Komisja Ustawodawcza, obradująca pod przewodnictwem posła Arkadiusza Myrchy (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Arkadiusza Mularczyka (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt:      K 3/21, SK 63/20, SK 4/21, SK 50/20, SK 72/20;

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329) w zakresie działania Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Komar p. o. dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Łukasz Kohut poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Karol Dobrzeniecki, Tomasz Esmund, Bogusław Przywora, Łukasz Trochimiuk – eksperci do spraw legislacji z Biura Analiz Sejmowych; Marcin Wójcik, Magdalena Żychlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dzień dobry. Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Porządek posiedzenia został członkom Komisji doręczony.

Witam panie i panów posłów. Witam pana naczelnika oraz przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Witam naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli, panią Barbarę Komar, pełniącą obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego, pana Pawła Glińskiego, wicedyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego i pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy tradycyjnie do zaopiniowania sprawy, które staną przed Trybunałem Konstytucyjnym. Za chwilkę powiem o systemie, za chwilkę będzie działał, jeszcze dwa zdania. W porządku posiedzenia mamy także trochę z rozdzielnika od pani marszałek zaopiniowanie sprawozdania z działalności          Najwyższej Izby Kontroli w zakresie funkcjonowania Komisji. Jesteśmy na tyle szczególną Komisją, że w zakresie naszej pracy nie działa żadna instytucja publiczna. Trochę jesteśmy wyłączeni z takich prac, niemniej jednak, szanowni państwo, jeżeli mamy przyjemność gościć przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czujcie się państwo tutaj jak u siebie. Sygnalizuję, jak mówię, iż specyfika naszej Komisji jest taka, że nie będziemy mieli jakiejkolwiek części sprawozdania do dyskusji. Niemniej jednak bardzo proszę, oczywiście macie państwo prawo uczestniczenia w posiedzeniu Komisji.

Witam także naszego stałego gościa. System się resetuje. Może poza protokołem dokończę zdanie. Witam naszego stałego gościa, pana europosła Kohuta. Witam serdecznie.

Porządek posiedzenia, jak powiedziałem... Mówię teraz trochę poza protokołem, dlatego że mamy aktualizację systemu. W tej chwili jest on uruchamiany przez biuro informatyki. Mam nadzieję, że za chwilę wszyscy będziemy mogli się zalogować, dlatego że będziemy głosować przy pomocy urządzeń elektronicznych.

Niemniej mamy już kworum, wobec czego możemy przystępować do pracy.

Pierwsza sprawa zajmie pewnie trochę więcej czasu niż tradycyjne sprawy. Jest to sprawa z wniosku prezesa Rady Ministrów o sygnaturze K 3/21. Pozwolicie zatem państwo, że oddam już głos naszym ekspertom, autorom przygotowanego stanowiska, które wczoraj zostało doręczone członkom Komisji. Rozpocznijmy już dyskusję, żeby nie tworzyć opóźnienia. Kiedy system elektroniczny zacznie działać, szanowni pracownicy sekretariatu Komisji oczywiście poinformują nas i będziemy się logowali. Czy możemy się zalogować? Pan mecenas Dobrzeniecki. Działa, już wszystko jest. Właśnie dlatego pytałem. Panie profesorze w takim razie, oddaję panu głos. Rozumiem, że pan przedstawi wprowadzenie.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Jest też poseł sprawozdawca, pan przewodniczący Mularczyk. Idealnie na czas.                        Proszę bardzo.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki:
Postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygnaturze K 3/21 zostało wszczęte poprzez złożenie wniosku przez prezesa Rady Ministrów. Chciałbym zwrócić uwagę, że sam złożony wniosek był bardzo obszerny, podobnie jak stanowiska stron postępowania, pana prezydenta, rzecznika praw obywatelskich. Także proponowane stanowisko Sejmu jest rozbudowane. Ze względu na wrażliwość materii został powołany zespół, zostali zaangażowani eksperci zewnętrzni. Owocem tego jest obszerne opracowanie, które panie posłanki, panowie posłowie, członkowie Komisji otrzymali. Siłą rzeczy moja rola sprowadzi się do pewnej rekapitulacji, do pewnej syntezy tego, co zostało ujęte w opracowaniu.

Prezes Rady Ministrów wskazał na trzy elementy. Przedmiot zaskarżenia został podzielony na trzy punkty. Pierwszy punkt dotyczy art. 1 akapitu pierwszego i drugiego w związku z art. 4 ust. 3 traktatu o Unii Europejskiej, ale od razu podkreślam, o charakterze interpretacyjnym. Jest to ujęcie interpretacyjne. Dotyczy rozumienia w taki sposób, że przepisy te uprawniają lub zobowiązują polski organ stosujący prawo do odstąpienia od stosowania konstytucji lub nakazują stosowanie prawa krajowego w sposób sprzeczny z konstytucją.

Drugi punkt to art. 19 ust. 1 akapit drugi w związku z art. 4 ust. 1 traktatu w rozumieniu, że ze względu na zapewnienie skutecznej ochrony prawnej organ stosujący prawo jest uprawniony lub zobowiązany stosować przepisy prawa w sposób niezgodny z konstytucją, w tym stosować przepis, który na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego utracił moc obowiązującą.

Punkt trzeci dotyczy również art. 19 ust. 1 akapit drugi, ale tym razem w związku z art. 2 traktatu w rozumieniu, że uprawnia sąd do kontroli niezawisłości sędziów powołanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz kontroli uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie przedstawiania Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków w sprawie powołania sędziów.

Propozycja, którą przedstawił zespół pracujący nad projektem stanowiska, jest taka, żeby uwzględnić każdy z punktów. Natomiast nie wszystkie wzorce wskazane przez wnioskodawcę zostały uznane za najbardziej właściwe. Wzorców było sporo, w związku z tym w każdym przypadku, w tym w punkcie pierwszym stwierdziliśmy niezgodność z art. 2, art. 7 i art. 8 ust. 1 konstytucji, czyli z zasadą prymatu konstytucji. Posłużyliśmy się formułą, że nie jest niezgodny, co oznacza, że wzorce nie są do końca adekwatne w przypadku art. 8 ust. 2, art. 90, art. 91 ust. 2 i art. 178. Tak jest właściwie w każdym z punktów. Macie je państwo przed sobą. Nie będę wyliczał, żeby nie brnąć w szczegóły.

Chciałbym wskazać także szerszy kontekst, nie tylko polski, ale także dotyczący wielu państw współczesnej Europy, członków Unii Europejskiej, w których sądy konstytucyjne, organy naczelne pozostają w pozycji pewnego sporu z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, sporu co do tego, który z porządków ma prymat, czy jest prymat konstytucji, czy jest prymat prawa unijnego.

Zasada pierwszeństwa stosowania prawa Unii Europejskiej, rozwijana od lat 60., w pierwszej kolejności dotyczyła aktów ustawowych. Konstytucje były objęte niejako pewną neutralnością. Co do konstytucji Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie wypowiadał się tak zdecydowanie. Natomiast w ostatnich latach coraz częstsze są przypadki, kiedy trybunał wskazuje prymat prawa unijnego nad prawem konstytucyjnym. Nie tylko prawem konstytucyjnym, ale także konstytucją państw narodowych. Nie jest to tylko przedmiotem pewnego oporu ze strony władz polskich, ale warto wspomnieć także bardzo głośną ostatnimi czasy sprawę niemiecką. Federalny Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę praktykę i wskazał, iż pewna tożsamość konstytucyjna,                 przewidywalność interpretacji traktatów wymusza jednak, żeby trybunały konstytucyjne kontrolowały, w jakim zakresie kompetencje są przekazywane, są wykonywane przez organy unijne, w szczególności przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

To, co zostało uczynione przedmiotem wniosku, to nie jest sama treść traktatów, jakby literalnie odczytana, ale właśnie formuła interpretacyjna. Jest to sposób rozumienia traktatu, ewolucja, produkt, który powstał w ostatnim czasie, rozumienia traktatu właśnie co do kwestionowanych zagadnień. Jest kwestia tego, czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej rzeczywiście może nakazać sądowi, dać mu uprawnienie, uznać, że sąd ma uprawnienie do tego, żeby samodzielnie mógł kwestionować przepisy konstytucyjne czy np. weryfikować ważność powołania sędziów, mimo że kompetencje w tym zakresie konstytucja jasno przyznaje prezydentowi i Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie sądom powszechnym, czyli niejako wbrew temu, co stanowi ustawa zasadnicza.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o poszczególne zarzuty, pierwszy zarzut dotyczy niekonstytucyjności art. 1 akapitu pierwszego w związku z art. 4 ust. 1 traktatu. W przepisach tych została wyrażona zasada pierwszeństwa – pamiętajmy jednak, że zasada ta nie wynika wprost z traktatu, ale jest wynikiem orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wcześniej Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, w zależności od kolejnych stadiów integracji – oraz zasada lojalnej współpracy w takim rozumieniu, że ma zobowiązywać państwa, organy państw członkowskich do odstępowania od zastosowania przepisów krajowych, w tym o randze konstytucyjnej, które uniemożliwiałyby zapewnienie skuteczności stosowania prawa unijnego. Zasada lojalnej współpracy miałaby być posunięta tak daleko, żeby sądy odstępowały od postanowień konstytucji czy też orzekały wbrew treści norm konstytucyjnych.

Zdaniem prezesa Rady Ministrów, tak rozumiana norma traktatu prowadzi w istocie do pozbawienia konstytucji przymiotu najwyższego prawa Rzeczypospolitej Polskiej, mimo że literalnie art. 8 ust. 1 właśnie tak stanowi. Nasza konstytucja przewiduje, że jest ona najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Traktaty, również traktaty założycielskie mają być tak interpretowane, żeby były interpretowane w zgodzie z konstytucją. Prezes Rady Ministrów, wnioskodawca wskazał także na naruszenie zasady bezpośredniego stosowania ustawy zasadniczej. Wskazał na ingerowanie przez taki sposób rozumienia traktatu w samą tożsamość konstytucyjną, czyli w te wartości, na których opiera się konstytucja, w naczelne zasady, które leżą u podstaw konstytucji. Wskazał, że w istocie przeniesienie ciężaru oceny ważności postanowień konstytucji na poszczególne sądy w kontekście interpretowania traktatu mogłoby doprowadzić do rozproszenia, rozproszonej kontroli, tak naprawdę do niepewności prawnej. Niezgodność z zasadą zaufania obywateli go państwa także jest naruszona czy wręcz zagrożona – zdaniem prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o drugi zarzut, jest to zasada skutecznej ochrony sądowej, skutecznej ochrony prawnej. Rozumienie takie pojawia się nie tylko w orzeczeniu, które zostało wydane w kontekście Polski, ale także w orzeczeniu niemieckim z marca, w orzeczeniach, które zapadają w sprawach duńskich. W przypadku Rumunii również pojawiły się tego rodzaju propozycje, żeby w ramach skutecznej ochrony prawnej interpretować traktaty nawet wbrew treści, oczywistej treści wynikającej z ustaw zasadniczych.

Pojawia się tu jeszcze jeden problematyczny i ważny zarzut, czyli naruszenie wynikającej z art. 90 ust. 1 konstytucji zasady przekazania organizacji międzynarodowej, ponadnarodowej, jaką jest Unia Europejska, kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jeżeli orzeka ultra vires, czyli ponad literalne brzmienie, językowe rozumienie traktatu, wykracza poza ten zakres kompetencji, który państwo zgodziło się przekazać na rzecz organizacji międzynarodowej. Przecież w tym zakresie odbyło się referendum. Tak rozumiał zasadę pierwszeństwa Trybunał Konstytucyjny, kiedy w 2005 i 2010 roku wypowiadał się na temat zasady pierwszeństwa. Jeżeli coś ewoluuje na poziomie interpretacji przez trybunał, to właściwie polskim organom państwowym wymyka się wszelka możliwość kontroli nad zakresem kompetencji.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o punkt trzeci wniosku, przedmiot kontroli, zarzut niekonstytucyjności został wskazany w związku z przyjęciem interpretacji, że sądy na podstawie traktatów mogą oceniać i kontrolować niezawisłość sędziów powoływanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, mogą również pośrednio kontrolować uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, że kompetencja ta jest im przyznana. Oczywiście narusza to postanowienia konstytucji dotyczące sposobu powoływania sędziów, warunków, które muszą być spełnione, żeby sędziowie zostali powołani. Zakresem integracji europejskiej nigdy nie był objęty sam ustrój wymiaru sprawiedliwości czy też to, kto w danym państwie jest sędzią. Wiemy, że tutaj rozwiązania w różnych państwach są bardzo zróżnicowane. Oczywiście nie będę wchodził w szczegóły.

W wyroku z 2 marca, na podstawie tak rozumianej normy traktatowej, Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że jest legitymowany do przeprowadzenia oceny, czy powołany na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa sędzia oznacza się niepodatnością na czynniki zewnętrzne, w szczególności na bezpośrednie lub pośrednie wpływy władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz na ich neutralność. Sąd niejako został obdarzony pewną kompetencją, której próżno szukać czy to w ustawach, czy to w konstytucji.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie formalne, mimo że Trybunał Konstytucyjny badał normy, właściwie pośrednio wypowiadał się na temat norm, o których tutaj mówimy, przynajmniej o zasadzie pierwszeństwa, jednak istnieje pewna nowość, pewien nowy problem konstytucyjny, który w ocenie autorów projektu stanowiska wymaga tego, żeby trybunał przyjrzał się temu. Posunął się do przodu sposób rozumienia zasady pierwszeństwa. Nie znaczy ona już tego samego, co znaczyła w roku 2005 czy roku 2010. Świadczą o tym nie tylko sprawy polskie, ale także sprawy innych państw, o których wspomniałem. Wyroki w tych sprawach wskazują, że istnieje pewne przesilenie, pewna eskalacja uprawnień ze strony trybunału. Niewątpliwie polski sąd konstytucyjny powinien się temu przyjrzeć. Podobnie robią inne sądy konstytucyjne. We Włoszech wskazuje, że pewną granicą dla rozszerzania kompetencji organów unijnych są np. niezbywalne prawa jednostki, podstawowe zasady porządku konstytucyjnego, a w Hiszpanii np. zasady strukturalne ustroju. Państwo poprzez swoje sądy konstytucyjne ma prawo w tym zakresie weryfikować, na ile powierzone kompetencje rzeczywiście są wykonywane właściwie.

Jeżeli chodzi o dopuszczalność kontrolowania konstytucyjności aktów pierwotnych, prawa pierwotnego Unii Europejskiej, w doktrynie przeważa stanowisko, że jest to dopuszczalne. Także praktyka innych trybunałów konstytucyjnych wskazuje, że nie budzi to jakichś wielkich kontrowersji. Konstytucja dopuszcza kontrolowanie umów międzynarodowych. W związku z tym również ta umowa międzynarodowa może zostać skontrolowana.

Wysoka Komisja, wskazania, zarzuty, które się pojawiły we wniosku, w naszej ocenie zasługują na uznanie. Mimo że część wzorców wskazaliśmy jako nieadekwatne, zrobiliśmy to przede wszystkim dlatego, że inne są aż zanadto pasujące do sytuacji.                        Myślę, że trybunał powinien skoncentrować się na rozważeniu problemu konstytucyjnego właśnie w oparciu o te wzorce.

Jeżeli chodzi o argumenty, które przemawiają za tym, żeby rzeczywiście przyjąć takie stanowisko, jest to kwestia naszej suwerenności, tożsamości konstytucyjnej, proporcjonalności w rozumowaniu trybunału, oznaczoności. Powtarzamy argumenty, które przyjmował trybunał niemiecki, którymi zajmował się trybunał w Rumunii, trybunał na Malcie. Wszystkie państwa dążą do tego, żeby mieć kontrolę nad procesem integracji.

Szczegóły odnoszące się do każdego, poszczególnego zarzutu, do każdego, poszczególnego wzorca znalazły się w naszym projekcie. Jeżeli pojawią się jakieś pytania, bardzo proszę, natomiast ja nie będę dłużej zabierał czasu swoją wypowiedzią. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Czy któryś z panów z Biura Analiz Sejmowych chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, uzupełnić wypowiedź? Wiem, że sprawa była weryfikowana przez grupę, został powołany cały zespół.                                                                                                              Dlatego dla porządku pytam.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Tomasz Esmund:
W mojej ocenie pan profesor przedstawił...

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
W wyczerpujący sposób.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Tomasz Esmund:
...w sposób wyjątkowy klarowny. Osobiście nie mam tutaj nic do dodania.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Bliżej mikrofonu.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Tomasz Esmund:
W mojej ocenie pan profesor w bardzo klarowny sposób przedstawił istotę zarzutów oraz to, w jaki sposób odnosimy się do tego wszystkiego. Osobiście nie mam nic do dodania, chyba że pan profesor.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Bogusław Przywora:
Panie przewodniczący, jak będą pytania spróbujemy do rozwinąć, dlatego że pan profesor przedstawił to w dosyć klarowny sposób.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dobrze.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Bogusław Przywora:
Powielanie wydaje się nie mieć uzasadnienia.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dobrze. Czy pan przewodniczący Mularczyk, który jest posłem wyznaczonym do tej sprawy, o ile dobrze pamiętam, chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję. Co do zasady akceptuję i zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez Biuro Analiz Sejmowych. Oczywiście istnieje problem rozstrzygnięć sądów międzynarodowych, które działają ultra vires, czyli poza umocowaniem wynikającym z traktatów. Taka praktyka ma miejsce w orzecznictwie międzynarodowym. Jest to wynikiem aktywizmu sędziowskiego. Sędziowie rozciągają swoje kompetencje, wchodzą w kompetencje nieprzewidziane w traktatach. Powstaje oczywiście pytanie i problem, jak poszczególne kraje w tym także Polska, powinny zachowywać się w sytuacji rozpychania się różnego rodzaju sądów, trybunałów, w tym przypadku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wchodzenia w kompetencje nieprzewidziane w traktatach czy umowach. Jaki tutaj jest ewentualnie panów pogląd? Czy w każdej sprawie premier, parlamentarzyści, rząd, inne instytucje powinny kierować sprawy do trybunału i badać, czy dany akt, dane rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie stanowią rozpychania się czy aktywizmu sędziowskiego?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pan profesorze, wiem, że wygodniej mówi się bez maseczki, ale proszę o założenie.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki:
Panie pośle, szanowni państwo, oczywiście zasadą, która dotąd kierowała organami władzy publicznej, sądami, była zasada przychylnej interpretacji, prounijnej interpretacji przepisów krajowych. W doktrynie wskazuje się, że przychylność interpretacyjna                                                                                    dla prawa unijnego ma swoje granice. Granice stanowi między innymi integralność konstytucyjna, tożsamość konstytucyjna. Wydaje się, że jeżeli zostanie przekroczony pewien pułap akceptowalności, to takie rozwiązanie, jak skierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego, który nie pierwszy raz wypowiada się na ten temat, jest sensowne. Mamy pewien cykl, mniej więcej co pięć lat Trybunał Konstytucyjny weryfikuje rozumienie pewnych kluczowych zasad. Myślę, że tym razem również to zrobi. Uzyskamy jasny komunikat, czy możemy przejść przez to na gruncie naszej konstytucji czy jest to jakiś nowy etap integracji. A być może powinni wypowiedzieć się na temat na przykład obywatele w referendum, jeżeli jest to przejście poza pewien dotychczas akceptowany pułap. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję. Mamy zgłoszenia z sali. W pierwszej kolejności zgłosił się pan poseł Bosak. Później pani poseł Gasiuk-Pihowicz, pan poseł Kohut i pan poseł Zembaczyński. Bardzo proszę.

Przepraszam, jeżeli można, techniczna rzecz. Proszę wszystkich członków Komisji o zbliżenie jeszcze raz legitymacji do czytników, dlatego że system widzi mniej osób niż jest na sali. Być może ktoś jeszcze się nie zalogował.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Chciałbym wyrazić stanowisko swojego środowiska. W momencie, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, jako jedyni zwracaliśmy uwagę na problem tego, że przyjęcie jurysdykcji, wówczas nazywał się on Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, a w tej chwili Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, będzie miało swoje bardzo dalekie konsekwencje. Nie da się mieć równolegle dwóch systemów prawnych z dwoma ostatecznymi ośrodkami intepretującymi prawo i porządek prawny, instytucjonalny. Zwracaliśmy na to uwagę jako na duże zagrożenie dla suwerenności państwa polskiego i jego integralności ustrojowej. Wówczas wszystkie siły polityczne, takie jak Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe, Lewica ignorowały ten fakt.

Cieszę się, że po piętnastu latach sprawa ta jest przedmiotem merytorycznej dyskusji na forum komisji sejmowej, że mamy inicjatywę rządu do Trybunału Konstytucyjnego, żeby zbadać ten temat ponownie. Cieszę się, że z ust ekspertów padają słowa o tym, że są jakieś granice przychylnej wykładni polskiej konstytucji dla systemu unijnego. Generalnie sama idea prawa polega na tym, że tworzone są jakieś normy, które jednak mają charakter niezmienny, a nie że wykręcamy je jak kota ogonem tylko po to, żeby dopasować je do oczekiwań politycznych partnerów spoza granic kraju. Sytuacja, kiedy własne normy prawne wykręca się w sposób tak dalece idący, że właściwie zostają wydrążone z jakiekolwiek sensu, nazywa się po prostu brakiem niepodległości. Dlatego cieszę się, że sprawa ta zostanie zbadana przez Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że w granicach przychylnej wykładni polskiej konstytucji dla rozwijającej się, cały czas modyfikującej się dynamiki porządku instytucjonalnego wewnątrz Unii Europejskiej dochodzimy do ściany, do ściany, za którą jest po prostu otwarty konflikt prawny i otwarty konflikt instytucjonalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim mam uwagę porządkującą. Mam wrażenie, że wniosek pana premiera jednak w jakiś sposób zakłamuje rzeczywistość, kreuje pewien spór prawny, którego tak naprawdę nie mamy. Przepisy polskiej konstytucji, przepisy traktatów wspólnotowych tak naprawdę są zgodne w jednym zakresie, a mianowicie w gwarancjach, które przyznają polskim obywatelom, gwarancjach pewnego standardu praworządności, niezależności sądów. Nie ma tutaj sporu pomiędzy unijnymi traktatami i polską konstytucją. Zostało to przecież przesądzone także orzeczeniem polskiego          Trybunału Konstytucyjnego.

Mamy natomiast pewien potężny spór pomiędzy zmianami, jakie były wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości przez obecną ekipę rządzącą, a polską konstytucją. Następnie zmiany te były przyklepywane przez trybunał Przyłębskiej w licznych orzeczeniach, w orzeczeniach, które nagle uznawały, że przerwanie kadencji sędziowskiej członków Krajowej Rady Sądownictwa jest zgodne z polską konstytucją, w orzeczeniach, które uznawały, że obecny skład upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, w której de facto przecież nie ma przedstawicieli środowiska sędziowskiego, ale są przedstawiciele frakcji politycznych z polskiego parlamentu, nagle okazuje się zgodny z konstytucją wbrew literalnym przepisom konstytucji. Oczywiście wiemy, że doprowadziło do tego upolitycznienie Trybunału Konstytucyjnego, który przestał stać na straży polskiej konstytucji, a stoi na straży interesów obecnej ekipy rządzącej. Musiał wydawać orzeczenia przyklepujące, musiał przyklepywać, sankcjonować na poziomie konstytucyjnym niezgodne z polską konstytucją działania obecnych władz.

Mam wrażenie, a właściwie jestem pewna, że problem nie polega na tym, iż mamy niezgodność polskiej konstytucji z traktatami, iż nagle jakiś Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie od nas wymagał omijania, nieprzestrzegania przepisów polskiej konstytucji. Jest wręcz odwrotnie. To właśnie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie stał i stoi na straży polskich obywateli i obywatelek do niezależnych sądów. To, co dzisiaj rozpatrujemy, wniosek premiera to po prostu zakłamywanie rzeczywistości. Nie ma sporu pomiędzy polską konstytucją a unijnymi traktatami. Zostało to przesądzone już lata temu w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałabym także odnieść się do kwestii związanych z rzekomą utratą przez Polskę suwerenności poprzez stosowanie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy stosowanie prawa unijnego. Chciałabym zwrócić uwagę, że także ta kwestia była bardzo szczegółowo rozpatrywana przez polski Trybunał Konstytucyjny. Właśnie w przekonaniu Trybunału Konstytucyjnego zaciąganie zobowiązań międzynarodowych i ich wykonywanie nie prowadzi do utraty lub ograniczenia suwerenności państwa, ale jest potwierdzeniem polskiej suwerenności, polskiej niepodległości, a przynależność do struktur europejskich nie stanowi w istocie ograniczenia suwerenności państwowej, lecz jest jej wyrazem.

Co więcej, warto przypomnieć, że poprzez święto demokracji, jakim jest referendum, poprzez udział polskich obywateli w referendum ponad 13 mln polskich obywateli także potwierdziło, że chce przystąpić do Unii Europejskiej, chce, żeby prawo unijne w zakresie, w jakim wtedy obowiązywało, było stosowane. Przecież wstępując do Unii Europejskiej, Polska musiała zaakceptować cały wspólnotowy dorobek prawny. Zgodnie z art. 2 aktu, który dotyczył warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, który jest częścią traktatu akcesyjnego, od dnia przystąpienia nowe państwa członkowskie są po prostu związane postanowieniami traktatów założycielskich i aktów przyjętych przez instytucje wspólnot oraz Europejski Bank Centralny, które funkcjonowały przed dniem przystąpienia. Przyjęcie przez Polskę całego dorobku Unii Europejskiej skutkuje także przyjęciem orzecznictwa Europejskiego Trybunał Sprawiedliwości, o którym wspominał tutaj pan profesor, trybunału, który od lat 60. chociażby w sprawie Costa versus ENEL rozstrzygał o istnieniu zasady prymatu prawa unijnego nad prawem krajowym.

Mieliśmy także inne orzeczenia w tej kwestii, chociażby orzeczenie w sprawie Simmenthal, gdzie zasada pierwszeństwa czyni automatycznym niestosowanie przepisów prawa krajowego, które pozostają w sprzeczności z przepisami traktatu i bezpośrednio stosowanymi przepisami ustawodawstwa wspólnotowego. Właśnie o te przepisy, które są niezgodne z prawem unijnym, o niestosowanie przepisów, które stoją na drodze polskich obywateli do ich prawa do niezależnych sądów, będzie chodziło Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, będzie chodziło o to, żeby pominąć właśnie te przepisy. Nie będzie chodziło o pomijanie zaklepanych, oczywiście przyklepanych przez trybunał Przyłębskiej przepisów, które pozwalają na funkcjonowanie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, ale będzie chodziło o pomijanie tych przepisów, które odbierają polskim obywatelom prawo do niezależnych sądów.

Co więcej, sens przytoczonych przeze mnie orzeczeń jest naprawdę jasny i klarowny. Prawo unijne może funkcjonować jedynie dzięki zasadzie jednolitości.                                                                 Właśnie z tej zasady wynika także fakt, że prawo unijne musi być stosowane jednolicie we wszystkich państwach członkowskich. Dlatego jego interpretacja po prostu musi być zastrzeżona wyłącznie dla Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Gdybyśmy odrzucili tę zasadę funkcjonowanie Unii Europejskiej jako wspólnoty prawa, przecież stałoby się ono iluzją. Wtedy w każdym państwie członkowskim organy tego państwa same dokonywałyby sobie wykładni prawa unijnego, co niewątpliwie prowadziłoby do pewnego chaosu i rozpadu Unii Europejskiej jako wspólnoty prawa.

Ponownie trzeba tutaj podkreślić, że Polska, ratyfikując traktat akcesyjny, w tym akt dotyczący warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, przyjęła cały dorobek prawny Unii Europejskiej, w tym także zasadę nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym. Co więcej, także polski Trybunał Konstytucyjny, działając w pełnym składzie, nie w ograniczonym – tutaj, w tej sprawie, którą dzisiaj omawiamy, zapewne będzie pięcioosobowy skład – w wyroku z dnia 11 maja 2005 roku rozstrzygnął, że zarówno traktat akcesyjny, jak też akt dotyczący warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej są zgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że prawo wspólnotowe nie jest prawem zewnętrznym w stosunku do prawa polskiego. W części stanowiącej prawo traktatowe powstaje ono poprzez akceptowanie traktatów zawartych przez wszystkie państwa członkowskie, w tym także przez Rzeczpospolitą Polską, a w części stanowiącej wspólnotowe prawo stanowione, prawo pochodne, jest po prostu kreowane przy udziale przedstawicieli rządów państw członkowskich, w tym także Polski w Radzie Unii Europejskiej oraz przedstawicieli obywateli europejskich w Parlamencie Europejskim. Na terenie Polski współobowiązują pewne systemy takich regulacji prawnych, które pochodzą z różnych centrów prawodawczych. Powinny one koegzystować na zasadzie obopólnie przyjaznej wykładni i kooperatywnego stosowania.

Polska wstąpiła do Unii Europejskiej i przekazała jej część swojej suwerenności, w tym przyjęła na siebie obowiązek przestrzegania wartości, które Unia Europejska uznaje za kluczowe dla jej funkcjonowania. Jedną z takich wartości jest praworządność. Tak naprawdę ten obowiązek jest tutaj kwestionowany.

Warto także odnieść się do dosyć wybiórczego przywołania w uzasadnieniu wniosku premiera wszystkich odniesień do orzeczeń niemieckiego trybunału konstytucyjnego. Warto tutaj zwrócić uwagę, że niemiecki trybunał konstytucyjny w wielu orzeczeniach stwierdzał bardzo jasno, że traktaty mają prymat, że należy stosować się do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W jednej drobnej sprawie zwrócił uwagę na to, że jeżeli prawo unijne dawałoby, przyznawałoby obywatelom mniejsze prawa niż to jest zagwarantowane w prawie krajowym, wtedy rzeczywiście można rozważać tę kwestię, ale my w Polsce mamy wręcz odwrotną sytuację. Nasze prawo krajowe odbiera nam, obywatelom te wszystkie prawa, które mamy zagwarantowane w konstytucji, mamy zagwarantowane w unijnych traktatach. Naprawdę dziesiątki milionów polskich obywateli powiedziało jasno: „tak, chcemy takiej konstytucji, tak, chcemy, żeby obowiązywały nas przepisy traktatów Unii Europejskiej”. Stanowione chybcikiem, nocą, pospiesznie prawo proponowane przez obecny rząd jest po prostu niezgodne z traktatami.

Warto zwrócić uwagę na konsekwencje, daleko idące konsekwencje rozstrzygnięcia tej sprawy przez trybunał pani Przyłębskiej. Rozstrzygnięcie sprawy zgodnie z wnioskiem premiera będzie, mówiąc wprost, krokiem w stronę polexitu, a przecież 13 mln Polaków w referendum zadecydowało o wejściu Polski do Unii Europejskiej. Naprawdę nie możemy pozwolić na to, żeby jedna pani Przyłębska z pomocnikami na życzenie                       Jarosława Kaczyńskiego decydowała o wyjściu z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję, pani poseł. Mamy trochę zgłoszeń. Proszę zatem też o pewną dyscyplinę czasową, jeżeli chodzi o kolejne wystąpienia. W kolejności pan europoseł Kohut, później pan poseł Zembaczyński, pan poseł Wróblewski, pan poseł Zientarski. Zgłosił się jeszcze raz pan poseł Bosak. Proszę bardzo.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut:
Dziękuję. Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, wniosek premiera o zbadanie zgodności kilku, dokładnie trzech przepisów traktatu o Unii Europejskiej z polską konstytucją, czyli sprawa K 3/21 to sprawa polityczna. Wszyscy doskonale o tym wiemy. Wniosek został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, żeby bronić niekonstytucyjnych zmian w polskim sądownictwie, zmian, które z wymiaru sprawiedliwości mają uczynić polityczne narzędzie obecnej władzy. Mam jednak wrażenie, że wnioskodawca nie w pełni rozumie, jakie konsekwencje będzie miał wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Pomijając już fakt, że sam Trybunał Konstytucyjny jest obarczony wadą prawną, przyjmijmy dwa możliwe scenariusze. Po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że niezgodności nie ma. Oznaczałoby to przyznanie, że zmiany, których Zjednoczona Prawica dokonała w wymiarze sprawiedliwości, były pogwałceniem praworządności. Trudno sobie wyobrazić takie orzeczenie w wykonaniu pani Przyłębskiej. Scenariusz nr 2. Trybunał orzeknie, że trzy przepisy traktatu o Unii Europejskiej są niezgodne z polską konstytucją. Co w takim przypadku? Trzeba usunąć niezgodność, albo zmienić traktaty, albo zmienić konstytucję. Zmiana traktatów jest niemożliwa, nikt w Europie nie zgodzi się na to, żeby z unii opartej na zasadzie praworządności zrobić autorytarnego potworka. Zmiana konstytucji także nie wchodzi w grę. Pozostaje zatem wyjście z Unii Europejskiej.

Czy państwo w ogóle zdajecie sobie z tego sprawę, że wniosek ten po prostu otwarcie drzwi do polexitu? Powiedzieliście to ludziom. Ogromna większość społeczeństwa chciała i chce być częścią Unii Europejskiej.

Niedawno Komisja Europejska apelowała do premiera Morawieckiego, żeby wycofał ten nieszczęsny wniosek. Komisarz Reynders argumentował, że wniosek podważa podstawowe zasady prawa unijnego, w szczególności zasadę, że prawo Unii Europejskiej jest nadrzędne w stosunku do prawa krajowego, a orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są wiążące dla wszystkich sądów krajowych i innych organów państwowych państw członkowskich. Mogę tylko powtórzyć ów apel. Jeżeli podpalicie ten lont, to już nikt nad tym nie zapanuje, nikt oprócz władców ze Wschodu, którym taki scenariusz jest jak najbardziej na rękę. To wy jesteście separatystami europejskimi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, nie ma sprzeczności pomiędzy prawem wspólnotowym a polską konstytucją. Sprzeczność jest pomiędzy polityką PiS a prawami człowieka. Kuriozalny wiosek złożony przez premiera idzie w kontrze do praw człowieka, nie tylko praw sędziów, nie tylko tego, czym pseudo Trybunał Konstytucyjny, który dzisiaj jest absolutnie fasadową instytucją, zupełnie niegwarantującą tego, do czego został powołany... Pan premier właściwie dąży owym wnioskiem do tego, żeby uczynić kolejny krok do bezpośredniego polexitu w sferze prawnej. Dlatego uważam, że nie pozostaje nam nic innego – właściwie jest to dorobek bezprawia konstytucyjnego – jak w przyszłości stosowanie konstytucji w sposób bezpośredni i rozproszony przez sądy powszechne. Ale to może nie wystarczyć. Dlatego uważam, że Wysoka Komisja powinna negatywnie zaopiniować wniosek, ponieważ zasada lojalnej współpracy została już wypracowana na przestrzeni wielu orzeczeń naszego Trybunału Konstytucyjnego i praktyki stosowania prawa. Wobec tego cały ten wniosek jest kolejnym elementem, który dąży do wyprowadzenia nas ze europejskiej wspólnoty prawnej.

Oczywiście uważam, że to, co zostało powiedziane w tej dyskusji, szczególnie przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, jest najistotniejsze. Chodzi tutaj o elementarne prawa człowieka, które, niestety, w Polsce są atakowane przez nasze wewnętrzne ustawodawstwo. W takiej sytuacji Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stoi na straży gwarancji tychże praw poprzez to, że zgodziliśmy się na to traktatem akcesyjnym. Właściwie wniosek ten jest również merytorycznie bezprzedmiotowy, dlatego że wszystkie te kwestie zostały już wcześniej wypracowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Wróblewski. Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, musimy spojrzeć na wniosek, na całą tę problematykę trochę szerzej. Jeżeli to zrobimy, zobaczymy, że dyskusja, którą dzisiaj toczymy, nie jest niczym nadzwyczajnym w Europie. W każdym kraju Unii Europejskiej odbywa się ona w mniejszym lub większym stopniu. Odbywa się w opinii publicznej, odbywa się w dialogu pomiędzy sądami, sądami powszechnymi, sądami administracyjnymi, sądami konstytucyjnymi. Co więcej, to, co możemy powiedzieć wbrew głosom, które tu padły, to, że nigdy nie będziemy mogli powiedzieć, że dyskusja ta się skończy. Tak by było, gdybyśmy mieli przepisy, które zawsze są rozumiane w jednoznaczny sposób, gdyby rozumienie przepisów tak konstytucji, prawa państw członkowskich, jak i prawa unijnego nie ewoluowało. Skoro jednak w większości państw europejskich, zarówno w teorii, a już na pewno w praktyce, dopuszczamy dynamiczną interpretację prawa, to siłą rzeczy pytanie o relację między prawem państw członkowskich, w tym wypadku prawem polskim, a prawem unijnym co jakiś czas musi być stawiane.

Pani poseł Gasiuk-Pihowicz zresztą przytoczyła ku temu bardzo dobre argumenty, powołując się na różne orzeczenia Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Pokazują one, że w Niemczech regularnie dochodzi do dyskusji na ten temat. Federalny Trybunał Konstytucyjny jednak zmienia swoje stanowisko. Ostatecznie daje się ono sprowadzić do tego, że fundamentalnym, najważniejszym prawem w Niemczech pozostaje bońska ustawa zasadnicza z 1949 roku. Federalny Trybunał Konstytucyjny, chociaż w różny sposób, ale zawsze powtarza, że to ona jest podstawowym punktem odniesienia. Rezerwuje sobie prawo także do kontroli przepisów unijnych w różnych sytuacjach. Orzeczenia są różne, dotyczą także różnych aspektów problematyki. Generalnie dyskusja, którą prowadzimy, jest dyskusją konieczną, jest dyskusją, która co do zasady jest analogiczna do dyskusji, które toczą się w innych państwach.

Druga rzecz, o której musimy sobie powiedzieć, to wrzutki, które pojawiały się w czasie dyskusji, np. dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma wątpliwości, że nie można mówić o tym, że obecna konstrukcja tego organu, jak usłyszałem, jest literalnie niezgodna z polską konstytucją. Otóż polska konstytucja w oczywisty sposób pozostawia ustawodawcy znaczną swobodę, może inaczej, pozostawia ustawodawcy pełną swobodę, żeby kształtować ustrój tego organu. Ustawodawca skorzystał z owej swobody.

Podobnie jak pani poseł Gasiuk-Pihowicz także ubolewam, że brak jest w Krajowej Radzie Sądownictwa osób, sędziów w jakimś sensie wspartych, wspieranych, cieszących się większym zaufaniem opozycji, ale przypominam, że wynika to tylko z jednego powodu. Opozycja zbojkotowała wybory. Jak mówi stara łacińska paremia, volenti non fit iniuria, chcącemu nie dzieje się krzywda. Dobrą wiadomością jest to, że niedługo znowu będą wybory do Krajowej Rady Sądownictwa. Mam nadzieję, że tym razem opozycja w parlamencie konstruktywnie weźmie udział w wyborach, że Krajowa Rada Sądownictwa w kolejnej kadencji, która rozpocznie się już niedługo, będzie pracować przy szerszej reprezentacji społecznej, dlatego że taka była istota, takie było ratio zmian, które kilka lat temu zostały przeprowadzone. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Są jeszcze dwa zgłoszenia. W kolejności pan poseł Zientarski, pan poseł Bosak i pan poseł Gontarz.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym zdecydowanie przyłączyć się do głosów pani poseł Gasiuk-Pihowicz, pana posła Zembaczyńskiego, pana europosła, który wypowiedział tutaj swoje stanowisko. Absolutnie nie zgadzam się z enigmatycznym uzasadnieniem. Rozumiem, że jest potrzeba tańca na linie, żeby uzasadnić kuriozalny wniosek, o którym już była mowa. Mówię to z pełną odpowiedzialnością jako doktor habilitowany prawa konstytucyjnego, siedzący w środowisku konstytucjonalistów, którzy jednoznacznie oceniają sytuację konstytucyjną. Były przecież opinie. Chcę przypomnieć, że nie tylko sami konstytucjonaliści, ale wszystkie uniwersytety, wydziały prawa wypowiadały się na temat konstytucyjności wyborów przez parlament sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomnę panu posłowi doktorowi Wróblewskiemu, że jest to powszechna ocena prawnicza, a że zdarzają się wyjątki, to tak jak czarne owce w stadzie. Po prostu. Tak jest to oceniane przez środowisko konstytucjonalistów. Mówię to bez ogródek.

Stąd podrywanie, mówienie, że chcącemu nie dzieje się krzywda. My chcemy mieć wybranych sędziów zgodnie z konstytucją. Posłowie i senatorowie mają prawo wyboru swoich przedstawicieli. I z tego prawa korzystają. Pamiętam, że sam przez osiem lat, przez dwie kadencje zasiadałem w Krajowej Radzie Sądownictwa. Był dżentelmeński zwyczaj, że każde ugrupowanie miało swojego przedstawiciela. Taki był wówczas konsensus polityczny, ale dużo się zmieniło.

W każdym razie nie kwestionujemy wybranych przez parlamentarzystów przedstawicieli parlamentu, dlatego że chociaż, jak powiedziałem, nie ma pełnej reprezentacji, jest to zgodne z konstytucją, natomiast wybór sędziów oczywiście nie. Czy ktoś będzie chciał zakłamywać rzeczywistość czy nie – też były powszechne ekspertyzy – samo powołanie przez pana prezydenta sędziego, który ma być powołany na wniosek, a więc na wniosek konstytucyjnego organu, który jest kwestionowany, nie sanuje, niestety, wadliwego wniosku. To także jest oczywiste dla konstytucjonalistów, powszechnie jest oczywiste dla wydziałów prawa, o czym już mówiłem.

Dlatego też nie bardzo rozumiem, o co w ogóle chodzi w mówieniu o tym – tak słyszałem dzisiaj w uzasadnieniu – że zostały przekroczone pewne granice. Jakie granice interpretacji zostały przekroczone? Jaka jest ewolucja? Przecież mamy ewidentną res iudicata, mamy te same podstawy prawne, nie ma nowych unormowań, jeżeli chodzi o traktat, jak też mamy orzeczenie niekwestionowanego Trybunału Konstytucyjnego w pełnym składzie. Pytam się, co teraz nowego można jeszcze zrobić?

Pani poseł Gasiuk-Pihowicz przytoczyła bardzo ważne orzeczenie niemieckiego trybunału. Powiedziała wyraźnie, że w orzeczeniu niemieckim chodziło o to, że konstytucja broni praw konstytucyjnych dla tego państwa. Nie można ich ograniczyć żadnymi orzeczeniami czy też traktatami unijnymi. Tutaj rzeczywiście mamy sytuację odwrotną. Tutaj nie ma sporu pomiędzy interpretacją konstytucji i prawa unijnego. Tutaj jest spór, a właściwie łamanie na rympał konstytucji przez obecną władzę. To oczywiste, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stoi na stanowisku przestrzegania podstawowych zasad.

Cały czas chce się nam wmawiać, że jako Polska mamy prawo do kształtowania wymiaru sprawiedliwości, ustroju wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, że tak. Nie mamy natomiast prawa doprowadzać do takiej sytuacji, że niezależność sądów, a nawet niezawisłość sędziowska jest zagrożona, nie mówiąc już, że jest łamana. Tylko do tego nie mamy prawa. Resztę możemy sobie robić, co chcemy, możemy sobie układać ustrój jak chcemy. Jest to zupełnie oczywiste dla wszystkich poważnych konstytucjonalistów, jak też dla większości społeczeństwa, dlatego że społeczna świadomość konstytucyjna jest coraz większa. I bardzo dobrze. To nieprzypadkowe tłumy wychodziły w obronie sądów i konstytucji. Nie wychodziły za chlebem, wychodziły w obronie praw człowieka, praw obywatela. Dlatego rozumiem, że mówi się o jakichś interpretacjach, o jakichś wzorcach. Już to słyszałem.

Przecież w ramach Parlamentarnego Zespołu Obrony Praworządności organizowaliśmy w Senacie wielką konferencję międzynarodową, jeżeli chodzi o ustawę kagańcową. Obecna władza twierdziła, że są tam przejęte wzorce zachodnie. Na konferencji zadano temu kłam. Najwybitniejsi profesorowie, między innymi profesor Pech z Wielkiej Brytanii, a więc już nie z Unii Europejskiej, wyraźnie powiedział, że to, co robimy, są to wzorce wschodnie. Nie mają one nic wspólnego z zasadami europejskimi. Zadał kłam tym twierdzeniom, podobnie jak wielu przedstawicieli adwokatury Francji i wielu innych państw. Niemcy też się wypowiadali, mówili: „my nie będziemy narzucać państwu polskiemu, nie będziemy nawet oceniać tego, co robi”. Każdy ma prawo, jeżeli Polska chce wyjść z Unii Europejskiej, to proszę bardzo, tylko nie nazywajmy tego, że idziemy krokami europejskimi. Powiedzmy wreszcie prawdę, w jakim kierunku zmierzamy, co chcemy osiągnąć i na czym się wzorujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Bosak i pan poseł Gontarz.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Dziękuję. Panie przewodniczący, zanim jeszcze wyrażę swój pogląd, chciałbym zaznaczyć, że jestem krytycznie nastawiony do tego, co minister Ziobro robi z sądami. Nie uważam tego w ogóle za żadną reformę, w szczególności cokolwiek uzdrawiającą. Myślę także, że problem, który tutaj rozpatrujemy, można rozpatrywać od strony prawnej, niezależnie od tego, czy jest się zwolennikiem polskiej obecności w Unii Europejskiej, czy było się nim czy się nie było, czy jest się za wejściem czy za wyjściem. Problem na charakter prawny i odnosi się do pewnej konkretnej sytuacji.

Element polemiki z eurofanatyzmem zaprezentowanym w niektórych wypowiedziach, szczególnie na samym początku przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Kiedy było negocjowane wejście Polski do Unii Europejskiej albo kiedy negocjowany był traktat lizboński bądź inne traktaty regulujące naszą obecność w Unii Europejskiej, nie przypominam sobie, żebyśmy mieli informację, że są tam negocjowane jakieś brzegowe, ramowe reguły funkcjonowania sądownictwa, ujednolicenia systemu sądowniczego w państwach europejskich. Mieliśmy wynegocjowanych wiele rzeczy związanych z ujednoliceniem sektorowym różnych obszarów prawa. Natomiast akurat w kwestii systemu sądownictwa takich informacji nie było. Tak się składa, że zajrzałem sobie i do traktatów unijnych, i do reguły warunkowości, zwanej w Polsce regułą praworządności, chociaż praworządności w tytule dokumentu unijnego nie ma. Ani w regule warunkowości kwestia praworządności nie jest zdefiniowana, ani definicji, jasno wyrażonej w postaci warunków brzegowych dla funkcjonowania systemu sądownictwa, sposobu organizacji sądów...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A środki ostatecznej ochrony prawnej?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Jeżeli pani poseł będzie chciała, to zabierze pani głos. Ja zaczekałem – w międzyczasie mówiło kilka osób – żeby odnieść się teraz. Jeżeli mamy na sali ekspertów, a zakładam, że przy okazji takiej dyskusji mamy również ekspertów, którzy są w stanie odpowiedzieć na to pytanie, proszę, żeby wyjaśnili, jak praworządność jest zdefiniowana w dokumentach unijnych i czy jest zdefiniowana. Czy sposób rozumienia praworządności w Unii Europejskiej jest przedmiotem bieżącej interpretacji politycznej czy też mamy twarde przepisy, do których mamy się zastosować? Jeżeli sytuacja byłaby taka, że mamy twarde przepisy, które zostały wynegocjowane przez nasze państwo i które po prostu mają charakter obowiązujący, to sądzę, że tego sporu by nie było. Wydaje mi się, że sam fakt, iż mamy ów spór, wynika z tego, że nowe normy prawne są wyinterpretowywane niejako z powietrza.

Pozwolę sobie przypomnieć wszystkim państwu posłom, że sama zasada nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym została przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości wyinterpretowana z powietrza zanim została skodyfikowana w traktatach. Jest to standardowa praktyka w Unii Europejskiej. Jakkolwiek możemy mieć różne poglądy polityczne, zachęcam państwa do tego, żeby nie stawać się adwokatem Unii Europejskiej w każdym sporze z państwem polskim, dlatego że może być tak i było tak, że opcje, do których państwo należą, rządziły. Będą inne konflikty i trzeba będzie się spierać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Gontarz.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że pewnym zdumieniem napawają mnie niektóre wypowiedzi, które próbują umniejszyć rangę organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, określając go pseudo trybunałem, trybunałem Julii Przyłębskiej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak jest.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Pani poseł, za chwilę odniosę się do pani, spokojnie. Naprawdę napawa mnie to zdumieniem. Zdumieniem napawa mnie również to, że niektórzy parlamentarzyści wychodzą poza granice oceny wniosku, już oceniają wyrok, który jeszcze nie zapadł. Wydaje mi się, szanowni państwo, że słowa pani posłanki Kamili Gasiuk-Pihowicz powinny nam wszystkim w tym momencie przyświecać, wszyscy powinniśmy stosować się do słów, które pani poseł Gasiuk-Pihowicz wypowiada.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Niech pan nie przesadza, panie pośle.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Kiedyś powiedziała bardzo mądrze. A powiedziała tak: „żaden organ konstytucyjny ani urząd nie ma prawa w Polsce do oceny merytorycznej wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne, nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z prawem, czy skład sądu był prawidłowy czy nie”. Pani poseł, zgadzam się. Nie ma pani prawa oceniać, czy skład Trybunału Konstytucyjnego jest zgodny z pani poglądami czy nie jest zgodny z pani poglądami. Kiedy pani mówiła prawdę? Wtedy, kiedy 10 marca 2016 roku krzyczała pani z mównicy...

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Wtedy był inny trybunał, kolego.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
... czy teraz, kiedy urządza pani polityczną hucpę? Kiedy?

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
To manipulacja.

Poseł Robert Gontarz (PiS):
Kiedy mówiła pani prawdę? Dlatego popieram wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Bardzo dziękuję. Wywołana pani poseł Gasiuk-Pihowicz ad vocem. Później pan poseł Budka.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Genialna manipulacja.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście należy się odnieść do przytoczonych przez pana słów. Szanowny panie pośle, chciałabym zwrócić uwagę, że rzeczywiście jest tak, że nie ma możliwości kwestionowania merytorycznego wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym jednak zwrócić panu uwagę, że obecny Trybunał Konstytucyjny przestał pełnić swoją konstytucyjną rolę. Mamy tam dublerów, ludzi, którzy na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zajęli już obsadzone miejsca. Polecam orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015 roku, a jeszcze bardziej polecam panu orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydane w sprawie Xero Flor, w którym stwierdzono jednoznacznie, iż obecność dublera, pana Muszyńskiego w składzie orzekającym absolutnie odbiera polskim obywatelom prawo do sądu zagwarantowane chociażby w europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i obywatela.

Moje słowa wypowiedziane lata temu pozostają w mocy, ale sytuacja absolutnie się zmieniła. Wsadziliście do Trybunału Konstytucyjnego ludzi, którzy nie są sędziami. Zajęli obsadzone już miejsca. Znajduje to potwierdzenie zarówno w orzecznictwie krajowego Trybunału Konstytucyjnego, jak i w orzecznictwie europejskich trybunałów.

Odnosząc się natomiast do słów pana posła Bosaka, chciałabym zwrócić uwagę na to, że argumentacja, którą pan przywołał, dotycząca tego, że Unia Europejska nie ma żadnej możliwości odnoszenia się do wymiaru sprawiedliwości kształtowanego przez kraje członkowskie, w tym zakresie, w którym pan ją przytoczył, jest po prostu fałszywa. Była już wielokrotnie merytorycznie odpierana przez przedstawicieli doktryny w orzecznictwie sądowym, przez rzecznika praw obywatelskich. Trzeba bardzo jasno podkreślić, że sędziowie polscy są także sędziami europejskimi. Wielokrotnie przypominano zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie, że chociaż organizacja wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich należy do ich kompetencji, to przy ich wykonywaniu państwa mają obowiązek dotrzymać zobowiązań wynikających dla nich z prawa unijnego.

A zatem państwa mają obowiązek ustanowić środki skutecznej ochrony prawnej w tych dziedzinach, które są objęte prawem Unii Europejskiej, środki realizowane przed organami, które spełniają europejskie wymogi sądu, których nieodłącznym elementem jest właśnie niezależność, niezawisłość i bezstronność. A chyba zdaje pan sobie sprawę, że niezależność, niezawisłość i bezstronność sukcesywnie były niszczone, torpedowane przez ekipę Ziobry. Mówię o prezesach odwoływanych faksem, ustanawianiach przez ministra sprawiedliwości, izbie dyscyplinarnej zastraszającej wszystkich sędziów, którzy walczą o niezależność wymiaru sprawiedliwości i wielu innych zdarzeniach, które podkopywały niezależność polskiego wymiaru sprawiedliwości. Właśnie na tym skutecznym środku skutecznej ochrony prawnej, który jest gwarantowany polskim obywatelom i na mocy polskiej konstytucji, i na mocy traktatów unijnych stoi orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie chce ono ingerować w kształt wymiaru sprawiedliwości, który rzeczywiście może być kształtowany tak jak państwa chcą, ale prawo do skutecznej ochrony prawnej jest zagwarantowane polskim obywatelom i w traktatach, i w konstytucji.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Mamy przepisy traktatowe, które to wyjaśniają czy nie? Czy mamy tylko ogólne hasła? Mamy hasła, nic więcej.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panie pośle, przepraszam. Panie pośle Bosak, jeżeli będzie pan chciał korepetycji z prawa unijnego od pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę się umówić na kawę. Posiedzenie Komisji nie jest to tego najlepszą okazją.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Apeluję do przewodniczącego o zachowanie bezstronności w sposobie prowadzenia              dyskusji.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Zachowuję.

Głos z sali:
Średnio.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pan się dopytuje. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Dyskusja dobiega końca. Mam nadzieję, że za chwilkę przejdziemy za opiniowania. Pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, nie chciałbym powtarzać pewnych argumentów, ale mamy do czynienia nie z wnioskiem prawnym – mówię o wniosku premiera              do Trybunału Konstytucyjnego – tylko mamy próbę ucieczki od zobowiązań, które pan premier Morawiecki podjął na szczycie europejskim. Zgadzam się z panem posłem Bosakiem, że pan premier zgodził się na zasadę warunkowości. Teraz będąc w trudnym położeniu we własnym obozie politycznym, próbuje jakoś z tego wyjść. To po pierwsze.

Szanowni państwo, absolutnie nie jestem od tego, żeby kogokolwiek pouczać.                 Proszę nie patrzeć na moją wypowiedź jako na wypowiedź... Wygłaszam tylko argumenty, które mają przemawiać przeciwko stanowisku zaproponowanemu przez Biuro Analiz Sejmowych. Tak naprawdę w sporze, który prowadzi polski rząd, nie chodzi o to, jak jest rozumiana zasada praworządności. Jest to tylko pretekst do tego, żeby w wybiórczy sposób traktować prawo europejskie. Kiedy jest to polskiemu rządowi potrzebne, wówczas prawo to jest fajne, zwłaszcza wtedy, kiedy przywódcy unijny podejmują wspólnie wysiłek pomocowy czy dotyczący jakichś nowych funduszy. Kiedy natomiast prawo europejskie pozwala kontrolować wydatkowanie środków europejskich, wówczas zaczyna się problem, dlatego że próbuje się wmawiać, że narusza to jakieś nasze zasady, nasz porządek konstytucyjny. Otóż w całym sporze, który jest prowadzony przez polski rząd, chodzi o to, żeby rządzący mogli w sposób bezkarny łamać prawo europejskie, powołując się na polską konstytucję, którą też wcześniej łamią. To po pierwsze.

Druga rzecz. Niestety albo stety, normy prawne są tak konstruowane, że często korzystają z tzw. klauzul generalnych. Zasada praworządności jest jedną z takich klauzul.                                                                    Jest to dokładnie jak z art. 2 polskiej konstytucji. Przecież mamy demokratyczne państwo prawne, a przecież nie ma definicji, czym jest demokratyczne państwo prawne. Przecież mamy art. 5 Kodeksu cywilnego powtórzony w art. 8 Kodeksu pracy i zasady współżycia społecznego. To także jest klauzula generalna. Tak się buduje prawo.                                                                                                    Rolą czy to sądów konstytucyjnych, czy to sądów europejskich, czy to sądów krajowych jest później interpretacja przepisów mających charakter klauzul generalnych. Przecież z art. 2 polskiej konstytucji Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wyinterpretowywał różne zasady, których nie ma wpisanych w polskiej konstytucji wprost. Zasada prawidłowego, odpowiedniego vacatio legis jest wywodzona z art. 2. Jest mnóstwo zasad, które można wyciągnąć z nieostrego przepisu. To nie jest nic nadzwyczajnego. Zgadzam się...

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
To jest złe.

Poseł Borys Budka (KO):
Nie. Momencik.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
To jest patologia polskiego ustroju.

Poseł Borys Budka (KO):
Nie. Problem jest taki, że nie da się napisać prawa, które zawsze jest ostre. Demokracje oparte na trójpodziale władzy polegają właśnie na tym, że często z klauzul generalnych są interpretowane pewne rzeczy. Jaki problem jest w polskim prawie, w polskim porządku prawnym? Otóż z konstytucji zniknął organ, który mógłby w sposób wiążący dokonywać powszechnej wykładni aktów prawnych. Była to walka. Tworząc konstytucję – wróćmy tutaj trochę do historii – spierał się ówczesny Trybunał Konstytucyjny z Sądem Najwyższym.

Poseł Marek Ast (PiS):
Borys, mów na temat stanowiska.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
A co to za pokrzykiwanie?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dobrze. Panie pośle, wiem. Panie pośle, rozumiem... Przepraszam.

Poseł Borys Budka (KO):
Marku, nie chciałbym być niegrzeczny. Nie chcę wracać do przeszłości, drogi pośle Ast, dlatego że akurat znajomość polskiej konstytucji pan poseł wykazał we wspólnych rozprawach w Trybunale Konstytucyjnym. Teraz o co chodzi?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Przepraszam, słuchajcie. Sekundę.

Poseł Borys Budka (KO):
Panie pośle, rozumiem, że chcecie to klepnąć, przybić nie czytając. Stanowisko jest absolutnie błędne. Dlaczego? Dlatego że stanowisko to nijak się ma do prawdziwego problemu, który mamy rozstrzygnąć. Jest to fikcja. Wniosek prezesa Rady Ministrów jest fikcyjnym wnioskiem do fikcyjnego trybunału z trójką dublerów i prezesem wybranym w sposób niekonstytucyjny. Tutaj zgadzam się z panią poseł Gasiuk-Pihowicz, że jest to klasyczna ustawka. Przepraszam bardzo, ale jeżeli od lat nie znajduje się terminu rozprawy dla spraw, które zawisły przed Trybunałem Konstytucyjnym, chociażby dotyczących służby cywilnej, prokuratury i wielu innych rzeczy, a nagle jest wbrew regulaminowi, i do tego jeszcze jest dobór odpowiednich sędziów, to jest to klasyczna ustawka. Mówmy, nazywajmy rzeczy po imieniu.

Po pierwsze, jeżeli wyrok, pseudo-wyrok zapadnie, to jest to krok w kierunku podważenia istnienia europejskiego porządku prawnego. I druga rzecz, bardziej istotna. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Chodzi tutaj o to, żeby wybić jakiekolwiek zęby mechanizmowi kontroli nad środkami europejskimi. Gra toczy się o to, że najpierw premier Morawiecki zgodził się na to, żeby mechanizm warunkowości był dopuszczony, a teraz ma z tym problem, dlatego że może się okazać, że środki, które są programowane w ten sposób, żeby dysponowały nimi spółki Skarbu Państwa, kolesie zarządzający tymi spółkami, legnie w gruzach. Nazywajmy rzeczy po imieniu, a nie udawajmy na forum Komisji Ustawodawczej, że jest to wielki konstytucyjny spór między porządkami prawnymi. Na Boga, to nie jest żaden spór konstytucyjny. Jest to polityczny wniosek i próba wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej.

Jak do tego dołożymy wiele zdarzeń z ostatnich tygodni, to tylko potwierdzą one tę tezę. Nie bez przyczyny dokładnie tydzień temu podpisuje się określony list o przyszłości Europy właśnie z tymi, którzy podważają porządek prawny. I o to mi chodzi, żebyśmy nie udawali na forum Komisji Ustawodawczej, że prowadzimy tutaj wielkie spory teoretyczno-prawne. Chciałbym, żeby tak było, tylko że spór zainicjowany przez premiera to nie jest spór prawny. Jest to potrzebne tylko dla celów politycznych. Współczuję Biuru Analiz Sejmowych, że prezentuje takie stanowisko. Obojętnie, jakiej decyzji byśmy tutaj nie podjęli, wiemy doskonale, że Marszałek Sejmu i tak... Jest to opinia Komisji Ustawodawczej. Będziemy toczyć tu wielkie spory, obojętnie, jak je przegłosujemy, pani marszałek podpisze stanowisko. Innego nie podpisze. Nie udawajmy, że cokolwiek się stanie.

Twierdzę, że wyrok już zapadł. Sorry, będę nazywał rzeczy po imieniu. Nie wierzę w to – chcę, żeby było to w protokole – że dzisiaj w budynku Trybunału Konstytucyjnego zapadają niezależne wyroki. Nie wierzę w to, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem konstytucyjnym w rozumieniu polskiej konstytucji, dlatego że doprowadziliście do tego, że zasiadają tam ludzie, którzy nigdy nie powinni się tam znaleźć. Jak ktoś ma wątpliwości, to zerknijcie sobie do mediów społecznościowych pani poseł Prawa i Sprawiedliwości Krystyny Pawłowicz. Do tego doprowadziliście. Dzisiaj jakikolwiek wyrok zapadnie w tamtym budynku, słuszny, niesłuszny, będzie oceniany przez pryzmat właśnie pani Pawłowicz, waszego kolegi Piotrowicza, pani Julii Przyłębskiej itd. Niestety.           Skończmy dyskusję, przepchnijcie stanowisko, marszałek podpisze, a czternastego zobaczymy.

Poseł Marek Ast (PiS):
Jak masz takie stanowisko, po co uczestniczysz w Komisji i zabierasz nam czas?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Spokojnie. Dobrze. Jeżeli można.

Poseł Borys Budka (KO):
Pod koniec kadencji będziecie się zapisywać do innej formacji. Będziecie mieli dzięki temu argumenty. Jak już będziecie tam schodzić, to będziecie legitymować się...

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Borys, nie strasz. Dobrze? Nie strasz. Panie pośle, zakończmy tę dyskusję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panowie, panie i panowie, przepraszam. Sekundka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle Ast, to po to, żeby pan wiedział, co się dzieje, dlatego że może pan nie wie, po co jest wniosek.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, ale o polityce porozmawiamy sobie po posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dobrze? Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Pan poseł Szarama. Szanowni państwo, w Komisji Ustawodawczej co jakiś czas trafiają się sprawy, które wywołują emocje. Poświęcenie niecałe półtorej godziny na ważny temat relacji prawa unijnego i krajowego nie jest chyba zbyt dużym obciążeniem dla członków Komisji. Pozwólmy raz na jakiś czas przeprowadzić dyskusję, nawet jeżeli toczy się ona na poziomie pewnych emocji. Pan poseł Szarama. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Rzeczywiście jak było powiedziane na końcu, to pani marszałek decyduje o treści stanowiska Sejmu, o treści wyjaśnień Sejmu, które zostaną skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. O tym zawsze warto pamiętać, szanując swój czas. Ostatnia wypowiedź oczywiście nie miała wiele wspólnego z porządkiem obrad. Dziwię się koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej, ponieważ była to wypowiedź, która deprecjonowała to, co państwo do tej pory robiliście dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Podjęliście pewną dyskusję prawną na temat treści wniosku, natomiast tutaj okazuje się...

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Uzupełniała, nie deprecjonowała.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Przepraszam, pan poseł Szarama ma teraz głos.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
...że jest tak oto ocena, iż nie chodzi o treść wniosku, tylko chodzi o fundusze unijne. A pan, panie mecenasie, pół godziny temu mówił zupełnie co innego. Teraz kiwa pan głową. W sumie to trochę przykre.

Proszę państwa, w tej sprawie mamy do czynienia z konkretnym problemem. Chodzi tutaj o funkcjonowanie polskiego sądownictwa. W związku z tym są pytania wystosowane przez premiera do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej próbuje wywrzeć nacisk na Polskę, próbuje wprost wskazać, w jaki sposób w Polsce powinien dokonywać się wybór sędziów.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Nie, w jaki sposób, tylko według jakich zasad.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Premier nie zgadza się na taką sytuację. Nie zgadza się na taką sytuację. Dlaczego musiał napisać wniosek? Otóż dlatego że część sędziów w Polsce nie chce uznać obowiązującego porządku prawnego i kwestionuje sędziów funkcjonujących w polskim systemie prawnym. I to jest zasadniczy problem, przed którym tutaj stoimy i który Trybunał Konstytucyjny powinien rozwiązać.

Też mam pewne wątpliwości co do pytań, które zostały tutaj zadane. Panie profesorze, co by było, gdyby przy pierwszym pytaniu Trybunał Konstytucyjny orzekł, że takie rozumienie art. 1 Traktatu o Unii Europejskiej jest zgodne z polską konstytucją? Po prostu zastanawiam się, czy niektóre pytania w ogóle można zadawać, dlatego że w Trybunale Konstytucyjnym są ludzie wybrani przez Sejm. Zmiany następują bardzo powoli. Być może tak jak w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym jest dwóch posłów, którzy są kwestionowani, w innym Trybunale Konstytucyjnym znajdą się inni posłowie, np. ci, którzy dzisiaj zabierali głos. Orzekną oni, że prawo europejskie jest prawem nadrzędnym nad polską konstytucją. To by było nieszczęście.

Dlatego skupmy się na konkretnym problemie, który jest zawarty w trzecim punkcie wniosku premiera, dotyczącym funkcjonowania polskiego sądu. Rozumiem to w ten sposób, że punkty pierwszy i drugi są nierozerwalnie związane z punktem trzecim. W tym kontekście zadawane jest to pytanie. Być może nie zostało to w wystarczający sposób uwypuklone we wniosku premiera, ale tak powinniśmy to rozumieć. Tak powinniśmy to rozumieć, że premier uważa, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma prawa wpływania na sposób wyboru sędziów w Polsce. Propozycja stanowiska przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych jest taka, żeby uznać ten punkt, uznać ten kluczowy merytoryczny punkt z wniosku premiera, uznać, że rozumienie przepisów europejskich, które pozwalałoby na taką ingerencję, jest niezgodne z konstytucją, jest niezgodne z przepisami konstytucji. Uważam, że takie stanowisko musimy poprzeć.

Gdyby nasza dyskusja miała się przedłużać, chciałbym od państwa uzyskać odpowiedź na pytanie, np. od pana przewodniczącego, dlatego że dzisiaj merytorycznie nie zabierał pan głosu. Czy uznaje pan polską konstytucję za nadrzędną wobec prawa Unii Europejskiej?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Czy mam się czuć zobowiązany do udzielenia w tej chwili odpowiedzi?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Panie przewodniczący, chciałbym tylko poprosić ekspertów o odpowiedź na moje pytanie.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Oczywiście przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych na koniec dostaną głos. Dużo rzeczy zostało już powiedzianych. Polski trybunał wypowiadał się, jeżeli chodzi o relacje konstytucji i prawa unijnego. W samej treści konstytucji jest też jasno wskazane, że jest ona najwyższym prawem. Mamy sprawę K 45/09, w której w jednoznaczny sposób wypowiadano się w tej tematyce. Oczywiście przyznano prym konstytucji nad prawem wspólnotowym, niemniej jednak – i tutaj jest pytanie do autorów opinii – wyrok trybunału wskazywał także na jedną istotną kwestię, którą pomija się tym wnioskiem, a mianowicie konieczność wystąpienia do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniem prejudycjalnym, które miałoby poprzedzać ewentualne badanie zgodności prawa wspólnotowego z konstytucją, jako drogę, która wyczerpuje proces badania konfliktu prawa traktatowego i prawa konstytucyjnego. Państwo tenże element z wyroku K 45/09 pomijacie, tym samym pomijając wyrok wydany już w tej sprawie. Jest pytanie, z czego to wynika.

Wydawałoby się, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma wyłączną kompetencję do interpretowania prawa unijnego, co zresztą przyznał także polski Trybunał Konstytucyjny w sprawach o sygnaturach K 18/04, KP 3/08. Przyznał tutaj subsydiarną rolę polskiemu trybunałowi. Kwestionowanie, rozstrzyganie prawa unijnego przed polskim trybunałem ma być pewną ostatecznością. Tymczasem państwo element wzajemnych relacji całkowicie pomijacie w swojej opinii. Tutaj jest pytanie do ekspertów, czy faktycznie polski rząd nie idzie tym wnioskiem na skróty, tym samym sugerując, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego ma trochę inne przeznaczenie aniżeli faktyczne zbadanie wzajemnych relacji prawa traktatowego i prawa krajowego. Dziękuję.

Oddaję głos ekspertom. Potem będziemy przechodzili do opiniowania wniosku.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Bogusław Przywora:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, może uzupełniająco. Wybrzmiało to w stanowisku, ale było ono dosyć rozbudowane, wobec czego być może nie na tyle wybrzmiało, na ile powinno. Proszę zwrócić uwagę na kilka zagadnień, które przewijały się w państwa dyskusji. Proszę zauważyć kilka zasad wynikających z samej konstytucji, zasadę przestrzegania prawa międzynarodowego z art. 9, jak też art. 8 ust. 1 i zasadę nadrzędności naszej konstytucji jako dwie podstawowe zasady, które musimy – trybunał też to czyni w swoim rozbudowanym orzecznictwie – godzić ze sobą. Stąd wykładnia przychylnego nastawienia do prawa unijnego, która jest stosowana w orzecznictwie trybunału od jego powstania.

Proszę zauważyć, gdzie jest problem, szanowni państwo. Może nie wybrzmiało to na tyle, na ile powinno. W sprawie C-8241/18 Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyprowadził konkluzję, która odnosi się do przepisu konstytucyjnego. Zacytuję, proszę państwa, ponieważ jest to ważne. Jest to nowość. Dlatego powinna się rozpocząć dyskusja. Dotychczas nie mieliśmy podjętego tego problemu. Zacytuję, żebyście państwo to widzieli. Jest to w stanowisku w kilku miejscach, dlatego że stanowisko jest rozbudowane. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazując na dwa przepisy, art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i art. 4 ust. 3 tym razem Traktatu o Unii Europejskiej, stwierdził, że należy je interpretować w ten sposób, że stoją one na przeszkodzie takim zmianom, jeżeli okaże się – co powinien ocenić sąd odsyłający na podstawie wszystkich istotnych okoliczności – że zmiany te wywołały szczególne skutki w postaci zapobieżenia wypowiedzeniu się przez trybunał w przedmiocie pytań prejudycjalnych takich jak te, które zostały mu zadane przez ten sąd, i wykluczenia jakiejkolwiek możliwości przyszłego powtórnego wystąpienia przez sąd krajowy z analogicznymi pytaniami. I teraz jest bardzo ważne. W przypadku potwierdzenia naruszenia wspomnianych artykułów zasadę pierwszeństwa prawa unii należy interpretować w ten sposób, że wymaga ona od sądu odsyłającego odstąpienia od zastosowania się do omawianych zmian w krajowym porządku prawnym – i tutaj jest klucz – niezależnie od tego, czy mają one charakter ustawowy, czy konstytucyjny, i w konsekwencji dalszego uznawania swojej wcześniejszej właściwości do rozpoznania spraw, które wpłynęły do niego przed zaistnieniem tych zmian.

W odniesieniu, gdzie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej pokazuje, że sąd może nie stosować konstytucji, zachodzi wątpliwość co do rozumienia tych dwóch zasad. Właśnie na tym poziomie, szanowni państwo, jest wątpliwość, która dotychczas nie została rozpoznana, dlatego że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej                           dotychczas w sprawie polskiej nie zajął takiego stanowiska ani nie przyjął takiego twierdzenia.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki:
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
To jest koniec zdania, tak? Dobrze. Jeszcze pan profesor. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki:
Dziękuję. Dobrzeniecki.

Pojawiło się kilka pytań. Pan poseł pytał o zasadę praworządności w prawie unijnym. Tutaj warto zwrócić uwagę na art. 2 traktatu, gdzie jest mowa o wartościach, na których opiera się Unia Europejska. Jedną z tych wartości jest państwo prawne. Rzeczywiście jest to niedookreślone z punktu widzenia kogoś, kto nie zajmuje się teorią czy filozofią prawa. Rzeczywiście pewne zasady są wyprowadzane przez sądy, przez trybunały z tego rodzaju sformułowań. Nie mamy ścisłej, opisanej, zdefiniowanej zasady w traktacie, natomiast wartość powinna rzutować na interpretację, na wykładnię innych przepisów traktatu, innych przepisów prawa unijnego. Oczywiście jest to koncepcja, która jest przedmiotem analiz, przedmiotem poglądów doktryny. W tym aspekcie zgadzam się z panem posłem, że nie mamy tutaj mocno sprecyzowanego traktatowego ujęcia zasady praworządności.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, możliwość wystąpienia z pytaniem prejudycjalnym interpretuję nie jako obowiązek Trybunału Konstytucyjnego – tak też rozumiem treść uzasadnienia – ale raczej jako uprawnienie. Trybunał Konstytucyjny może, ale nie musi tego robić. Tak przynajmniej wskazał on w uzasadnieniu. Zasada prymatu konstytucji jednak wskazuje, że jest to prawo najwyższe. Trybunał generalnie rozstrzyga na podstawie konstytucji.

Chciałbym jeszcze odnieść się do kilku sformułowań, zapytań dotyczących tego, czy jest to problem pierwszeństwa konstytucji przed prawem unijnym, czy jest to problem partykularny związany z różnymi politycznymi uwarunkowaniami czy też być może jest to szerszy problem. Przy pisaniu stanowiska – będę tutaj trochę bronił biura –                                przeanalizowaliśmy to, co aktualnie dzieje się w różnych państwach europejskich.

Podaję Wysokiej Komisji przykłady z ostatnich dwóch lat, takie jak wyrok niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego z 5 maja 2020 roku. Jest to bardzo twarde stanięcie na ujęciu z lat 70. rozgraniczenia, co jest kompetencją Unii Europejskiej, a co jest kompetencją suwerennego państwa, powrót do wielu mechanizmów, które były wtedy stosowane do tego, żeby właśnie pokazać, kto jest sądem ostatniego słowa, jakie zachowania będą tolerowane, a jakie nie. Podobnie można wskazać także sąd, trybunał rumuński. Jest to wyrok, który odnosił się do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 18 maja 2021 roku, który wskazał, że sędzia krajowy na mocy odpowiedniego artykułu konstytucji Rumunii jest uprawniony do nieuwzględniania przepisów prawa krajowego. Trybunał nie zgodził się z tym.

Podobne polemiki, jak już wskazywał pan poseł Wróblewski, toczą się w różnych państwach. To nie jest tylko tak, że Polska wchodzi na jakąś linię polemiki z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chciałem to uzupełnić gwoli dopowiedzenia pewnych wątków.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Jeżeli można, jeżeli padły już odpowiedzi, przystąpimy do głosowania. Czy w tej chwili są wszyscy posłowie, dlatego że był ruch na sali? Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska przedstawionego przez Biuro Analiz Sejmowych? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Zaraz dopowiem, za chwilę to dopowiem. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Tytułem wyjaśnienia, pan poseł Budka zapomniał legitymacji. Jego głosowanie przez podniesienie ręki jest odnotowane w protokole. Liczba, suma rąk podniesionych do góry będzie o jeden nie zgadzać się z wynikiem wyświetlonym na tablicy.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
A moje głosowanie? Ja też nie użyłem karty.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Będzie nieważne. Proszę jeszcze zagłosować.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Ostatnio powiedziano mi, że głosujemy tylko przez podniesienie ręki.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie, nie. Na samym początku mówiłem, że głosujemy za pośrednictwem systemu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Swego czasu była to interpretacja pana posła Asta.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie, nie. Właśnie dlatego na początku uprzedziłem, a potem jeszcze poprosiłem, żeby wszyscy członkowie Komisji przyłożyli legitymację do urządzeń. Udało się już zagłosować? Tak? Oczywiście. Dobrze. Bardzo proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 21 osób. 11 było za, de facto 10 osób było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Projekt stanowiska jednym głosem został zaopiniowany pozytywnie.

Pozostały nam do omówienia jeszcze cztery sprawy, pewnie już bez tylu emocji. Są to cztery skargi konstytucyjne.

W tej chwili państwa przeproszę, ale z przyczyn rodzinnych muszę zakończyć udział w posiedzeniu. Oddaję prowadzenie panu wiceprzewodniczącemu Mularczykowi.              Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Przechodzimy do omówienia... Jest jeszcze kwestia posła reprezentującego. Będę reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rozprawa jest we wtorek 13 lipca o godz. 11.00.

Kolejną sprawą jest sprawa SK 63/20. Bardzo proszę, pan mecenas przedstawi stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Tomasz Esmund:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Tomasz Esmund, Biuro Analiz               Sejmowych.

Sprawa o sygnaturze SK 63/20 dotyczy skargi konstytucyjnej osoby fizycznej, która kwestionuje zgodność z konstytucją art. 76 ust. 6 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa ta została już uchylona, skarżony przepis w istocie już nie obowiązuje, ale znalazł zastosowanie w sprawie skarżącego. Stąd jest przedmiotem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Skarżony przepis dotyczy tzw. owoców zatrutego drzewa. Stanowi, że dowody, które zostały przeprowadzone w toku kontroli z naruszeniem przepisów prawa w zakresie kontroli działalności gospodarczej, jeżeli miały istotny wpływ na wynik kontroli, nie mogą stanowić dowodu w żadnym postępowaniu dotyczącym kontrolowanego przedsiębiorcy.

Stan faktyczny sprawy kształtuje się następująco. Skarżący zajmował się wykonywaniem usług montażowych. Umawiał się ze swoimi kontrahentami, że usługa zostanie wykonana bezpłatnie, jednak z zastrzeżeniem, że jego kontrahenci musieli sami nabyć materiały budowlane i zażądać wystawienia faktury na skarżącego. Skarżący odliczał w ten sposób podatek od towarów i usług z faktur dokumentujących nabycie materiałów, rzeczy faktycznie nabywanych przez jego kontrahentów. Praktyka ta, co nie powinno nikogo dziwić, została zakwestionowana przez organ kontroli skarbowej. Przeprowadzona u skarżącego kontrola poskutkowała wydaniem przez właściwy organ decyzji, w której określono zobowiązanie podatkowe skarżącego. Skarżący oczywiście odwołał się od tej decyzji do wojewódzkiego sądu administracyjny, a następnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ostatecznie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego okazał się być mniej korzystny dla skarżącego.

Skarżący problem konstytucyjny postrzega przede wszystkim w tym, że brak precyzji i niejasność kwestionowanego przepisu umożliwia sądom wyprowadzanie z niego normy, która skutkuje nałożeniem na kontrolowanego podatnika obowiązku wykazania istotnego wpływu na wynik sprawy dowodów zgromadzonych przez organ podatkowy z naruszeniem maksymalnego ustawowego terminu kontroli. W ocenie skarżącego obowiązek nie jest wykazany, sformułowany w przepisie wprost, jest on wyprowadzany w drodze praktyki sądowej.

Jednakże dokonana przez nas analiza skargi prowadzi do konkluzji, że orzekanie przez Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie jest niedopuszczalne. Po pierwsze, analizowana skarga konstytucyjna w istocie jest skargą na stosowanie prawa. Skarżący w ogóle nie wykazał rozbieżności w orzecznictwie sądowym, których podstawą byłyby brak precyzji czy niejednoznaczność przepisu. Wskazał wyłącznie na rozbieżność pomiędzy wyrokiem wojewódzkiego sądu administracyjny i wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego w jednej swojej sprawie. Do tego przyznał, że nie zna innych spraw, gdzie sądy miałyby różne interpretacje, różne ustalenia. W naszej ocenie skarżący złożył skargę konstytucyjną postrzegając Trybunał Konstytucyjny jako kolejną nadzwyczajną instancję odwoławczą, którą Trybunał Konstytucyjny oczywiście nie jest.

Po drugie, w naszej ocenie niemożliwe jest przeprowadzenie oceny konstytucyjności zaskarżonego przepisu z jakimkolwiek z wzorców kontroli powołanych przez skarżącego. Nie podzielamy poglądu skarżącego o naruszeniu przez zaskarżony przepis jego konstytucyjnych wolności lub praw, w szczególności wolności w sferze działalności gospodarczej. W istocie bowiem z analizy całej skargi konstytucyjnej wychodzi, że nie została naruszona żadna wolność ani żadne prawo skarżącego, a istotnie pokrzywdzony jest Skarb Państwa.

Przywołana przez skarżącego zasada legalizmu nie może być skutecznie powoływana w postępowaniu w trybie skargi konstytucyjnej. Jest to jeden z głównych wzorców kontroli, które skarżący powoływał obok art. 2 w zakresie zasady poprawnej legislacji, zasady określoności przepisów prawa.

Przeprowadziliśmy także analizę. Z naszych badań przeprowadzonych na potrzeby omawianej sprawy wynika, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego z ostatnich piętnastu lat nie zapadł jakikolwiek wyrok wydany w trybie skargi konstytucyjnej, gdzie zasada legalizmu byłaby dopuszczalnym wzorcem kontroli. Takie też stanowisko prezentuje doktryna. Zamiast wielu przywołam chociażby komentarz pod redakcją profesora Piotra Tulei.

Po trzecie wreszcie, istotne wątpliwości wzbudza też to, czy kwestionowana przez skarżącego norma wynika z przepisu wskazanego jako przedmiot kontroli. Zdaniem skarżącego kwestionowany przepis pozwala na wywodzenie z niego normy nakładającej na kontrolowanego podatnika dodatkowy obowiązek wykazania istotnego wpływu na wynik sprawy dowodów zgromadzonych przez organ podatkowy z naruszeniem terminu kontroli. Jednakże przeanalizowane przez nas orzecznictwo sądów administracyjnych wskazuje, że tego rodzaju obowiązek wynika po prostu z ogólnej zasady postepowania administracyjnego, według której ciężar dowodu spoczywa na tym, kto z określonego faktu wyprowadza skutki prawne. Wychodzi na to, że strona postępowania w swoim dobrze rozumianym interesie powinna wykazywać dbałość o przedstawienie stosownych środków dowodowych.

A zatem mamy sprawę, gdzie norma, którą skarżący dostrzega w danym przepisie, nie istnieje. Nie mamy wzorców kontroli dopuszczalnych w trybie skargi konstytucyjnej, z którymi moglibyśmy to skontrolować. Dodatkowo skarga jest skierowana na stosowanie prawa. Wszystkie te okoliczności łącznie przemawiają za naszym wnioskiem o umorzenie postępowania w całości ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do stanowiska? Ktoś ma uwagi? Nie widzę.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem stanowiska? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Czy jest jakiś chętny parlamentarzysta do reprezentowania Sejmu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym? Wobec tego proszę zapisać mi tę sprawę. Ja się podejmę, dobrze?

W głosowaniu jest 11 głosów za, 0 głosów przeciwnych, 1 głos wstrzymujący.

Stanowisko uzyskało akceptację.

Przechodzimy do kolejnej sprawy oznaczonej sygnaturę SK 4/21. Tutaj wyznaczona jest pani poseł Bartuś. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Tomasz Esmund:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygnaturze akt SK 4/21 jest znacznie ciekawsza, ponieważ dotyczy COVID-owego zakazu organizowania zgromadzeń, a mianowicie kwestii dopuszczalności ustanawiania ograniczeń wolności zgromadzeń w akcie rangi niższej niż ustawa. W skardze konstytucyjnej został zakwestionowany przepis § 14 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 2 maja 2020 roku w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, zakazów i nakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii. Przepis ten ustanowił do odwołania zakaz zgromadzeń. Rozporządzenie to oczywiście już nie obowiązuje, zostało zastąpione innym. Kolejne również zostało uchylone. Stan prawny zmieniał się, jak państwu wiadomo, bardzo dynamicznie.

Z kolei drugi z zaskarżonych przepisów to art. 46 ust. 4 pkt 4 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 roku o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, tzw. ustawy epidemicznej. Przepis ten zalicza zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności do katalogu ograniczeń, zakazów lub nakazów, które minister właściwy do spraw zdrowia może ustanowić w drodze rozporządzenia ogłaszającego stan zagrożenia epidemicznego lub ogłaszającego stan epidemii. W istocie w skardze kwestionowany jest przepis rozporządzenia ustanawiający zakaz organizowania zgromadzeń oraz upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia.

Ustaliliśmy, że skarżący – próbowaliśmy zdiagnozować przyczyny, co znalazło się w uzasadnieniu – niestety, zakwestionował przepis upoważnienia nieadekwatny do rozporządzenia. Rozporządzenie, które kwestionuje skarżący, zostało wydane na podstawie innego upoważnienia ustawowego niż to, które wskazuje skarżący, a w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym Sejm może odnosić się wyłącznie do przepisów ustawy, czyli tych przepisów, które sam wydał. Nie może odnosić się do przepisów rangi rozporządzenia. Istnieje poważny problem konstytucyjny, a mianowicie zgodność rozporządzenia z konstytucją, jednak Sejm nie ma legitymacji w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, żeby zająć stanowisko akurat w tej konkretnej sprawie. Sprawa omija nas pod tym względem.

Dla porządku zreferuję stan faktyczny i zarzuty skarżącego, ponieważ są dosyć interesujące. Skarga została złożona do Trybunału Konstytucyjnego w następującym stanie faktycznym. W kwietnia ubiegłego roku, czyli w trakcie trwania stanu epidemii skarżący chciał zorganizować pokojowe zgromadzenie. Urząd miasta oczywiście odmówił, nie wyraził zgody na przeprowadzenie demonstracji. Skarżący odwołał się do sądu, jednak bezskutecznie. Sąd nie orzekł po jego myśli. Skarżący ponownie zawiadomił urząd miasta o zamiarze przeprowadzenia zgromadzenia, tym razem powołując się na przepis rozporządzenia, który umożliwiał organizowanie mniejszego zgromadzenia do pięćdziesięciu osób. Jednak urząd miasta poinformował skarżącego, że przepis ten utracił moc. Stan prawny zmieniał się niezwykle dynamicznie, jak już wspominałem. Skarżącemu na podstawie rozporządzenia ostatecznie odmówiono zorganizowania zgromadzenia.

Skarżący zarzuca kwestionowanym przepisom naruszenie wolności zgromadzeń, czyli art. 57, naruszenie art. 31 ust. 3 zdanie drugie, czyli zakazu naruszania istoty wolności lub praw przy ustanawianiu ich ograniczeń, a także art. 233 ust. 3 konstytucji, a więc katalogu wolności i praw, które mogą być ograniczone podczas stanu klęski żywiołowej. Istotą problemu konstytucyjnego, którą można zrekonstruować z zarzutów skarżącego, jest to, czy w świetle konstytucji ograniczenia wolności zgromadzeń mogą być ustanawiane nie tylko na poziomie ustawy, ale także w akcie normatywnym rangi podustawowej. Problem dotyczy także tego, czy ustanowienie w rozporządzeniu bezwarunkowego zakazu organizowania zgromadzeń narusza istotę wolności zgromadzeń.

Niestety, ze względu na uwarunkowania proceduralne nie jesteśmy w stanie odnieść się do zgodności z konstytucją przepisu upoważniającego. Po pierwsze, skarżący zaskarżył nieadekwatny przepis upoważniający do wydania rozporządzenia. Poza tym najnowsze stanowisko, najnowszy pogląd Trybunału Konstytucyjnego w kwestii skarżenia, kwestionowania upoważnień w trybie skargi konstytucyjnej jest taki, że Trybunał Konstytucyjny neguje możliwość kwestionowania upoważnień ustawowych, ponieważ uważa, że upoważnienia ustawowe są normami o charakterze kompetencyjnym. Są skierowane do określonych organów państwowych, czy to do Rady Ministrów, czy to do ministra zdrowia, jak w przypadku upoważnień dotyczących tej sprawy. Nie kształtują one sytuacji prawnej skarżącego. Dopiero przepisy rozporządzenia, które zostaną wydane na podstawie upoważnienia, są przepisami, które kształtują sytuację prawną jednostki. Konstytucyjnym wymogiem dopuszczalności skargi konstytucyjnej jest to, żeby przepis kształtował sytuację prawną skarżącego, a jednocześnie stanowił podstawę ostatecznego rozstrzygnięcia.

Zakwestionowany przepis ustawy epidemicznej jako część upoważnienia ustawowego sam z siebie nie ustanawiał zakazu organizowania zgromadzeń, lecz wyłącznie określił zakres spraw przekazywanych właściwemu ministrowi do uregulowania w rozporządzeniu. Oczywiście sam problem konstytucyjny istnieje, jednakże nie może być procedowany w trybie skargi konstytucyjnej. To nie ten tryb, a poza tym skarżący wskazał nieadekwatny przepis upoważnienia.

Dodatkowo jeszcze większość zarzutów, które skarżący podnosi, jest niedopuszczalnych, jak zarzut naruszenia art. 233 czy podobnie zarzut naruszenia art. 57 w związku z art. 233. Z analizy skargi wynika, że istnieje realny problem konstytucyjny, istnieje naruszenie wolności skarżącego do organizowania pokojowych zgromadzeń, jednakże istota problemu konstytucyjnego leży w relacji rozporządzenie – konstytucja, a nie przepis ustawowy – konstytucja. Stąd wnosimy o umorzenie postępowania w części dotyczącej oceny zgodności z konstytucją art. 46 ust. 4 pkt 4 ustawy epidemicznej. W odniesieniu do kwestii zgodności z konstytucją rozporządzenia, czyli tego, gdzie leży istota problemu, Sejm jako organ, który wydaje ustawy, a z oczywistych względów nie wydaje rozporządzeń, nie ma legitymacji do przedstawienia stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są pytania, uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.

A zatem przechodzimy do głosowania stanowiska.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem stanowiska? Kto jest przeciwny?                             Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Tutaj Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym będzie prezentowała pani poseł                  Barbara Bartuś.

5 głosów było za, 6 głosów przeciwnych.

Jak rozumiem, stanowisko nie uzyskało akceptacji.

Decyzję w tym zakresie podejmie pani marszałek.

Przechodzimy do kolejnego stanowiska w sprawie SK 50/20. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Łukasz Trochimiuk:
Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Moje nazwisko Łukasz Trochimiuk.

Mam przyjemność zaprezentować projekty stanowisk Sejmu w dwóch sprawach, czyli właśnie w sprawie SK 50/20 i kolejnej sprawie SK 72/20. Zacznę od sprawy, którą wywołał pan przewodniczący.

Sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej przedsiębiorcy z Kielc. Przedsiębiorca zaskarżył art. 70 § 6 pkt 1 Ordynacji podatkowej. Jest to przepis, w którym jest mowa o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego, które następuje na skutek wszczęcia postępowania karnego. Przedsiębiorca zaskarżył przepis w brzemieniu obowiązującym w okresie pomiędzy 1 września 2005 roku a 8 listopada 2010 roku, dlatego że w jego sprawie przepis ten miał zastosowanie właśnie w tym okresie. Następnie przepis uległ pewnej nowelizacji, niemniej nie zmienił na tyle swojego charakteru, żeby skarga konstytucyjna nie mogła być przyjęta przynajmniej z tego powodu.

Jako wzorce kontroli skarżący wskazał art. 2 konstytucji, czyli zasadę demokratycznego państwa prawa, a w zasadzie liczne zasady wyinterpretowywane z tej zasady, zasadę zaufania obywateli do państwa (w skardze podniesione jest naruszenie owej zasady), zasadę bezpieczeństwa prawnego, zasadę zakazu tworzenia uprawnień pozornych. Niemniej jednak clou skargi, centralną częścią w zasadzie jest naruszenie zasady prawa do obrony wyrażonej w art. 42 ust. 2 konstytucji.

Skarga opiera się o następujący stan faktyczny. Jak mówiłem, skarżący prowadził przedsiębiorstwo, w ramach którego rozliczał podatek VAT. Jeżeli chodzi o podatek VAT z 2008 roku, w 2009 roku tamtejszy dyrektor urzędu kontroli skarbowej, obecnie już nieistniejącego, wszczął kontrole skarbowe w zakresie podatku VAT. Bodajże były to trzy kontrole obejmujące poszczególne miesiące tego roku. Na podstawie wskazanego przepisu wydał decyzje określające prawidłową wysokość zobowiązania podatkowego, oczywiście inną niż wskazał podatnik, wyższą niż wskazał podatnik.

Jednocześnie w 2009 roku wszczęto postępowanie karne w sprawie zawyżenia podatku VAT przez przedsiębiorstwo. Postępowanie wszczęto, jak mówiłem, w sprawie. Było jedynie w fazie in rem. Tak przynajmniej wynika ze skargi. Postępowanie to zawiesiło bieg terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. W art. 70 § 1 Ordynacji podatkowej jest mowa o pięcioletnim okresie przedawnienia zobowiązania podatkowego, ale okres pięcioletni nie biegnie w momencie, kiedy toczy się postępowanie karne. Do czasu prawomocnego zakończenia postępowania okres ten nie upływa.

Wstrzymanie, zawieszenie biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego spowodowało, że organy mogły dłużej procedować nad sprawą. Ostatecznie w wyniku kolejnych decyzji, kolejnych skarg, w końcu skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego – Naczelny Sąd Administracyjny wydał trzy wyroki w sprawach za kolejne okresy 2008 roku w przedmiocie podatku VAT. Wyroki te były wydane w 2019 roku. Wszystkie potwierdzały wyliczenia urzędu skarbowego, niemniej jednak skarga kasacyjna opiera się na tym, że gdyby przepis art. 70 § 6 nie funkcjonował w takiej formie, w jakiej funkcjonował wówczas czy nawet funkcjonuje obecnie, to zobowiązania skarżącego uległyby już przedawnieniu. Przepis nie został zaskarżony w całości, tylko w zakresie, w jakim powoduje zatrzymanie, zawieszenie biegu terminu przedawnienia, kiedy postępowanie toczy się jeszcze w fazie in rem, czyli w sprawie karnej nie ma jeszcze określonego podejrzanego.

Skarżący uznał, że taki zakres ogranicza jego prawo do obrony de facto w postępowaniu podatkowym. Skarżący był stroną postępowania podatkowego, co jest jasne, a nie był stroną postępowania karnego, nie miał wglądu do akt tego postępowania. Nie miał tam możliwości podjęcia skutecznej obrony, co utrudniało mu realizację, w cudzysłowie, prawa do obrony w postępowaniu podatkowym.

Jeżeli chodzi o ocenę, projekt przewiduje wniosek o umorzenie postępowania z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku. Należałoby tutaj rozgraniczyć zarzut z art. 2 konstytucji. Niestety, zarzut ten został przez skarżącego potraktowany po macoszemu. Były tylko wskazane ogólne zasady, nie było natomiast argumentów na poparcie twierdzenia, że zasady w stosunku do skarżącego zostały naruszone. Było jedynie przytoczenie fragmentu wniosku rzecznika praw obywatelskich w podobnej sprawie. W opinii projektodawców wyrażonej w projekcie narusza to zasadę kontradyktoryjności postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał Konstytucyjny nie może sam dopracowywać sobie zarzutów, a tym bardziej szukać argumentów na ich poparcie. Takie stanowisko było wielokrotnie wyrażane przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego w tym zakresie ze względu na lakoniczność uzasadnienia w ocenie projektodawców postępowanie należałoby umorzyć.

Jeżeli natomiast chodzi o zarzut centralny, że tak powiem, na który został położony główny nacisk, czyli zarzut naruszenia prawa do obrony, sprawa wygląda tak. Prawo do obrony to prawo do obrony w postępowaniu karnym. Co prawda, liczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wskazują, że wyrażenia „postępowanie karne” nie należy stricte interpretować jako postępowania o przestępstwo wynikającego jedynie i wyłącznie z Kodeksu postępowania karnego, ale też jako postępowania pochodne, czyli postępowanie karne skarbowe, postępowanie w sprawie o wykroczenia, postępowanie lustracyjne, postępowanie dyscyplinarne, a więc wszystkie, które wiążą się z represją. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego prawo do obrony może być naruszone w postępowaniu, w cudzysłowie, represyjnym. Postępowanie podatkowe, którego stroną był skarżący, nie jest postępowaniem o charakterze represyjnym. Jednocześnie skarżący nie miał zarzutów, w związku z tym nie stawał się także stroną postępowania karnego czy innego postępowania o charakterze represyjnym. W związku z tym w opinii Biura Analiz Sejmowych skarżący nie miał uprawnienia do złożenia skargi, nie miał czynnej legitymacji do złożenia skargi, ponieważ w tym momencie nie był podmiotem, którego prawa do obrony zostały naruszone, nie był podejrzanym, nie był osobą, która jest traktowana na równi z podejrzanym.

Tutaj Biuro Analiz Sejmowych także proponuje umorzyć postępowanie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Czy ostatecznie przedstawiono zarzuty karne? Czy był akt oskarżenia?

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Łukasz Trochimiuk:
Panie profesorze, niestety, nie wynika to ze skargi ani z żadnych dołączonych dokumentów. Można się jedynie domyślać, że albo na moment złożenia skargi...

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Zastanawiam się nad racją skargi.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Łukasz Trochimiuk:
Tak, panie profesorze. Gdyby była jakakolwiek informacja, że postawiono zarzuty, skarżący stawałby się podmiotem gwarancji. Tutaj, niestety, nie ma żadnej informacji o zakończeniu, w ogóle o dalszym biegu postępowania, poza jego wszczęciem. Prawdopodobnie mogło być umorzone albo na moment złożenia skargi mogło być jeszcze zawieszone, co jest też częstą praktyką w urzędach skarbowych. Do momentu zakończenia postępowania podatkowego zawiesza się postępowanie karne. Dlatego w momencie, kiedy była projektowana sama skarga, mogło to być jeszcze nierozstrzygnięte. Są to natomiast moje domysły, nie wynika to...

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
A podatkowe?

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Łukasz Trochimiuk:
Podatkowe było zakończone. Były trzy postępowania podatkowe. Wszystkie były zakończone wyrokami Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przebrnęły one drogę sądowo-administracyjną.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń.

W takim razie głosujemy za przyjęciem stanowiska.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem stanowiska? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.

Tutaj również posłem, który będzie prezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, jest pani poseł Barbara Bartuś.

Przechodzimy do ostatniej sprawy. Dobrze. Poczekamy jeszcze na ogłoszenie wyników.

Było 6 głosów za, 2 głosy przeciwne, 3 głosy wstrzymujące się.

Stanowisko uzyskało akceptację.

Przechodzimy do ostatniej sprawy SK 72/20. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych Łukasz Trochimiuk:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa ta oczywiście także wynika ze skargi konstytucyjnej, tym razem mieszkanki Poznania, która skarży przepis Kodeksu postępowania cywilnego, dokładnie przepis art. 394¹ § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Przytoczę przepis, żeby była jasność, czego dotyczą wywody: „zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji odrzucające skargę kasacyjną oraz na postanowienie sądu drugiej lub pierwszej instancji odrzucające skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia”. Przepis ten został zaskarżony w takim kontekście, że nie daje możliwości zaskarżenia postanowienia o kosztach postępowania wydanego czy to w ramach wyroku, czy to w ramach oddzielnego postępowania przez Sąd Najwyższy. Inaczej mówiąc, postanowienie o kosztach postępowania wydane po raz pierwszy przez Sąd Najwyższy nie jest zaskarżalne. Taki zarzut podnosi skarżąca.

Jeżeli chodzi o wzorce kontroli, które skarżąca wskazała jako naruszone, to przede wszystkim były to zasada równości i zakazu dyskryminacji, zasada prawa do sądu i dwie najważniejsze rzeczy, zasada dwuinstancyjności postępowania, czyli art. 176 ust. 1 oraz zasada możliwości odwołania, zaskarżenia orzeczenia i decyzji wydanej w pierwszej instancji, czyli art. 78. W skardze zostały przywołane te cztery wzorce konstytucyjne.

Skarga opiera się na następującym stanie faktycznym. W wyniku skargi kasacyjnej w sprawie cywilnej Sąd Najwyższy uchylił orzeczenie sądu administracyjnego, umarzając jednocześnie postępowanie i orzekając o kosztach postępowania, które miałaby ponieść skarżąca jako strona powodowa. Jak rozumiem, wcześniej orzeczenie sądu apelacyjnego wskazywało na to, że koszty postępowania miałaby ponieść strona pozwana. Orzeczenie Sądu Najwyższego wydane w wyniku postępowania kasacyjnego de facto przerzucało koszty na stronę powodową, którą była właśnie osoba skarżąca. W tym momencie osoba, która złożyła skargę konstytucyjną, zażaliła się do innego równorzędnego składu Sądu Najwyższego jedynie w kwestii kosztów, dlatego że uznawała, iż tylko w kwestii kosztów może mieć prawo do odwołania, ponieważ Sąd Najwyższy de facto po raz pierwszy orzekł w jej sprawie o kosztach postępowania. Sąd Najwyższy uznał, że takie zażalenie jest niedopuszczalne, z tego względu, że nie przewidują go przepisy. Na tej kanwie została zbudowana skarga konstytucyjna.

Jeżeli chodzi o propozycję stanowiska, która wyszła z Biura Analiz Sejmowych, jest ona następująca. Przebadano skargę pod względem formalnoprawnym. Jak wiadomo, jedną z ujemnych przesłanek procesowych jest res iudicata czy też zasada ne bis in idem. W tej materii ustalono, że zawisła analogiczna, identyczna wręcz sprawa, która została rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny wyrokiem o sygnaturze SK 63/12. Tutaj, co prawda, zaskarżonym przepisem był § 3 przepisu, który przytoczyłem, jednak wzorce konstytucyjne i sam zakres zaskarżenia były analogiczne. Wzorce konstytucyjne były identyczne jak w złożonej skardze, którą obecnie referuję, natomiast zarzut odróżniał się jedynie formą słów, zaś sens pozostawał taki sam.

Trybunał Konstytucyjny w sprawie, która była już rozstrzygnięta, wskazał, że zaskarżony przepis jest konstytucyjny, nie narusza ani zasady równości wyrażonej w art. 32 ust. 1, ani zasady prawa do sądu wyrażonej w art. 45, ani zasady dwuinstancyjności postępowania czy możliwości odwołania wyrażonej w kolejnych artykułach. Jednocześnie analizując skargę, która obecnie jest referowana przeze mnie, jak też treść wyroku, należy zauważyć, że skarga nie zawiera żadnych innych argumentów ani przywołanych okoliczności w stosunku do tych, które były rozstrzygane w skardze już zawisłej i osądzonej przez Trybunał Konstytucyjny.

Stąd projekt stanowiska zakłada wniosek o umorzenie postępowania, z uwagi na zbędność wydania wyroku. To tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

A zatem przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem stanowiska w tej sprawie zaproponowanego przez Biuro Analiz Sejmowych? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Nie widzę.

W głosowaniu wzięło udział 10 posłów. Było 10 głosów za, 0 głosów przeciwnych i 0 głosów wstrzymujących się.

Stanowisko uzyskało akceptację.

Dziękuję Biuru Analiz Sejmowych za przygotowanie stanowisk we wszystkich sprawach.

Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad, który obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329) w zakresie działania Komisji. Jeszcze raz witam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, panią Barbarę Komar, pełniącą obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego, pana Pawła Glińskiego, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego oraz pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Bardzo proszę o zabranie głosu.

P. o. dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli Barbara Komar:
Barbara Komar. Dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z porządkiem obrad, zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji. Oczywiście prosimy o pozytywne zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za 2020 rok.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Na dobrą sprawę mam wątpliwości co do tego, czy Komisja Ustawodawcza jest właściwą Komisją do opiniowania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Za bardzo nie widzę pola do opiniowania. Jesteśmy Komisją, która zajmuje się przede wszystkim prezentowaniem stanowisk przed Trybunałem                                             Konstytucyjnym.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Czy ktoś musiałby zgłosić sprzeciw, żebyśmy to głosowali?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie. W zasadzie opiniują wszystkie komisji, więc trafiło to również do nas. W takim razie proponuję przegłosować. Rozumiem, że opiniujemy pozytywnie, nie zgłaszamy uwag do sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania naszej Komisji. Jesteśmy Komisją, która ma obszar działania, jaki ma, wynikający z zakresu przyznanego nam przez regulamin Sejmu. Nie widzę tutaj pola do kontroli. Proponuję przyjąć, że stanowisko jest pozytywne w zakresie naszego działania.

Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.

9 głosów za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Komisja wyraziła pozytywne stanowisko.

Jeszcze raz dziękuję bardzo wszystkim paniom i panom posłom. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję obsłudze Komisji.

Do zobaczenia na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.