Komisja Ustawodawcza, obradująca pod przewodnictwem posła Arkadiusza Myrchy (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– komisyjny projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (druk nr 744).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Warchoł – sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Tomasz Szafrański – dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Niewęgłowski, Ewelina Roguska – z Biura Legislacyjnego, Marcin Wójcik, Magdalena Żychlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panią przewodniczącą i pana przewodniczącego. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie poseł i panów posłów. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on dzisiaj nieco inny porządek niż zwykle – rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (druk nr 744). Posłem prezentującym ten druk będą panowie posłowie: Duszek i Milewski.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu, ale proszę o wskazanie osoby, która będzie ten projekt referowała.

Poseł Marcin Duszek (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt zaprezentowania w imieniu wnioskodawców komisyjnego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (druk nr 744). Projekt jest reakcją sejmowej Komisji do Spraw Petycji na petycje skierowane do Sejmu przez pana Sebastiana Adamowicza, które Komisja uznała za zasadne. Celem ustawy jest dokonanie drobnych zmian w trzynastu ustawach, dostosowujących występującą w nich terminologię do aktualnego stanu prawnego. Wprowadzenie tych zmian ułatwi adresatom nowelizowanych aktów prawnych ich zrozumienie i właściwe stosowanie w obecnym otoczeniu normatywnym. Niektóre zmiany, wskazane przez autora petycji, nie zostały uwzględnione w projektowanej ustawie, gdyż już wcześniej zostały wprowadzone w ustawach uchwalonych przez Sejm.

Projekt wpłynął do Sejmu 21 października 2020 roku. 27 października 2020 roku skierowano go w celu zaopiniowania do organizacji samorządowych. Został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu 17 listopada 2020 roku. 7 czerwca 2021 roku wpłynęło do Sejmu stanowisko rządu. 22 lipca 2021 roku odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję za przedstawienie projektu. Tak jak pan poseł wspomniał, jesteśmy po pierwszym czytaniu, czyli jesteśmy na etapie rozpatrzenia projektu. Wiem, że są uwagi zarówno ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Biura Legislacyjnego. Będą złożone poprawki, które już są podpisane i w tej chwili są kserowane.

Pytanie do naszych gości – czy chcą państwo w sposób ogólny omówić jakieś uwagi, czy też będą one zgłaszane do poszczególnych artykułów? Do konkretnych jednostek.

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na jedną kwestię chcę zwrócić uwagę. Projekt został zainicjowany przez Komisję do Spraw Petycji, która bardzo aktywnie opracowuje projekty oparte na wystąpieniach obywateli. Zwłaszcza kilku aktywnych obywateli wskazujących na pewne niespójności czy nieadekwatności odesłań w obowiązującym prawie, co jest związane z upływem czasu i zmianą nomenklatury w ustawach towarzyszących, czy też zmianach systemowych. Jest tu np. postulat zastąpienia pojęcia „kara dodatkowa” pojęciem „środek karny”, bo obecnie tak jest w prawie karnym, w Kodeksie wykroczeń i w Kodeksie karnym. Zmieniliśmy te pojęcia, aczkolwiek dla mnie, jako osoby stosującej praktycznie prawo, nie ma wątpliwości, że przepis, który mówi o karze dodatkowej jest stosowany, a my tylko podkładamy nowe pojęcie, adekwatne wobec nowego stanu prawnego.

Natomiast pod ogólną rozwagę poddaję – to nie dotyczy tego projektu, bo nie sądzę abyście państwo w tej chwili to analizowali – technikę legislacyjną, która się ukształtowała w Polsce w ostatnich latach, polegającą na tym, że w ustawach, w przypadku odwołania się do innej ustawy, przywoływany jest, oprócz pełnej nazwy ustawy i daty wydania, pełen publikator ze wszystkimi zmianami. Jest to rzecz całkowicie zbędna z punktu widzenia notyfikacyjnego. Obecnie mamy dostęp do wszystkich internetowych baz prawniczych i wskazywanie, w którym Dzienniku Ustaw dana ustawa jest publikowana, a także modyfikowana, nie daje obywatelowi właściwie nic. Powoduje to tylko to, że metryczki bardzo szybko się dezaktualizują. Gdyby przyjąć, że jest to deficyt, że każda kolejna zmiana nie jest odnotowana, to powinniśmy non stop wszystkie ustawy poprawiać. Moim zdaniem de lege ferenda warto byłoby taka praktykę rozważyć, aby w przypadku ustaw przywoływać tylko daty publikacji oraz pełny tytuł ustawy z datą jej uchwalenia. Jakieś dodatkowe oznaczenia potrzebne są tylko wtedy, gdy w danym dniu uchwalono dwie ustawy o tej samej nazwie, a tak się zdarza.

Reasumując, z punktu widzenia obywatela powoływanie tych wszystkich metryczek jest zbędne, z punktu widzenia aktualności systemu prawnego rodzi problem i uzasadnia występowanie w polemice z kwestiami nawiązującymi do usunięcia niespójności, które w takim systemie nigdy nie zostaną usunięte. Dawniej była taka dobra praktyka, że ustawodawca odwoływał się nie do konkretnych ustaw tylko np. do przepisów o informacji publicznej, do przepisów o ubezpieczeniu społecznym itp. Oczywiście wtedy, gdy nie odwoływał się do konkretnych artykułów, bo wtedy musiał podać ustawę.

Proszę rozważyć, czy nie warto wrócić do tego rozwiązania, które dostatecznie precyzyjnie wskazuje normowaną problematykę i w związku z tym pozwala zaznaczyć ten akt prawny, do którego ustawodawca w takim orzeczeniu odsyła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę mnie poprawić, ale nie wiem, czy to nie są kwestie wynikające z rozporządzeniach o zasadach prawidłowej legislacji. Jeżeli tak, to proszę ten apel skierować do prezesa Rady Ministrów, który jest właściwy do wydania tego rodzaju rozporządzenia i ewentualnie do jego zmiany.

Dyrektor BPPK Tomasz Szafrański:
 […] To rozporządzenie, jako akt podustawowy, czyli wydany na podstawie decyzji Rady Ministrów, jest prawem wiążącym, ale wiążącym przede wszystkim organy administracji rządowej i inne organy w toku procesu legislacyjnego regulowanego na tym etapie procesu rządowego, ponieważ jest to rozporządzenie Rady Ministrów. Oczywiście, zasady techniki prawodawczej konkretyzują pewne ogólne zasady tworzenia prawa, ale one się zmieniały, bo kiedyś takich rozwiązań w zasadach techniki prawodawczej nie było.

Moim zdaniem, wprowadzenie tego obowiązku jako zadania wszystkich publikatorów, co w sytuacji często zmieniającego się prawa prowadzi do nieczytelności prawa, było błędem. Trzeba jednak podkreślić, że zasady techniki prawodawczej, określone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, w przypadku odmiennej woli ustawodawcy nie są w parlamencie wiążące.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Liczę, że projekty rządowe, które będą kierowane do parlamentu, będą uwzględniały postulat skierowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. My ze swojej strony postaramy się zadbać o to, żeby projekty poselskie wypełniały tę zasadę. Jednak przypomnę, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że proces legislacyjny, który odbywa się w parlamencie, również powinien uwzględniać zasady techniki prawodawczej, wynikające z rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Mimo wszystko też jesteśmy zobowiązani do stosowania tych zasad.

Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy do tytułu są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Ewelina Roguska:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedna uwaga, na końcu zabrakło nawiasu przy odnośniku. Jest jeszcze kilka takich technicznych kwestii do uzupełnienia, chcielibyśmy prosić Komisję o upoważnienie do poprawienia tego typu błędów.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Oczywiście, bardzo proszę. Tytuł mamy rozstrzygnięty.

Czy do art. 1 są poprawki lub uwagi? Nie ma.

Czy do art. 2 są poprawki lub uwagi? Nie ma.

Czy do art. 3 są poprawki lub uwagi? Nie ma.

Czy do art. 4 są poprawki lub uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić się do strony rządowej, która w opinii wskazała, że ta zmiana dotyczy zmian technicznych dotyczących pewnych zaszłości, pewnych korekt i aktualizacji użytych pojęć. W opinii rządu jest mowa o tym, że w art. 4 są wyrazy „dzielnicy miasta stołecznego Warszawy”. Chodzi o zastąpienie wyrazów „gminy wchodzącej w skład powiatu warszawskiego” wyrazami „dzielnicy miasta stołecznego Warszawy”. To nie jest neutralne legislacyjnie, ponieważ ma walor merytoryczny. Strona rządowa proponuje, aby w ogóle zrezygnować z tej zmiany albo żeby ta zmiana dotyczyła „miasta stołecznego Warszawy”, aby nie było wyrazu „dzielnicy”.

Ta zmiana ma walor głęboko merytoryczny i dlatego proponujemy, żeby strona rządowa się do niej odniosła. Gdyby była jakakolwiek zmiana, to potrzebna byłaby poprawka zmieniająca treść druku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę stronę rządową o wypowiedź.

Naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Sebastian Bończak:
Szanowni państwo, sytuacja wygląda w ten sposób, że obecnie organem egzekucyjnym jest miasto stołeczne Warszawa. W przypadku wprowadzenia tej zmiany każda dzielnica m.st. Warszawy będzie musiała być organem egzekucyjnym. Wydaje się, że jest to tylko zmiana redakcyjna, ale de facto prowadzi to do tego, że zamiast jednego organu egzekucyjnego w Warszawie będzie tych organów tyle, ile jest dzielnic. W każdej dzielnicy będzie musiał być odpowiedni personel związany z tym, żeby prowadzić egzekucje nie na rzecz m.st. Warszawy tylko dzielnicy.

W związku z tym jest propozycja, żeby to zneutralizować. Albo trzeba zrezygnować z tej zmiany, albo żeby zamiast wyrażenia „dzielnicy miasta stołecznego Warszawy” wprowadzić wyrażenie „miasta stołecznego Warszawy”. Wtedy pozostajemy przy tym, że jest jeden organ egzekucyjny w Warszawie, a nie odrębny w każdej dzielnicy.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
To by się wiązało z koniecznością wniesienia poprawki, która zawierałaby wyrazy, o których mówi przedstawiciel rządu. Taka poprawka może zostać wniesiona teraz albo podczas drugiego czytania. To już pod rozwagę Komisji.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pozostawmy ten artykuł ze znakiem zapytania, bo poprawki żadnej nie mamy. Jeżeli do drugiego czytania nic się nie zmieni i nikt nie wniesie poprawki, to wówczas będziemy głosowali, jeżeli możemy w drugim czytaniu wyeliminować to z druku.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Oczywiście, bo wtedy może być zgłoszona poprawka w odpowiednim brzmieniu. To musi zrobić oczywiście członek Komisji. Po dzisiejszym posiedzeniu możemy spokojnie złożyć odpowiednią poprawkę. Nie musimy tego robić obecnie.

Poprawka może być zgłoszona teraz lub w czasie drugiego czytania.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Nie ma pośpiechu, znak zapytania i nie głosujemy tego artykułu.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Artykuł zostaje na razie tak, jak jest w druku. Nic nie zmieniamy, w sprawozdaniu ten artykuł będzie tak jak jest.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Tak. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma.

Czy do art. 6 są poprawki lub uwagi? Dotyczy on Prawa o adwokaturze. Proszę, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zgodnie z przedłożoną pisemnie poprawką proponujemy, aby dotychczasową treść oznaczyć jako punkt 1 i dodać punkt 2 w brzmieniu:

„W art. 66 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu:

W okresie zajmowania stanowiska, wykonywania czynności lub zatrudnienia, o których mowa w ust. 1 pkt 5, nie jest wymagane posiadanie stopnia naukowego doktora nauk prawnych”.

Ta poprawka powinna być rozpatrywana łącznie z drugą poprawką dotyczącą art. 7.

„W pkt 2 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 3 w brzmieniu:

W art. 25 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu:

W okresie zajmowania stanowiska, wykonywania czynności lub zatrudnienia, o których mowa w ust. 1 pkt 5, nie jest wymagane posiadanie stopnia naukowego doktora nauk prawnych”.

Celem tych poprawek jest doprecyzowanie, iż w momencie, gdy osoba, która pracowała trzy lata w czasie ostatnich pięciu lat i posiada stopień naukowy doktora... Doprecyzowujemy, iż posiadanie stopnia naukowego jest potrzebne de facto w momencie składania wniosku o wpis na listę adwokatów, a nie w trakcie wykonywania tych czynności w czasie ostatnich 5 lat. To jest zgodne z praktyką, ale nie było doprecyzowane.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ogóle nie dyskutujemy o celowości ani merytorycznym charakterze tego przepisu, ale mamy wątpliwości, czy ta poprawka nie wykracza poza zakres przedłożenia, które jest zbiorem zmian technicznych związanych z nieaktualną terminologią.

Druga uwaga w stronę rządu. Chcemy zwrócić uwagę na konieczność uregulowanie sytuacji intertemporalnych dotyczących wniosków, pism i interesów radców prawnych i adwokatów, które zostały złożone i są nierozpatrzone przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy. Sądzę jednak, że prawnicy rządowi z praktyki z pewnością dużo lepiej znają te zagadnienie, a to jest bardzo często kwestia praktyki stosowania danej regulacji. Dziękuję bardzo.

Naczelnik wydziału w MS Sebastian Bończak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym zakresie przeprowadziliśmy analizę i obecnie nie ma żadnego przypadku, który obejmowałby ten zakres przedmiotowy. Żaden doktor nauk prawnych nie ubiega się w danym momencie o wpis na listę adwokatów czy radców prawnych, więc samo doprecyzowanie przepisów w tym zakresie, które w sposób jasny będzie dawało taką możliwość, nie jest potrzebne. Nie ma konieczności wprowadzania przepisów przejściowych z tego względu, że nie ma obecnie takich sytuacji, do których ten przepis przejściowy mógłby mieć zastosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podzielałem tę opinię zanim jeszcze pan mecenas z Biura Legislacyjnego przedstawił swoje uwagi czy wątpliwości. Uważam, że ta poprawka w moim przekonaniu ma charakter merytoryczny i nie mieści się w tej idei, o której tutaj mówimy, czyli dostosowania nomenklatury i poprawienia ścisłości nomenklatury terminologicznej. Dlatego uważam, tym bardziej że nie ma takich problemów w interpretacji, jak słyszę, że ten przepis nie powinien być procedowany w ramach tej ustawy, która wyraźnie mówi, że jej celem jest poprawa spójności terminologicznej systemu prawnego. Podzielam całkowicie wywód Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Mam pytanie, czy autor poprawki lub resort zasięgali w tej sprawie opinii odpowiednich izb? Naczelnej Rady Adwokackiej lub izby radców prawnych. Jak z ich punktu widzenia ta zmiana wygląda.

Naczelnik wydziału w MS Sebastian Bończak:
Z posiadanych przez nas danych wynika, że jest uzasadniona. Są uzasadnione wątpliwości w tym zakresie. Chodzi o to, czy ktoś pracując w Departamencie Legislacyjnym czy Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości i mając tytuł doktora, musi ten staż pracy odbyć po uzyskaniu tytułu doktora nauk prawnych, czy też nie. Czy jest tak, że pracując w MS zostaje doktorem nauk prawnych i wtedy może być wpisany na listę adwokatów, czy też dopiero po uzyskaniu tytułu doktora musi jeszcze przez 3 lata pracować w MS, żeby móc się wpisać. W tej chwili nie ma rozpatrywanego takiego przypadku. Nikt w takiej sytuacji się nie znalazł. Co nie oznacza, że nie ma potrzeby uregulowania tej kwestii, bo wątpliwości interpretacyjne występują.

Izby różnie te przepisy interpretują. Są takie, które obecne przepisy interpretują w taki sposób, jak chcemy, żeby po poprawce były interpretowane, ale są też takie, które kontestują to i po uzyskaniu tytułu doktora nauk prawnych wymagają jeszcze odbycie stażu. Stąd ta poprawka.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jeżeli odniesiemy się do istoty tej ustawy, czyli tej spójności terminologicznej, to ta sprawa też tego dotyka. Różnice interpretacyjne, o których wspomnieli panowie z MS, wynikają z innego rozumienia dość prostej konstrukcji. Ta poprawka nie ma charakteru merytorycznego, bo nie wprowadza nic nowego, ona doprecyzowuje tylko nieścisłość przepisu.

Jeżeli dotychczasowa praktyka stosowania tego przepisu przez prawników jest różna, to jest to niespójność.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Czy mamy wskazanie pani marszałek, że na tym posiedzeniu Sejmu mamy zamknąć ten projekt ustawy? Nie jest tak. W związku z tym mam propozycję, żeby do czasu drugiego czytania wystąpić do izby radców prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby zaopiniowały ten przepis. Jeżeli nie będą mieli uwag do treści poprawki, to po prostu ją przyjmiemy i będziemy mieli ten temat załatwiony. Zapytajmy się u źródeł, jak oni się do tego odnoszą, wtedy będziemy mieli jasność. Drugie czytanie będzie prawdopodobnie na kolejnym posiedzeniu, a więc nie ma pośpiechu.

Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka jest dla młodych ludzi, którzy starają się o wpis. Usuwa ona niespójności terminologiczne i jest po prostu dobrym rozwiązaniem. Jeżeli mamy dziś dwie osoby, które, jak wynika z analiz naszego departamentu, są w takiej samej sytuacji, i jedna uzyskuje wpis, a druga tego wpisu nie uzyskuje, to coś jest nie w porządku. Jeżeli ten sam przepis daje możliwości różnych interpretacji, różnej praktyki w różnych izbach, to rozumiem, że może zmuszać też do turystyki z jednej izby do drugiej po to, żeby ten wpis uzyskać.

To jest poprawka proobywatelska. Jest to bezwzględnie dobre rozwiązanie ułatwiające młodym ludziom wejście do zawodu. Można się tylko pod nią podpisać. Jeżeli chcecie państwo opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, to nie mamy nic przeciwko temu. Natomiast jeszcze raz podkreślam wielki walor tej poprawki.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję. Jest pan posłem i ma pan prawo podpisać się pod każdą poprawką. Wysłuchajmy stron, bo mamy trochę czasu i wierzę, że intencje autora poprawki są najszczersze i proobywatelskie. Będziemy mieli wtedy pełen obraz. Doceniam stanowisko pana ministra, ale nie chcę podejmować ostatecznej decyzji, bazując na zapewnieniu, że chodzi o intencję pana ministra.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ostateczna decyzja będzie wynikiem głosowania w Izbie. Natomiast mam wątpliwości, czy na pewno dobrą metoda pracy jest zawieszanie każdego tematu na haku. Co temat się pojawia, to odsuwamy go w czasie. Oczywiście charakter projektowanej ustawy, wynikający z intencji Komisji do Spraw Petycji, dotyczy często spraw bardzo technicznych, jak rozumianej terminologii. Natomiast ewidentnie wynika z naszej dyskusji, że problem przeze mnie zgłaszany jest problemem terminologicznym i proszę, żebyśmy się nim zajęli.

Jak wiemy, jest rolą przewodniczącego, aby tego typu informacje uzyskiwać, aby być w kontakcie pomiędzy Komisją a właściwymi izbami i radami. Natomiast nie widzę niczego na przeszkodzie, abyśmy te poprawki procedowali, bo odkładanie każdego tematu nie jest właściwą metodą pracy Komisji.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panie pośle, jesteśmy w połowie tego projektu i to jest pierwszy problem, który jest, ale jest on na tyle poważny, że Biuro Legislacyjne zgłosiło swoje uwagi. Pojawiają się różne głosy w dyskusji, a moja propozycja w żaden sposób nie wpłynie na czas rozpatrzenia tego projektu, bo i tak będziemy w drugim czytaniu za tydzień czy dwa. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wykorzystać ten czas. Jeżeli nie będzie żadnych uwag, to ta poprawka zostanie przyjęta. Jeżeli będą uwagi, z którymi jako Komisja nie będziemy się zgadzać, to też zostanie przyjęta. Nic nie opóźniamy, nic nie utrudniamy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, po pierwsze, zapytanie izb czy rad nie odnosi się do problemu, który zgłosiło Biuro Legislacyjne. Jest tak dlatego, że te gremia nie będą oceniały, co wchodzi w zakres przedłożenia, a co nie. Mogą się odnieść jedynie do kwestii problemu, a że problem istnieje, to my wiemy.

Nie potrzebujemy żadnych szczegółowych uwag, ale jeżeli choć raz się zdarzyło, że dwie izby w skali Polski wydały różne rozstrzygnięcia – mówił o tym pan minister – to oznacza, że pewien konflikt terminologiczny występuje.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dobrze, ale uważam, że dobrą praktyką jest, że jeżeli tworzymy prawo dla konkretnych podmiotów czy zawodów, to trzeba je zapytać o opinię, bo to oni się z tym prawem będą stykali, a nie my. My przegłosujemy ustawę, a oni z tym problemem zostaną. Nic nam nie szkodzi ich zapytać. Zawsze możemy się z tą opinią nie zgodzić. Uważam jednak, że dobrym obyczajem jest zapytać adresatów tych przepisów, które przyjmujemy w projektach ustaw.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Absolutnie tak, bo cała nasza praca polega na uchwalaniu przepisów dotyczących jakiejś grupy. Dlatego tak ważne są konsultacje społeczne.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dobrze, będziemy to wiedzieć, to rozstrzygniemy.

Poseł Piotr Benedykt Zientarski (KO):
W odniesieniu do wypowiedzi pana ministra. Nie wiemy, ja przynajmniej nie wiem, a Naczelna Rada Adwokacka czy izba radców prawnych przedstawi nam odpowiedź na pytanie – czy rzeczywiście istnieje w Polsce rozbieżność interpretacyjna? Ja o tym nic nie wiem. Trzeba to zbadać.

Druga sprawa. Trzeba zbadać, jakie było ratio legis przedłożenia pierwotnego. Czy chodziło o to, żeby było trzy lata po doktoracie, czy także przed. Tę kwestię trzeba zbadać zanim tutaj będziemy mówili, że ta kwestia ma tylko ujednolicić, a nie zmieniać merytorycznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pytanie – czy jest zgoda co do tego, żeby, w żaden sposób nie opóźniając prac naszej Komisji, wystąpić do NRA.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Poprawka była zgłoszona. Dopóki nie zostanie wycofana musi być głosowana. Wnioskodawca musiałby złożyć poprawkę, gdyby miała być ona niegłosowana. Jeżeli pan poseł ją podtrzymuje, to musi być głosowana. Nie słyszałem, żeby ją wycofał.

Po drugie, sprostowanie, Biuro Legislacyjne absolutnie nie ocenia celowości tej poprawki, ani tego, o czym mówili posłowie, że są pewne wątpliwości, czy ona powinna być wprowadzana czy nie. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na etap procedowania i także na pewne kwestie intertemporalne, o których przedstawiciel rządu stwierdził, że one dla niego nie występują. To wszystko. Biuro Legislacyjne absolutnie nie ingeruje w treść poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Przechodzimy do głosowania treści poprawki, bo rozumiem, że zostaje ona podtrzymana. Czy tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wypowiedź pana ministra utrzymała mnie w chęci zgłoszenia tej poprawki.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1 i 2 do art. 6 i 7 projektowanej ustawy. Kto jest za ich przyjęciem? (10) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (10) Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość.

Przechodzimy do art. 8.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Jeszcze art. 7. Do tego artykułu została tylko pewna zmiana wprowadzona poprawką. Do art. 7 jest uwaga BL, aby w art. 10 pkt 2 dodać wyrazy „użyty po raz pierwszy”. Dalej wyraz „wojewódzkim” zastępuje się wyrazem „okręgowym”.

Dlaczego? Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że tylko pierwsza zmiana ma polegać na zastąpieniu „sądu wojewódzkiego” „sądem okręgowym”, ponieważ po raz drugi wyraz „wojewódzki” odnosi się do „wojewódzkiego sądu administracyjnego”. Uważamy, że w tym drugim przypadku już nic nie należy zmieniać, w związku z tym to proponujemy. Byłaby to zmiana legislacyjna.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Oczywiście przyjmujemy. Art. 7 został przyjęty.

Czy do art. 8, dotyczącego ustawy o planowaniu rodziny, są uwagi lub zapytania? Nie ma.

Czy do art. 9, dotyczącego – Prawa bankowego. Czy są uwagi lub zapytania? Nie ma.

Czy do art. 10, dotyczącego – Kodeksu spółek handlowych, są uwagi lub zapytania? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
W art. 10 usuwamy zbędny wyraz „art. 585”. To jest prawidłowa zmiana legislacyjna, której należy dokonać. Natomiast sygnalizujemy stronie rządowej, że w druku nr 1515 ten artykuł jest błędnie przywoływany. Prosimy, aby miała na uwadze to, że w druku nr 1515 trzeba uwzględnić to, że ta zmiana zostanie dokonana.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję bardzo. Czy do art. 11 są uwagi lub pytania? Nie ma.

Czy do art. 12, dotyczącego ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, są uwagi lub pytania? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Adam Niewęgłowski:
W art. 12 zabrakło wyrazów „wprowadza się następujące zmiany”. Oczywiści BL, za zgodą Komisji takie wyrazy doda.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Art. 12 został przyjęty.

Czy do art. 13, dotyczącego ustawy o obywatelstwie polskim, są uwagi lub pytania? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o art. 13, to tutaj znowu była pewna uwaga strony rządowej, czy na skutek tej zmiany nie będzie wątpliwości co do orzeczeń o unieważnieniu uznania, które wciąż mogą zapadać na mocy art. 9 ust. 3 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw? Czy będą one uwzględniane na podstawie art. 6 ust. 2 ustawy o obywatelstwie polskim? Strona rządowa zastanawia się, czy nie należałoby tej zmiany usunąć z tego projektu.

Wydaje mi się, że najlepiej będzie, gdy strona rządowa sama wypowie się na ten temat.

Naczelnik wydziału w MS Sebastian Bończak:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ustawę o obywatelstwie polskim, to sytuacja wygląda tak, że na skutek zmian, które były w 2008 roku wprowadzone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, dodano przepis przejściowy, który mówił, że w sprawach, które były dotychczas prowadzone, można dalej prowadzić postępowania o unieważnienie uznania ojcostwa.

Kwestia jest taka, że nie wiem, na ile po 13 latach występują sprawy w sądach, które w dalszym ciągu się toczą. Tego nie wiem. Natomiast zmiana ta może doprowadzić do sytuacji, że będzie wątpliwość, czy toczące się sprawy przed sądami o unieważnienie uznania można zakończyć w przypadku wprowadzenia tej zmiany. Obecne regulacje nie budzą takich wątpliwości, że można te sprawy kontynuować. Natomiast po wprowadzeniu zmiany przewidzianej w art. 13 mogą być takie wątpliwości interpretacyjne i sądy mogą się zastanawiać, czy wobec tej zmiany mogą na gruncie starych przepisów kontynuować postępowania sądowe, które się do tamtych stanów faktycznych odnoszą.

Nie wiem, czy takie sprawy jeszcze trwają czy nie.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Daleko idąca obawa.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest pytanie, czy w przypadku podmiotów, które posiadają całe instrumentarium, takie problemy mogą wyniknąć ze strony legislacyjnej. Aktualizacja terminologii po 13 latach jest rzeczą wskazaną, natomiast jeżeli występują pewne kwestie związane z praktyką stosowania prawa, jak też bardzo głębokie kwestie zagadnień intertemporalnych i tego, jak mają być prowadzone postępowania, to wydaje mi się, że strona rządowa musi to zbadać i ewentualnie wprowadzić poprawkę podczas drugiego czytania. Biuro Legislacyjne nie posiada narzędzi, aby tak głęboko badać te przepisy od strony merytorycznej i praktyki stosowania prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pytanie, czy strona rządowa do drugiego czytania jest w stanie sprawdzić sytuację toczących się postępowań? Czy są takie obawy, czy też ten czas jest zbyt krótki?

Naczelnik wydziału w MS Sebastian Bończak:
Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie wiem, jak można sprawdzić, czy na podstawie przepisów przejściowych ustawy sprzed 13 lat w sądach toczą się postępowania? Nie wiem, czy jest jakieś narzędzie, które umożliwiałoby tego typu weryfikację postępowań sądowych na gruncie przepisów przejściowych z 2007 roku? Pewnie jakoś można to sprawdzić, ale to nie jest tak, że się wejdzie w jakiś system komputerowy i sprawdzi, czy sądy rozpatrują sprawy w zakresie intertemporalnym z tego okresu. Takich narzędzi MS nie posiada.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Trzeba by wysłać zapytania do sądów, ale to też wymaga czasu. Jednak z drugiej strony, czy możemy w ciemno podjąć decyzje i ewentualnie utrudnić jakieś toczące się postępowania. Panie ministrze, czy można zapytać sądy przy pomocy faksu? Spróbujmy zrobić taki wysiłek. Na razie art. 13 pozostawiamy bez zmian.

Teraz poprawka nr 3. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wychodząc z założenia, że celem tej ustawy jest doprecyzowanie luk terminologicznych chcemy zaproponować, żeby po art. 13 dodać art. 13a w następującym brzmieniu:

„W ustawie z dnia 28 stycznia 2016 roku – Prawo o prokuraturze w art. 132:

1) § 3 otrzymuje brzmienie:

Prokurator w stanie spoczynku, który objął mandat posła lub senatora albo został powołany na stanowisko sędziego, jest obowiązany zrzec się stanu spoczynku na czas sprawowania mandatu albo stanowiska.

2) § 7 otrzymuje brzmienie:

W przypadku przewidzianym w § 3 prokurator po wygaśnięciu mandatu posła lub senatora albo po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego wraca z mocy prawa na uprzednio zajmowany stan spoczynku”.

W przypadku przyjęcia poprawki niezbędna byłaby aktualizacja odnośnika nowelizacyjnego przy tytule ustawy.

Analiza art. 132 ustawy – Prawo o prokuraturze prowadzi do wniosku, że regulacja ta wykazuje pewnego rodzaju deficyt normatywny w zakresie, w jakim nie określa ona sytuacji prawnej prokuratora pozostającego w stanie spoczynku, w przypadku powołania go na stanowisko sędziego.

Proszę o odniesienie się do tej poprawki pana ministra lub pana dyrektora, ponieważ interesuje nas państwa zdanie na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor BPPK Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, bardzo chętnie odpowiem na pytania odnoszące się do tego przepisu, bo rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł, że poprawka jest merytorycznie uzasadniona. Prawo o prokuraturze normuje sytuację związaną z objęciem przez prokuratora w stanie spoczynku mandatu posła lub senatora. Kilka lat temu było tak, że ta kwestia budziła wątpliwości i bardzo różne oceny. Jeżeli są różne oceny tego samego stanu istotnego dla praw podmiotowych, to niewątpliwie ustawodawca powinien starać się taką lukę systemową usunąć. Ta poprawka rozciąga rozwiązanie odnoszące się do powrotnego uzyskania stanu spoczynku przez prokuratora, który wcześniej uzyskał mandat posła lub senatora, na sytuację, kiedy prokurator w stanie spoczynku aplikowałby w konkursie na stanowisko sędziowskie i stanowisko takie, mocą stosownych decyzji by objął.

W takiej sytuacji rozwiązanie przyjęte w poprawce wskazuje identycznie, że w przypadku objęcia stanowiska sędziego prokurator jest zobowiązany zrzec się stanu spoczynku prokuratora na czas sprawowania urzędu sędziowskiego. Jest to logiczne. Natomiast w przypadku upływu okresu zajmowania stanowiska sędziego z mocy prawa powraca do tego statusu, który wypracował w związku z poprzednią służbą na stanowisku prokuratora.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Absolutnie nie dyskutuję z celowością wprowadzonego rozwiązania, to nie jest sprawa BL, natomiast chcę powiedzieć, że ta poprawka ma charakter merytoryczny i w tym zakresie może budzić wątpliwości co do związku z zakresem przedłożenia.

Druga sprawa. Ministerstwo może mieć informacje na temat sytuacji, które wymagałyby wprowadzenia przepisów przejściowych w związku z tą regulacją. Jeżeli jest taka sytuacja, to taki przepis trzeba byłoby dać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
To rozwiązanie powinno być przyjęte w ustawie o prokuraturze, którą głosowaliśmy w 2016 roku, ale nie znalazło się tam przez przeoczenie. Dochodzić może do paradoksalnych sytuacji, że prokurator w stanie spoczynku może objąć funkcję sędziego. Tak jest de lege lata i tak zostało wtedy przyjęte. Taki prokurator jednocześnie zachowuje stan spoczynku i bierze pieniądze z dwóch źródeł. Oczywiście przepisy emerytalne nakazują zrzeczenie się w takiej sytuacji. Trzeba się odwołać do ogólnych zasad prawa emerytalnego. Bierze się pod uwagę to, gdzie jest większa pensja. Natomiast może się nie zrzekać stanu spoczynku i jednocześnie pełnić funkcję sędziego, być w stanie spoczynku i jednocześnie urzędującym sędzią. Szczyt absurdu. Dlatego też rozwiązujemy tę niespójność terminologiczną poprzez procedowane tutaj rozwiązanie.

Dziękuję panu posłowi za wskazanie tego uchybienia.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję panu ministrowi za autokrytykę i wskazanie Wysokiemu Sejmowi istniejącego absurdu w Prawie o prokuraturze z 2016 roku. Te uśmiechy, które zapanowały w sali, gdy pan minister tłumaczył rozbieżności interpretacyjne i terminologiczne uzasadniające ten projekt wskazują, że intencje są jednak zupełnie inne.

Oczywiście, jeżeli z tym jest problem, to uważam, że osobnym drukiem powinno być zmienione – Prawo o prokuraturze. Tu nie ma jakiegoś problemu terminologicznego. Ta poprawka wychodzi poza zakres pierwotnego przedłożenia. Nikt nie neguje, że takie zjawisko jest. Jeżeli jest, to Rada Ministrów ma inicjatywę ustawodawczą i może taki osobny projekt przedłożyć z uzasadnieniem, jakiej grupy to dotyczy, jakiego zjawiska to dotyczy. Wtedy właściwa komisja, bo nie Komisja Ustawodawcza, pochyli się merytorycznie nad tą poprawką. Rozumiem, że pan poseł nie wycofuje poprawki.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pragnę ją oddać pod ocenę Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Przystępujemy do głosowania poprawki nr 3. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12) Kto jest przeciw? (11) kto się wstrzymał, od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 14. Czy są do niego uwagi? Nie ma.

Przechodzimy do przegłosowania całości z uwzględnieniem poprawek. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.

Pozostaje wybór sprawozdawcy. Jak rozumiem, tę funkcję powierzamy posłowi Danielowi Milewskiemu.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.