytuacja ma miejsce. Tutaj pytanie, czy też nie powinniśmy jakoś zachęcać, aby polskie media zdecydowanie więcej o tym pisały i mówiły, chociażby w wiadomościach, żeby ta sytuacja jednak u nas w kraju też była znana. Uważam, że brak wiedzy w tym temacie też źle wpływa na tę sytuację.

Wczoraj czy przedwczoraj był duży artykuł w „Die Welt”, w ostatnim chyba tygodniu w „Deutsche Welle” na temat, że ponad 4 tys. właśnie tych imigrantów nielegalnych już jest w Brandenburgii. Niestety te artykuły bardzo szeroko rozchodzą się w świecie arabskim. Mam wrażenie, że ta propaganda, tak szerzona, że te osoby dostały się do Niemiec, niestety jest bardziej skuteczna niż nasza kontrpropaganda, że ciężko jest przejść tę granicę. Wiem, że nie mamy wpływu na to jak niemieckie media to opisują, ale taka historia, nazwijmy to, sukcesów tych imigrantów, że udało im się dostać do Niemiec i kolportowanie tego, że oni tam są i już w jakiś warunkach żyją, niestety bardzo zachęca kolejnych, żeby to samo robili. Nie mam pomysłu jak temu zapobiec, ale, moim zdaniem, jest to duży problem.

Jeszcze jedno pytanie, bo zresztą państwo już to zaznaczyliście, że nasza granica jest coraz lepiej strzeżona, ta zapora, mur, płot, który powstanie, naturalnie jeszcze bardziej to uszczelni, ale wydaje się, że logiczną konsekwencją tego ze strony Białorusi będzie próba przerzucenia przez Ukrainę kolejnych uchodźców, imigrantów do Polski. Czy w tym temacie coś już myślimy, rozważamy jakieś kroki wyprzedzające? Po prostu, jak z naszej strony ta sytuacja wygląda? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani poseł Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za głos. Bardzo króciutko chciałabym poprosić polityków opozycji, żeby pamiętali o wszystkich Polakach, którzy teraz są pozbawieni wolności przez reżim Łukaszenki, nie tylko te najbardziej znane im nazwiska, ale chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że tam cały czas więzione są dziennikarki Telewizji Polskiej Biełsatu. Chciałabym też spytać, czy istnieją takie działania, które mogłyby nagłośnić tę sprawę, również na arenie międzynarodowej, tak żeby nie tylko na arenie międzynarodowej, ale także politycy opozycji nauczyli się tych nazwisk.

Ta moja złośliwość oczywiście jest także dlatego, że pan wiceprzewodniczący udaje, że nie rozumie, jak wielkie sukcesy propaganda Putina i Łukaszenki odnosi w Polsce za sprawą jego formacji, którą reprezentuje. Ponieważ to pana kolega parlamentarzysta biegał wzdłuż granicy z torbą IKEI, kompromitując niestety również polski Sejm. Takich przykładów jest bardzo wiele i również media platformerskie robią wszystko, żeby być tubą propagandową Łukaszenki i Kremla. Pan wiceprzewodniczący z całą pewnością jest na tyle zorientowany w polskiej rzeczywistości, żeby to wiedzieć, choć pewnie publicznie tego nie przyzna, ale to jest państwa dorobek. W związku z tym chciałabym zapytać właśnie państwa z rządu, czy możemy podjąć jeszcze jakieś działania w kwestii polskich dziennikarek więzionych na Białorusi? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Robert Tyszkiewicz, proszę bardzo.

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Do pani poseł Lichockiej, do której mam szacunek za jej zaangażowanie w kwestii praw i wolności na Białorusi, szczególnie praw i wolności wolnych mediów. Chciałem małe sprostowanie, pani poseł, dziennikarki Biełsatu są Białorusinkami.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Są naszymi dziennikarkami.

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Są Białorusinkami.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To są polskie dziennikarki.

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Nie, to nie są polskie dziennikarki, to są białoruskie dziennikarki, pani poseł. Ważne, żebyśmy to rozróżniali. Telewizja Biełsat nadaje z Polski, ale to jest telewizja białoruska.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, proszę pana.

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
To będziemy się różnić…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, to się różnimy.

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Proszę zapytać…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chodzi o to, żeby wolne były …

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Oczywiście, pani poseł, oczywiście tak, tylko dla porządku…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest TVP, finansowana przez …

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Ja wiem, wiemy wszyscy kto finansuje Biełsat, ale wiemy również wszyscy, że to jest ostatnia białoruska telewizja i jedyna białoruska telewizja nadawana z terytorium Białorusi i robiona w zdecydowanej większości przez dziennikarzy białoruskich. Ważne, żebyśmy o tym mówili, bo to właśnie propaganda Łukaszenki mówi, że to jest telewizja polska, a nie telewizja białoruska. Jest to telewizja białoruska, robiona przez białoruskich dziennikarzy, nadająca z terytorium Polski, ale to jest drobny szczegół.

Zgadzam się z panią, oczywiście trzeba upominać się o wolność każdej osoby, która dziś cierpi prześladowania na Białorusi, która znajduje się w więzieniu bądź podlega innego rodzaju represjom. Tutaj z całą pewnością musimy pamiętać o wszystkich tych osobach, które są poddawane okrutnym prześladowaniom ze strony reżimu Łukaszenki.

Ze względu na otwarty charakter naszej debaty będę wypowiadał się dość oszczędnie i chciałem tylko powiedzieć o kilku rzeczach. Po pierwsze, zgadzam się ze stroną rządową, co do diagnozy, nie ma tutaj, uważam, między nami różnic. Myślę, że wszystkie najważniejsze ugrupowania polityczne w Polsce zgadzają się co do charakteru tego, co dziś dzieje się na polsko-białoruskiej granicy. Całkowitą odpowiedzialność za wywołanie tego kryzysu ponosi reżim Łukaszenki, co do celów, które ten reżim w ten sposób chce realizować, posługując się w sposób okrutny imigrantami, jako żywymi tarczami reżimu, ja to tak nazywam. Jest to wyjątkowe okrucieństwo. Świat czegoś takiego nie widział i trzeba o tym głośno mówić, trzeba pokazywać do czego jest w stanie posunąć się Aleksander Łukaszenka i jego oprawcy.

Niemniej także, jako poseł z regionu podlaskiego, chcę powiedzieć, że mamy dwa realne kryzysy na granicy polsko-białoruskiej. Pierwszy kryzys to kryzys bezpieczeństwa, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości, kryzys graniczny, tak jak nazwał to pan dyrektor Konończuk. W tej sprawie absolutnie jest między nami zgoda, że granica musi być twardo i z użyciem wszystkich możliwych środków chroniona. Jednak mamy także kryzys humanitarny i także absolutnie realny. Chcę tu państwu wszystkim powiedzieć, że to nie jest rzeczywistość medialna – ten kryzys humanitarny. Rozmawiam z ludźmi, którzy mieszkają w Białowieży i chcę państwu powiedzieć, że coraz częstszym zjawiskiem jest zostawianie przez ludność miejscową na kapliczkach przydrożnych paczuszek z jedzeniem i ubraniami, bo ci ludzie po prostu psychicznie jakoś muszą zareagować, bo mówią do mnie, że wychodzą zewsząd, taka jest dziś rzeczywistość. Nie są to pojedyncze przypadki, żebyście państwo mieli tę świadomość, ci ludzie żyją w takiej rzeczywistości, to są niesłychanie trudne dla nich doświadczenia. W związku z tym oczywiście mają poczucie zagrożenia, mówię o naszych obywatelach tam mieszkających. Oczekują oczywiście tego, że granica będzie chroniona, ale też proszę się nie dziwić, że w sposób absolutnie spontaniczny, jako chrześcijanie, jako po prostu dobrzy ludzie, muszą na to jakoś reagować.

W związku z tym mam tylko dwa postulaty, które chciałbym powiedzieć do strony rządowej, te dwa kryzysy, które mają różny charakter, kryzys bezpieczeństwa ma inny charakter i wymaga innych narzędzi, kryzys humanitarny ma inny charakter i wymaga innych narzędzi, ale one są realne. I zgadzam się, ciarki mnie przechodzą po plecach, co się będzie działo jak będzie -15? Ile czasu jest w stanie przeżyć człowiek w lesie, a jeżeli chodzi o służby białoruskie, to już powiedziałem państwu, czego się po nich można spodziewać. Na pewno nie litości i postępowania zgodnego z zasadami humanitarnymi. Uważam, że potrzebujemy dwóch ofensyw, panie ministrze, ofensywy w kwestii bezpieczeństwa, elementy tej ofensywy zaczynam dostrzegać, w tym także ofensywy dyplomatycznej, ale potrzebujemy też ofensywy humanitarnej. Niepozostawiania tego jako kwestii, którą ma rozstrzygnąć miejscowa ludność, samorządy. Tu państwo powinno zadziałać aktywnie, intensywnie, nie w kontrze do wymogów bezpieczeństwa, tylko mówiąc wprost, w związku z sytuacją, która realnie tam występuje, która rzeczywiście będzie wykorzystywana przez propagandę Łukaszenki, przez propagandę kremlowską do tego, aby psuć opinię o Polsce, aby pokazywać, że Polska nie jest sobie z tym w stanie radzić i aby tworzyć poczucie jeszcze większego kryzysu. Taka jest moja sugestia. Uważam, że naszą odpowiedzią powinna być większa aktywność, większa stanowczość w obydwu tych przestrzeniach, dokładnie to i wyraźnie chciałem powiedzieć – taki ofensywny charakter tych działań.

Chciałem też w związku z elementem tej ofensywy w dziedzinie wsparcia dla naszych rodaków na Białorusi, którzy są dzisiaj prześladowani, dwoje z nich od siedmiu miesięcy …W ostatnią niedzielę byłem w Białymstoku pod pomnikiem księdza Jerzego Popiełuszki patrona „Solidarności”. Co miesiąc stajemy w kolejną miesięcznicę aresztowania Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta, i wraz z naszymi działaczkami, liderkami ZPB, które znajdują się dziś w Polsce, razem upominamy się o wolność dla nich i będziemy to robić cały czas. Co chcę państwu powiedzieć i co jest szczególnie dla mnie satysfakcjonujące, są z nami przedstawiciele diaspory białoruskiej. Oni przychodzą również, stają z biało-czerwono-białymi flagami i również upominają się o ich wolność.

Chcę zapytać pana ministra, wspólnie z panem przewodniczącym Kuchcińskim wystąpiliśmy 22 kwietnia, jako dwie komisje, połączone Komisje Spraw Zagranicznych i Łączności z Polakami za Granicą, z takim apelem do rządu, aby w związku z aresztowaniem i prześladowaniem mniejszości polskiej, Polska użyła sankcji narodowych, nie czekając wyłącznie na to co zrobi Unia, żeby użyć sankcji narodowych wobec funkcjonariuszy reżimu zaangażowanych w prześladowanie mniejszości polskiej. Mija już ładnych parę miesięcy, cały czas ze strony rządu, nie twierdzę, że tutaj rząd nic nie robi, jestem jak najdalszy od takich twierdzeń, nie ma tego instrumentu sankcji narodowych. Chcę państwu powiedzieć, rzadko to się zdarza w warunkach polskiej sceny politycznej, uchwała została przyjęta przez obydwie komisje jednogłośnie. Absolutnie za zgodą, że tak powiem, wszystkich stronnictw politycznych. Uważam, że to jest silny mandat dla rządu, aby z tego instrumentu skorzystać. Skoro Łukaszenka uporczywie kontynuuje prześladowania, bo to nie tylko aresztowanie, trzymanie w areszcie Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta, ale skutecznie jednak wprowadzono klasy białoruskie do szkoły polskiej w Grodnie, co jest poważnym wyłomem i taką zapowiedzią, że charakter tej szkoły, ze szkoły polskiej zmieni się w taką, powiedzmy, mieszaną. Za chwilę można się spodziewać, że za rok mogą być klasy z językiem rosyjskim. Zresztą bardzo piękna jest postawa wielu rodziców białoruskich, którzy w proteście przeciwko temu wycofywali zgłoszenia swoich dzieci do tych klas białoruskich, bo po prostu nie chcieli, żeby… Nie wiem czy państwo wiecie, ale w Grodnie nie ma ani jednej szkoły z białoruskim językiem nauczania, jest wyłącznie język rosyjski, więc to też trzeba wiedzieć. Nie był to przypadek, wszyscy to widzieli, że ze strony reżimu białoruskiego jedyne miejsce, w którym można nauczać języka białoruskiego to szkoła polska. Jest to oczywista prowokacja i środowisko białoruskie – to świadome – oczywiście to odczytało. Jednak fakt jest taki jaki jest, charakter tej szkoły się zmienił. Są różnego rodzaju prześladowania, wezwania na przesłuchania, różnego rodzaju represje czy innego rodzaju dokuczliwe działania wobec struktury Polaków na Białorusi, wokół szkół społecznych, które wciąż działają, ale mają rzeczywiście z tym wiele problemów.

Jest oczywistym dla nas wszystkich, że jedną z intencji reżimu Łukaszenki, jest to byśmy o problemach w kwestii białoruskiej mówili wyłącznie w kontekście granicy. Żeby już nikt nie mówił o tym co robi reżim w tym kraju, o aresztowanych Polakach, o aresztowanych Białorusinach, o wielkiej skali represji, procesów sądowych, które się tam odbywają.

Zgadzam się też z wnioskiem pana przewodniczącego Kowala, że powinniśmy szukać takich możliwości, żeby nie pozwolić na zdjęcie z agendy polskiej i europejskiej tej kwestii prześladowań na Białorusi, które trwają i nawet się rozwijają, bo to jest z całą pewnością jeden z celów reżimu. Myślę i też chciałem zadeklarować w imieniu Komisji Łączności, że być może oczywiście jest moment na to, byśmy powtórnie wspólnie zabrali głos w tej sprawie. Myślę, że jeżeli dojdziemy do takiego wniosku, to z całą pewnością, na pewno będzie tu pełna otwartość i jestem przekonany, że pełna jedność w tej kwestii.

Na koniec mam jedno strategiczne pytanie do pana ministra Przydacza i do pana dyrektora Konończuka. Zgadzam się co do diagnozy, że celem Łukaszenki jest zmuszenie Unii Europejskiej, szczególnie Polski do tego, mówiąc wprost, żeby usiąść do stołu rozmów z Białorusią, pod groźbą tego pistoletu granicznego kryzysu, który został wywołany. Natomiast nie mam pewności, czy taki jest cel Kremla. Czy celem Kremla nie jest trwała destabilizacja sytuacji w Unii Europejskiej? Być może Łukaszenka chciałby usiąść do rozmów, natomiast, a co, jeżeli jest tak, że tutaj mocodawcy Łukaszenki z Kremla myślą o tym, by to był jakiś rodzaj Donbasu. Czyli mówiąc wprost, trwały niepokój na granicy wschodniej Unii Europejskiej. Moim zdaniem, tu też musimy podjąć odpowiednie działania czy brać ten wariant pod uwagę w naszej ofensywie dyplomatycznej.

Na koniec powiem, panie ministrze, zawsze dobrze robi, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, wykorzystanie potencjału parlamentarnego czy dyplomacji parlamentarnej. Chcę przypomnieć, mówię to przy różnych okazjach, kiedy ważyła się kwestia stanowiska Unii Europejskiej co do umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, wówczas właśnie ponad podziałami zorganizowano przy wsparciu Ministerstwa Spraw Zagranicznych szereg misji Komisji Spraw Zagranicznych w składzie szerszym nawet niż prezydialne, ale w których brali udział przedstawiciele wszystkich sił politycznych, do komisji spraw zagranicznych w różnych parlamentach Unii Europejskiej z tematem przekonywania do tego, żeby te parlamenty wyraziły zgodę na umowę stowarzyszeniową z Ukrainą. Myślę, że miało to taki solidny wymiar, pokazujący że w tych kwestiach, że to nie jest kwestia poglądów tego czy innego rządu, tylko że to jest kwestia polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i państwu posłom za szereg bardzo dobrych sugestii i uwag.

Panie ministrze, czy zechciałby się pan odnieść do tych głosów. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MSZ Marcin Przydacz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, też bardzo dziękuję za ciekawe pytania, sugestie, opinie. Co do zasady muszę powiedzieć, że mnie zawsze cieszą nasze spotkania, bo mimo wielu różnic pomiędzy koalicją rządzącą a opozycją, to jednak w kontekście polityki wschodniej, polityki wobec Białorusi, polityki wsparcia Polaków na Białorusi mnie się wydaje, że zdecydowanie więcej nas łączy, a na pewno łączą nas cele. Co może nas czasami różnić to środki, jakie miałyby prowadzić do tych celów czy ocena skuteczności tych środków.

Trochę przechodząc już do odpowiedzi na pytania pana posła przewodniczącego Kowala, co można więcej, to przede wszystkim nie można dać się podzielić. Mnie się wydaje, że to, czego by oczekiwał Łukaszenka i Kreml, to to żebyśmy – gdy i tak jesteśmy podzieleni w wielu kwestiach – jeszcze w tej jednej dodatkowej kwestii się podzielili. Znaczy, żebyśmy się podzielili w ocenie działań dotyczących bezpieczeństwa państwa polskiego, żebyśmy się podzielili w ocenie dotyczącej polityki wschodniej, polityki bezpieczeństwa międzynarodowego. Jest to mój apel, by nie ulegać podziałom, nawet za cenę jakiejś takiej, nie wiem, jednodniowej, dwudniowej, tygodniowej większej rozpoznawalności, a miałem wrażenie, że przy okazji tej tematyki granicznej niektórzy tej pokusie ulegli, chcąc gdzieś tam dołożyć rządowi, co jest jakby z reguły naturalną cechą opozycji i ja tego nie chcę odbierać. Natomiast są takie kwestie, w których powinniśmy sobie powiedzieć: – Dobrze, ale to odkładamy zupełnie na bok, w tym na pewno nie uda wam się nas podzielić. Czyli po pierwsze, wysyłanie cały czas sygnału jedności.

Po drugie, zgadzam się, że ta inflacja działań oczywiście jest potrzebna. My, jako dyplomacja, mam wrażenie, staramy się robić bardzo dużo, ale trzeba wyrywać wszystkich tych, którzy nadal się znajdują w takiej strefie komfortu niewiedzy albo braku chęci działania, zwłaszcza na Zachodzie. Nasi zachodni partnerzy często będą mówić o prawach człowieka, o prawach podstawowych, ale kiedy przechodzisz do konkretów i postawienia na szali interesu gospodarczego a prawa człowieka, nie wszyscy zawsze już tak ochoczo są gotowi do tej dyskusji. Również przez kanały parlamentarne, nie tylko komisji, o których mówił pan poseł Tyszkiewicz, ale także i na forum właśnie Rady Europy, na forum Parlamentu Europejskiego ta kwestia powinna być podnoszona, bo nas jako Polaków i polskiego rządu chyba nie trzeba przekonywać do tego, że Poczobut i Borys powinni zostać uwolnieni. Natomiast nie wiem czy inni nasi partnerzy z Zachodu aż tak głęboko zanurzeni są w tę sprawę.

Nie mam żadnych wątpliwości, patrząc na pana przewodniczącego Kowala czy na pana posła Tyszkiewicza, mimo że jesteście w opozycji, że wam zależy na uwolnieniu tych ludzi, i myślę, że wy też nie powinniście mieć wątpliwości, że nam jako rządowi zależy. Wyrwijmy ze strefy komfortu także naszych partnerów zachodnich na wszelkich możliwych poziomach, znaczy na poziomach relacji dyplomatycznych, na poziomach relacji parlamentarnych i na poziomie relacji partyjnych – przecież państwo też macie swoich kolegów, jesteście zrzeszeni w dużej Europejskiej Partii Ludowej – aby ta polityka europejska, wschodnia też charakteryzowała się jednością. Niestety, jak słyszę niektórych niemieckich polityków w ostatnim czasie mówiących, że w Nord Stream 2 nie ma nic wspólnego z kwestią wykorzystywania tego, jako narzędzia politycznego – to są politycy CDU – to sobie myślę, że jeszcze jednak długa droga przed nami, żebyśmy wypracowali wspólne stanowisko. Nie wiem czy są posłowie socjaliści, ale pan komisarz Timmermans to samo ostatnio również mówił, że w zasadzie Nord Stream 2 nie jest w żaden sposób narzędziem do rozgrywania polityki rosyjskiej. Pokazuje to, jak dużo jeszcze pracy mamy do wykonania.

Co do kampanii dezinformacyjnej, o to też pan przewodniczący Kowal pytał, może pan dyrektor Konończuk troszkę więcej opowie, ale to jakby już będzie wejście w dyskusję czysto polityczną, od której chciałbym trochę abstrahować celem tego, żeby pokazać naszą jedność. Jednak nie sposób nie zauważyć, znaczy myślę, że pan przewodniczący też to widzi, w jakich momentach jesteśmy rozgrywani medialnie właśnie przy pomocy tych emocjonalnych argumentów. Przecież chyba nie musimy się przekonywać, że jak widzimy małe dzieci, to każdy z nas reaguje jak człowiek, ale jak dodamy sobie do tego świadomość, że to jest celowo wykorzystywana sytuacja przez ludzi, którzy są pozbawieni jakichkolwiek wartości, to myślę, że to otrzeźwienie powinno nam szybciej się pojawić. Tak właśnie jest w kontekście granicznym, im bardziej będziemy dyskutować o kontekście humanitarnym, tym więcej tych rodzin z dziećmi i tych biednych kobiet z małymi dziećmi będzie wysyłanych przez Aleksandra Łukaszenkę, bo to jest jego podstawowym celem. Oczywiście to jest nasza wewnętrzna trudność, ja się tutaj z tym zgadzam, powinniśmy spoglądać i na jeden i na drugi aspekt, ale nie możemy dać się zdominować tylko i wyłącznie aspektem humanitarnym, bo to byłoby dokładnie zwycięstwo oficerów KGB z Mińska. I to jest mój apel.

Co robimy jako państwo? Po pierwsze, były naprawdę kolejne próby wysyłania konwojów humanitarnych. Jak wiemy, nie ma zgody strony białoruskiej do udzielania tej pomocy. Z drugiej strony, nie jesteśmy w stanie w sposób nielegalny przejechać na Białoruś i udzielić im wsparcia. Nawet ETPCz, który wydał wyrok, nie zmusił nas, nie orzekł, że Polska ma udzielić wsparcia po drugiej stronie granicy, bo do takiego obowiązku zmusić nas nie może. Co możemy robić, to oczywiście pomagać tym, którzy są w złym stanie i są po naszej stronie i to się dzieje. Myślę, że spokojnie możecie też państwo tutaj zaprosić Straż Graniczną, Policję, wojsko i zapytać o konkretne doświadczenia, konkretne świadectwa, co się z tymi ludźmi dzieje po przekroczeniu granicy.

Trzeba mieć też świadomość, tutaj wracamy trochę do pytania pana posła Kamińskiego o ten przekaz, jaki idzie do państw Bliskiego Wschodu. Jeżeli będą szły przekazy typu: jak tylko przedrzecie się przez granicę, tam już są ludzie, którzy wam pomogą, zaopiekują się i najlepiej zawiozą was do Niemiec – to niestety szansa, że te liczby migrantów będą rosły jest dużo większa. Z drugiej strony musimy zachować swoje człowieczeństwo. Nie mam tutaj oczywiście banalnie prostej odpowiedzi. Wydaje mi się, że ten balans, jaki teraz zachowujemy jest całkiem odpowiedni. Ci, którzy rzeczywiście są w złym stanie i potrzebują pomocy są zabierani do szpitala, jest im udzielana pomoc. Natomiast nie możemy wysyłać mylnych sygnałów, że każdy kto przedostanie się przez granicę będzie przyjęty z otwartymi rękoma. Będzie, jeżeli będzie miał legalny do tego powód, jeżeli będzie miał wizę, wizę humanitarną. Polska jest gościnnym państwem dla tych, którzy rzeczywiście chcą do nas przyjechać i którzy mają do tego prawo.

Pani poseł Bartuś mówiła o OBWE, ale to też rozumiem w kontekście także tej pomocy humanitarnej. Poinformuję tylko, jutro lecę do Genewy, gdzie będę rozmawiał z przedstawicielami Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, ażeby tutaj, tym kanałem, próbować uruchomić ewentualne wsparcie, skoro nie ma możliwości przekazania tego wsparcia bilateralnie. Polska ma się czym podzielić, tylko trzeba wywrzeć odpowiednią presję na stronę białoruską, aby tę pomoc chciała przyjąć. Aczkolwiek trzeba mieć też świadomość, że cele ich są zupełnie przecież inne, o tym rozmawiamy dzisiaj już drugą godziną. Będę też rozmawiał z … w Genewie, z IOM, czyli organizacją zajmującą się migracjami, żeby nacisk międzynarodowych organizacji tym się zajmujących, do tego powołanych, był nieco bardziej widoczny. Chętnie się z państwem podzielę opinią, bo mam wrażenie, że niektórym z tych organizacji dużo łatwiej jest wywierać presję na państwa demokratyczne, bo my jesteśmy państwem demokratycznym, w którym są wolne media i te narzędzia nacisku są nieco łatwiejsze, a troszkę trudniej na państwo autorytarne, ale to państwo autorytarne jest powodem tego kryzysu, a nie my. Powinniśmy mieć tego pełną świadomość, także tutaj, w wewnętrznej debacie publicznej.

Pan poseł Kamiński pytał o Ukrainę. Jest oczywiście świadomość takiego ryzyka, że ten potok migrantów może być przekierowany na Ukrainę. Rozmawiamy także i w ramach Trójkąta Lubelskiego, specjalnie do tego powołanego formatu, żebyśmy mogli rozmawiać o problemach regionalnych. Jestem w stałym kontakcie z moimi kolegami wiceministrami. Monitorujemy sobie wzajemną granicę, wymieniamy się informacjami. Takie ryzyko jest, aczkolwiek na tym etapie nie jest ono jeszcze zmaterializowane. Natomiast tak, trzeba się też do tego przygotowywać, ale to przede wszystkim strona ukraińska musi zacząć jeszcze bardziej pilnować swojej granicy.

Pani poseł Lichocka pytała o panią Czulcową i Andrejewą, o dwie dziennikarki Biełsatu. Może tylko przypomnę, one 15 listopada zostały zatrzymane podczas wykonywania swoich obowiązków jako dziennikarki. Niebawem będzie rocznica ich zatrzymania, są już rok w więzieniu, mają wyroki, zdaje się dwuletnie, więc jest to połowa wyroku. Jest to też jakaś okazja do pobudzenia debaty wokół tych dwóch nazwisk, przypomnienia ich opinii publicznej. Sam to robię w moich kontaktach dyplomatycznych, żeby pokazać, że Polska nie tylko koncentruje się na działaczach polskich czy polonijnych, tylko w ogóle rozmawiamy o prawach człowieka, rozmawiamy też o wolności mediów.

Szczerze mówiąc, trochę dziwię się wszelkiej maści dziennikarzom z całego świata, że akurat tego tematu dwóch młodych dziennikarek, po prostu wykonujących swój obowiązek nie eksplorują jakoś bardziej aktywnie. Dlaczego to się nie dzieje? Przecież to są ich koleżanki. Wydawać by się mogło, że te dwa nazwiska powinny być znane na całym świecie. Nie zawsze jest to zadanie dla polityków dyplomacji, to też może być zadanie dziennikarzy, przedstawicieli mediów.

Kończąc już, pan poseł Tyszkiewicz mówił o… Dziękuję, że się zgadzamy, co do diagnozy, to też dobra konstatacja. Tylko mnie by zależało na tym, żeby mówić o tym głośno. Mam wrażenie, że także w opcji opozycyjnej górę biorą ci, którzy próbują trochę inaczej spoglądać na tę sprawę. Trzeba być, panie pośle, głośnym. Pan przewodniczący Kowal zapewne podziela naszą diagnozę. Musicie także i państwo narzucić sobie postawę i opinię, a nie dać się zdominować tym, którzy byli tutaj wspominani przez panią poseł Lichocką i panią poseł Bartuś.

Tak, co do ofensywy bezpieczeństwa, co do ofensywy humanitarnej, zgoda. Tylko mówię, przy tym delikatnym zastrzeżeniu, żebyśmy nie wysyłali mylnych sygnałów. Tak naprawdę, przy całej trudności akceptacji tego stwierdzenia, ale naszym głównym zadaniem powinno być wysłanie sygnału do tych ludzi na Bliskim Wschodzie: nie ryzykujcie, bo zostaniecie oszukani, nie ryzykujcie, bo nie przejdziecie tej granicy, nie płaćcie tych tysięcy dolarów reżimowi, który was chce oszukać, spróbujcie innej legalnej drogi, jeżeli rzeczywiście musicie stamtąd uciekać. Jeśli jesteście, po angielsku się to mówi, poszukiwaczami azylu, w sensie, jeżeli nie chcecie wnioskować o azyl, idźcie do ambasady, idźcie do konsulatu i tam zawnioskujcie o azyl, nie ryzykujcie swojego życia, po to, żeby trafić na Białoruś.

Ostatni wątek, co do celów Kremla. Oczywiście nie jest wykluczone, że to może być chęć utworzenia takiej stałej strefy zdestabilizowanej, po to żeby z jednej strony zamknąć jakiekolwiek możliwości Białorusi manewru. Z drugiej strony spowodowanie stałego kłopotu nam na wschodnich granicach Unii Europejskiej. Po trzecie, oflankowanie Ukrainy jeszcze od strony północnej. Nie jest to absolutnie wykluczone i dlatego też trzeba z całą mocą przeciwdziałać temu, przy wszystkich możliwych narzędziach dyplomatycznych i politycznych. Tutaj dyskusja o celach, to też pan przewodniczący Kowal mówił, mając też na uwadze, że jesteśmy jakby w środowisku otwartym, ale jasnym jest, że tak, celem strategicznym Białorusi nie jest przecież wywołanie kryzysu, to jest narzędzie nie tylko żeby zasiąść do stołu, tak naprawdę, to jest chęć doprowadzenia do zmiany polityki Unii Europejskiej wobec Białorusi. Aleksandr Łukaszenka mówi: – Jak mnie zaakceptujecie, zniesiecie sankcje i zaakceptujecie to, że ja rządzę w takiej formule na Białorusi, to może się zastanowię nad zaopiekowaniem się swoimi granicami na nowo. To nawet nie chodzi o to, żebyśmy siedli z nim do stołu, tylko po prostu żebyśmy zmienili politykę wobec Białorusi. Dlatego tak twardo powinniśmy podkreślać, że nie ma możliwości zmiany i dlatego Unia Europejska zdecydowała się na nałożenie kolejnej sankcji, kolejnej transzy sankcji, żeby wysłać jasny i twardy sygnał.

Niestety, i tu się zgadzam z panem dyrektorem Konończukiem, ten fenomen może nam towarzyszyć jeszcze przez dłuższy czas, a im bardziej będziemy podzieleni, tym będzie nam trudniej go zwalczyć. Jednak w jednej rzeczy się nie zgadzam z panem dyrektorem Konończukiem i nie do końca uważam, że to jest jakby operacja przeprowadzona z sukcesem i z łatwością przez reżim Aleksandra Łukaszenki. Ma to też swoje wewnętrzne koszty, ma to też swoje międzynarodowe koszty, to jest też forma desperacji ze strony Aleksandra Łukaszenki, po prostu nie ma innej możliwości, a sam nie chce ustąpić. Po prostu, nie wybrał drogi innych przedstawicieli władz regionu postsowieckiego, wybrał drogę na zwarcie, ale to zwarcie będzie go bardzo dużo kosztowało niestety finansowo i politycznie, a także w zakresie wpływu polityki rosyjskiej na sytuację wewnętrzną na Białorusi. Aleksandr Łukaszenka nigdy nie był przesadnie dużym orędownikiem pełnej suwerenności i niepodległości Białorusi, ale teraz, poprzez tego typu działanie w zasadzie sam jeszcze bardziej wpycha się w ręce Władimira Putina. Trudno by go było nazwać rzeczywiście takim patriotą białoruskim w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Kowal chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Kowal (KO):
W tym samym duchu, w jakim zadawałem pytania. Myślę, że są takie momenty, kiedy oceny polityczne, znaczy każdy ma swoje formy, żeby wyrazić te oceny polityczne. Po prostu, dziękuję za to i mówię to z pewną złośliwością, ale tylko pewną, za zadania, które pan minister przed nami postawił. Natomiast pozostaję na stanowisku takim, że to jest komisja sejmowa i nas łączą pewne relacje, które wynikają z tego faktu, więc ja swoje zadania postaram się wypełnić. Natomiast z kolei, ze swej strony, życzyłbym sobie, żeby mieć pewność w każdy poniedziałek, kiedy wstaję, że np. nasza placówka w Kopenhadze była w duńskim MSZ ze szczegółowym raportem w języku angielskim na temat tego, co się zdarzyło w ostatnim tygodniu na Białorusi. Mówię to zupełnie poważnie, bo rozumiem, że można sobie apelować o jedność i my to robimy codziennie. Myślę, że jestem jedną z ostatnich osób, do których można te apele kierować, ale przyjmuję je, bo mi chodzi o sprawę.

Jeżeli pana pytałem, to pytałem po prostu o ocenę, ponieważ leży mi na sercu zarówno sprawa Andżeliki Borys, jak i Poczobuta, jak i innych osób. Uważam, że z tego punktu widzenia wszelkie uwagi i złośliwości pod moim adresem, w tym kontekście po prostu są nie na miejscu i brak wyczucia powagi sprawy. Jestem gotów przyłączyć się do tego, niezależnie od tych słów jakie tutaj padły, ale to są sprawy między nami politykami – w Komisji – możemy tutaj pokrzyczeć na siebie itd. Natomiast jest sprawa, tę sprawę trzeba wykonać i chciałbym mieć ze swej strony pewność, że w wyniku dzisiejszej dyskusji MSZ znajdzie jeszcze kilka możliwych sposobów na to, żeby tej inflacji podołać i zrobić faktycznie inflację, taki szturm dyplomatyczny na MSZ na zachodzie Europy. Może ktoś ma lepsze pomysły niż moje, po prostu sumienie polityczne mi podpowie, że coś trzeba jeszcze w tej sprawie zrobić. Mogą to być cztery nazwiska, może być pięć, nie może być sto, bo wtedy to jest po prostu kwestia skuteczności działania, ale uważam, że powinniśmy to robić.

Jeżeli chodzi o sprawę, dlaczego zadałem pytanie o tę skuteczność dezinformacyjną? Z szacunku dla pana dyrektora Konończuka. Jeżeli wytrawny analityk podaje takie dane, taką opinię, to nawet przyjmuję, bo prostu tak powiedziałem, okay. Jeżeli jest jakaś analiza …, która pokazuje nam wyraźne cele i pokazuje ich skutek, to trzeba się odnieść do słowa dezinformacja i precyzyjnie to przeprowadzić, ponieważ inaczej… Oczywiście chętnie będę polemizował i są do tego znowu inne momenty i nie dzisiaj, o 8 wieczór, czy z koleżanką Lichocką, z którą z przyjemnością mogę polemizować, czy z koleżanką Bartuś, ale przecież tu nie o to chodzi. Chodzi o precyzję analityczną, bo w takiej roli pan dyrektor występuje przed komisją sejmową. Nie ma co tu się chować za panie posłanki z obozu rządzącego, które od razu pana pochwaliły, ja z panem znam się i będę znał się do końca życia. Jesteśmy profesjonalistami, więc pytam pana jak profesjonalista profesjonalistę nie o ocenę polityczną, bo to panie posłanki z pewnością zapewnią z nadmiarem, tylko po prostu o wyjaśnienie tego w szczegółach lub pozostawienie sprawy w milczeniu.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
To pytanie dodatkowe było skierowane do dyrektora Wojciecha Konończuka. Czy chciałby pan na nie odpowiedzieć?

Wicedyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Tak, oczywiście chciałbym.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Proszę bardzo.

Wicedyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Zawsze z przyjemnością mi się dyskutuje z panem przewodniczącym Kowalem. Panie przewodniczący, ja nie jestem tu po to, żeby się z kimś zgadzać albo nie zgadzać, jestem tylko po to, żeby pokazać, jakie jest moje widzenie i firmy, w której pracuję, tego co się dzieje na granicy. Proszę tego nie traktować jako stanowisko rządowe czy antyrządowe, jest to stanowisko propaństwowe. Trzeba rozumieć, że ważnym celem reżimu, jeśli chodzi o sytuację obecną na granicy jest wpływanie na opinię publiczną krajów zachodnich, także naszego kraju.

W tym celu służby białoruskie, na różnych poziomach tworzą swoją własną narrację. Mamy coraz efektywniejszą propagandę ze strony Państwowego Komitetu Granicznego Białorusi, czyli odpowiednika naszej Straży Granicznej. Mamy także coraz efektywniejszą propagandę ze strony białoruskich czy państwowych mediów. One codziennie produkują szereg filmików, które pokazują różne sytuacje na granicy, na odcinku wspólnej linii granicznej, których nie jesteśmy w żaden sposób zweryfikować. Natomiast doświadczenie, to, że my wiemy, jak te media działają, obserwujemy to od długiego czasu, to nam każe zachować daleko idącą ostrożność, co do informacji, których specjalnie tworzony kontent medialny jest dalej wysyłany w świat. Nie chcę się w tym momencie zamieniać w prasoznawcę mediów polskich czy unijnych, tylko jako bardziej czytelnika mediów białoruskich i co w tych mediach białoruskich widzę, że kontent, który został rano wrzucony na Twittera czy na telegram odpowiednich struktur państwa białoruskiego, po kilku czy kilkunastu godzinach pojawia się w formie depesz informacyjnych Białoruskiej Agencji Państwowej BiełTA, już nie jako przekaz tychże struktur typu właśnie białoruskiego odpowiednika Straży Granicznej, tylko mediów zachodnich, które w międzyczasie zdążyły te filmiki przetworzyć, napisać swoje własne depesze czy doniesienia informacyjne, które trafiły na poczytne strony internetowe. Potem Białoruska Agencja Informacyjna jak gdyby przetwarza to jako informacje pochodzące z mediów zachodnich. Czyli mamy swoiste uwiarygodnianie tego przekazu, który rano został wyprodukowany przez propagandę białoruską. Tutaj bym ewentualnie postulował daleko idącą ostrożność ze strony dziennikarzy polskich czy unijnych, czy jakikolwiek innych. Znaczy, białoruska propaganda nie jest wiarygodna, nie należy z niej korzystać w jakimkolwiek stopniu z mediów, które tego typu narrację często bardzo absurdalną próbują suflować.

Jeśli mogę, ostatnia sprawa, do której chciałem się odnieść, to jest kwestia podniesiona przez pana przewodniczącego Kowala i też przez pana posła Tyszkiewicza, czyli tego, że kryzys humanitarny jest środkiem. Ja się z tym w zupełności zgadzam, to nie jest cel sam w sobie, rzecz jasna. Tutaj w ramach uzupełnienia do tego co powiedział pan minister, znaczy głównym celem działań reżimu Łukaszenki jest wykreowanie nam potężnego problemu. Jest pokazanie, że Polska, Litwa czy Łotwa nie radzą sobie z sytuacją na granicy, co ma być też środkiem z jednej strony, destabilizowania sytuacji wewnątrzpolitycznej tutaj, ale z drugiej strony, także dyskredytowania nas na zewnątrz, pokazania, że jakby mamy nieszczelną granicę, która generuje problemy także dla państw, które są na zachód od nas. Oczywiście służy to do tego, żeby nas zmusić do rozmów, nie dla nowych sankcji, takie jest założenie, pewnie liczą na to, że te stare dosyć bolesne, które zostały w czerwcu nałożone, zostaną zniesione. Myślę, że takich nadziei dzisiaj w Mińsku nie ma. Natomiast liczą na to, że pokazując pewne swoje nieobliczalne działania, problem, który może wracać, moim zdaniem, to jest dzisiaj dosyć prawdopodobne, w ten sposób odstraszą nawet nie tyle Warszawę, co bardziej naszych partnerów zachodnich, od tego, żebyśmy broń Boże nie myśleli o tym, żeby w jakikolwiek sposób ten reżim karać.

Ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć, mówiłem wcześniej, że to jest nie tylko kryzys migracyjno-uchodźczy, tylko to jest także kryzys graniczny. Niestety mamy coraz więcej doniesień ze strony polskiej Straży Granicznej, które mówią o tym, że prowokowanie polskich funkcjonariuszy jest właściwie codziennością i tutaj bym się ewentualnie doszukiwał możliwości zaostrzenia kryzysu granicznego. Znaczy, jeśli dojdzie do pewnych prowokacji, pewnych incydentów, także z użyciem broni, co wydaje mi się, w tym momencie jest oczywistym celem ze strony reżimu białoruskiego, to będziemy mieli już dużo poważniejszy problem, i w tym momencie być może właśnie przejdziemy na znacznie wyższy poziom tego kryzysu. Ponieważ to już nie będzie kwestia tylko kryzysu humanitarnego, to będzie także kwestia pewnych, nie wiem, czy starć, czy to nie jest za mocne słowo, ale myślę, że nie należy wykluczać granicznych, które być może są kwestią najbliższych tygodni. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi i państwu za dyskusję. Wydaje mi się, że jeden główny postulat czy oczekiwanie mające w sobie zbiór różnych propozycji, żebyśmy w ramach naszej dyplomacji parlamentarnej zwiększyli naszą aktywność zarówno w tzw. agendzie krajowej jak i międzynarodowej, o co panowie parlamentarzyści, państwo wnosiliście. Myślę, że to są dobre, słuszne uwagi. Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi, ponieważ chyba zgadzamy się z przedstawieniem tej sytuacji, wskazaniem celów. Można sobie wyobrażać jeszcze dalsze, jeżeli będziemy mówili o poplecznikach białoruskich itd.

Proszę państwa, ponawiam prośbę, którą przedstawiłem w trakcie dyskusji, prosiłbym państwa parlamentarzystów, a także i innych gości dzisiaj obecnych, o sugestie i propozycje, jak moglibyśmy zintensyfikować naszą dyplomację parlamentarną, również powtarzając pewne działania, np. wspólne wystąpienia obu, a może i innych komisji. Dziękuję bardzo. Ten punkt skończyliśmy.

Czy w sprawach różnych są jakieś głosy? Jeżeli nie, to rozumiem, że przyjmujemy informację pana ministra o sytuacji i w sprawach różnych nie ma uwag, czyli możemy ogłosić zakończenie posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.