Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z Informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2019 roku                   (druk nr 857).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Marcin Wójcik, Magdalena Żychlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Ustawodawczej. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam państwa posłów, uczestniczących osobiście dzisiaj w posiedzeniu komisji, ale również tych, którzy uczestniczą zdalnie. Proszę członków komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. Rozumiem, że już mieliśmy dosyć czasu na to, aby zalogować się, a zatem przystąpimy teraz to sprawdzenia kworum.          Proszę o naciśnięcie przez państwa dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przez jakiś czas tradycyjnie pozostawimy to głosowanie otwarte, aby spóźnialscy czy też mający problemy mogli się zalogować i potwierdzić swoją obecność.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2019, zawartą w druku nr 857. Tę informację wszyscy państwo posłowie otrzymaliście w druku sejmowym numer 857. Jednocześnie informuję państwa o fakcie, który jest też powszechnie znany, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego nie będzie dzisiaj obecna podczas posiedzenia Komisji. Podobnie jak w poprzednim roku ta nieobecność jest powodowana tym, w jaki sposób niektórzy posłowie, bo przecież nie wszyscy, obniżali rangę Trybunału Konstytucyjnego, zasiadających w trybunale sędziów, poprzez nielicujące z godnością tej instytucji sformułowania. Wobec powyższego taka jest decyzja ze strony prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że nie ma obowiązku uczestnictwa osoby szefującej instytucji, która składa informację przed Sejmem w posiedzeniu Komisji. Wystarczającym jest złożenie informacji tak, aby posłowie z tą informacją mogli się zapoznać. W tej sytuacji oczywiście ja mogę wyłącznie otworzyć dyskusję i oczywiście będę państwa do głosu dopuszczał, natomiast w tym momencie, tak jak powiedziałem, otwieram dyskusję. Pani poseł Gil-Piątek się zgłasza. Czy pan przewodniczący chciał jeszcze zanim posłowie…

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Ja z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o wezwanie pani prezes Julii Przyłębskiej do osobistego stawiennictwa na posiedzeniu Komisji, na podstawie art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ten przepis mówi o tym, że ta informacja powinna być nam przedłożona, co oznacza tak naprawdę osobiste stawiennictwo. Z dzisiejszych doniesień prasowych wynika, że pani prezes Julia Przyłębska postanowiła ukarać nas, jako Sejm, swoją nieobecnością, co de facto nie powinno się absolutnie zdarzyć. Wydaje mi się, że naprawdę w atmosferze szacunku i zrozumienia moglibyśmy na tym posiedzeniu Komisji przedstawić swoje stanowisko i po to tutaj się w Sejmie spotykamy.                                                                 Proszę państwa bardzo o przyjęcie mojego wniosku.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Oczywiście na pewno ten wniosek przegłosujemy, natomiast nie mamy jako Komisje takiej kompetencji wobec organu rangi konstytucyjnej, aby w jakikolwiek sposób doprowadzić do tego, żeby prezes stawił się na posiedzenie wspólnie obradujących Komisji. Na pewno macie państwo tego świadomość. Proszę bardzo, pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, składam wniosek przeciwny, powołując się na art. 6 tej samej ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Art. 6 ust. 1 stanowi, że prezes trybunału przedkłada corocznie Sejmowi oraz Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa trybunału. Nie jest to w żaden sposób określone, czy to ma być przedłożenie, czy informacja składana osobiście. Przedkłada przedłożenie. Ta informacja pisemna moim zdaniem wypełnia całkowicie tę przesłankę wynikającą z art. 6. Absolutnie jako Sejm nie mamy żadnych podstaw prawnych, aby wezwać inny organ konstytucyjny. Tutaj jest ta wzajemna zależność między organami, jakimi jest Sejm, Senat i Trybunał Konstytucyjny. My uchwalamy ustawy, a trybunał ma prawo uznać je nawet za niekonstytucyjne. Nie wyobrażam sobie więc, abyśmy mogli wzywać prezesa trybunału do stawienia się przed Wysoką Izbą, a tym bardziej przed Komisją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja już nie w kwestii wniosku formalnego. Rzeczywiście do rangi pytania, które wielu z nas sobie zadaje, urasta kwestia – dlaczego nie ma dzisiaj tutaj pani Julii Przyłębskiej. Wielu z nas się zastanawiało, czy wzorem lat poprzednich się stawi, czy się nie stawi. Jeżeli się nie stawi, to z jakiego względu? Czy będzie to motywowane wstydem, czy będzie bardziej motywowane strachem przed twardą oceną tego, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym. W mojej ocenie jest to jednak kolejny przejaw, trzeba to powiedzieć wprost, bezczelności, ale także lekceważenia wobec parlamentu, co zresztą znajduje wyraz w mailu z Trybunału Konstytucyjnego, który dzisiaj dotarł do Komisji. Dzisiejsze posiedzenie bez pani Przyłębskiej absolutnie nie powinno się odbyć, choć jednocześnie musimy cały czas pamiętać o tym, że ona została wskazana na prezesa Trybunału Konstytucyjnego ze złamaniem przepisów i w gruncie rzeczy nie ma prawa reprezentować trybunału, a w konsekwencji przedkładać tego typu dokumentów, które przychodzi nam rozpatrywać. Dlatego też powinna się zjawić, chociażby właśnie po to, aby porozmawiać między innymi o wątpliwościach dotyczących jej umocowania prawnego do przekładania tych dokumentów. Myślę, że gdyby na przykład panią Przyłębską wezwał pan Kaczyński, to pewnie nawet w środku nocy na Żoliborzu by się zjawiła. Podsumowując przedłożony dokument, to trzeba naprawdę, szanowni państwo, powiedzieć wprost, jest to degrengolada, maskarada i dogorywanie. Tak w trzech słowach można podsumować działalność orzeczniczą Trybunał Konstytucyjnego nie tylko w 2019 roku, ale właściwie od początku rządów pani Julii Przyłębskiej. Pominę już w tym miejscu naprawdę wielokrotnie wspominane takie okoliczności prawne, że mamy w Trybunale Konstytucyjnym w dalszym ciągu osoby, które zostały wybrane na zajęte już miejsca, czyli tak zwanych dublerów, czy…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Na tym etapie albo zgłaszamy wnioski formalne, albo po prostu dajemy próbkę tego, co by się działo, gdyby pani prezes Trybunału Konstytucyjnego pojawiła się na dzisiejszym posiedzeniu. Będzie pani mogła zabrać głos, jak najbardziej. Zgłasza pani wniosek formalny?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Na samym początku swojej wypowiedzi zaznaczyłam, że to nie jest wniosek formalny, że jest to głos w dyskusji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dyskusję będziemy przeprowadzać po rozstrzygnięciu wniosku formalnego. Padł wniosek formalny o wezwanie pani prezes do osobistego stawiennictwa. Natomiast chciałbym też zwrócić uwagę na brzmienie tego wniosku, bo też jest w jakimś sensie degradujący Trybunał Konstytucyjny i prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pani Julia Przyłębska jako osoba fizyczna, nie jako prezes, nie ma jakiegokolwiek powodu stawać przed Sejmem i przed komisją sprawiedliwości, wyłącznie ewentualnie jako prezes Trybunału Konstytucyjnego składa informację przed Komisją i odpowiada na pytania posłów. Natomiast rzeczywiście, jeżeli miałoby się to odbywać w tej formule, kiedy jest wprost przywoływana wyłącznie z nazwiska czy z imienia i nazwiska z pominięciem funkcji, która uzasadnia jej obecność przed Wysoką Komisją i Wysoką Izbą, to rzeczywiście ja nie dziwię się i w pełni popieram decyzję pani prezes. Chciała pani uzupełnić ten wniosek, tak?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Tak, ja mogę wszelkie tutaj konieczne tytuły uzupełnić w tym wniosku, natomiast przepraszam, ponieważ składaliśmy go, pisząc odręcznie i byłam zaskoczona tym, że pani prezes się tutaj nie pojawiła, więc jak najbardziej przyjmuję to, co mówi pan przewodniczący i oczywiście jestem gotowa zmienić treść tego wniosku. Natomiast co do sensu, to bardzo byśmy prosili, żeby ten wniosek poddać pod głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Nad tym się jeszcze zastanowimy.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Ja z wnioskiem formalnym.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, ale czy są jakieś inne wnioski formalne? Bo kontrwniosek złożył poseł Kazimierz Smoliński. Zgłasza się pani przewodnicząca Milczanowska. Czy z wnioskiem formalnym?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Tak, z wnioskiem formalnym, abyśmy przeszli, panie przewodniczący, do analizy druku nr 857, czyli informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2019 roku. Skończmy już z tymi pseudownioskami formalnymi, bo one nie mogą paść. Pan poseł Kazimierz Smoliński mówił, że przepisy dają taką możliwość pani prezes Julii Przyłębskiej, pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, że nie musi uczestniczyć w obradach obu komisji. Nie chciałabym już wysłuchiwać innych obraźliwych słów, jakie już padły w tej sali. Proszę państwa, ja uczestniczyłam w spotkaniach i w obradach Komisji, w których uczestniczyła pani prezes Julia Przyłębska i to, co się działo, hejt jaki ją spotykał, obraza ze strony posłów, zniewagi pani prezes i całego Trybunału Konstytucyjnego, jest po prostu skandalem. Takie rzeczy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej nie powinny mieć miejsca. Nas obowiązuje kultura, kultura parlamentarna, to my mamy świecić przykładem dla innych obywateli naszego kraju. Panie przewodniczący, bardzo proszę, abyśmy przeszli do analizy druku.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Czy pan przewodniczący Lipiec też ma wniosek formalny?

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Tak, mój wniosek formalny jest zbieżny z tym, o którym powiedziała pani przewodnicząca przed chwileczką. Natomiast chciałem też zaprotestować przeciwko obrażaniu osób sprawujących ważne funkcje państwowe oraz instytucji konstytucyjnych państwa polskiego. To, czego byliśmy świadkiem przed chwileczką, jest rzeczą skandaliczną i nie licuje z postawą parlamentarzysty.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, przede wszystkim jeżeli chodzi o wniosek pani poseł Gill-Piątek, to on nie ma jakiegokolwiek umocowania w regulaminie Sejmu i od tego trzeba jakby zacząć. Może pani wnosić oczywiście o przerwę do chwili, kiedy przybędzie na posiedzenie Komisji prezes Trybunału Konstytucyjnego. To byłby wniosek formalny, natomiast nie może wniosek formalny obejmować działań, do których Komisja nie jest upoważniona. Komisja nie jest upoważniona ani nie ma takich kompetencji, aby wezwać kogokolwiek na swoje posiedzenie. Nie mamy takich instrumentów, które mogłyby do tego doprowadzić, więc trudno tego rodzaju wniosek głosować, skoro on nie ma atrybutów wniosku formalnego. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jeżeli można, to tylko tytułem uzupełnienia, bo pamiętam, tak jak pan przewodniczący i inni członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czy Komisji Ustawodawczej, że niejednokrotnie tego typu wnioski formalne były składane i były przedmiotem głosowań, bo nie jest nowością…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ale proszę podać przykład.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak było chociażby w przypadku wniosku o zaproszenie na posiedzenie Komisji pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani profesor…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Zaproszenie, a nie wezwanie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To ja składam wniosek formalny o sformułowanie zaproszenia dla pani prezes Julii Przyłębskiej, z dołączeniem protokołu dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo może to zmieni jej zdanie. Składam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dobrze, panie przewodniczący, ale dajmy też szansę pani poseł Gill-Piątek. Czy wniosek pani poseł też należy traktować jako wniosek o zaproszenie pani prezes Julii Przyłębskiej na posiedzenie Komisji?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Wyjaśnienia w moim imieniu przedstawi Stanisław Zakroczymski. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Proszę państwa, akurat pan mecenas na to posiedzenie połączonych Komisji zapraszany nie był. Jest zgoda na uczestnictwo w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconej Kodeksowi karnemu.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Panie przewodniczący, złożyłam wniosek formalny i jeżeli Komisja uważa, że takiego wniosku nie należy głosować, to nic tutaj nie poradzę. Natomiast na pewno, wydaje mi się, bardzo istotne jest zaznaczenie faktu, że mimo wszystko i pomimo tego, co padało tutaj w tej sali, pani prezes Trybunału Konstytucyjnego jest zobowiązana do przedłożenia nam tej informacji. W związku z tym jest też zobowiązana do tego, żeby odpowiedzieć nam na pytania, a to wymaga po prostu jej osobistego stawiennictwa. W jakiejkolwiek formie zwrócimy się do pani prezes, dobrze by było, żeby tutaj przyszła. Tutaj nie chodzi o jakiś hejt czy obrzucanie kogoś wyzwiskami, tylko chodzi po prostu o najzwyczajniejszą dyskusję, którą nam, jako posłom, ta sytuacja po prostu uniemożliwia. Dlatego ta Komisja powinna być albo zawieszona, albo po prostu powinna być zarządzona przerwa, albo w ogóle nie powinna się odbyć, dopóki pani prezes tutaj nie będzie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan poseł Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):
Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, nie ulega żadnej wątpliwości, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego wykonała dyspozycję ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Natomiast, żeby przeciąć ten impas, w jakim w tej chwili Komisje się znalazły, proponuję, aby przegłosować wniosek formalny, który złożyła pani poseł Anna Milczanowska i sprawa zostanie definitywnie zamknięta i przesądzona.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł Katarzyna Piekarska. Rozumiem, że to wniosek formalny, pani poseł, bo na tym etapie na razie dyskusji nie prowadzimy, tylko składamy wnioski formalne.

Poseł Katarzyna Piekarska (KO):
Nie wiem, czy jeszcze zgłoszę ten wniosek formalny, ale wydaje mi się, że jeżeli kogoś miałoby urazić wezwanie, to wydaje mi się, że jest też taki dobry obyczaj, że można panią prezes zaprosić. Nie musi się tutaj stawić osobiście. Mamy połączenie zdalne i jeżeli z jakiegoś powodu lepiej by się czuła z dala od posłów opozycji, choć nie wiem dlaczego, bo my naprawdę mamy szereg pytań merytorycznych. Możemy zaprosić panią prezes, podkreślam, że nie wezwać, tylko zaprosić panią prezes do zdalnego uczestnictwa w posiedzeniu naszych Komisji. To byłby też taki szacunek wobec parlamentu, tak mi się wydaje, My nie gryziemy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani poseł, nie podejrzewam pani o to i też nie zarzucam tego rodzaju działań. Proszę państwa, ja przede wszystkim zamykam głosowanie dotyczące stwierdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 51 posłów. Jest obecnych 51 posłów i mamy oczywiście kworum. Teraz, tak jak zapowiedziałem, wniosku pani poseł Gill-Piątek nie będziemy głosować. Głosujemy wniosek pani przewodniczącej Milczanowskiej o przejście do dyskusji. Czy już jesteśmy gotowi? Wniosek formalny o przejście do dyskusji.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Ale my jesteśmy w dyskusji. To wynika z porządku, tu nie ma co głosować, bo i tak przechodzimy do dyskusji. Skoro nie dopuszczasz wniosku pani poseł Gill-Piątek, to siłą rzeczy przechodzimy do dyskusji. Nie ma co głosować, bo nie jesteśmy w punkcie pytań. Jest kworum, nie ma wniosków formalnych, to jesteśmy w dyskusji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli komisje nie zaakceptują wniosku pani poseł Milczanowskiej, to znaczy…

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To w czym wtedy będziemy? W którym momencie?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pan przewodniczący zgłosił też wniosek o zaproszenie pani prezes Julii Przyłębskiej na posiedzenie Komisji.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To w takim razie proszę go najpierw głosować.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Rozumiem, że wtedy po prostu będziemy musieli zarządzić przerwę, bo to jest jednocześnie wniosek o przerwę. Nie wiemy wtedy, jak by pani prezes zareagowała. Wobec tego jednak uważam za konieczne przegłosowanie wniosku pani przewodniczącej Milczanowskiej, bo jeżeli ten wniosek Komisja przyjmie, to wtedy wniosek o zaproszenie pani prezes będzie w moim przekonaniu bezprzedmiotowy. Będzie oznaczało, że Komisja w tym stanie rzeczy, w jakim jesteśmy, chce przejść do rozpatrzenia informacji.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
A jeżeli mój wniosek formalny by nie przeszedł, to wtedy wniosek pani przewodniczącej byłby bezprzedmiotowy.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
No dobrze, ale w kolejności pierwszy był zgłoszony wniosek pani Milczanowskiej, pani przewodniczącej Milczanowskiej, więc go będziemy głosować. Jesteśmy gotowi. Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku poseł Milczanowskiej o przejście do dyskusji, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Mam pewną wątpliwość, bo w trakcie przeprowadzania głosowania miałem wyłączony mikrofon i nie wiem, czy osoby głosujące zdalnie usłyszały moją dyspozycję. W związku z tym, że głosowanie to nie jest jeszcze zakończone, to ja powtórzę jeszcze raz dyspozycje, które wypowiedziałem. Kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł Milczanowskiej o przejście do dyskusji, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 47 posłów: za wnioskiem pani przewodniczącej głosowało 26, przeciw 20, wstrzymał się 1. Przechodzimy zatem do dyskusji.

Tak jak zapowiedziałem, otwieram w tym momencie dyskusję. Kto chciałby z państwa zabrać głos? Pan przewodniczący Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Przyznam, że z dużym smutkiem przyjąłem dzisiejszą wiadomość przesłaną z Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącą nieobecności pani sędzi Julii Przyłębskiej na dzisiejszym posiedzeniu. Chociaż po doświadczeniach zeszłorocznych nie byliśmy większymi optymistami, ale mimo wszystko gdzieś na końcu była nadzieja, że pani prezes weźmie udział w tym posiedzeniu Komisji. Niestety tak się nie stało i ubolewam nie tylko nad tym, że jako parlamentarzyści nie będziemy mogli zadać pytań dotyczących orzecznictwa trybunału w 2019 r., ale my tu nie jesteśmy sami dla siebie. Każdy z nas, z państwa, reprezentuje swoich wyborców, reprezentuje obywateli naszego kraju i my tu jesteśmy w ich imieniu. Nie jesteśmy do zadawania pytań dla swojej ciekawości, tylko my to robimy wszystko w imieniu obywateli. Tak naprawdę jeżeli pani prezes Julia Przyłębska, nawet z przyczyn osobistych nie chce brać udziału w posiedzeniu tej Komisji, oczywiście mogłaby kogoś wydelegować, poprosić o stawiennictwo innego sędziego, kogoś z pracowników Biura Orzecznictwa, żeby faktycznie móc przeprowadzić merytoryczną dyskusję. Komu ja mogę zadać dzisiaj pytanie, dlaczego w Trybunale mamy coraz więcej spraw na umorzenie? Komu możemy zadać pytanie, dlaczego spada jakość rozpoznawania spraw w Trybunale Konstytucyjnym? Pani przewodniczącej? Komu możemy zadać pytanie, dlaczego skargi do Trybunału Konstytucyjnego cieszą się coraz mniejszym zaufaniem obywateli? Komu mamy zadać pytanie o to że, będąc w 2021 roku mamy nierozpoznane sprawy z 2016 roku, chociażby o obrocie gruntami rolnymi? Komu te wszystkie pytania w imieniu obywateli mamy zadać? Po to jest ta informacja. To nie jest tylko obowiązek polegający na przesłaniu dokumentu, kartek z podsumowaniem, z podsumowaniem czegoś, co de facto widnieje na stronie trybunału. To jest obowiązek dyskusji, to jest obowiązek debaty pomiędzy władzą ustawodawczą a sądem konstytucyjnym o tym, co w sądzie konstytucyjnym, czyli de facto w sprawach obywateli, dzieje się niepokojącego, na co my jako ustawodawca powinniśmy zwrócić uwagę. Gdzie jest ta debata? To jest ignorowanie, ale nie posłów opozycji, tylko po prostu obywateli, bo to obywatele i organizacje pozarządowe dzisiaj mają prawo usłyszeć wyjaśnienia takiej a nie innej sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, ale pytań nie ma komu zadać. Mówię, przecież pani prezes nie musi tutaj być osobiście. Może to być ktokolwiek inny. Więc zamykanie dyskusji, zamykanie takiej debaty, jest działaniem na niekorzyść samego Trybunału Konstytucyjnego. Mam wrażenie, że pani sędzia traktuje tę instytucję w bardzo instrumentalny sposób, jak prywatną własność. Kiedy chce, to prezentuje, kiedy nie chce, to nie prezentuje.

Zacytuję poprzednika pana przewodniczącego Asta, jednego z sędziów trybunału, pana Stanisława Piotrowicza. Nie musi być sędzią, nie musi być w trybunale, jeśli jej się nie podobają te obowiązki. Jeśli sprawia jej to jakiś osobisty wewnętrzny kłopot, żeby odpowiadać na trudne pytania parlamentarzystów, to nie musi pełnić takiej funkcji publicznej. Nie ma takiego nakazu, nie ma takiego przymusu. Ja pamiętam, w poprzedniej kadencji w szczególności, kiedy stawiali się pan prezes Rzepliński, pani pierwsza prezes Małgorzata Gersdorf, pan profesor Adam Bodnar i też pamiętam z jakimi niewybredny atakami ze strony posłów PiS spotykała się każda z tych osób. To pani profesor Pawłowicz nazywała pana profesora Bodnara szkodnikiem, wrogiem Polski i innymi określeniami. Wtedy jakoś państwo, siedzący dzisiaj w prezydium, w ogóle nie reagowaliście. Wówczas nie dotykało państwa jakoś w sposób wyjątkowy, że obrażani są przedstawiciele pełniący najwyższe funkcje w państwie. Wtedy to wszystko było O.K., wtedy to się mieściło w normie debaty konstytucyjnej, ale kiedy używa się słowa – dubler, które weszło już do powszechnego języka, to stanowi to wręcz obrazę majestatu.

Czy państwo nie czujecie, że w krzywym zwierciadle stawiacie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Ustawodawczej? Przecież my dzisiaj byśmy chcieli zadać naprawdę bardzo konkretne pytania, na przykład o to, jak wygląda przydział spraw. Przecież sami sędziowie wewnątrz trybunału publicznie apelowali do pani sędzi Przyłębskiej o sprawiedliwy rozdział spraw, żeby nie zabierała im spraw leżących na ich biurkach. Dlaczego dzisiaj w imieniu obywateli nie mamy prawa zadać tych wszystkich pytań? Jak wygląda przydział spraw?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Mamy złożoną informację.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Takich rzeczy nie ma w informacji, jak by pani przewodnicząca przeczytała, to by pani wiedziała. Czym się kieruje pani sędzia Przyłębska rozdzielając sprawy? Dlaczego inni sędziowie dostają więcej, a inni mniej? To są zupełnie naturalne pytania, właśnie wynikające z orzecznictwa, ale pani sędzia Przyłębska dziwnym trafem czuje ogromny dyskomfort, kiedy są jej zadawane pytania, niepłynące z ust polityków PiS. To jest upadek tej instytucji, to jest upadek funkcji prezesa Trybunału, który nie jest w stanie udźwignąć ciężaru lidera tak ważnej instytucji ustrojowej. Możecie ignorować tę Komisję, możecie udawać, że pani prezes nie będzie jeszcze do końca tej kadencji się stawiać, ale to nie zamknie ust ani opozycji, ani organizacjom pozarządowym. Co najważniejsze, nie rozwieje wątpliwości milionów Polaków, którzy jak widać po badaniach, z roku na rok coraz gorzej oceniają działalność Trybunału Konstytucyjnego, właśnie przez taką ignorancję, właśnie przez takie zachowanie. Gdyby pani prezes czuła, że fakty są po jej stronie, to z otwartą przyłbicą stanęłaby tutaj i się obroniła, a nie uciekała w zakamarki trybunału czy swojej rezydencji w Berlinie. Taki jest niestety smutny obraz i do tego państwo doprowadziliście, do takiego upadku polski sąd konstytucyjny. My możemy sobie tę informację czytać trzydzieści razy, a na wszystkie te pytania, o których tutaj wspomniałem, odpowiedzi tam nie znajdziemy. Właśnie na takie pytania pani prezes powinna tutaj odpowiadać w imieniu ważnej instytucji, ale tak się nie dzieje. To jest państwa odpowiedzialność, państwa decyzja i państwo będziecie musieli się z tego pewnie przed obywatelami tłumaczyć. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, ale pan wybaczy, na pewno nie jest to decyzja członków zasiadających w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ani ze strony koalicji rządzącej. Proszę więc nas nie obciążać decyzjami, które zostały podjęte przez prezes Trybunału Konstytucyjnego, zresztą decyzją motywowaną właśnie waszymi zachowaniami. To jest naprawdę takie klasyczne odkręcanie kota ogonem, panie przewodniczący. Tak jak pani poseł Milczanowska mówiła, ja też to pamiętam, bo uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji z udziałem pani prezes Julii Przyłębskiej i pamiętam te różne, naprawdę haniebne ataki podważające status Trybunału Konstytucyjnego. Statusu rzecznika praw obywatelskich nikt nigdy nie podważał. Podważamy w tej chwili, oczywiście jest wniosek w Trybunale Konstytucyjnym, bo uważamy, że po upływie kadencji rzecznik praw obywatelskich nie ma umocowania konstytucyjnego, aby dalej tę funkcję pełnić, ale do czasu kiedy był rzecznikiem, funkcję tę lepiej lub gorzej sprawował. Zawsze z szacunkiem podchodziliśmy do pana profesora Adama Bodnara. Proszę się nie uśmiechać, panie przewodniczący, bo jeśli chodzi o posłów tutaj obecnych, a więc zdecydowanej większości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, właśnie takie zachowanie, a więc z szacunkiem w stosunku do osoby rzecznika, ja pamiętam. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, w konfrontacji z faktami naprawdę nie ma nic obraźliwego.         Niestety obraźliwe dla obywateli jest po prostu to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym i z czym właśnie chcieliśmy panią Przyłębską skonfrontować. Chcieliśmy zapytać o manipulowanie składami, o oficjalny listy sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy mówią wprost, że sprawy są im de facto zabierane z biurka w przededniu rozprawy. Sprawy rozpatrują sędziowie, którzy nie przygotowywali rozstrzygnięć i dostają je na ostatnią chwilę. Wątpliwości budzi chociażby także ostatnie zdanie odrębne do orzeczenia z października 2020 roku pana Wyrembaka i o to także chcielibyśmy dopytać, który wskazywał…

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Pani wybaczy, pani poseł, ale to jest informacja za rok 2019, więc nawet gdybyście się o te sprawy pytali, to odpowiedzi byście nie otrzymali.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No i przechodzimy do kolejnej rzeczy. Spójrzmy na te kilka prostych liczb, które właśnie przywołał pan przewodniczący, bardzo dobrze. Mamy marzec 2021 roku, a pani Przyłębska co przyniosła do Sejmu? Informacja o działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2019 roku. Ja naprawdę rozumiem, że jest epidemia, ale w tym przypadku mamy chyba raczej do czynienia z epidemią, ale lenistwa. Nie dość, że informacja dotycząca działalności Trybunału Konstytucyjnego jest rozpatrywana z tak rażącym opóźnieniem, to jeszcze widać, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga coraz mniej spraw. Potwierdzają to dane. W 2019 roku Trybunał wydał 70 orzeczeń, które kończyły postępowania na etapie rozpoznania merytorycznego, a dla porównania w 2015 roku były to 173 orzeczenia. To pokazuje, że Trybunał Konstytucyjny jako instytucja właściwie ulega wygaszeniu, ale mówiąc wprost to może i lepiej, że tych orzeczeń jest tak mało, bo gdy się pojawiają, to niestety przynoszą opłakane skutki. Przecież to właśnie w marcu 2019 roku trybunał pani Przyłębskiej przy udziale dublera starał się zalegalizować bezprawne powoływanie sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez polityków. Coś, co jest w oczywistym względzie patologią prawną, na co w kolejnych przecież orzeczeniach zwracają uwagę międzynarodowe instytucje, w tym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ostatnim orzeczeniu sprzed kilku tygodni, pani Przyłębska razem z pozostałymi sędziami uznała za zgodne z konstytucją. Ja mogę tylko zadać pytanie, że ciekawa jestem naprawdę z jaką konstytucją, bo na pewno nie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni państwo, podsumowując, można tylko podkreślić, że ta przedstawiona informacja jest takim smutnym dowodem, opisem stanu rozkładu niegdyś znamienitej instytucji, cenionej instytucji i szanowanej instytucji. Z dawnego Trybunału Konstytucyjnego chyba zostały tylko togi i została tylko tabliczka przed wejściem do tego budynku. Niestety PiS, tak jak ma to w zwyczaju, postąpił dokładnie odwrotnie w stosunku do głoszonych przez siebie haseł. Trybunał miał być sprawniejszy i bardziej sprawiedliwy, a tak naprawdę wszyscy widzimy, że trybunał dogorywa. Sprawny jest jedynie w takim wczytywaniu się w oczekiwania obecnej władzy, wydawaniu takich orzeczeń, które krzywdzą obywateli, jak to ostatnie październikowe okrutne orzeczenie i tak jak to pewnie niedługo będzie miało miejsce w orzeczeniu, które pozbawi Polaków rzecznika praw obywatelskich.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani poseł Katarzyna Piekarska, proszę.

Poseł Katarzyna Piekarska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trochę dziwna jest dzisiaj dyskusja, bo przypomina głuchy telefon, gdy zadajemy te pytania w próżnię. Zdaje się, że nikt nam na te pytania nie odpowie, więc ja mam apel do pana przewodniczącego, a może i do pani prezes, która prawdopodobnie przysłuchuje się, no chociaż tyle, tej dzisiejszej Komisji. Apeluję, aby rzeczywiście jak najszybciej odbyło się posiedzenie, gdzie rozpatrywalibyśmy aktualne problemy Trybunału, tym bardziej że – tak jak powiedziała pani wiceprzewodnicząca Gasiuk-Pihowicz – jest rzeczą rzeczywiście bardzo niebezpieczną dla orzekania to zdanie odrębne i argumentacja pana sędziego Wyrembaka. Ja oczywiście teraz nie będę tego rozwijać, bo rozpatrujemy 2019 rok, ale niewątpliwie trzeba to wyjaśnić, skoro sędzia, w sumie wasz sędzia, poparty przez was, ma jednak bardzo poważne wątpliwości.

Tak jeszcze zastanawiam się, czy to, że dzisiaj praktycznie nie mamy komu zadać tego pytania, to czy to nie jest w jakimś sensie naruszenie własnego kodeksu etycznego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, bo czytamy, że sędzia trybunału dba o dobro wspólne, autorytet Trybunału Konstytucyjnego oraz swojego urzędu. Wydaje mi się, że to, że dzisiaj naprawdę nikogo nie ma i nie możemy porozmawiać, to trochę wpływa na autorytet, i tak już mocno nadwątlony, Trybunału Konstytucyjnego.

Jeszcze jeden apel do pana przewodniczącego, żebyśmy mogli jak najszybciej rozpatrzyć sprawozdanie z 2020 roku, bo rozpatrywanie po dwóch latach trochę się po prostu mija z celem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa? Zdalnie się zgłaszała pani poseł Niemczyk, tak że proszę bardzo, łączymy się.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dzień dobry, szanowni państwo. Dziękuję bardzo za głos, panie przewodniczący. Wiele słów bardzo krytycznych zostało już wyrażonych przez moich przedmówców, jeśli chodzi o działalność Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tymi słowami, które już padły, chciałabym prosić pana przewodniczącego o to, aby przy kolejnych sprawozdaniach, które będzie nam Trybunał Konstytucyjny przedkładał, aby również przekładał statystyki porównawcze. Widzę, że od jakiegoś czasu ze statystyk porównawczych pani niby-prezes niby-trybunału zrezygnowała i tak naprawdę nie mamy za bardzo jak porównywać pewne dane, które są zawarte. Posiłkując się internetowym portalem orzeczeń widać w nich ewidentnie bardzo duże spadki, spadki wydawanej liczby postanowień, spadki wydanej liczby wyroków.

Mnie natomiast oprócz tego, że martwi ta zmniejszona liczba spraw, to zaintrygowały mnie rzeczy, które znalazłam. W ostatnim czasie pojawiła się dziwna aktywność. Aż 23 pytania prawne w 2019 roku zostały zadane. Chciałabym wiedzieć, ile spośród tych 23 pytań prawnych zostało zadanych przez nowych sędziów Sądu Najwyższego, w tym w szczególności pana sędziego Kamila Zaradkiewicza czy innych sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Chciałabym również wiedzieć, czy w przyszłości Trybunał Konstytucyjny będzie nam tylko służyć do legalizacji nielegalnego prawa, bo mam wrażenie, że większość wniosków, które w ostatnim czasie zostały złożone do Trybunału Konstytucyjnego przez wnioskodawców, miały właśnie na tym polegać. Tutaj jest moje drugie bardzo ważne pytanie o składy orzekające. Chciałabym poznać bardzo dokładnie składy orzekające do wniosków składanych przez marszałek Sejmu, przez nowych sędziów Sądu Najwyższego czy przez posłów Prawa i Sprawiedliwości albo Zjednoczonej Prawicy. Ze statystyk, jeśli chodzi o wybór składów orzekających, ciężko mi się tego tutaj doszukać. Mamy do czynienia z odwoływaniem ze składu orzekającego w ostatnim momencie, kiedy sędzia planuje złożyć zdanie odrębne. Te decyzje pani niby-prezes magister Julii Przyłębskiej są bardzo dziwne, dlatego budzą bardzo duże wątpliwości. Te składy orzekające są niezmiernie ważne, aby nie można było mówić później w przyszłości o wadliwie wydanych wyrokach. Dlatego bardzo prosiłabym o dokładne podanie informacji, na jakich zasadach odbywały się te wszystkie zmiany dokonywane przez panią Julię Przyłębską w poszczególnych składach? Jakie były składy orzekające w przypadku umarzania największej liczby postępowań? Wiemy też, że niektóre sprawy były celowo przetrzymywane w trybunale. Chciałabym również wiedzieć, ile w każdym roku sprawowania urzędu przez panią Julię Przyłębską zostało wydanych umorzeń wyroków? Chciałabym również wiedzieć, jakie właśnie są powody malejącej liczby spraw i z czego wynika ta zwiększona aktywność, która się pojawiła w ostatnim czasie, jeśli chodzi o pytania prawne?

Na koniec chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pani poseł mówiła o kulturze, o tym, żebyśmy w sposób kulturalny i z szacunkiem odnosili się do siebie. Chciałbym przypomnieć te słowa, które usłyszałam z mównicy sejmowej – zdradzieckie mordy, kanalie. Czy to jest właśnie według pani, według państwa, to kulturalne zachowanie, te słowa, które padają z ust pana posła w Sejmie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Czy mamy jeszcze jakieś zdalne zgłoszenia? Nie, nie mamy. Więcej głosów w dyskusji… Przepraszam, poseł Kowalski się zgłaszał. Przepraszam bardzo, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowne, drogie panie posłanki z Koalicji Obywatelskiej, gdyby nasza dzisiejsza dyskusja koncentrowała się wokół takiego dokumentu, jak informacja o istotnych problemach wynikających z działalności Trybunału Konstytucyjnego, to najistotniejszym problemem jest niestety język, którym posługuje się Koalicja Obywatelska, totalna opozycja. Język pewnego rodzaju pogardy dla konstytucji i dla polskiego sądu konstytucyjnego. Jeżeli ja ze strony pani poseł Niemczyk słyszę takie słowa jak dublerzy, niby-trybunał i słyszę słowa, które przez wielu obywateli mogą być odbierane jako nawoływanie do nierespektowania polskiego porządku, bo słyszę o niby-wyrokach, to naprawdę chciałbym państwa do czegoś zachęcić. Skoro pojawił się tutaj wniosek o to, żeby prowadzony był merytoryczny dialog między władzą ustawodawczą i Trybunałem Konstytucyjnym, to ja coś zaproponuję pani poseł Gasiuk-Pihowicz, która jest najbliżej koło mnie. Od pana Budki nigdy nie usłyszeliśmy słowa przepraszam, a był on ministrem sprawiedliwości, za to, co wydarzyło się w czerwcu 2015 roku. Za naruszenie konstytucji, za nielegalny wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Mam taką propozycję dla pani, może pani zacznie od zwykłego słowa przepraszam dla pani prezes Julii Przyłębskiej, za te słowa ad personam, za te słowa, które przez ostatnie lata pani kierowała do pani prezes, które absolutnie wykluczają możliwość merytorycznej, normalnej i cywilizowanej debaty. Jestem przekonany, że jeżeli te słowa padną, to w przyszłym roku spotkamy się na normalnej debacie, takiej jaka powinna być i będziemy rzeczywiście rozmawiać o ważnych kwestiach dotyczących                                     Trybunału Konstytucyjnego. Apeluję o to, aby wyeliminować ten język, który jest językiem pogardy dla konstytucji, bo to właśnie przede wszystkim posłowie Koalicji Obywatelskiej nosili na swoich piersiach t-shirty z napisem „konstytucja”, a dzisiaj nie macie po prostu takiego elementarnego szacunku dla konstytucji i dla Trybunału Konstytucyjnego. O to apeluję i jestem przekonany, że będzie to ostatni raz, po tym słowie przepraszam, które mam nadzieję, że pani Gasiuk-Pihowicz powie, bo od pana Budki się nie doczekaliśmy, że będzie to ostatni raz, kiedy to właśnie będziemy dawać taki sygnał, że to władza ustawodawcza, niektórzy posłowie, posłowie totalnej opozycji, nie mają szacunku dla Trybunału Konstytucyjnego, dla debaty publicznej, dla polskiego prawa i dla polskiej konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
Ad vocem pani poseł? Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Panie przewodniczący, ja tylko powiem tak, że cała Polska naprawdę czeka na przeprosiny za wyrok na kobiety z 22 października i niech to będzie podsumowaniem tego, co pan powiedział.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
No tak, ale też nie cała Polska, pani przewodnicząca. Macie państwo taką skłonność do tego, aby wciągać w wasze sprawy wszystkich Polaków, a jesteśmy jednak społeczeństwem demokratycznym i w tym demokratycznym społeczeństwie wszyscy mamy prawo do tego, aby mieć własne zdanie. Musi pani wziąć też pod uwagę to, że wielu Polaków ma odmienne zdanie od pani i kobiet, które biorą udział w strajku kobiet.

Szanowni państwo, więcej zgłoszeń w dyskusji nie widzę. Stwierdzam zatem, że Komisja zapoznała się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2019 roku. Zamykam dyskusję. Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Smoliński zechce być sprawozdawcą Komisji?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):
A zatem mamy wybranego posła sprawozdawcę.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu połączonych Komisji. Zamykam wspólne posiedzenie, życząc oczywiście przede wszystkim członkom Komisji Ustawodawczej dobrej nocy, bo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie za moment kontynuowała posiedzenie w sprawie nowelizacji Kodeksu karnego.               Dziękuję.