Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Kuchcińskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra spraw zagranicznych na temat stosunków Polska – USA.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Przydacz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami oraz Jan Malicki stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Marcin Chorzewski i Artur Kucharski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Witam państwa posłów, pana Marcina Przydacza wiceministra spraw zagranicznych, a także pozostałych gości.

Stwierdzam kworum. Otrzymali państwo porządek dzienny, który obejmuje informację ministra spraw zagranicznych na temat stosunków Polska – USA. Przyjmujemy taki porządek. Jest to jeden z tematów naszego planu pracy. Proponowałbym, żebyśmy zapoznali się z informacją pana ministra, przeprowadzili dyskusję, ewentualnie z potencjalnymi wnioskami na przyszłość.

Panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu oraz przedstawienia aktualnego stanu stosunków polsko-amerykańskich, a także priorytetów i planów na przyszłość.

Myślę, że mogę zacząć od oceny, jaką był uprzejmy niedawno przedstawić sekretarz stanu USA Anthony Blinken, który stwierdził, że stosunki polsko-amerykańskie są aktualnie w najlepszym kształcie w historii. To dobrze oddaje postrzeganie amerykańskie. Myślę, że także i z naszej strony możemy śmiało powiedzieć, że stosunki są w bardzo dobrym kształcie. Wynikają one z historii ostatnich 30 lat pogłębionych relacji polsko-amerykańskich, bez względu na to, kto zasiadał w Białym Domu. Również po polskiej stronie różnice polityczne, które pojawiają się w naturalny sposób w demokracji, jeśli chodzi o konieczność bliskiej współpracy polsko-amerykańskiej, nie były aż tak mocno eksploatowane, choć były takie rządy w historii Polski, które bardziej starały się koncentrować na kierunku europejskim, nieco mniej na amerykańskim.

Rząd Zjednoczonej Prawicy w sposób bardzo widoczny i aktywny stara się, aby stosunki polsko-amerykańskie były jak najlepsze. Ze względu na łączące nas wartości, śmiało można powiedzieć, że w wielu kwestiach jesteśmy my, jako naród, i naród amerykański podobni, z umiłowaniem wolności, przekonania o konieczności utrzymania naszej suwerenności.

To po pierwsze. Po drugie, tematyka bezpieczeństwa, o której za chwilę powiem nieco szerzej, ale także współpraca gospodarcza. Rozwijająca się polska gospodarka, przy wydatnej współpracy amerykańskiej, jest modelowym przykładem odpowiedniej transformacji w tej części świata, co z perspektywy amerykańskiej może być uznane jako sukces, a tym bardziej z perspektywy polskiej. W ciągu ostatnich 30 lat udało nam się spowodować poczwórny wzrost naszego PKB.

Co do kontaktów politycznych, Polska stara się utrzymywać jak najlepsze relacje z administracją amerykańską, bez względu na to, czy rządzą tam republikanie, czy demokraci. To nie do polskiej dyplomacji należy decyzja o tym, kto zasiada w Gabinecie Owalnym. To Amerykanie decydują. Naszym obowiązkiem, jako przedstawicieli państwa polskiego, jest zabieganie o jak najlepsze relacje. Tak było za czasów Baracka Obamy, kiedy to dobre decyzje zostały podjęte na szczycie NATO w Warszawie. Tak było i za czasów prezydenta Donalda Trumpa, kiedy amerykańska obecność wojskowa zwiększała się, kiedy udało się finalnie znieść po tylu latach zabiegów wizy dla Polaków i wprowadzić ruch bezwizowy. Wolność przepływu osób była dla nas wyjątkowo ważna.

Tak jest też za czasów prezydentury Joe Bidena. W ostatnim czasie mieliśmy cały festiwal bardzo intensywnych kontaktów politycznych. Na poziomie kontaktów MSZ z Departamentem Stanu w styczniu przeprowadziliśmy dialog strategiczny z szerokim spektrum spraw. Anthony Blinken składał szereg wizyt w Warszawie. Na poziomie ministrów obrony narodowej Lloyd Austin był w Warszawie. Pan minister Błaszczak był w ostatnich miesiącach dwukrotnie w Waszyngtonie. W Warszawie złożyła też wizytę wiceprezydent Kamala Harris, a także speaker Izby Reprezentantów, przedstawiciele Kongresu ze strony republikańskiej z szefem większości republikańskiej w Kongresie. Obserwowaliśmy wizytę pana prezydenta Bidena.

Trudno sobie wyobrazić bardziej intensywny kalendarz spotkań, niż ten, który obserwujemy przez ostatnie kilka miesięcy. Są to spotkania, które nie tylko potwierdzają wolę dialogu, ale na których zapadają także konkretne decyzje i ustalenia w tematyce bezpieczeństwa. Jasne jest, że to Ameryka jest najsilniejszym naszym sojusznikiem w ramach NATO. Im więcej amerykańskiego wojska, im większe amerykańskie zaangażowanie w sprawy polskie, w sprawy bezpieczeństwa Europy Środkowej, tym my, jako Polacy, możemy czuć się bezpieczniejsi.

Szereg rozmów było poświęconych sytuacji na Ukrainie. Polska od listopada, grudnia, kiedy pojawiały się pierwsze niepokojące informacje dotyczące możliwej agresywnej postawy rosyjskiej, bardzo intensywnie w dialogu dyplomatycznym zabiegała o to, aby po pierwsze, USA objęły swoje przywództwo i aktywnie je wykazywały w ramach wspólnoty euroatlantyckiej, aby twarde sygnały z Waszyngtonu były przesyłane do naszych sojuszników, ale jednocześnie aby aktywnie wspierać Ukrainę. Myślę, że to się w dużej mierze udało na skutek samej postawy amerykańskiej, amerykańskiego społeczeństwa, aktywności środowisk opiniotwórczych, do których polska dyplomacja starała się aktywnie wychodzić, komentując w mediach amerykańskich i zachodnioeuropejskich, aby pobudzać gotowość społeczeństwa amerykańskiego do pewnego rodzaju poświęceń gospodarczych czy natury finansowej. Przecież te wszystkie rzeczy, które ostatnio się wydarzyły, kosztują gospodarkę amerykańską.

Zachęcaliśmy Amerykanów do aktywnego wspierania Ukrainy, do wiary w ukraińskiego ducha. Pierwsze dni wojny powodowały, że szereg sojuszników zachodnioeuropejskich zastanawiało się, czy rzeczywiście Kijów przez te dwa, trzy dni nie upadnie, jak wskazywali niektórzy komentatorzy. Zawsze stanowczo wskazywaliśmy na konieczność kontynuacji wsparcia i wiarę w ukraińską obronę, jak się okazało dosyć skuteczną. Walka o Kijów, bitwa o Charków zostały wygrane. Dziś koncentrujemy się na dalszym zapewnianiu wsparcia, a także przekonywaniu naszych sojuszników.

Drugim filarem współpracy w zakresie bezpieczeństwa jest obecność amerykańska na ziemi polskiej. Szczyt w Warszawie, później rozbudowana obecność, dzisiaj również zabiegamy o to, aby obecność była szersza. W ostatnich miesiącach udało nam się spowodować, że obecność została zwiększona. Podam przykład 82. dywizji w Rzeszowie teraz rotowanej na kolejną dywizję. Tysiące amerykańskich chłopców pomaga nam dzisiaj bronić stabilności w regionie. Myślę, że ich obecność ma bardzo duże znaczenie. Dzięki temu ten humanitarny hub, jaki udało się stworzyć w Rzeszowie, może funkcjonować bez przeszkód.

Trzecim ważnym elementem jest oczywiście kwestia pozyskiwania sprzętu, zakupów. Polska armia, dzięki wsparciu polskiego parlamentu, będzie miała dużo lepsze możliwości rozwoju. Przegłosowana, dzięki ogromnemu poparciu politycznemu, ustawa o obronie ojczyzny daje narzędzia ministrowi obrony narodowej do zwiększenia zakupów, zwiększenia liczebności armii. Współpraca polsko-amerykańska w tym zakresie będzie kontynuowana. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale wszyscy wiemy, że systemy PATRIOT, HIMARS, czołgi Abrams będą bronić polskiego nieba i ziemi. W czasie pomiędzy zakupieniem a wykonaniem baterie PATRIOT zostały kilka miesięcy temu wysłane i postawione w Rzeszowie, aby zapewnić w tym trudnym czasie bezpieczeństwo i stabilność w tej części Polski.

Jeśli chodzi o współpracę gospodarczą, Polska jest ważnym miejscem dla inwestycji amerykańskich. Polscy inwestorzy też coraz bardziej intensywnie interesują się regionem Ameryki Północnej, szczególnie USA. Spośród państw Europy Środkowej i Wschodniej Polska jest najbardziej atrakcyjnym rynkiem dla amerykańskich inwestycji. Mamy długą i silną tradycję wzajemnego handlu. USA są naszym trzecim pozaunijnym partnerem handlowym w zakresie importu, drugim w zakresie eksportu, przy obrotach za ubiegły rok przekraczających 19 000 000 tys. USD. Jest to rekordowy wynik w historii naszych bilateralnych relacji handlowych. Polska jest głównym odbiorcą amerykańskich inwestycji w regionie. W Polsce lokuje się 40% wszystkich inwestycji kapitałowych amerykańskich firm w regionie Europy Środkowej i Wschodniej.

Co do współpracy regionalnej, Amerykanie są partnerem Inicjatywy Trójmorza. Dziś widzimy, jak dalekosiężna była ta wizja z 2015 r., kiedy trochę byliśmy jako rząd krytykowani za próby tworzenia nowych inicjatyw w regionie. Niektórzy krytycy uważali, że stanie się to kosztem współpracy w innych formatach. Nic takiego nie miało miejsca. Inicjatywa Trójmorza pokazała, jak ważne są dzisiaj połączenia infrastrukturalne, gazowe pomiędzy poszczególnymi państwami regionu. Przecież cała wsparcie Ukrainy byłoby dużo trudniejsze, gdyby nie dobra logistyka i infrastruktura budowana też oczywiście przez cały okres trwania III Rzeczypospolitej.

Inicjatywa Trójmorza postawiła bardzo silny akcent na interconnectivity. Podobnie w kontekście połączeń gazowych. Dzisiaj rozumiemy to znacznie lepiej niż wcześniej. Inaczej, Polska rozumiała to doskonale. Rząd Zjednoczonej Prawicy rozumiał to od bardzo dawna, że należy się uniezależniać od rosyjskiego gazu, a jednocześnie budować połączenia pomiędzy państwami, żeby móc wzajemnie na wypadek problemów się wspierać. To przecież dzięki tej inicjatywie i zarysowaniu ważności tego tematu udawało się w ostatnim czasie otwierać połączenia gazowe. Obecnie intensyfikujemy rozmowy z Litwą, Czechami.

Ważnym partnerem w tej dyskusji są oczywiście Stany Zjednoczone, jako dostarczyciel bezpieczeństwa energetycznego do tej części Europy . Gaz LNG przez nasz gazoport w Świnoujściu płynie także w dużej mierze z USA. Będziemy intensyfikować tę współpracę. Będziemy starali się, aby tego gazu w Europie Środkowej, bezpiecznego, stabilnego było więcej, aby móc „odciąć chleb”, jak mówi pan premier, Władimirowi Putinowi.

Równolegle w ramach współpracy regionalnej konsultujemy się w ramach Bukaresztańskiej Dziewiątki. Amerykański prezydent, amerykańscy przedstawiciele są często gośćmi tego formatu, aby pokazać wrażliwość Europy i wschodniej flanki NATO naszemu głównemu sojusznikowi.

Podsumowując, myślę, że śmiało możemy potwierdzić to, co zostało powiedziane na początku, że stan relacji polsko-amerykańskich jest naprawdę bardzo dobry. Kontakty są bardzo intensywne. Wiara w sojusz polsko-amerykański jest absolutnie niezachwiana. Będziemy starali się przeciwdziałać różnego rodzaju zagrożeniom, bo są tacy, którzy chcieliby rozbić dobrą współpracę polsko-amerykańską albo na samym kontynencie amerykańskim bardzo silnie podkreślają tendencje izolacjonistyczne. My uważamy, że rolą USA, jako najpotężniejszego państwa, największego gospodarczo, jest przewodzenie wspólnocie euroatlantyckiej.

Stare powiedzenie I sekretarza generalnego NATO, że musimy powodować, aby Ameryka była „in”, a Russians „out”, dobrze współgra z naszym myśleniem. Też chcielibyśmy, aby w Europie było więcej Ameryki. Wszelkie tendencje strategicznej autonomii, które słychać w Zachodniej Europie, nie służą polskiemu interesowi. Co do wypierania Rosjan z ich obecności, myślę, że nie ma co do tego sporu, zwłaszcza w kontekście obrazów z Ukrainy.

Bardzo dziękuję. To tyle tytułem wstępu. Oczywiście jestem gotów, by odpowiedzieć na pytania.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Mularczyk zapisał się do głosu. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dziękuję za pana krótką prezentację. Mogę potwierdzić, że dziś mamy zielone światło na szereg różnych form współpracy polsko-amerykańsko-ukraińskiej. W ciągu ostatnich 2 miesięcy odbyłem 2 wizyty w Kongresie i w Senacie. Miałem możliwość spotkania się z kilkudziesięcioma czołowymi senatorami i kongresmenami amerykańskimi. Potwierdzam, że jest duże zainteresowanie regionem, Polską, Ukrainą, państwami bałtyckimi, Skandynawią i jest wola współpracy.

Czego mi brakuje, to bliższej współpracy z parlamentem MSZ, prezydenta. Polityka zagraniczna musi być skoordynowana. Widzę większą rolę ambasady w Waszyngtonie, większą koordynację działań, żeby informacje docierały na poziom parlamentu.

Co jest istotne w polityce amerykańskiej? Znaczna jest rola Kongresu i Senatu. Od decyzji kongresmenów, senatorów zależą decyzje rządu. Był moment krytyczny wojny na Ukrainie, kiedy wojska rosyjskie zbliżały się do Kijowa, ale Ukraińcy zaczęli odnosić sukcesy i prosili o USA broń. Uczestniczyłem wówczas w delegacji ukraińskich parlamentarzystek, które odbyły kilkadziesiąt spotkań z senatorami i kongresmenami. Wiem, że później ruszyły dostawy broni ciężkiej na Ukrainę i zwiększył się pakiet pomocowy.

Zatem oczekiwałbym większej koordynacji działań i współpracy z MSZ, nie tylko wysyłania informacji, ale też włączenia Komisji Spraw Zagranicznych do tych działań. Współpraca naszego państwa z USA musi odbywać się na wielu poziomach, co powinno być koordynowane.

Reasumując moją wypowiedź, chciałbym zapytać pana ministra o kluczowe z punktu widzenia MSZ obszary, w których powinniśmy rozwijać współpracę polsko-amerykańsko-ukraińską.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kto z państwa? Pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski.

Poseł Władysław Teofil Bartoszewski (KP):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. panie ministrze, chciałbym wesprzeć to, co powiedział pan przewodniczący Mularczyk. W Polsce istnieje powszechne przekonanie, że prezydent USA jest najsilniejszą, najważniejszą osobą na świecie i że wszystko może. Jak spojrzymy na ustrój amerykański, to na przykład prezydent Francji może dużo więcej niż pan prezydent USA, kimkolwiek by on nie był.

Trzeba podkreślić rolę Kongresu i Senatu, bo tam tworzy się politykę. Bez wsparcia Kongresu prezydent nic nie zrobi. Zgadzam się, że zadaniem polskiej dyplomacji, w tym również Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, jest utrzymywanie jak najszerszych kontaktów z kongresmenami, bo oni decydują o kształcie polityki amerykańskiej. Pan minister słusznie zauważył, że w interesie Polski jest, żebyśmy utrzymywali dobre kontakty z obiema partiami, bo nigdy nie wiadomo, jak głosy się rozłożą. Musimy to robić aktywnie, bo kontakty personalne z kongresmenami mają wyjątkowe znaczenie w kształtowaniu polityki amerykańskiej.

Pan minister słusznie zauważył, że są pewne tendencje izolacjonistyczne, zresztą zawsze były. Naszym zadaniem jest to niwelować poprzez szeroko pojęte kontakty dyplomatyczne. Nie mamy tak szczęśliwej sytuacji, jaka była przez kilkadziesiąt lat III RP, że mieliśmy dwóch wyjątkowych ludzi w Waszyngtonie – Jana Nowaka Jeziorańskiego i Zbigniewa Brzezińskiego, którzy pomagali polskiej dyplomacji i polskim politykom lawirować w tym ogromnym oceanie polityki amerykańskiej i robili to bardzo skutecznie. Powinniśmy wykorzystywać wszystkie możliwe kanały w tym celu.

Druga kwestia jest taka, że obecnie istnieje pewien niepokojący czynnik w polityce amerykańskiej wewnętrznej, na który oczywiście nie mamy żadnego wpływu. Biorąc pod uwagę wyjątkowe zaangażowanie administracji pana prezydenta Bidena w sprawy Polski, Ukrainy, w sprawy obrony Europy przed dominacją rosyjską i jej zbrodniczymi działaniami, trzeba mieć świadomość, że popularność pana prezydenta Bidena wewnętrzna jest katastrofalnie niska. Codziennie czytam wiadomości z Ameryki i w USA jest to prezydent bardzo niepopularny. Zbliżają się prawybory w USA i to nie będzie sukces Partii Demokratycznej, jak wszyscy przewidują. Musimy przygotować się do sytuacji, w której w USA zmieni się wektor, bo to nie jest wykluczone. To może tylko pogorszyć naszą sytuację. Musimy zbudować pewną odporność, żeby temu zapobiec. Musimy sobie z tego zdawać sprawę.

Powinniśmy używać wszystkich możliwych kanałów, żeby dotrzeć do jak największej liczby decydentów, bo nie jest to sytuacja, w której możemy polegać wyłącznie na sprawnych działaniach ambasadora Magierowskiego. To musi być szersza grupa ludzi.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Kto z państwa posłów bądź zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Pan doradca Jan Malicki, proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Jan Malicki:
Z informacji i dyskusji z amerykańskimi kolegami ze środowisk akademickich, ale interesujących się jak najściślej polityką europejską, wynika, co muszę z przyjemnością stwierdzić, że nasz ambasador Magierowski po różnych stronach amerykańskiej barykady ma jak najwyższe oceny i uznanie, z przeróżnych względów. Nie tylko z powodu kompetencji politycznych i niezwykłej aktywności. Słyszałem, że pan ambasador ma dwie zalety. Po pierwsze, używa języka, którym trafia do młodego pokolenia amerykańskiego, nie tylko do tuzów polityki amerykańskiej. Po drugie, zauważa się, że ktoś, kto przetrwał ostrzał w Izraelu, jest wystarczająco przygotowany do walki na politycznym rynku amerykańskim.

To tyle o ambasadorze. Druga rzecz – chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra o NATO. W tym wypadku przydam się nie jako doradca Komisji, lecz jako zaplecze uniwersyteckie. Wielki Goeorge Marshall zapytany: „Po co nam właściwie jest NATO?”, odpowiedział: „To bardzo proste. Są tylko trzy cele: to get Germans down, to Get Americans in, to Get Russians out”.

Podsekretarz stanu w MSZ Marcin Przydacz:
Jak pan dyrektor zauważył, wykorzystałem tylko część tego cytatu. Druga część jest absolutnie nieaktualna.

Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Jan Malicki:
To moja specjalna rola i wolność akademicka pozwalają mi odnieść się do historii, co ministrowi nie bardzo wypada.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, poseł Robert Tyszkiewicz.

Poseł Robert Tyszkiewicz (KO):
Krótko z zapytaniem do pana ministra. Mieliśmy, co oczywiste, od wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej bardzo okazałą, nawet bezprecedensową, wysoką agendę spotkań ze stroną amerykańską. Wydaje się bardzo istotne przez znaczenie stanowiska amerykańskiego dla postawy największych krajów europejskich wobec Ukrainy, że obecność amerykańska i presja na wspieranie Ukrainy musi być utrzymana, zwłaszcza wobec naturalnego procesu niejako powszednienia konfliktu na Ukrainie dla dużej części opinii publicznej. Uwidoczniło się to w bolesny sposób podczas konferencji w Davos, w ramach której zaczęły płynąć głosy, które można odczytywać jako chęć zakończenia konfliktu być może nawet za cenę, której Ukraina nie powinna zapłacić.

Pytanie jest następujące – czy jeśli chodzi o polską dyplomację, istnieje plan, aby agendę spotkań polsko-amerykańskich starać się utrzymywać na jak najwyższym i intensywnym poziomie? To z pewnością będzie ważne dla wspierania kwestii ukraińskiej przez państwa europejskie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. Jeszcze przewodniczący Paweł Kowal, proszę.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na rolę dyplomacji parlamentarnej. Myślę, że jest temat, który powinniśmy podejmować we własnym gronie, nie w tajemnicy przed MSZ, ale należy zastanowić się, co możemy zrobić w ciągu najbliższego półrocza, żeby polityczne relacje wzmacniać na poziomie Izby Reprezentantów, Senatu, docierając do różnych środowiska politycznych. Myślę, że możemy uzyskać większą synergię.

Sprawa dla mnie najważniejsza. Wiem, że jest ona trochę na boku tematu posiedzenia, ale dosłownie trzy zdania. Potrzebujemy jeszcze przed wakacjami naszej aktywności parlamentarnej na rzecz otwartości Unii Europejskiej, ale także NATO, na wspieranie Ukrainy, walczących Ukraińców. Jest zły moment, spadły nastroje. Widać to w tym, o czym mówili poprzednicy, czyli na różnych konferencjach międzynarodowych. Takie same sygnały docierają z Ukrainy. Małe niepowodzenia na froncie mogą spowodować poważne skutki polityczne, jeżeli osłabnie wsparcie dla Ukrainy.

Korzystając z okazji, że jesteśmy wszyscy, proponuję, żebyśmy jeszcze raz podeszli do tematu wspólnych misji parlamentarnych polsko-ukraińskich na zachód, do najważniejszych państw. Wiem, że nie zawsze przynosi to od razu efekt, ale zanim wszyscy rozjadą się na wakacje, powinniśmy mieć plan wspólnego działania. Tak jak działaliśmy wspólnie w USA, tak i w kilku kluczowych europejskich państwach, gdzie narasta nastrój pod tytułem: „oddajmy kawałek terytorium ukraińskiego ruskim i miejmy załatwiony pokój”.

Myślę, że dzisiaj bardzo potrzebna jest akcja z taką agendą, że nie zgadzamy się na takie rozumienie pokoju, bo to łamie zasady praworządności i prawa międzynarodowego. Po drugie, że domagamy się statusu państwa kandydackiego w Unii Europejskiej dla Ukrainy, a także dla Gruzji i Mołdawii. Po trzecie, z tym powinny być powiązane środki europejskie, które będą skierowane na odbudowę i inne działania związane z rozwojem Ukrainy, ale także pozostałych dwóch państw – tego stowarzyszonego z UE trio.

Mam poczucie, że teraz jest moment, kiedy powinniśmy te kwestie podjąć i zamienić w konkretną polityczną akcję.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Panie ministrze, czy mógłby pan odnieść się do pytań?

Podsekretarz stanu w MSZ Marcin Przydacz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. panowie posłowie zadali ciekawe pytania. Z wszystkich tych głosów przebijała gotowość Komisji i całego parlamentu do większej aktywności dyplomatycznej. Jako przedstawiciel MSZ mogę się tylko cieszyć, że chcecie się państwo angażować i wspierać nas w aktywności, tym bardziej że w tym obszarze mamy zbieżność myślenia. Tych różnic w postrzeganiu interesów państwa polskiego w tym konkretnym zakresie nie ma zbyt wiele.

Oczywiście deklaruję gotowość nie tylko do pomocy państwu w tej aktywności, ale tej wyposażenia w konkretne informacje. To zresztą ma miejsce. Pan przewodniczący Mularczyk będąc w USA, mógł liczyć na wsparcie ambasady. Nie słyszałem żadnych narzekań. Jeśli chodzi o wsparcie merytoryczne, to też staraliśmy się wyposażyć w odpowiednie materiały. Wiem, że tych spotkań, kontaktów jest zawsze trochę za mało. Postaramy się w tym zakresie być nieco bardziej aktywni, choć czas jest taki, że dużo się dzieje na różnych frontach i nie zawsze możemy pilnie odpowiedzieć. Proszę zrzucić to nie na karb naszego lenistwa czy braku gotowości, tylko po prostu na brak czasu.

Jeśli chodzi o współpracę w ramach dyplomacji parlamentarnej, mam wrażenie, że w ostatnich czasach w polsko-amerykańskich kontaktach działo się dużo. Szereg wizyt kongresmenów – senatorów i członków Izby Reprezentantów, poza wymiarem kontaktów z rządem, z MSZ, panem premierem i prezydentem, zawsze miało komponent parlamentarny. Były spotkania z panią marszałek Witek, z panem marszałkiem Terleckim. Podczas tych wizyt była też współpraca z Komisją Spraw Zagranicznych. Było dużo spotkań z kongresmenami i to z różnych stron politycznej barykady amerykańskiej.

Z jednej strony mieliśmy wpływowego senatora Coonsa, który przejął okręg wyborczy po samym Joe Bidenie i jest jednym z jego bliskich współpracowników. Z drugiej strony był członek Izby Reprezentantów Mc Carthy z Partii Republikańskiej. Sam też przyjmowałem kilku kongresmenów. Pan prezydent Duda, pani marszałek Witek widziała się z Nancy Pelosi, która jest speakerką Izby Reprezentantów. Gościła też Kamala Harris, przedstawicielka Senatu, która mogła być postrzegana w tym sensie.

Rozumiem pewnego rodzaju niedosyt. Będziemy państwa wspierać. Jeśli chcecie państwo intensyfikować dyplomację parlamentarną, możecie liczyć na nasze wsparcie. Co do ewentualnych kluczowych punktów agendy, największym wyzwaniem jest dla nas utrzymanie amerykańskiego poparcia. Zgadzam się z panem posłem Bartoszewskim, że nie wystarczy współpracować z Departamentem Stanu czy z Białym Domem. Rola Kongresu jest gigantyczna.

Ja też byłem w Waszyngtonie niedawno. Z moich rozmów wynika, że coraz częściej w opinii publicznej pojawiają się inne tematy. Pojawia się „ukraińska fatyga”. Może nie nazwałbym tego znużeniem tematem, ale skoro są inne problemy, to równolegle pojawiają się na agendzie. W naszym interesie jest, żeby sprawę ukraińską i całej Europy Środkowo-Wschodniej trzymać jak najwyżej w agendzie amerykańskiej.

W moim przekonaniu do tego potrzebne nam są dwa kierunki działań. Z jednej strony aktywność w mediach amerykańskich, żeby opinię publiczną nasycać informacjami, naszą perspektywą i mobilizować do nacisków na polityków, a z drugiej strony w samym Kongresie. Nie jest tak, że Biały Dom czy Departament Stanu działa przycisk z Kongresu, ale głosy płynące z Kongresu są zawsze słyszalne w administracji amerykańskiej. Im bardziej będą one przychylne naszemu interesowi, tym lepiej dla nas. Państwa kontakty z kongresmenami są bardzo ważne, ale równolegle istotne są kontakty z liderami opinii, z dziennikarzami, przedstawicielami mediów, aby prezentować naszą perspektywę. Jeśli nie będzie to nasza perspektywa, to mogą zacząć dominować głosy izolacjonistyczne. Może też zacząć dominować działalność dezinformacyjna Rosji. Przecież Rosja w naturalny sposób cały czas stara się aktywnie zwalczać naszą narrację, a jednocześnie promować swoje kłamliwe tezy.

Istotnym tematem w amerykańskiej debacie publicznej jest kwestia inflacji, wzrostu cen energii. To wszystko powoduje, że ludzie zaczynają się martwić także o inne kwestie ze swojego życia codziennego. Najgorszą sytuacją byłoby, gdyby połączyli to wyborcy – czy to polscy, czy zachodnioeuropejscy, czy amerykańscy – że jedno z drugim jest związane w tym sensie, że im bardziej pomaga się Ukrainie, tym większe są koszty gospodarcze. Taką narrację próbuje suflować Rosja. To nie jest prawda. Im szybciej uda się Ukrainie wygrać wojnę, tym szybciej będziemy mogli wrócić do normalnej gospodarczej współpracy.

Co do głosów, które pojawiły się w Davos, na razie są to głosy akademickie realistów, np. Kissingera – niektórzy w Polsce jeszcze nie tak dawno zachwycali się takim realistycznym podejściem. Polska nie jest supermocarstwem, które może sobie pozwolić na tego typu podejście. Naszą siłą, o czym mówił prezydent Duda w 2015 r. w ONZ, jest prawo międzynarodowe i praworządność w zakresie prawno-międzynarodowym. Rosja złamała wszelkie regulacje prawa międzynarodowego i musimy o tym przypominać. Próba układania pionków na szachownicy niczym na Kongresie Wiedeńskim zawsze musiałaby się odbyć kosztem nas, jako mniejszych aktorów. Tym bardziej trzeba tego typu aktywność zwalczać.

Jest też rola dla parlamentarzystów w ramach debaty publicznej w Europie. Niestety pojawiają się różne głosy. Także Berlusconi z Europejskiej Partii Ludowej zaczyna mówić o koniecznych cesjach. Trzeba bardzo aktywnie izolować tego typu podejście, a najlepiej aktywnie je zwalczać. Nie do końca rozumiem, dlaczego miałoby to się odbyć kosztem Ukrainy. Jeśli ktoś jest gotowy na cesje, niech zacznie się zastanawiać nad ewentualną cesją swoich interesów. Dlaczego ma się to odbyć kosztem Ukrainy? Zbyt dobrze to rozumiemy, będąc w regionie.

Jeśli chodzi o ocenę pana ambasadora Magierowskiego, mogę tylko powiedzieć, że również się cieszymy z dużej aktywności. Mam w pamięci, bo uczestniczyłem w głosowaniu na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, że pan ambasador cieszył się bezprecedensowym poparciem całej Komisji. To także państwa zasługa, że polska dyplomacja, jadąc z mocnym mandatem, może aktywnie zabiegać o interesy Rzeczypospolitej.

Pan przewodniczący Kowal poruszył kwestię statusu kandydata dla Ukrainy w UE i ewentualnej przyszłości w ramach NATO. Dzisiaj dyskusja miała dotyczyć polityki amerykańskiej, ale jasne jest, że to, co się dzieje na Ukrainie, jest dla nas najbardziej interesujące. Polska dyplomacja aktywnie zabiega o to, żeby Ukraina mogła jak najszybciej integrować się z Unią Europejską, czego wymiernym symbolem byłoby przyznanie statusu kandydata Ukrainie, co oczywiście nie oznaczałoby, że Ukraina za miesiąc, dwa czy trzy zostanie członkiem UE. Rozpoczęcie tego procesu byłoby pewnego rodzaju przekroczeniem granic, które do tej pory były rysowane, choć absolutnie nie przez nas.

Ten proces wymaga wsparcia. Nie jest tak, że dzisiaj wszyscy w Europie są przekonani do zasadności takiego kroku. Niestety, są też takie głosy płynące z najwyższych czynników europejskiej polityki, które ku mojemu zdumieniu nawet w sytuacji, w której Ukraina płaci daninę krwi, broniąc bezpieczeństwa europejskiego, podkreślają, że nie jest możliwe, aby Ukraina dostała dziś status kandydacki. To jest duża praca do wykonania także przez dyplomację. Wszyscy państwo macie kontakty w Parlamencie Europejskim, na poziomie politycznym.

Dziś jest kluczowy czas, dopóki większość opinii publicznej jest po naszej stronie. Warto się zaktywizować. Zgadzam się z opinią, że przygotowanie do integracji musi pociągać za sobą wsparcie finansowe, reformatorskie. Nie może być tak, że ciągle są tylko stawiane oczekiwania przed Ukrainą, ale także należy ją wspierać. Wsparcie powinno być kontynuowane nie tylko w czasie wojny, ale później, w trakcie reform i odbudowy tego państwa. Polska ma duże doświadczenie. Czas, żeby też inne państwa Europy Zachodniej zaktywizowały się, zwłaszcza te, które przez ostatnie 20 lat żerowały czy funkcjonowały na taniej energii rosyjskiej. Rozbudowały swój potencjał gospodarczy w oparciu o rosyjskie nośniki energii, pogłębiając zależność europejskiego rynku energetycznego od rosyjskich czynników energetycznych.

Dziś dużo większa odpowiedzialność na nich spoczywa i nie tylko w słowach, ale w czynach, aby odciąć się od tej błędnej polityki i nadrobić stracony czas. Rację mają ci, którzy mówią, że polityka energetyczna niektórych naszych partnerów w UE, doprowadziła do ośmielenia Władimira Putina w jego agresywnej polityce. Dziś na nich powinna spoczywać większa odpowiedzialność, nie tylko w słowach, ale w konkretnych czynach, w dostarczaniu wsparcia militarnego Ukrainie, wsparcia finansowego i w polityce sankcji.

Rola przywódcza największych gospodarek europejskich powinna się także materializować w dyskusji o sankcjach. Nie może być tak, że skoro jest jedno, dwa, trzy państwa nieprzekonane do polityki sankcji, to nasi partnerzy europejscy mówią: „Jeśli ich nie przekonacie, to nie będziemy się angażować w tę dyskusję”. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy wspólnie zaczęli wypracowywać rozwiązania. Nacisk Europy Zachodniej na tych, którzy jeszcze nie są do końca przekonani, powinien być dużo silniejszy. Nie można uznawać, że to jest sprawa do załatwienia tylko w regionie Europy Środkowej.

Ostatnie zdanie, w nawiązaniu do pytania pana posła Kowala, odbudowa Ukrainy powinna zostać sfinansowana po konfiskacie rosyjskich środków zamrożonych dzisiaj w bankach zachodnioeuropejskich zebranych w formie rezerw. Skoro UE zamroziła środki oligarchom, to z jakiegoś powodu to zrobiliśmy. Te pieniądze były zarobione poprzez bliską współpracę z Władimirem Putinem. Nie może być tak, że to państwo ukraińskie, sąsiedzi czy my, jako szeroko pojęty Zachód, mamy brać na swoje barki całość kosztów odbudowy państwa ukraińskiego. To Rosja rozpoczęła tę wojnę. To Rosja zaatakowała Ukrainę. To Rosja zniszczyła Ukrainę i to Rosja powinna zapłacić za odbudowę tego państwa.

Zawsze jest tak, że państwo, które atakuje w sposób nieuprawniony, niesprowokowany, powinno wypłacać reparacje. Doskonale to rozumiemy, patrząc na naszą historię. Im szybciej się to zrobi, tym lepiej, bo po latach ten proces jest dużo trudniejszy, aby od państwa agresora móc uzyskać reparacje wojenne.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk chciałby zabrać głos, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedzi. Podczas spotkania w Kongresie z przewodniczącym komisji senackiej Bobem Menendezem zwróciłem uwagę na możliwość uznania Rosji jako państwa terrorystycznego, stosującego terroryzm. Ku mojemu zaskoczeniu i zadowoleniu dwa dni później Nancy Pelosi zgłosiła taką propozycję. Wiem, że kongresmeni demokratyczni zgłosili taką poprawkę do Senatu amerykańskiego.

Wiem, że Litwa podjęła już taką inicjatywę. Chciałbym zapytać pana ministra, czy polskie MSZ rozważa tego typu działanie i wsparcie działań amerykańskich poprzez działanie symboliczne – uchwałę Komisji bądź Sejmu. Jak pan minister do tego się odnosi, oczywiście mając na uwadze skutki uznania Rosji za państwo stosujące terroryzm? To jest najcięższy pakiet sankcji i oznacza de facto pełną izolację.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję. O głos prosił przewodniczący Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Chciałbym się odnieść do jednego wątku wypowiedzi pana ministra. Od początku konfliktu apeluję, żeby dobrze przemyśleć, czego chcemy. Jedna sprawa to są reparacje, które w moim przekonaniu powinien wypłacać rząd rosyjski. One nie powinny być warunkowane trybem odzyskiwania mienia oligarchów. Tryb odzyskiwania tego mienia to kwestia dodatkowa. Jeżeli jest inaczej, to trzeba sobie to powiedzieć. Inna sprawa to są środki akcesyjne, które, moim zdaniem – i tak wynika z różnych studiów, jak najlepiej z nich skorzystać – powinny być powiązane ze statusem kandydata do UE, choćby ze względów antykorupcyjnych.

Jeszcze inna sprawa to kwestie odszkodowań i kompensacji, zarówno jeśli chodzi o rodziny osób, które zginęły w czasie wojny na Ukrainie, jak i jeśli chodzi o rannych. Ponadto domagałem się tego kilkakrotnie i teraz także apeluję o kompensację kosztów przemieszczeń ludności w całej Europie Środkowej, które obejmowałaby także państwa środkowoeuropejskie.

Jeżeli pan minister chciałby o tym szczegółowo porozmawiać, to byłoby wskazane, żeby rząd miał już koncepcję i poważnie ją rozprowadzał na Zachodzie wśród naszych partnerów. Jak rząd wyobraża sobie kwestie finansowe? Obawiam się, że obecnie część liderów zachodnich, jak ich słucham, ma taki pomysł, żeby pominąć kwestie reparacji i zapłacić z jachtów oligarchów. To jest oddzielna sprawa. Reparacje nie mogą być warunkowane procesem odzyskiwania jachtów. Poza tym obawiam się, panie ministrze, że część naszych partnerów robi to po to, żeby uniknąć reparacji rozumianych w sposób klasyczny.

Myślę, że czas już na to i to powinna być inicjatywa rządu. Jeżeli pan przewodniczący Kuchciński nie będzie miał nic przeciwko temu, to apelowałbym, żeby odbyć precyzyjną dyskusję z prawnikami, żebyśmy wiedzieli, czego oczekujemy i czego domagamy się, także w relacjach parlamentarnych, od naszych partnerów.

Wstępnie widzę to następująco. Jedna sprawa to mienie bogaczy, oligarchów, szczególnie zdobyte w sposób przestępczy. Inna sprawa to jest proces reparacyjny. Kolejna sprawa dotyczy środków, które mają być związane z akcesją i powinny być powiązane ze statusem kandydata do UE. Być może należy to powiązać z tzw. planem Marshalla, czyli planem dużych amerykańskich pieniędzy na odbudowę Ukrainy. W to powinny być włączone także polskie firmy, a także firmy samorządowe i samorządy. Inna sprawa dotyczy kompensacji i odszkodowań za śmierć, za rany. Oczekiwałbym od polskiego rządu, żeby przygotować się również do batalii prawnej, żeby Rosjanie zapłacili za szkody, które popełnili w Europie Środkowej. Precyzja na tym etapie jest nam bardzo potrzebna. Nie tylko w swoim imieniu, ale Koalicji Obywatelskiej wyrażam chęć takiej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście to jest troszkę inny temat.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Ale ważny.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Ważny, tylko dziś zajmujemy się stosunkami polsko-amerykańskimi. Gdyby pan minister mógł odnieść się do tego w kontekście bardzo jednoznacznego i wspólnego stanowiska w Kongresie amerykańskim sprzed kilku miesięcy popierającego wsparcie dla Ukrainy.

Gdyby pan mógł powiedzieć w paru zdaniach, jak wygląda sytuacja uszczelniania sankcji? Czy lobbing niektórych środowisk i rządów europejskich na USA przynosi w tym względzie skutek i jaki?

Podsekretarz stanu w MSZ Marcin Przydacz:
Bardzo dziękuję. To rzeczywiście jest dyskusja o tematyce trochę szerszej. Jeśli panowie przewodniczący pytają, to czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi.

Jeśli chodzi o uznanie Rosji jako państwa terrorystycznego, to nie ma żadnych wątpliwości, że to co Rosja robi, robiła we wschodniej i w północno-wschodniej Ukrainie, może być uznane za działalność wyczerpującą znamiona terroryzmu. Także szereg wcześniejszych działań w postaci otruć, zabójstw można by podciągnąć pod tego typu definicję. Prowadzimy dyskusję z naszymi partnerami europejskimi. Kluczowe jest jednoznaczne określenie tego przez wszystkich partnerów w ramach UE. Cieszy mnie stanowisko USA, które będzie wyznacznikiem także w dyskusji europejskiej. To nie nas, panie przewodniczący, trzeba przekonywać co do bardziej stanowczej postawy wobec Rosji, także w sensie prawnym i oceny faktów, jakimi one są.

Jeśli chodzi o rozróżnienie środków, zgadzam się, że to są różne tematy, niekoniecznie powiązane w sensie prawnym. Z jednej strony mamy środki, które Unia może i powinna wydzielić w ramach przedakcesyjnej współpracy z UE. Chodzi o dostosowywanie Ukrainy do standardów europejskich, o rozbudowę gospodarki w formule kompatybilnej z oczekiwaniami jednolitego rynku, podobnie jak miało to miejsce w Polsce przed akcesją. Jest to znany nam trakt, bo sami go przeszliśmy.

Czym innym jest wydzielenie środków na – jak premier Morawiecki nazwał – plan Marshalla 2.0 dla Ukrainy na odbudowę. Do wspólnego worka można sypać różne środki , które państwa Zachodu będą chciały wydzielić już dziś. Nie mówimy o przyszłości. Ukraina dziś jest zniszczona i dziś trzeba ją odbudowywać, zwłaszcza w miejscach, które są bezpieczne, jak choćby okolice Kijowa. Chodzi o infrastrukturę krytyczną z punktu widzenia funkcjonowania tego państwa.

Pytanie – skąd te środki miałyby być wzięte? Uważamy, że w pierwszej kolejności koszt powinien zostać poniesiony przez Rosję. Są dwojakie możliwości. Z jednej strony reparacje wojenne, które musiałyby być zasądzone w oparciu o decyzję organu sądowego. W moim przekonaniu trudno by było dziś o tym mówić, kiedy wojna jeszcze trwa. Bazując na doświadczeniach ostatnich set lat, raczej odbywa się to w sytuacji powojennej, kiedy jest jasna ocena, kto był agresorem, a kto ofiarą, kto zwycięzcą, a kto przegranym. Kolejną sprawą jest ewentualna egzekucja reparacji. Można sobie wyobrazić, że jakiś trybunał w przyszłości orzeknie, że Rosja powinna wypłacić reparacje, ale równie dobrze sobie wyobrażam, że Władimir Putin niespecjalnie będzie się palił do tego, aby je zrealizować.

Trzeci wątek to konfiskata środków, które dzisiaj są dostępne. Wcale nie uważam, że to ma zwolnić kogokolwiek z udziału w reparacjach. To jest zupełnie coś innego. Mówimy, że dziś, tu i teraz, żeby pozyskać środki, których potrzebuje Ukraina na odbudowę infrastruktury, ktoś musi sięgnąć głębiej do kieszeni. Pytanie, czy byłoby fair, żeby to polski podatnik, amerykański, brytyjski, nawet bogaty podatnik niemiecki, w pierwszej kolejności miał sięgać do swojej kieszeni, kiedy mamy świadomość, że 300 mld USD rosyjskich zostało zamrożonych w zachodnich bankach. One nie tracą na wartości. Kiedyś, być może, ktoś będzie chciał się upomnieć o ich odmrożenie. To żadna kara. Te pieniądze powinny być w pierwszej kolejności – decyzją państw zachodnich – spożytkowane na odbudowę Ukrainy. Mówimy o środkach rosyjskiego rządu de facto, bo o rezerwach walutowych.

Drugą sprawą są oligarchowie. Z jakiegoś powodu uznano, wpisując ich na listę sanacyjną, że te pieniądze nie są do końca czyste. Z jakiegoś powodu znajdują się na liście sanacyjnej. Stąd już tylko pół kroku do podjęcia decyzji, że te pieniądze powinny być przeznaczone na ofiary rosyjskiej agresji. To nie zamyka dyskusji o późniejszych reparacjach, odszkodowaniach. Pamiętajmy, że Ukrainie środki na odbudowę potrzebne są dziś. Równie dobrze jestem w stanie sobie wyobrazić, że część środków w ramach planu mogłaby być spożytkowana na wsparcie państw, które dzisiaj ponoszą największy koszt związany z uchodźcami, z ludźmi, którzy musieli uciekać i są dzisiaj w Polsce, Rumunii, na Węgrzech czy w Słowacji, czy w Mołdawii, która nie jest najbogatszym państwem świata, wręcz przeciwnie.

To my dzisiaj ponosimy koszt. To Polacy ponoszą koszt tej zawieruchy, a rosyjskie pieniądze są nadal bezpieczne gdzieś w bankach zachodnioeuropejskich.

Ostatnia odpowiedź – na pytanie pana marszałka o uszczelnienie sankcji. To jest problem. Oczywiste jest, że rosyjscy oligarchowie, rosyjski biznes poszukuje możliwości aktywnego omijania sankcji, wykorzystując kruczki prawne, nieścisłości w zapisach unijnych dokumentów. Aktywnie nad tym pracują środowiska lobbingowe także w Brukseli. Stąd nasza inicjatywa. To polskie MSZ zaproponowało, aby w kolejnym pakiecie sankcji, który jest teraz dyskutowany, firmy, co do których wiemy, jaki mają adres i czym się zajmują, również były poddane sankcjom, żeby utrudnić możliwość ich omijania. Jasne jest, że Komisja przygotowując akty prawne, musi przyglądać się dotychczasowemu funkcjonowaniu reżimu prawnego, czy nie wymaga on uszczelnień.

Mogę pana zapewnić, panie marszałku, że Komisja jest świadoma, iż należy uszczelniać system sankcyjny i że są tacy, którzy próbują go omijać. Kolejnym wątkiem jest dyskusja o tzw. secondary sanctions, które mogą być nałożone na państwa pomagające Rosji w omijaniu systemu sankcyjnego. Rosja aktywnie wyszukuje takich partnerów. Dziś jest kluczowe, by wysłać sygnał do tych państw. Robimy to, m.in. poprzez dyskusję o secondary sanctions, aby ich zniechęcić.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Kuchciński (PiS):
Dziękuję bardzo. skomplikowana sytuacja.

Dziękuję panu ministrowi. Na tym możemy zamknąć ten punkt. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez pana ministra. To był ostatni punkt posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.