Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040) oraz komisyjnego projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnica Wielka (gmina Lipnica Wielka) (druk nr 2043), obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Bartuś (PiS), przewodniczącej podkomisji, na wyjazdowym posiedzeniu podkomisji w Lipnicy Wielkiej, przeprowadziła dyskusję ogólną na temat:
– poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040);
– komisyjnego projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnica Wielka (gmina Lipnica Wielka) (druk nr 2043).
W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Robert Kowalczyk naczelnik wydziału w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Mateusz Małodziński wicewojewoda małopolski wraz ze współpracownikami, Aneta Ślemp naczelnik w Urzędzie Geodezji i Kartografii w starostwie powiatowym w Nowym Targu, Rafał Czeladzki dyrektor Wydziału Prawnego i Nadzoru w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim w Krakowie, Mateusz Lichosyt wójt gminy Lipnica Wielka wraz ze współpracownikami, Andrzej Karkoszka przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka wraz ze współpracownikami, Krzysztof Faber starosta powiatu nowotarskiego, sołtysi: Franciszek Pindziak, Jan Kwak, Eugeniusz Węgrzyn, Józef Karkoszka, Henryk Kowalczyk oraz mieszkańcy Lipnicy Wielkiej.
W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Marcin Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozpoczynam posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040) i komisyjnego projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnica Wielka (gmina Lipnica Wielka) (druk nr 2043).
Na posiedzeniu sejmowej podkomisji pragnę serdecznie powitać pana posła Marka Sowę, który będzie brał udział w posiedzeniu podkomisji. Witam wszystkich gości, począwszy od pana wojewody Mateusza Małodzińskiego. Witam pana starostę Fabera… Krzysztofa. Z panem starostą znamy się od lat, ale czasami uleci nawet takie imię. Bardzo serdecznie witam gospodarza tej gminy wójta Mateusza Lichosyta. Witam zastępcę wójta Jakuba Dyrcza. Witam bardzo serdecznie przewodniczącego Rady Gminy Lipnica Wielka Andrzej Karkoszkę i wszystkich radnych, którzy przybyli na posiedzenie sejmowej podkomisji. Bardzo serdecznie witam pana Rafała Czeladzkiego dyrektora Departamentu Prawnego w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim. Witam sekretariat podkomisji w osobie pana Marcina. Witam wszystkich państwa, którzy przybyliście na to dzisiejsze posiedzenie podkomisji.
Dziękuję panu wójtowi za to, że możemy się tu spotkać i porozmawiać na tematy bardzo ważne dla Lipnicy Wielkiej. Na tematy sformalizowane w dwóch projektach ustaw, chociaż – tak jak powiedział pan starosta – państwo dyskutujecie na te tematy już od kilkudziesięciu lat. Mam nadzieję, że może nie dzisiejszy dzień będzie jakimś dniem przełomowym, bo dzisiaj nie podejmiemy żadnych decyzji, ponieważ w programie posiedzenia podkomisji mamy tylko dyskusję ogólną na temat poselskiego i komisyjnego projektu ustawy, ale chcemy wsłuchać się w to, co państwo macie do powiedzenia.
Pragnę powitać jeszcze jedną bardzo ważną osobę na posiedzeniu podkomisji, czyli przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Roberta Kowalczyka naczelnika Wydziału Geodezji. Myślę, że od pana naczelnika usłyszymy to, co wybrzmiało w stanowisku rządu.
Szanowni państwo, rozpoczynając dyskusję ogólną, chciałam powiedzieć, że ten projekt miał pierwsze czytanie na posiedzeniu sejmowej Komisji Ustawodawczej. Została powołana nasza podkomisja. Podkomisja się ukonstytuowała i liczy 5 posłów. Odbyliśmy już wstępną dyskusję we własnym gronie, gronie ekspertów. Dziś jest kolejny etap dyskusji już z przedstawicielami lokalnego samorządu, dlatego dyskusję rozpoczęłabym od oddania głosu panu wójtowi. Przedstawicieli wnioskodawców, czyli pani poseł Paluch i pani reprezentującej Komisję Petycji, nie ma dzisiaj z nami. Pani poseł Paluch dojedzie, ale później, dlatego też oddam głos panu wójtowi. Jest jeszcze prośba z sekretariatu Kancelarii Sejmu, żeby każdy, kto zabiera głos, na początku się przedstawiał. To posiedzenie, jak każde posiedzenie Komisji w Sejmie, jest nagrywane i jest przygotowany z niego protokół, stąd taka prośba. Panie wójcie, proszę, oddaję panu głos.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Mateusz Lichosyt, wójt gminy Lipnica Wielka. Dzień dobry państwu, witam państwa bardzo serdecznie. Również przyłączam się do tego przywitania przez panią przewodniczącą. Bardzo się cieszę, że udało nam się spotkać w Lipnicy Wielkiej – w miejscu, którego dotyczy ten problem scalenia – w takim gronie, w jakim tu dziś jesteśmy.
Dobrze, że powstała ta podkomisja. W czerwcu tego roku był apel i prośba na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, by przybliżyć ten problem i spróbować znaleźć rozwiązanie. Może nie tyle znaleźć rozwiązanie, co dojść do pewnego kompromisu. Dlaczego, szanowni państwo? Ponieważ my problem dobrze znamy, ale są osoby, które nie doświadczają tego na co dzień. Problem jest od 1987 r., ale skupię się na ostatnich czterech latach, kiedy została zainicjowana sama kwestia podjęcia ustawy. To było w październiku 2019 r., kiedy z ponad 2 tys. podpisów udaliśmy się do sekretariatu Komisji Petycji w Warszawie, by złożyć taką petycję wraz z propozycją projektu ustawy.
Szanowni państwo, projekt ustawy powstał z inicjatywy wojewody małopolskiego, który bierze czynny udział we wszystkich postępowaniach, które się dzieją, przede wszystkim odwoławczych. Potrzebowaliśmy, by ten projekt zaczął być procedowany właśnie w Warszawie. Nie było woli politycznej, żeby to zrobić krótko i szybko, czyli inicjatywą poselską, więc mieliśmy dużo dłuższą i trudniejszą ścieżkę. Myślę, że sam fakt tego, że to tak długo trwało, również przyniósł pewne efekty. Odbyliśmy w ciągu tych czterech, może trzech lat kilkanaście jak nie kilkadziesiąt spotkań w samej Warszawie, począwszy od posiedzeń Komisji Petycji – które były regularnie i na nich dyskutowaliśmy – poprzez spotkania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwie Sprawiedliwości. Były spotkania z osobami zajmującymi ważne stanowiska, czyli podsekretarzami stanów, ministrami, głównym geodetą kraju, było wiele innych spotkań. To zawsze były spotkania, które…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przepraszam pana wójta, witam bardzo serdecznie pana posła Arkadiusza Mularczyka członka podkomisji i pana ministra – ale też posła – Edwarda Siarkę. Bardzo proszę.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Te kilkanaście spotkań zawsze miało charakter wyjaśniający bądź przedstawiający kontrargumenty do tego, co było podnoszone na komisjach. Szanowni państwo, wtedy zostało wyjaśnione wiele sytuacji. Największe wątpliwości przedstawiane przez Biuro Legislacyjne czy przez Biuro Analiz Sejmowych były oczywiście natury prawnej. Te kwestie staraliśmy się wyjaśniać. Krótko powiem tylko, że czasami to, co się wydaje najprostsze i znajduje rozwiązanie gdzieś w przepisach, nie jest do wykonania na naszej ziemi i nie jest możliwe do pokonania naszego problemu. Staraliśmy się z delegacją, z którą byliśmy w Warszawie, to wyjaśnić i przedstawić.
Efektem tego było podjęcie inicjatywy przez Komisję Petycji i przekazanie tego projektu ustawy dalej, czyli do Komisji Ustawodawczej (druk nr 2043). Chcę podkreślić, że w Komisji Petycji była jednomyślność, jeżeli chodzi o zasadność podjęcia tego projektu i dalszej dyskusji. W międzyczasie pojawił się również projekt poselski (druk nr 2040), który co do zasady również załatwia sprawę problemu w Lipnicy Wielkiej. Jest oczywiście innej treści. Takim oto sposobem w Komisji Ustawodawczej mamy dwa projekty ustawy. Mamy dwa projekty ustawy, które, tak jak już wspomniałem, załatwiają nasz problem. Pomagają nam i tysiącom ludzi – właścicielom działek mieszkającym w Lipnicy Wielkiej – normalnie żyć, normalnie inwestować, rozwijać i dokonywać różnych czynności cywilnoprawnych. Mówię tu przede wszystkim o sprzedażach i kupnach działek, czyli o obrocie nieruchomościami.
Na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej te dwa projekty miały pierwsze czytanie. W międzyczasie w lipcu wpłynęły dwa stanowiska rządu do obu projektów, które, mówiąc wprost, wyrażają brak akceptacji i aprobaty do tego, by to załatwić tymi projektami. Chciałbym dzisiaj może trochę nie zgodzić się z tymi argumentami przedstawianymi w stanowisku rządu. Szanowni państwo, chcę też powiedzieć, że jakiekolwiek by były wątpliwości, to problem i tak trzeba rozwiązać. Problem trzeba rozwiązać i trzeba szukać daleko idącego kompromisu mimo problemów. Przez 3 lata naprawdę przedstawialiśmy te kontrargumenty i to wyjaśnialiśmy. Myślę, że te spotkania przynosiły małe efekty, jednak jakieś były, dlatego też spotkaliśmy się tu dzisiaj. Wiem, że temat jest trudny. Jest wiele wątpliwości. Spotykamy się również na miejscu z osobami, które przedstawiają, że wyroki wojewódzkiego sądu administracyjnego, później odrzucenie skargi kasacyjnej przez Naczelny Sąd Administracyjny, mogą mieć jakieś prawdziwe przesłanie, ale z tym nie dyskutujemy. To już się stało. Teraz mamy problem, pat prawny, który trzeba rozwiązać.
Z tego co wiemy, jakie informacje posiadamy, nie ma innych możliwości jak inicjatywa ustawodawcza, aby rozwiązać ten problem. Zgadzam się również z niektórymi wątpliwościami czy to Biura Legislacyjnego, czy Biura Analiz Sejmowych. Zgadzam się – zaraz to wyjaśnię – że to może być precedens. To może być podważane przez wiele osób, instytucji itd. To bezdyskusyjnie jest precedens, ale samym precedensem jest też ta sytuacja, w której jesteśmy. Mówimy o czterdziestoletnim postępowaniu scaleniowym, które trwa. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, 40 lat problemów z uzyskaniem pozwoleń na budowę, problemów z inwestowaniem przez gminę, problemów z obrotem nieruchomościami, do pewnego momentu także problemów z wyludnianiem się gminy Lipnica Wielka. Efektem tego – jak wynika z ostatniego raportu z lipca przedstawionego opinii publicznej – jesteśmy najbiedniejszą gminą w Małopolsce i 4. najbiedniejszą gminą w Polsce. To jest efekt tego, że nie rozwijają się u nas przedsiębiorstwa. Ludzie i mieszkańcy nie mogą inwestować. Swego czasu uciekali, budowali się i mieszkają teraz gdzie indziej.
Szanowni państwo, powinniśmy być gminą turystyczną. Powinniśmy rozwijać się tak jak sąsiednie samorządy. Niestety tego u nas nie ma. Powiem wprost – winna tego jest administracja państwowa na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat. Teraz ten problem również musi rozwiązać administracja państwowa, mimo wątpliwości i tych wszystkich argumentów za tym, żeby tego nie robić.
Drodzy państwo, w tym momencie mówimy już o totalnym braku zaufania mieszkańców do organów administracji publicznej, poczynając od wójta poprzez kolejne rady, starostę nowotarskiego, który przecież bierze w tym udział od 2014 r., przez wojewodę, kończąc na ministerstwach. Naprawdę ludziom brakuje zaufania, ponieważ problem cały czas jest nierozwiązany, mimo decyzji, wyroków sądów, tych wszystkich opinii, próby załatwienia sprawy w procesie administracyjnym, bo przecież wiemy, że była też taka próba. Wiemy, że zakończyła się fiaskiem. To znowu nie wzbudza zaufania, ani nawet nie daje nadziei na to, aby – mówię teraz z perspektywy mieszkańca – móc odbudować to zaufanie. Jedyną kwestią, która pozwoli na to, żeby mieszkańcy ponownie nam zaufali, jest załatwienie tej sprawy.
Szanowni państwo, jeżeli jest jakakolwiek inna możliwość załatwienia tej sprawy, to podajcie. Jesteśmy jak najbardziej gotowi przyjąć inne rozwiązanie. Naprawdę wiemy – mówię tu nie tylko o sobie, lecz także przede wszystkim o staroście i jego służbach ze strony województwa – że nie ma innej możliwości aniżeli ustawa. To jest podparte twardymi argumentami, opiniami. To jest podparte wieloma analizami autorytetów z płaszczyzny prawa i geodezji, którzy swego czasu tworzyli opinie i się z nami spotykali.
Kończąc swoje pierwsze wystąpienie, chcę zaapelować o to, aby wywalczyć ten kompromis i go stworzyć. Samo negatywne stanowisko rządu do obu projektów ustaw nie jest rozwiązaniem. Sprawa znowu zostaje zamiatana pod dywan i to znowu zostaje nierozwiązane. My z tymi problemami żyjemy dalej – i póki co będziemy z nimi żyć – dlatego konieczna jest wola posłów, wola Komisji, by załatwić ten temat.
Kiedyś na początku mojego urzędowania przyszedł jeden z mieszkańców i zaproponował: „Panie wójcie, będę liderem osób, które są za scaleniem – bo też musimy sobie to podzielić, że mamy kilka tysięcy osób, które są za, i garstkę, która jest przeciw – stworzymy pozew cywilny wobec Skarbu Państwa, powództwo zbiorowe”. Pytam się, czemu? „Przecież, panie wójcie, to kilkanaście lat utraconych możliwości rozwoju. To, co daje nam konstytucja, to, co daje nam prawo”. I ma rację. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby kilkaset czy kilka tysięcy osób wystosowało takie powództwo zbiorowe wobec Skarbu Państwa. Rozmowa skończyła się tym, że faktycznie byliśmy po rozmowach z wojewodą. Byliśmy po spotkaniu z ministrem Romanowskim w Warszawie, z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ta ustawa weszła przez Komisję Petycji. Powiem, że to się udało nie tyle zahamować, ile pozwolili nam działać. Pozwolili nam działać, ale 4 lata działamy i nie ma efektu. Dlatego kluczowy jest w tym momencie czas, kluczowe są w tym momencie konkrety. Po to, by to rozwiązanie, które padnie – a mam nadzieję, że naprawdę padnie – było sprawnie załatwione. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, szanowny panie wójcie. Na początku pozwolę sobie odnieść się do tego, bo rozumiem żal, który jest w panu. Natomiast i ja, i poseł Mularczyk jesteśmy posłami z tego okręgu, dlatego też tu odbywa się dzisiaj posiedzenie podkomisji. Pochylamy się nad problemami mieszkańców gminy Lipnica Wielka.
Chciałam panu wójtowi zwrócić uwagę, że problemy, które powstały po scaleniach… Z dokumentów wynika, że to trwa od lat 80., ale decyzja o zakończeniu scalenia była utrzymana od 2006 r. przez kolegium odwoławcze. Dopiero wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, a potem Naczelnego Sądu Administracyjnego sprawił, że to zamieszanie jeszcze się powiększyło. Natomiast jesteśmy posłami, tworzymy… Jesteśmy elementem ustawodawcy. Ustawodawca musi kierować się pewnymi zasadami. Wszystko tu jest nadzwyczajne, począwszy od konkretnych projektów poświęconych i skierowanych do konkretnego problemu jednej gminy. W projekcie Komisji Petycji to jest wprost nazwane. W projekcie poselskim – którego jestem jednym z wnioskodawców – w tytule projektu ustawy nie ma tego, że jest skierowany do Lipnicy Wielkiej. Mimo abstrakcyjnego tytułu sam projekt ustawy nie jest projektem abstrakcyjnym, a prawo powinno być abstrakcyjne, a nie konkretne. Dlatego dzisiaj mierzymy się z tym problemem.
Problem jest, ale pamiętajcie, że na Sejmie też ciąży odpowiedzialność. Jeżeli zostanie uchwalona ustawa, to trzeba w pełni przewidzieć jej skutki. Skutki, które będą w Lipnicy, ale też skutki, jakie ustawa może wywołać w całej Polsce. Przecież to nie jest prawo miejscowe, tylko prawo, które będzie obowiązywać w całej Polsce. Patrząc przez pryzmat Lipnicy, proszę zwrócić uwagę, jak to może oddziaływać i co może wywołać na terenie Polski, gdzie były czy są podobne problemy w większym lub mniejszym zakresie. Ciąży na nas odpowiedzialność. O tym, że poświęcamy temu wielką uwagę, niech świadczy chociażby to, że posiedzenie sejmowej podkomisji – co nie jest normalną praktyką, a tym bardziej nie jest praktyką przy projektach ustaw – zostało zwołane w Lipnicy Wielkiej.
Proszę też mieć na uwadze, patrząc przez pryzmat problemu Lipnicy, że jako parlamentarzyści musimy patrzeć na całościowe skutki przyjętych regulacji. O chęci załatwienia problemu – jeszcze raz to podkreślę – niech świadczy to, że nie chowamy głowy w piasek, tylko tu jesteśmy. Czasami lepiej stworzyć przepis kilka miesięcy później, ale taki, który będzie dobrym przepisem. Nie uchylamy się od pomocy w rozwiązaniu tego konkretnego problemu, ale – jeszcze raz to podkreślę – Sejm tworzy przepisy ogólne, nie rozwiązuje konkretnych problemów. Oczywiście te przepisy mają rozwiązywać państwa problemy, ale też te ogólne. Proszę o zrozumienie.
Dziś spotkaliśmy się, żeby to przedyskutować. Będę prosiła prawników o odniesienie się do poszczególnych zarzutów, opinii. Nie podejmiemy decyzji, dlatego że dzisiaj jesteśmy w minimalnym składzie podkomisji, ale chcę, żebyśmy wyjechali z jakimiś wnioskami, które potem – na kolejnym posiedzeniu podkomisji – możemy przedstawić.
W przedłożonych przez rząd opiniach do projektów są sugestie albo poprawek, albo nowego projektu. Mamy dwa projekty, któryś należałoby wybrać jako wiodący do wprowadzania poprawek. Dzisiaj ogólna dyskusja. Później we własnym gronie będziemy musieli podjąć decyzję co dalej, prosiłabym o argumenty, które ułatwią nam tę pracę.
Z tego co wiem, teraz pan przewodniczący rady pan Andrzej Karkoszka chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Dzisiaj jest inaczej, dzisiaj nie pan prowadzi sesję tylko ja podkomisję, więc udzielam panu głosu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka Andrzej Karkoszka:
Bardzo się cieszę z tego powodu. Cieszę się, że jestem w tak zacnym gronie. Przedstawię się, tak jak prosiła pani przewodnicząca, Andrzej Karkoszka przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka.
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, panie wojewodo, panie starosto, panie wójcie, i przede wszystkim wy – mieszkańcy reprezentowani zarówno w osobach radnych, jak i ci, którzy od kilkudziesięciu lat starają się rozwiązać problem scalenia w gminie Lipnica Wielka po to, aby nasza mała ojczyzna mogła rozwijać się normalnie. Szanowni państwo, nawiążę do tego, co powiedział pan wójt. Pani przewodnicząca powiedziała, że wójt wylał swoje żale. To są żale mieszkańców Lipnicy Wielkiej. Mieszkańcy Lipnicy Wielkiej pytają wprost – czy możemy na was liczyć? Ja z tej strony już bardzo serdecznie państwu dziękuję, bo to, że państwo tu jesteście – mimo ogromu swoich obowiązków i tematów, które na pewno są wagi państwowej – to jest wyraz waszej dobrej woli. Wierzę w to – kiedyś to już mówiłem pani poseł Paluch na spotkaniu rady gminy, ale powtórzę to jeszcze – że za tej kadencji Sejmu przyjedziecie państwo jeszcze raz do Lipnicy Wielkiej po to, żeby ogłosić mieszkańcom, że byliście z nimi i załatwiliście problem, którego do tej pory nikt nie rozwiązał.
Możecie państwo na nas liczyć. Lipniczanie to przedsiębiorczy ludzie. Gdyby mieli narzędzia w swoich rękach, możliwości prawne, to oni dawno rozwiązaliby sobie ten problem. Natomiast wiecie państwo doskonale o tym, że my jako mieszkańcy gminy Lipnica Wielka nie możemy nic z tym zrobić. Błędy urzędników, błędy instytucji państwowych spowodowały niesamowite dla nas straty. Może ktoś kiedyś pokusi się, żeby je wyliczyć. Patrzę tu na pana przewodniczącego Komisji, która obliczała straty Polski po II wojnie światowej. Pan doskonale wie, jak mogą się przełożyć straty, utracone szanse na to, że ludzie migrują z danej miejscowości, nie rodzą się dzieci, nie ma dodatkowych wpływów PIT. Liczymy na państwa.
Zaczęło się to 35 lat temu. Pamiętam, byłem chłopcem w VI klasie podstawówki. Dorabiałem sobie w wakacje z geodetami, przycinając nowe granice działek. Wtedy jako chłopiec nie spodziewałem się, że kiedyś – już jako dojrzały człowiek – będę dalej mierzył się z tym problemem. Nie myślałem, że będę, rozmawiając z moimi dziećmi, mówił: „Poczekajcie, może będzie szansa w tej Lipnicy Wielkiej. Nie myślcie o tym, że musicie z Lipnicy za wszelką cenę wyjeżdżać, bo tu nie ma możliwości”.
Precedens. Miało być lepiej – po to było scalenie – a okazało się, że to jest kula u nogi. Kula u nogi mieszkańców Lipnicy Wielkiej. Szanowni państwo, kilkudziesięciu jak nie kilkuset – wójt ma na pewno dane – mieszkańców Lipnicy Wielkiej w tym najgorszym okresie, kiedy był zupełnie wstrzymany obrót ziemią, kupiło działki na terenie innych gmin. Proszę sobie policzyć, ile to jest dzieci, które mogły się urodzić w Lipnicy Wielkiej, ile to jest dzieci, które mogły zasilić nasze szkoły. Lipnica Wielka jest gminą, w której funkcjonuje pięć szkół. Moglibyśmy je zamknąć, ale zawsze wychodzimy z założenia, że nie możemy wszystkich rzeczy przeliczać na pieniądze. Dla nas szkoła w wysuniętych sołectwach, która nie zamyka się finansowo, to jest wartość dodana, bo tam dalej toczy się życie społeczne. My tych szkół nigdy nie zamkniemy, ale wyobraźcie sobie państwo te straty. Gdyby te kilkadziesiąt, kilkaset dzieci zasiliło te szkoły, to dotacja na ich utrzymanie byłaby większa. Nie musielibyśmy tyle dopłacać z tego naszego biednego budżetu (4. miejsce od końca).
Szanowni państwo, w Lipnicy Wielkiej zebrała się grupa ludzi, która założyła spółkę. Spółkę, która stworzyła za własne pieniądze plany wyciągu. Wyciągu – jak państwo wyjdziecie, to pokażemy – na tzw. Bucznik. To mógł być wyciąg na wzór początków wyciągu w Białce. Ci ludzie chcieli zainwestować pieniądze po to, żeby gmina miała dodatkowe korzyści, żeby część z tych 90% mężczyzn, którzy wyjeżdżają do pracy do Austrii, mogła zacząć funkcjonować tu na miejscu. Znowu dochody z PIT-u byłyby większe itd. Spółka się rozpadła. Dlaczego? Rozdrobnienie to spowodowało. Oni mieli dobrą wolę. Robili wszystko, żeby przekonać ponad 40 ludzi do tego, żeby się zgodzili na dzierżawę i żeby zrobić ten wyciąg. Dwie osoby się nie zgodziły. Projekt upadł. Jakie to są utracone szanse dla nas –mieszkańców? Szanowni państwo, gmina Lipnica Wielka kupiła wyciąg. Ten wyciąg już prawie był na miejscu. Gmina też chciała budować w tym miejscu wyciąg wspólnie z przedsiębiorcami z Lipnicy Wielkiej. Znowu się nie udało. Dlaczego? Bo kula u nogi – scalenie. Jakie to są dla nas straty? Ogromne.
Rolnicy. Mamy przedstawicieli młodych rolników. Powiem państwu szczerze, że to jest fenomen na skalę ogólnopolską, bo grunty w Lipnicy Wielkiej są słabej jakości, o tym wszyscy wiemy. Gospodarowanie na tych gruntach naprawdę wymaga wyrzeczeń. Mamy młodych ludzi w wieku około 30 lat. Z tego, co się orientuję, chyba są tu z nami. Mam nadzieję, że w dalszej części dyskusji powiedzą o swoich problemach. To są młodzi ludzie, którzy postawili na to, żeby wykorzystać te leżące odłogiem ziemie. Te, które może zagospodarowaliby też inni lipniczanie, ale w związku z brakiem scalenia to jest tak trudne, że woleli wyjechać do pracy do Austrii. Mamy pierwsze jaskółki – tych ludzi. Gdy się z nimi rozmawia, jaki jest problem, to wskazują chociażby wydzierżawienie, bo trzeba znowu dogadać się z kilkudziesięcioma ludźmi, żeby dostać dotacje, żeby to było opłacalne. Znowu przychodzą do nas – do ludzi, którzy reprezentują władze samorządu terytorialnego – i co my im mamy powiedzieć? Co mam takim ludziom powiedzieć, którzy, jak rozpoczynało się scalenie, to jeszcze nie byli na tym świecie, a ja byłem chłopcem w podstawówce. Sami państwo widzicie, to są następne straty.
Rozmawiamy z wójtem od początku, jak objęliśmy urzędowanie w Lipnicy Wielkiej, że Lipnica Wielka ma niesamowity potencjał turystyczny. Mamy pomysł, żeby stworzyć tzw. bank gruntów inwestycyjnych. Po to, żeby zachęcić przedsiębiorców – po pierwsze – z Lipnicy Wielkiej – bo tu są tacy ludzie, którzy mogą zainwestować w turystykę przez duże „t”, która ściągnie turystów – ale również z zewnątrz. Nie możemy tego zrobić, bo znowu kula u nogi – scalenie. Jak mamy stworzyć bank gruntów inwestycyjnych? Nie możemy.
Szanowni państwo, jeszcze wpływy z PIT. Czwarta gmina od końca – gmina Lipnica Wielka – jeżeli chodzi o wpływy, o nasze dochody z podatków i z PIT-u. Gdybyśmy te wszystkie elementy, które tu przedstawiłem, w jakiś sposób policzyli, to mogłoby się okazać, że naprawdę straciliśmy bardzo dużo. Tu nie chodzi tylko o straty finansowe, ale też o straty moralne.
Podam przykład z historii. Lipniczanie zawsze pokazywali, że są przedsiębiorczy, że tam, gdzie mogą sami coś zdziałać, to zdziałają. 1918 r. odzyskanie niepodległości. Nie wiem, czy znacie państwo historię Orawy i Lipnicy Wielkiej. To był precedens. Okazało się, że Lipnica Wielka nie weszła w całości w granice niepodległej Polski i została podzielona. Państwo polskie miało wtedy swoje problemy – wojna z bolszewikami itd. – trudno było, żeby miało się tym zajmować. Państwo polskie było biedne po ponad 100 latach zaboru. Ci ludzie pokazali hart ducha. Przybyli z terenów Słowacji do Lipnicy Wielkiej – Piotr Borowy – pokazali hart ducha. Wywalczyli to, że po sześciu latach Lipnica Wielka cała znalazła się w granicach Polski. Czuli się Polakami. My też czujemy się Polakami.
Chcemy rozwijać tę naszą małą ojczyznę, bo ta mała cegiełka, którą budujemy, buduje naszą Polskę. Jesteśmy na terenie szczególnym – przy granicy ze Słowacją. Dlaczego mówię o tym fakcie historycznym? Powtórzę to, co powiedziałem na początku. Gdyby mieszkańcy Lipnicy mieli możliwości prawne, to moglibyśmy to załatwić, nie potrzebowalibyśmy państwa pomocy. Zrobilibyśmy to, ale mamy związane ręce, doskonale o tym państwo wiecie. Jeszcze raz państwa proszę – potraktujcie nas lipniczan z właściwą uwagą. Tak jak powiedziałem, państwo polskie może na nas liczyć. Tu są patrioci. Ci ludzie – 80–90% mężczyzn, którzy wyjeżdżają do pracy do Austrii – nie wyprowadzają się tam z rodzinami. Oni przywożą tu pieniądze i inwestują. Tu jest ich ziemia. Dajmy lipniczanom szansę na to, żeby mogli wziąć sprawy w swoje ręce. Dajmy im na to szansę.
Jeżeli państwo macie pomysły, że możemy to zrobić, to je nam przedstawcie. Dajcie nam możliwości prawne, my to zrobimy. Natomiast wiem doskonale – czytając te wszystkie ekspertyzy, ale przede wszystkim patrząc na rzeczywistość – że zaczęły funkcjonować księgi wieczyste. W związku z tym doszło do pewnego obrotu, nie ma możliwości powrotu do sytuacji przed scaleniem. Musielibyśmy wyburzyć 90% Lipnicy. W jaki sposób? W świetle prawa ludzie budowali domy, kupowali działki. Co możemy z tym teraz zrobić? Bardzo państwa proszę. To jest głos mieszkańców Lipnicy Wielkiej.
Powiem jeszcze jedno, bo wójt też to podkreślił, są osoby poszkodowane w Lipnicy Wielkiej, choć jest ich zdecydowana mniejszość. Nie zapominamy o nich. Są osoby poszkodowane z różnych względów. Kiedy te wszystkie procedury były realizowane, one się odbywały tak, jak się odbywały. Szanowni państwo, załatwienie tej sprawy na poziomie centralnym jakimś aktem prawnym, ustawą, daje możliwości też tej garstce ludzi, którzy zostali poszkodowani. A tak te osoby nie mają żadnych możliwości. Mogą prywatnie skarżyć się do Skarbu Państwa, mogą oskarżyć Skarb Państwa o utracone korzyści itd., ale wiemy, jak to wygląda. Osoba, która nie ma pojęcia o prawie, która nie ma funduszy na prawników, tego nie zrobi. To jest wyjście naprzeciw nam Lipniczanom, którzy chcemy służyć państwu polskiemu przez to, że będziemy rozwijać tę małą ojczyznę. To jest również wyjście naprzeciw tej garstce osób, która jest przeciwna scaleniu, bo jest pokrzywdzona, a tak naprawdę niezałatwienie tego problemu, nie daje im żadnej możliwości.
Dziękuję, pani przewodnicząca, za to wysłuchanie. Przepraszam, że to zabrzmiało tak emocjonalnie, ale to naprawdę budzi emocje wśród Lipniczan. Proszę nas zrozumieć, te elementy, które wymieniłem, chyba mówią o tym dobitnie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, rozumiem państwa emocjonalne wystąpienie. Może źle się wysłowiłam po wystąpieniu pana wójta. Ja państwa rozumiem. Chcę przekazać, że dostrzegamy ten problem i próbujemy go rozwiązać.
Proszę zobaczyć formułę dzisiejszego spotkania, bardzo bym o to prosiła. Dzisiaj mamy mieć dyskusję, bo podkomisja jest powołana do tych dwóch projektów ustaw. Dzisiejsza dyskusja nie jest dyskusją ogólną, taką jak chociażby dyskusja na Komisji Petycji, kiedy wnosiliście państwo o przyjęcie projektu ustawy. Dzisiaj mamy dyskusję ogólną nad dwoma projektami. Bardzo prosiłabym następne osoby, które będą zabierały głos, aby odnosiły się już do poszczególnych rozwiązań przedstawionych w projektach w kontekście negatywnych opinii. Jeszcze raz podkreślę, że wiemy, że problem jest, przyjechaliśmy do państwa w trybie ekstraordynaryjnym, żeby dyskutować nad tymi projektami.
Dzisiejsza dyskusja ma być dyskusją nad przygotowanymi projektami ustaw – czy poszczególne rozwiązania, które są zaproponowane w jednym czy drugim projekcie, rozwiążą te problemy, o których państwo mówicie, czy mogą je jeszcze pogłębić. Może rozwiążą w jednej sytuacji, a tam, gdzie dzisiaj nie ma problemu, to je stworzą, więc… W tym kontekście nasza odpowiedzialność polega na tym, żeby przeanalizować te rozwiązania, które są zaproponowane.
W momencie, kiedy był przyjmowany projekt komisyjny, była dyskusja. Legislatorzy i Biuro Analiz Sejmowych podkreślali, że sygnalizowali w czasie Komisji Petycji, że pewne rozwiązania w ogóle nie mogą być przyjęte, bo są niezgodne z konstytucją. Nie może być ustawy skierowanej wprost do Lipnicy. Tego nie wolno nam zrobić, ponieważ znajdzie się… Tak jak państwo macie problemy, dlatego że ktoś odwołał się od decyzji, to w momencie, kiedy przyjęlibyśmy taką ustawę, wystarczy, że ktoś z podmiotów uprawnionych wniesie do Trybunału Konstytucyjnego o niezgodność z konstytucją i te przepisy zostaną uchylone. Jeżeli np. ustawa zostałaby przyjęta chociażby w tym roku, to w następnym roku ktoś wnosi, trybunał zbiera się, i za 2 lata znowu to, co się stało przez 2 lata, jest do kolejnego odwracania.
Bardzo prosiłabym, żeby odnosić się do tych rozwiązań, które są przygotowane w tych projektach w kontekście negatywnych opinii, które zostały przedłożone. Z rozmów, które wcześniej prowadziłam z panem wójtem, wiem, że z państwa strony są nowe pomysły innych rozwiązań. Tak, panie wójcie? Tak pan mówił, rozmawialiśmy w lipcu, że coś macie, jakiś zarys projektu, nowej ustawy. Tego nie możemy wykluczyć, że te projekty zostaną odrzucone, a powstanie nowy projekt, ale taki, który zostałby uchwalony.
Bardzo państwa proszę – mamy tu przedstawicieli ministerstwa i pana wojewody, mamy wśród nas prawników w tym pana dyrektora biura prawnego wojewody – o jakieś propozycje, z którymi moglibyśmy wyjechać, aby poprawić te projekty. Teraz o głos prosił pan poseł Marek Sowa, bardzo proszę, a później z tego co wiem pan minister Siarka.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Podkomisji:
Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie pośle, panie wojewodo, panie starosto, panie wójcie, wielce szanowni państwo, mieszkańcy Lipnicy Wielkiej, odniosę się trochę do tych projektów ustaw – zgodnie z prośbą pani przewodniczącej – ale chcę też podzielić się swoją refleksją.
15 lat temu po raz pierwszy zawitałem do Lipnicy Wielkiej. Wówczas wójtem był Mariusz Murzyniak i temat wizyty był jeden – zagospodarowanie poscaleniowe tych terenów, bo była świeżo wydana decyzja z 2006 r. Jeśli dzisiaj państwo słyszycie głos pana wójta czy pana przewodniczącego, to to jest głos… Gdyby nic się nie stało przez te dwadzieścia kilka lat, to moglibyśmy mówić o odkręcaniu stanu prawnego, a tu zmieniło się po prostu wszystko. Są zagospodarowania poscaleniowe. Przez kilka lat była uruchomiona możliwość sprzedaży, wymiany gruntów. Powstały nowe domy, nowe ulice. Nie ma możliwości powrotu do stanu sprzed 20 lat. To, że dziś jest stwierdzona nieważność tej decyzji, bo nawet nie jest uchylona zgodnie z wyrokiem, tylko jest nieważność… Odwrotnie, jest uchylona. Nie ma możliwości powrotu do tego stanu sprzed decyzji. W mojej ocenie nie ma możliwości przystąpienia do tego według nowych procedur, bo złamane jest to, co najważniejsze. Jest po prostu brak zaufania, że ta sytuacja może zostać w jakiś sposób naprawiona.
Powstały nowe drogi z budżetu państwa – oczywiście z funduszu geodezyjnego – po to, żeby było zrealizowane postępowanie poscaleniowe. Zostało na to przeznaczone chyba kilkanaście milionów złotych. Pieniądze płynęły z rezerwy poprzez województwo małopolskie. W 100% trafiały tu roczne transze – chyba ok. 3 mln zł. Jak to sobie przeliczymy na stan dzisiejszy, jaka jest wartość tych dróg, to są pewnie dziesiątki milionów złotych, bo przecież wartość pieniądza w czasie zmienia się radykalnie. Trzeba to też brać pod uwagę, zdając sobie sprawę, że mówimy o sytuacji, która z punktu widzenia procesu legislacyjnego… Każdy legislator powie, że sytuacja jest niedopuszczalna. Osobiście rozmawiałem z legislatorami. Jaka jest alternatywa? Każdy może punktować słabości tego projektu ustawy, w pełni się zgadzam, czytam opinie ministerstwa, przyjmuję argumenty. To jest patrzenie na 5% problemu Lipnicy Wielkiej. To nie jest patrzenie na 100% problemu Lipnicy Wielkiej. Trzeba stworzyć ustawę, która to rozwiąże. Pewnie 95% będzie usatysfakcjonowanych, a te 5% będzie miało prawo do odszkodowania. Nie ma alternatywy.
Pani przewodnicząca, musimy ludziom to powiedzieć, że w Sejmie tej kadencji i wszystkich poprzednich zdarzały się ustawy incydentalne. One nigdy nie powinny być, ale są. One po prostu towarzyszą nam na co dzień. Powinniśmy te skutki bardzo minimalizować, ale jeśli nie ma tu innej alternatywy, to znaczy, że trzeba podjąć…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
To ja przeproszę. Witam panią poseł Annę Paluch wnioskodawcę jednego z dwóch projektów. Bardzo dziękuję.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Podkomisji:
Skoro nie ma alternatywy prawnej, to musi być regulacja prawna. Będzie dotyczyła albo stricte Lipnicy Wielkiej, albo będzie na zasadach ogólnych, ale będzie rozwiązywała problem Lipnicy Wielkiej. Problem, którego nikt nie znajdzie w drugim miejscu w kraju, bo to było bardzo rzetelnie weryfikowane. Znajdziecie to państwo w opiniach, które były dostarczone do petycji… Taką prace wykonał pan dyrektor Mirosław Chrapusta – prawie przez 30 lat dyrektor nadzoru prawnego w urzędzie wojewódzkim województwa małopolskiego, a wcześniej krakowskiego. Wielokrotnie rozmawiałem z nim na ten temat. Bardzo dobry legislator, co do tego chyba nikt nie może mieć wątpliwości. On mówi jednoznacznie – musi być specjalna regulacja prawna, która to postępowanie w jakiś sposób zatwierdzi, bo nie ma powrotu.
Bardzo państwa proszę, żebyśmy patrzyli na ten problem – zgadzam się, że poważny – analizując, jaka jest alternatywa. Albo skazujemy mieszkańców gminy na zakaz jakiejkolwiek zmiany i na biedę – o czym powiedział pan przewodniczący – albo dajemy im możliwość rozwoju, przecinając węzeł gordyjski, który powstał. Uważam, że nie ma co się licytować. Państwo wiecie, że chyba pierwsza robiła to gmina Jabłonka, później gmina Nowy Targ. Nikt się tego nie chce chwytać. Pan starosta Krzysztof Faber i jego pracownicy są sparzeni tą całą sytuacją. Przez pewien okres była uwolniona wymiana działek. Dzisiaj tego nie można robić.
Mamy paraliż, wydaje mi się, że co do tego jest, pani przewodnicząca, zgoda. Byłem na pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, wypowiadali się tam chyba przedstawiciele wszystkich klubów. Wszyscy uważali, że nawet jeśli to jest incydentalne, to trzeba to rozwiązać. Byłem na kilku posiedzeniach Komisji Petycji. Była pełna zgoda w tym zakresie, że trzeba rozwiązać stan prawny.
Moja prośba jest taka: albo ministerstwo nie kieruje uwag tylko przygotowuje swój projekt – nawet jeśli on będzie projektem poselskim, niech przygotują projekt, który w ich mniemaniu rozwiąże ten problem – albo trzeba zakończyć ścieżkę poselską, na podstawie obojętnie którego projektu. De facto pewnie każdy z nich z jakimiś poprawkami rozwiązuje problem Lipnicy. Kończmy ten temat, a nie paraliżujmy dalej tej sytuacji. Wydaje mi się, że intencyjnie nikt tu nie zawinił. Nakładała nam się skala problemów, one też były wynikiem dobrej woli – chcę to powiedzieć – bo przecież wiedzieliśmy, że postępowanie jest zaskarżone, a mimo to kontynuowaliśmy postępowanie scaleniowe, bo mieliśmy pełne przekonanie, że nie ma możliwości powrotu do poprzedniej sytuacji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz, tak jak mówiłam, o głos poprosił pan minister Edward Siarka. Oddaję głos panu ministrowi.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Dzień dobry, witam serdecznie. Dziękuję, że możemy się spotkać w Lipnicy Wielkiej w sprawie tematu, który, jak wszyscy widzimy, jest bolączką miejscowości od prawie 40 lat. Nic nowego w tej sprawie nie powiem, jeżeli mówimy o bolączkach. Najlepiej wiedzą to wszyscy ci, którzy zarówno odpowiadają za gminę, jak i ci, którzy tu mieszkają i pracują. Oni mogliby o tym najwięcej powiedzieć, jakie to wywołuje opłakane skutki dla całej gminy i każdego Nowaka, Kowalskiego w tej miejscowości.
Na czym polega nasz dzisiejszy problem? Chciałbym, żebyśmy skupili się na meritum sprawy. Nasza rozmowa jest z tym związana. Myślę, że jako ci, którzy operujemy w tym rejonie od przeszło 17, czy 18 lat jako posłowie… Nasz problem, problem władz samorządowych, które próbują wyjaśnić tę sprawę, i problem starosty polega na tym, że każdy kontakt z administracją – a wielokrotnie spotykaliśmy się na różnych poziomach czy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości – rozpoczyna się zawsze od jednej kwestii… Pozwolę sobie nie zgodzić się tu z panią przewodniczącą mianowicie, że tę sprawę należy wyjaśnić albo w postępowaniu administracyjnym, albo sądowym. Problem polega na tym, że przeszliśmy wszystkie te etapy. Wszystkie zakończyły się niepowodzeniem. Wiemy z góry, że zakończą się niepowodzeniem.
Wyjaśnienie tej sprawy każdemu prawnikowi… Opinię pisali do tego m.in. pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości. Dochodziło do takich kuriozalnych sytuacji, że mieliśmy zarówno pozytywne, jak i negatywne opinie prawne. One były różne, ale generalnie dopuszczały takie rozwiązanie, czyli dedykowanie rozwiązania tego problemu w drodze ustawy. W moim mniemaniu nie ma innej możliwości, dlatego zanim sprawa trafiła do Komisji Petycji, to dobrze wiemy, że mieliśmy pełną zgodę pana marszałka Terleckiego i Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, żeby procedować projekt. Pełna zgoda. Uczestniczyłem w tym. Później z racji, że pani poseł znajduje się w odpowiedniej Komisji, ten projekt został jej przypisany do prowadzenia – mówię o pani poseł Paluch. Generalnie mieliśmy pełną zgodę polityczną co do tego, żeby procedować ten projekt. Odbyliśmy taką rozmowę. Został przygotowany projekt, który miał swoje ułomności, nie dyskutujemy z tym, bo one były różne. Dyskutujemy bez podziałów politycznych. Również pan poseł Sowa przyzna, że mieliśmy pełną zgodę co do tego, że sytuacja jest na tyle skomplikowana, że – tak jak często mówią prawnicy – to będzie wywierało skutki dla innych gmin, które mają podobne problemy. Jak zaczynamy rozmawiać o meritum, to okazuje się, że problemy innych gmin nie mają nic do tego. To są zupełnie inne sprawy. Zupełnie. Ta sprawa jest ewidentnie jedyna, wyjątkowa w skali kraju. Nie ma takiej drugiej sytuacji. Wszystkie inne sprawy scaleniowe, które toczą się w Polsce, i są jakieś spory, to można je wyjaśniać na drodze administracyjnej czy wyrokami sądów. W tej sytuacji tego nie osiągniemy. Wiemy to doskonale.
Wszystkie opcje zostały przerobione. Wszystkie alternatywy, również na poziomie województwa były omawiane, bo rzeczywiście jeszcze pan mecenas Rapusta brał w tym udział. Największy problem mieliśmy z księgami wieczystymi, ale wbrew wszystkim obawom udało nam się również tę sprawę przejść w Ministerstwie Sprawiedliwości. Udało nam się to przejść. To jest możliwe, żeby tę sprawę wyjaśnić, ale potrzebne są stricte prawnicze, merytoryczne rozstrzygnięcia, co ewentualnie należałoby poprawić w jednym czy drugim projekcie, po to, żeby wyeliminować wątpliwości prawne, które gdzieś się pojawiają, choć i tak nie wyeliminujemy ich do końca. Wątpliwości zawsze będą się pojawiały.
Natomiast ktoś, kto pisał stanowisko rządu, w ogóle nie wszedł w meritum sprawy, w czym jest problem i jak jest skomplikowany. Prawnik napisał po prostu do tego opinię. Bo wracanie do historii z 2008, czy z 2011 r., czyli do wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego… Przecież wiemy, czym zajmował się sąd, przecież w ogóle nie zajmował się sprawą, tylko uprościł sobie sprawę. Stwierdził, że wniosek był źle przygotowany i jeszcze, że strona nie została skutecznie poinformowana. Jak miała być skutecznie poinformowana, jak w międzyczasie, kiedy przyszedł wyrok, kilka osób zmarło. To jak miała być skutecznie poinformowana.
Wiemy, że nigdy tego procesu nie przejdziemy. Omawialiśmy to, ale powoływanie się na ten wyrok jest w tym przypadku bez sensu, bo wojewódzki sąd administracyjny w ogóle tej sprawy nie badał, tylko, tak jak mówię, stwierdził, że wniosek był źle zrobiony i koniec. Do czego można mieć wątpliwości, bo wtedy – w obecnej sytuacji prawnej, kiedy wniosek był składany – to wyglądało inaczej, a później rzeczywiście były inne interpretacje prawne.
Dzisiaj najważniejsze jest to, żeby rzeczywiście przedyskutować projekty, ale to muszą zrobić specjaliści, prawnicy, przy udziale pracowników starostwa z biura geodezji, którzy bezpośrednio się tym zajmują, by wyjaśnić sobie szczegółowość zapisu. Nie będąc prawnikiem, nie jestem w stanie rozwikłać wszystkich kwestii, tylko możemy komuś zrobić krzywdę. Taka merytoryczna rozmowa jest potrzebna, żeby w kilku miejscach pokazać, co można poprawić, czy to w projekcie Komisji Petycji, czy w projekcie poselskim.
Natomiast jest wola. Uważam, że należy się tego trzymać, że mamy taką wolę również po stronie rządzących, aby przeprowadzić tę ustawę, nawet jeśli Biuro Legislacyjne – to jest jego obowiązek, takie są po prostu reguły – będzie wskazywało, że ustawa jest dedykowana, że to jest niedopuszczalne legislacyjnie. Przypomnę, że taką ustawę niedawno przyjęliśmy wobec gminy w zachodniopomorskim. Gmina była likwidowana i trzeba było przejąć długi tej gminy. To jest możliwe.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Szanowny panie ministrze, nie będę odnosić się do postępowań sądowych, jak to bywało. Odniosę się do tego, co pan sformułował, że powiedziałam, że to powinno być rozwiązane na drodze administracyjnej lub sądowej, a nie drogą ustawową. Powiedziałam coś wręcz odwrotnego, że spotkaliśmy się w celu procedowania dwóch konkretnych projektów i żebyśmy rozmawiali o rozwiązaniach, które już są zapisane, biorąc pod uwagę konkretne uwagi rządu do tych projektów.
Mówiłam też, że to nie jest kwestia dobrej woli. Jeżelibyśmy nagięli i uchwalili jakiekolwiek przepisy, bo taki jest wymóg chwili dla Lipnicy, to może się zdarzyć, że jedna niezadowolona osoba sporządzi poprzez biuro prawne wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i wtedy narobimy sobie problemów. Tu są wskazane konkretne przepisy konstytucji, z którymi ten projekt jest niezgodny. W tej chwili jesteśmy na posiedzeniu podkomisji Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się tymi problemami. Jesteśmy do tego powołani. Jako przedstawiciele Komisji Ustawodawczej występujemy w TK przy sprawach dotyczących konkretnych przepisów różnych ustaw. Dlatego też takie odniesienie się, że rząd w ogóle nie spojrzał, to…
Chciałam powiedzieć, że razem z posłem Mularczykiem uczestniczyliśmy już w jednym posiedzeniu podkomisji, które zwołałam. Ono było spotkaniem nie nad rozpatrzeniem projektu tylko w konkretnym celu – z przedstawicielami wszystkich ministerstw, nie tylko ministerstwa wiodącego, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, lecz także na moją wyraźną prośbę z przedstawicielami ministra sprawiedliwości. Wiem, że od tej strony trzeba na to bardzo wyraźnie spojrzeć. Dyskusja była jeszcze przed ostatecznym stanowiskiem rządu. Była bardzo merytoryczna, pochylaliśmy się wszyscy w takim duchu, żeby pomóc rozwiązać problemy, które są w Lipnicy. Żeby stworzyć taki projekt ustawy, który rozwiąże te problemy, a nie stworzy nowe.
Dzisiaj jeszcze raz podkreślę, że spotkaliśmy się nie na ogólną dyskusję o problemie, tylko na dyskusję o tych dwóch projektach. Nasza podkomisja została powołana w ramach sejmowej Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia tych dwóch projektów. Wnioski, które przyjmiemy później w ramach głosowania na podkomisji, muszą do czegoś prowadzić. Później zostanie skierowane nasze sprawozdanie z podkomisji na Komisję Ustawodawczą. Wnioski mają prowadzić nie do stwierdzenia, że jest problem, tylko do przyjęcia sprawozdania. W sprawozdaniu albo zawnioskujemy o odrzucenie któregoś projektu, a któregoś przyjęcie, albo zawnioskujemy o przyjęcie projektu z poprawkami – które poprawki podkomisja ewentualnie by przyjęła – lub zawnioskujemy, tak jak mówię, o odrzucenie obydwu projektów i podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez Komisję. Komisja jest jednym z tych podmiotów, który – zgodnie z konstytucją – może wnosić projekt ustawy.
Prosiłabym bardzo, żeby nasza dyskusja była merytoryczną dyskusją nad projektami. O potrzebie mówiliśmy bardzo wyraźnie, zresztą nie pierwszy raz. Dzisiaj była taka konieczność, potrzeba. Spotkaliśmy się, by wybrzmiał ten głos samorządów i mieszkańców, był zaprotokołowany. Ten głos padł zarówno ze strony pana wójta, jak i od strony pana przewodniczącego.
Teraz prosiłabym już o głosy, które odnoszą się do poszczególnych rozwiązań i jednego lub drugiego projektu. Po to zebraliśmy się, żeby omówić te projekty. Mało tego, nasza podkomisja została do tego powołana – nie na ogólną dyskusję, nie na stworzenie nowego projektu tylko na przepracowanie tych dwóch projektów. Byłabym bardzo zobowiązana, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o tych konkretnych rozwiązaniach, które zostały zaproponowane, i konkretnych uwagach. Mam nadzieję, że państwo mogliście się zapoznać z tymi opiniami, które zostały złożone, bo to jest na stronie sejmowej. Tam jest nie tylko stanowisko rządu, ale są też opinie. Prosiłabym nawet w ramach polemiki, ale nie na takiej zasadzie, jak powiedział pan minister, że prawnicy w rządzie to w ogóle tego nie przeczytali i napisali… Panie ministrze, też jest pan członkiem rządu. To stanowisko było przyjmowane przez rząd, więc myślę, że to stwierdzenie było trochę nieuprawnione. Bardzo dziękuję. Teraz o głos poprosił pan starosta. Bardzo proszę.
Starosta powiatu nowotarskiego Krzysztof Faber:
Pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, pewnie nie wpiszę się w to, co proponowała pani przewodnicząca, bo nie jestem prawnikiem i pewnie nie zaproponuję rozwiązań prawnych do jednego czy drugiego projektu, natomiast chciałbym powiedzieć to, co już praktycznie wybrzmiało. Uczestniczymy w tym jako starostwo od 2014 r. Prowadzimy to i administracyjnie zrobiliśmy naprawdę wszystko.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę… To już zostało tu powiedziane – niech Biuro Legislacyjne zaproponuje… Cokolwiek proponowaliśmy, to po pół roku okazywało się, że wracamy do punktu wyjścia. Proszę państwa, kilka razy byliśmy… W Ministerstwie Zdrowia spotykamy się z inną osobą, w Ministerstwie Sprawiedliwości z inną osobą, która tematu nie zna. My tłumaczymy. Przeszliśmy wszystko – przy bardzo dobrej współpracy z panem wojewodą – naprawdę wszystko. Od unieważniania, od wszczynania nowego postępowania – taka zabawa. Natomiast cały czas cierpią na tym mieszkańcy. Proszę sobie wyobrazić, że pozwolenia budowlane wydajemy od wyroku sądowego do wyroku sądowego w porozumieniu z panem wojewodą, żeby nie uchylił nam tego pozwolenia, ażeby ktoś mógł się budować. Stosujemy momentami jakieś zawiłości prawne, żeby wydać pozwolenie, żeby komuś wydać jakieś opracowanie, natomiast nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnych rzeczy.
Dlatego nie wiem, czy jeżeli coś zaproponujemy, to nie okaże się za dwa tygodnie, że stanowisko prawników rządowych i ministerstwa będzie inne i wrócimy do punktu wyjścia. Pierwszy projekt, który był stworzony, to były oczekiwania odszkodowań itd. My się z tego wszystkiego… Pan wójt się wycofał. Chodzi o to, żeby przyjąć stan faktyczny, który jest w księgach wieczystych, żeby się już z tym nie bawić, tylko taka prośba. Nic nie zaproponuję, może zrobi to moja pani naczelnik, ale już tyle propozycji, tyle pisania… Chyba z dwudziestu posłów się tym zajęło.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy mogę wejść w słowo?
Starosta powiatu nowotarskiego Krzysztof Faber:
Ja już kończę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie starosto, tylko wchodzę w słowo. Za chwilę oczywiście poproszę pracowników, pana wojewodę czy pana z ministerstwa, tak samo mogę oddać głos pani naczelnik starostwa. Rozumiem, że pan nie jest prawnikiem, natomiast chciałam podkreślić jedno – nie legislatorzy tworzą prawo tylko posłowie. Sejm je uchwala. Każda zmiana, każda poprawka musi być sygnowana przez posła, więc nie ma takiej możliwości, że legislatorzy sobie coś stworzą. Nie mają inicjatywy ustawodawczej. Ma ją rząd albo komisja sejmowa. Nikt inny tylko posłowie stworzyli jeden projekt, drugi projekt powstał w naszym Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości. Nas posłów reprezentuje w tym projekcie pani poseł Anna Paluch, która na pewno też za moment zabierze głos.
Niestety, mimo że to jest projekt Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, rząd zwrócił uwagę na mankamenty projektu, jakie są jego wady. W konkluzji jest wyraźnie wskazane poprawieniu tego projektu. Owszem po to są prawnicy i po to są legislatorzy w Sejmie. Po to pan ma prawnika w starostwie, żeby każdą decyzję, którą pan podpisuje, sprawdził, ale to pan ją podpisuje. Tak samo na dzisiejszym spotkaniu. Wsłuchujemy się w państwa głos, w propozycje, czyli naświetlenie problemów, które są. Wsłuchujemy się w głos prawników z ministerstwa czy prawników od pana starosty. Jeżeli pani naczelnik też jest prawnikiem, przerabiała ten problem i go zna, to też może wnieść swoje uwagi do jednego czy drugiego projektu, albo powiedzieć, że to rozwiązanie w tym projekcie jest dobre, a to w tym. Na tym bym się skupiła i za to byłabym zobowiązana. Chciałabym, żebyśmy wyjechali stąd nie tylko z przekonaniem, że jest konieczna ustawa, tylko, jak mają brzmieć te przepisy, żeby rozwiązały problem, który jest nie od 2006, 2008 czy 2018 r., tylko – tak jak państwo mówicie – od końcówki XX w.
Jeżeli mamy stworzyć ustawę, która rozwiąże te problemy, to ważne, żeby nie stworzyła innych problemów, czyli żeby była dobra. Ustawy nie uchwalą legislatorzy, nawet rząd nie uchwali ustawy, mogą to zrobić tylko posłowie. Po to jest dzisiejsza sejmowa podkomisja, żeby przygotować dobre przepisy i po to, żeby nasze końcowe sprawozdanie z podkomisji, które trafi na posiedzenie Komisji, miało konkretne rozwiązanie. Należy wybrać albo przyjęcie któregoś projektu ustawy – ale poprawionego jednego z tych dwóch – albo sprawozdanie, bo takie rozwiązanie też przewidujemy. Podkomisja może odrzucić te projekty i podjąć inicjatywę ustawodawczą i skierować to… Następny etap to będzie Komisja, zanim to trafi na posiedzenie Sejmu. Możemy wnioskować dopiero do naszej Komisji Ustawodawczej, a taką inicjatywę ustawodawczą ma też Komisja Ustawodawcza.
Najlepszym przykładem są prawnicy zajmujący się nieruchomościami. Wiedzą, że zmiana Kodeksu postępowania administracyjnego uchwalona w ubiegłym roku to też dopiero początek. Inicjatywa rozpoczynała się w Komisji Ustawodawczej. Akurat wtedy to było po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a dotyczyło słynnej sprawy reprywatyzacji w Warszawie, choć nie tylko w Warszawie. Ja prowadziłam to ze względu na mój teren, gdzie też był wielki problem. Pan minister wie, że jeżeliby nie wprowadzono tych zmian w k.p.a., to w moim powiecie zniknęłyby całkowicie dwa nadleśnictwa.
Wracając do tych dwóch projektów, głos zabierze pani poseł Anna Paluch. Pani poseł jest wnioskodawcą poselskiego projektu z druku nr 2040 stworzonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Podkomisji:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, członkowie podkomisji, panie wójcie, panie starosto, państwo radni, wszyscy obecni, jestem przedstawicielem wnioskodawców projektu, który jest sygnowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Żeby była pełna jasność sytuacji, to powiedzmy sobie wprost, że przed wyborami w 2019 r. nie było zgody klubu, żeby poruszać ten temat. Chyba nie muszę tłumaczyć – dlaczego.
Nasz projekt – i ten, który powstał w Komisji Petycji – jest krytykowany przez prawników za domniemane czy podnoszone niezgodności, sprzeczności, domniemane naruszenia konstytucji. Odnosi się do prawa własności, więc z oczywistych względów nie było politycznej zgody na to, żeby ten projekt, wtedy, kiedy państwo wystąpiliście i wtedy, kiedy narodził się w urzędzie wojewódzkim… Przecież projekt, którego jestem przedstawicielem wnioskodawców, tam się rodził. Był przepracowywany w ramach naszego wsparcia klubowego, ale tam jest źródło tego projektu. To jest projekt, o którym rozmawiano długi czas i którego początki są w małopolskim urzędzie wojewódzkim.
Proszę państwa, on przebył oczywiście istotne zmiany. Pierwsza sprawa, którą rozważaliśmy na etapie przed zgłoszeniem tego projektu jako projektu klubowego, to była kwestia odszkodowawcza. Do tego odnosi się też opinia rządu, ale stanowisko było jasne. Nie można było otwierać puszki Pandory. Za to, że się przez 40 lat ludzie nie mogą zgodzić – jedni chcą skończyć scalenie, a drudzy nie chcą – ma płacić Skarb Państwa. Nie będzie zgody na to, żeby otwierać kranik z pieniędzmi i orzekać o odszkodowaniach. To jest kwestia pierwsza, do której trzeba się odnieść.
Kolejna kwestia jest taka, że, proszę państwa, gdyby od razu była zgoda, to nie byłoby postępowania w Komisji Petycji. Nie byłoby tego drugiego projektu, który został bardzo głęboko przedyskutowany na forum Komisji Petycji. Doprowadził do tego, że właściwie w atmosferze politycznej zgody przedstawiciele wszystkich klubów zgodzili się, żeby Komisja taki projekt sformułowała. Natomiast tam jest mowa o odszkodowaniach. Zachęcałabym do wstrzemięźliwości, bo to nie może być hasło do wypłaty odszkodowań. To są publiczne pieniądze.
Proszę państwa, jeśli mam się krótko odnieść do historii powstania, to przypominam, że w 1984 r. był wniosek, w 1987 r. wszczęto postępowanie scaleniowe. W 1990 r. weszła w życie ustawa samorządowa z 8 marca 1990 r., która ustanowiła wykonawczy organ kolegialny w gminie, czyli zarząd. Jeżeli tak się stało, że ktoś z członków zarządu był również uczestnikiem scalenia, to z prawnego punktu widzenia, to jest podstawa do tego, żeby to kwestionować. To zostało zakwestionowane w tym postępowaniu odwoławczym.
Proszę państwa, wczytałam się w uzasadnienie decyzji Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie. Podnoszono, że to całe postępowanie spełnia przesłanki do wznowienia postępowania administracyjnego z uwagi na jego wady prawne i niezachowanie bodajże art. 24 i 25 k.p.a. Te artykuły mówią jasno, że ktoś, kto ma interes prawny, nie powinien brać udziału w rozstrzyganiu danej sprawy. To było podstawą dla wojewódzkiego sądu administracyjnego.
Moim skromnym zdaniem – osoby z wykształceniem geodezyjnym – sędzia sądu administracyjnego powinien mieć elementarną wiedzę z zakresu postępowań administracyjnych i z zakresu tego, co jest przedmiotem jego rozstrzygnięcia. Przedmiotem rozstrzygnięcia sądu administracyjnego była decyzja, która próbowała wrócić do początku postępowania. Okazało się, że to jest niemożliwe. Każdy, kto ma minimalną wiedzę z zakresu geodezji wie, że nie odtworzy się sytuacji sprzed wszczęcia postępowania scaleniowego, bo już nie ma tych granic. Na Podhalu, na Orawie, na Spiszu jest mapa, która powstała w połowie XIX w., nie ma punktów osnowy. Tego pięknego obrazka, który widać na mapie poscaleniowej, w żaden sposób nie można odnieść do sytuacji w terenie. Sąd, zwłaszcza sąd administracyjny, nie powinien wydawać wyroków niemożliwych do wykonania, bo ten wyrok był po prostu niemożliwy do wykonania. Nie da się wszcząć tego postępowania. O tym mówi art. 1 ustawy, że po prostu sprawa… O tym zresztą świadczyła dyskusja na forum Komisji Petycji, że nie ma możliwości powtórzenia tego postępowania czy rozstrzygnięcia innego wyjścia.
Oczywiście prawnicy nam radzili – niech każdy sobie daje wniosek o uzgodnienie treści księgi wieczystej. Proszę państwa, to jest niemożliwe, 2,5 tys. właścicieli nie pójdzie do sądów jeszcze przy takiej, jakby to powiedzieć, niejednolitości orzeczeń. Jeden sędzia orzeka tak, a drugi inaczej, trzeci jeszcze inaczej. To byłoby angażowanie organów sądowniczych, angażowanie ludzi na wiele pokoleń w przód, to byłoby niemożliwe. Jeżeli do sądu pójdzie właściciel, który chce sobie ustabilizować stan poscaleniowy, to będzie taki wyrok, a jeżeli pójdzie ktoś inny, którego działka wchodzi w kolizję z tym nowym stanem, to sędzia może orzec, że ważny jest ten stan przedscaleniowy. Będzie wojna na orzeczenia sądowe na wieki wieków amen do sądnego dnia. Cała ta procedura jest nierozstrzygalna w postępowaniach sądowych.
Przechodząc do opinii rządu, byłabym – po pierwsze – za tym, żeby punktem wyjścia był projekt z druku nr 2040. On się odnosi do kwestii odszkodowawczych tak, jak się odnosi. Tak jak mówię, nie należy przy tej okazji otwierać kranu z pieniędzmi publicznymi, ale można by przyjąć uwagi rządu dotyczące tych kwestii, kto ma wydawać zaświadczenia. Myślę, że starosta byłby tu właściwszą osobą, bo wójt będzie posądzany o stronniczość – w końcu jest organem administracji, którego dotyczą codzienne sprawy załatwiane przez uczestników tego scalenia. Chyba rzeczywiście lepiej by było, żeby organem wydającym zaświadczenia był starosta. Przypominam, że starosta prowadzi ewidencję gruntów, więc to będzie całkowicie naturalne.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że brak jest precyzyjnego określenia nieruchomości objętych proponowaną regulacją. Art. 1 odwołuje się do decyzji zatwierdzającej projekt scalenia, a w załączniku do tej decyzji są wymienione wszystkie działki – działka po działce. Przepraszam, ale chyba ktoś nie czytał ustawy scaleniowej, bo przecież decyzja o scaleniu jest podstawą do wpisu do ksiąg wieczystych. Z tymi zastrzeżeniami pod koniec tej opinii też się nie zgodzę. Do kwestii odszkodowawczych, tak jak mówiłam, nie powinniśmy się odnosić.
Przyjrzałabym się dokładniej kwestiom dotyczącym przepisów przejściowych – to, co jest podnoszone w siódmym punkcie tej opinii w uwagach szczegółowych. Rzeczywiście te rzeczy trzeba uregulować szczegółowo, co się dzieje z wnioskami o wpisy do ksiąg wieczystych, które zostaną złożone w trakcie. Kwestie dotyczące ostrzeżenia o niezgodności stanu prawnego ujawnionego w księdze wieczystej z rzeczywistym stanem, proponuję, żeby odnieść się do tego w sposób bardziej szczegółowy w przepisach ustawy.
Co do tych zastrzeżeń konstytucyjnych, ośmielę się zauważyć, że prawo własności jest konstytucyjnym prawem każdego obywatela. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy od 20 lat prawo własności nie może być wykonywane, bo ludzie teoretycznie mają działki, ale jakby ich nie mieli. To znaczy też nie zgadzam się… Ta kwestia jest bałamutna, że wydano 168 pozwoleń na budowę. Proszę państwa, przypominam, że postępowaniem scaleniowym było objęte część gruntów wsi Lipnica Wielka – 4,5 tys. ha. Te dane, nie wiem, czy dotyczą tylko tej części, czy też dotyczą całej wsi Lipnica Wielka. Przecież nikt nie prowadzi statystyk, na jakim terenie… Przecież to dotyczy całej wsi. Na pozostałych gruntach wsi Lipnica Wielka prawo budowlane wykonuje się normalnie. Ludzie chcą się budować. Z tego co wiemy, notariusze jak słyszą Lipnica Wielka, to uciekają jak pies od jeża przed zawarciem kontraktu, bo zgodnie z ustawą o księgach wieczystych i hipotece, oni odpowiadają majątkiem własnym za spisane oświadczenie woli dotyczące rozporządzenia własnym majątkiem.
Proszę państwa, mamy tu do czynienia z przeciągającą się sytuacją braku możliwości korzystania z prawa własności przez tych uczestników scalenia. Trzeba to rozwiązać. Skoro się tak sytuacja zbiegła, czy kwestie struktury organów władzy samorządowej się zmieniały i było to powodem podnoszonych skarg, to trzeba jakoś z tego wybrnąć. Moim zdaniem to jest najkrótsza droga, żeby wątpliwości prawne tych ludzi, którzy nie mogą rozporządzać własnym majątkiem, przeciąć i wyjść z tej matni, w którą, że tak powiem, skarżący wprowadzili całą tę społeczność. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję, pani poseł, za bardzo merytoryczny głos dotyczący tych projektów. Teraz jeżeli mogłabym prosić pana naczelnika Roberta Kowalczyka o odniesienie się do słów pani poseł. Dyskutowaliśmy też o tym przypadku bodajże w Rzeszowie czy pod Rzeszowem – o podobnej sytuacji jak w Lipnicy i o rozwiązaniach tam zastosowanych. Jeżeli pan naczelnik mógłby się do tego odnieść i wypowiedzieć uwagi merytoryczne do projektu. Jeżeli mówilibyśmy o projekcie poselskim, to, czy pan widziałby, żeby ta poprawka, że to starosta wydaje decyzje… Czy to już byłoby właściwsze do tego projektu? Bardzo proszę pana naczelnika o odniesienie się.
Naczelnik wydziału w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Kowalczyk:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, odniosę się krótko do stanowiska rządu. Tak jak to było już tu podniesione, stanowisko rządu określiło, że nie jest negatywne odnośnie do proponowanych rozwiązań czy podjęcia inicjatywy, tylko do przedstawionych projektów. One wymagają gruntownych zmian lub opracowania nowego projektu. Rząd nie został poproszony i nie mógł przygotować projektu ustawy w tym trybie legislacyjnym.
Szanowni państwo, uwagi, które zostały zgłoszone przez rząd, dotyczą tego projektu ustawy. Są w tym kontekście, żeby ten projekt poprawić. W przypadku scalenia gruntów we wsi Lipnica Wielka to jest precedens na skalę nie tylko Polski, lecz także Europy. Z naszych analiz czy informacji wynika, że to jest jedno z największych scaleń nie tylko w Polsce, lecz także w Europie pod względem powierzchni, liczby działek i liczby uczestników – pod każdym względem. Nie ma tu wątpliwości.
Natomiast ideą czy początkiem wszczęcia postępowania scaleniowego, nie wiem, czy państwo znacie historię, bo ja słyszałem to z historii, ale nie znam… Tutaj była kwestia, żeby pomóc wyeliminować to rozdrobnienie i żeby 70% działek, które przed scaleniem nie miały dostępu do drogi publicznej, po scaleniu uzyskało dostęp do drogi publicznej. To był główny cel scalenia gruntów. Te rozwiązania, które zostały wdrożone, zostały przyjęte w Polsce zaraz po odzyskaniu niepodległości w 1920 r. Taki model, taki sposób postępowania na gruntach po różnych zaborach, był przyjęty przez polski rząd. W tym modelu funkcjonuje to do tej pory. To jest pierwsza kwestia.
Scalenie gruntów wsi Lipnica Wielka zostało formalnie zakończone. Scalenie gruntów wsi Lipnica Wielka w wyniku wydania przez sąd wyroku, który uchylił decyzję scaleniową, a nie nie stwierdził jej nieważności, wywiera różnego rodzaju skutki. Odmienne skutki. W przypadku uchylenia decyzji scaleniowej skutki prawne są takie, że ten stan – wynikający z decyzji zatwierdzającej projekt scalenia – jest wiążący, obowiązuje, natomiast nie posiada przymiotu aktualności.
Co to znaczy, że nie posiada przymiotu aktualności? W tym jest cała ta kwestia pogrążona… Jeżeli byłby wyrok sądu, który stwierdziłby, że sąd stwierdza nieważność decyzji scaleniowej, to skutkiem takiego wyroku byłoby, że to scalenie gruntów, ta decyzja, przestaje obowiązywać tak, jak gdyby jej nigdy nie było. Trzeba to wyraźnie rozróżnić i mieć świadomość, że to wskutek uchylenia obowiązują skutki prawne wywarte decyzją, natomiast został wyeliminowany byt prawny samej decyzji. Ten stan wykazany w ewidencji gruntów ma przymiot nieaktualności, ale jest wiążący. Tu jest cały pat prawny i cała sytuacja niepewności prawnej, która powoduje, że po takim wyroku sądu można wpisać ostrzeżenie w księdze wieczystej o niezgodności stanu prawnego wykazanego w księdze wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. Dalej jest ustawa o księgach wieczystych i hipotece, tu jest część stanowiska ministra sprawiedliwości… Wskazuje, że ten stan niepewności można uchylić w trybie art. 10 ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Takie mamy przepisy prawa.
Podobnie jak mamy przepisy prawa, które nie przewidują trybu postępowania administracyjnego czy może jakiegoś innego trybu postępowania… Co należy zrobić, jeżeli w ciągu 5,5 roku po wydaniu ostatecznej decyzji scaleniowej, która skutkowała wydzieleniem nowych nieruchomości, objęciem w posiadanie tych gruntów – a posiadanie w Polsce jest chronione w Kodeksie cywilnym – wprowadzenia tych zmian do ewidencji gruntów i budynków, założenia nowych ksiąg wieczystych… Te wszystkie wprowadzenia do ewidencji były bezpłatne, to wszystko opłacił Skarb Państwa. Księgi, które miały tytuły własności, zostały założone na Skarb Państwa. Po 5,5 roku nagle sąd wydaje wyrok, że uchyla decyzję. Nie ma przepisów ani w k.p.a., ani w ustawach scaleniowych, jak należy to poprowadzić. Zadałem to pytanie mojemu profesorowi na studiach na prawie – co wtedy trzeba zrobić? To jest problem. Przepisy tego nie określają. Przepisy określają, że decyzja, która jest zaskarżana do sądu, jest ostateczna i podlega wykonaniu. Tak określają przepisy. Ale co się stanie, jeśli po 5 latach ona zostanie uchylona? Tego przepisy nie określają. Tu jest ten pat prawny, z którym się spotykamy. Sytuacja jest naprawdę skomplikowana, ale nie niemożliwa.
Obrót nieruchomościami, które mają nawet wpis w księdze wieczystej o niezgodności stanu prawnego, jest możliwy. Jest możliwy, tylko wiadomo, że każdy z nas, kto chciałby kupić nieruchomość, chciałby kupić ją bez żadnych obciążeń – ani hipotecznych, ani służebności, ani ostrzeżeń o niezgodności. W związku z tym sytuacja jest troszeczkę dyskomfortowa, ale ten obrót prawny jest możliwy. Poza tym, jeżeli jest założona księga wieczysta i tam jest czysty wpis własności, to polskie przepisy prawa pozwalają, że ktoś może zasiedzieć taką nieruchomość. Nastąpi zmiana wpisu w księdze wieczystej, tak że to jest kwestia trwałości wpisu i pewności postępowania.
Może na koniec kolejna kwestia. Nie jest winą scalenia gruntów, że niektóre grunty mają nieuregulowany stan prawny w Lipnicy Wielkiej lub mają niezałożone księgi wieczyste. To nie jest wina scalenia gruntów. Scalenie gruntów nie nadaje tytułów własności. W wyniku scalenia gruntów nie można się uwłaszczyć. W wyniku scalenia gruntów nie można się zasiedzieć. W wyniku scalenia gruntów nie można zmienić tytułu własności.
Chodzi o to, że jeżeli ktoś był właścicielem gruntów przed scaleniem… Jak pan powiedział 170 działek przed scaleniem, a po scaleniu zostało mu wydzielone 17 działek, to on staje się właścicielem tych 17 działek ze względu na to, że tytuł prawny przed scaleniem miał do 137 rozdrobnionych działek o średniej powierzchni 3a. W takim zakresie to jest wskazane w ustawie, że to jest nowy tytuł własności. Nowy tytuł własności – do 137 starych została wydzielona własność, 17 jako nowy tytuł własności. Decyzja scaleniowa w tym zakresie ma taki skutek konstytutywny, że, wydzielając 17 działek, one mają większą powierzchnie niż te poprzednie. Stworzenie powierzchni, granic tej działki i numeru jest skutkiem konstytutywnym do decyzji scaleniowej. Natomiast tytuł własności jest skutkiem deklaratoryjnym decyzji scaleniowej, czyli że on przenosi ten tytuł.
Natomiast jeżeli ktoś by miał inny tytuł własności – posiadanie samoistne czy jakiekolwiek – to on w wyniku takiego tytułu własności nie stanie się właścicielem, nadal pozostanie ten tytuł własności. Nawet w przypadku jeżeli przed scaleniem czy w trakcie scalenia grunt jest objęty scaleniem, a właściciel nie żyje, a spadkobiercy nie dokonali spadków czy tego nie uregulowali, to ten grunt po scaleniu zostaje wydzielony na tę osobę, która jest wykazana w księdze wieczystej, mimo że ona nie żyje. Dopiero po scaleniu, jeżeli oni będą to regulować, mogą dochodzić kwestii spadkowych. Grunty, które w pana przypadku obrazuje 137 działek, a po scaleniu 17, scalenie przenosi oznaczenie w inne miejsce, co powoduje, że jest ciągłość do zasiedzenia i ciągłość do nabywania innych praw, mimo że grunty fizycznie już zostały przeniesione. Scalenie gruntów nie powoduje tego przerwania.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy mogę o coś dopytać?
Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Tak.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chciałabym dopytać, bo w tej opinii… Jeśli chodzi o stan prawny i o nieruchomości w Lipnicy, to czytałam, że są grunty, które dalej nie mają ksiąg wieczystych, które są w posiadaniu, a tamtym gruntom nie przysługuje tytuł własności dla nikogo. Czy dobrze to zrozumiałam? Jeżeli faktycznie jest całkowicie nieuregulowany stan prawny, czy to… Zwracam się do prawników, do specjalistów. Rozumiem, że w sprawie tych nieruchomości i tak trzeba będzie wnieść do sądu o zasiedzenie, o założenie ksiąg wieczystych. Czy sytuacja na ten moment, na moment przyjęcia któregokolwiek z tych projektów ustaw… Czy w tej sytuacji zmieniłoby się coś dla tych, którzy dzisiaj nie mają prawa własności do nieruchomości tylko są ich posiadaczami? Czy w jakimś zakresie to coś by zmieniło? Na ile to komplikuje obecny stan prawny po przyjęciu któregoś z projektów ustaw?
Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Odnosząc się do tego pytania… Przygotowując stanowisko rządu czy opracowując jakieś opinie w tym zakresie, staraliśmy się dokonać analizy, jaka jest sytuacja z tym stanem prawnym. Z naszej analizy wynika, że powiedzmy na 2016 r… Opracowanie było zlecone przez urząd wojewódzki – tam, gdzie powołujemy się na te 168 decyzji – zostało wydane w ciągu 6 lat. To była ekspertyza zlecona przez urząd wojewódzki, która dotyczyła stricte obszaru scalenia gruntów. To właśnie sprawiło, że na obszarze scaleniowym zostało wydane 168 decyzji scaleniowych i decyzji o pozwoleniu na budowę, 360 z działu spadków, czyli następował obrót nieruchomości. To była ekspertyza zlecona przez urząd wojewódzki, która w starostwie… Te dane były po prostu dokładnie badane. Z tego wynikało, że powiedzmy na dzień 15 grudnia 2016 r. ok. 93 nieruchomości nie ma uregulowanego tytułu własności. Na te 93 nieruchomości składa się 941 działek ewidencyjnych. To są dane na 2016 r. Natomiast z szacunkowych czy przybliżonych danych na 2021 r. wynika, że tych nieruchomości, które nie mają założonych ksiąg wieczystych, czyli nie mają uregulowanego tytułu własności, jest tylko 26. Czyli 26 nieruchomości nie ma ksiąg wieczystych, co stanowi 305 działek ewidencyjnych. To jest taka sytuacja, że są działki ewidencyjne wydzielone w wyniku scalenia, natomiast nie mają formalnego, ustalonego tytułu własności.
W większości przypadków to są takie sytuacje, że nie został wydany akt własności ziemi stwierdzający własność i posiadanie na dzień 4 listopada 1971 r., z tego powodu to się stało. Te akty własności ziemi mogły być wydawane do 30 czerwca 1982 r. Po tym terminie organy administracji nie mogły już wydawać aktów własności. To jest decyzja, która nazywa się aktem własności ziemi. Po tym terminie takiego tytułu własności można dochodzić w sądzie cywilnym. Teraz te osoby, które nie mają uregulowanych praw, muszą dochodzić ich w sądzie cywilnym. Natomiast były sytuacje czy przypadki, że sprawy zostały zakładane w sądzie, ale nieraz pojawia się błąd w dokumentacji sądowej, który przyznaje tytuł własności na dzień 4 listopada 1971 r. dla działek według oznaczenia przed scaleniem. Przypomnę, że tych działek według oznaczenia przed scaleniem było 49 280. To powoduje, że jest błąd w tej numeracji i przez to nie można założyć księgi wieczystej. Są też sytuacje – kilka jednostek – że w ogóle nikt nie wystąpił o uregulowanie tego tytułu własności. Są też sytuacje, że może się toczą… Są różne sytuacje, ale to właśnie jest taka sytuacja, że to nie jest wynik scalenia, problem scalenia.
Ustawa scaleniowa przewiduje, że jeżeli zostanie wydana decyzja, która zatwierdzi projekt scalenia, to nowy stan ewidencyjny jest ujawniany w ewidencji. Uczestnik scalenia, czy jest właścicielem czy samoistnym posiadaczem, nic nie płaci za scalenie gruntów, nic nie płaci za przeprowadzenie postępowania i ujawnienie tego w ewidencji gruntów. Jeżeli ktoś z nas uczestniczył w jakimś obrocie ewidencji cywilnoprawnej czy potrzebował jakieś dokumenty, to wie, że koszty wypisu, wyrysu czy jakichś innych dokumentów są naprawdę olbrzymie. Nic nie płaci też za założenie wniosku o założenie nowej księgi wieczystej czy wpisanie. W tym wypadku nie ma opłat po stronie uczestników scalenia. To są takie sytuacje, które… Po scaleniu wartością dodaną jest poprawienie uregulowania tego stanu i uporządkowanie w księgach wieczystych. Ustawa nie wpływa na sytuację nieruchomości, które mają nieuregulowany stan.
Jeżeli została wydana decyzja scaleniowa, która zatwierdziła scalenie i dotyczy np. tych 35 działek, które na 2021 r. nie miały uregulowanego stanu prawnego, to nie ma znaczenia, czy ktoś ten stan prawny zasiedzi, np. tę działkę po scaleniu czy teraz, to będzie miał to oznaczenie powiedzmy po scaleniu. Natomiast jeżeli ktoś uzyskałby jednak sądowy tytuł własności na dzień 4 listopada 1971 r., czyli na oznaczenie przed scaleniem, to tak jak tutaj byłoby to powiedzmy do tych 137 działek… Później wykazem synchronizacyjnym jest przedstawione, że w wyniku scalenia te działki przed scaleniem miały taki numer, a przeszły przez scalenie i zostały wydzielone w jakiś nowych działkach. Ten tytuł własności przejdzie jak gdyby na nowe oznaczenie…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie dyrektorze, chcę jeszcze zapytać. Mówię o wyjątku w całej sytuacji. Mamy sytuację poscaleniową. Nie ma tytułu własności, jeżeli ktoś nie wystąpił o tytuł własności, czy decyzja będąca tytułem własności zaginęła, choć powinna być w dokumentach, więc chyba nie powinno dojść do tej sytuacji. Ktoś nie wystąpił, jest, posiadał, ale nie ma tytułu własności. Doszło do decyzji poscaleniowej, czyli te działki, które są bez właściciela, zostały scalone, zostały też wyznaczone te działki.
Dzisiaj mówimy o tej decyzji, która jest uchylona, i o problemach, które z tego wynikły. A jak byłoby w sytuacji działki, gdzie nie było tytułu własności, nie ma księgi wieczystej? Jak ta sytuacja na te działki oddziaływała i jak teraz oddziałuje, jeżeli przyjęlibyśmy, zakładam, że z poprawkami, ten projekt poselski. Czy jakieś zmiany w tym stanie prawnym tych działek… Czy dzisiaj w takiej niepewności prawnej… Mówimy o niepewności prawnej, że nie można zrobić wyciągu, ale czy ten posiadacz może dzisiaj wnieść do sądu – w obowiązującym stanie prawnym – o zasiedzenie tych nieruchomości, którymi włada. Czy dzisiaj w tym stanie prawnym może wnieść o zasiedzenie? Czy jeśli przyjęlibyśmy tę ustawę z druku nr 2040, to czy to coś zmienia?
Sytuacja prawna tych osób to wyjątek w wyjątku, bo mówimy o całej sytuacji poscaleniowej Lipnicy, ale chciałam dopytać o konkretnych – nie mogę powiedzieć właścicieli, bo nie mają aktów własności – posiadaczy. Czy na dzisiejszy stan prawny… Rozumiem, że zmniejszyła się liczba nieruchomości bez prawa własności, czyli chyba te postępowania musiały się jakoś odbywać.
Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Tak, może poproszę starostwo o pomoc odnośnie do tego jak… Starostwo rejestruje wyniki tych postępowań, ale jeżeli chodzi o to, to tak… Obecny posiadacz samoistny czy zależny, który nie ma tytułu własności do gruntu, może wystąpić o uwłaszczenie czy o jakieś nadanie innego tytułu prawnego na numery działek ewidencyjnych oznaczonych w wyniku scalenia. Tą decyzją.
Głos z sali:
Starą.
Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Nie, jeżeli robimy uwłaszczenie, to robimy na dziś, jak ten grunt użytkujemy. Jeżeli będzie potrzebne przejście na stan sprzed scalenia, to wtedy takie przejście zostanie zrobione. W decyzji scaleniowej jest pokazany operat, które działki były przed, a które działki odpowiadają stanowi po, więc jeżeli chodzi np. o uwłaszczenie gruntów, to musimy się uwłaszczyć na dzień 4 listopada 1971 r. Wydać akt własności ziemi.
Natomiast jeżeli chodzi o złożenie wniosku o uregulowanie tytułu w drodze zasiedzenia, to podajemy numer obecny – obecne numery działek. W tym nie przeszkadza decyzja scaleniowa.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dlaczego o to zapytałam? Bo na tym przypadku było podnoszone, że nie ma pozwolenia na budowę, że nie można prowadzić działalności, że są trudności w postępowaniu, dlatego chciałam zrozumieć, czy w postępowaniu sądowym też przeszkadza obecny stan, czy taką drogę można przejść, ale ogólnie…
Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Podkomisji:
Jeśli można jeszcze dwa zdania.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pan poseł Mularczyk prosił o głos, ale w tym momencie wyszedł, więc proszę pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Podkomisji:
Szanowni państwo, ustawa uwłaszczeniowa… Po wojnie była taka sytuacja w ewidencji gruntów, że było po prostu mnóstwo nieuregulowanych stanów prawnych. Za czasów głębokiej komuny w 1969 r. uchwalono ustawę, która… Na dzień jej wejścia w życie kto był samoistnym posiadaczem gruntu, ten nabywał prawo własności. Wydawały to właściwe urzędy gmin w drodze decyzji administracyjnej. Miało to rangę decyzji administracyjnej. Jeżeli nikt nie odwoływał się od tej decyzji w ciągu dwóch tygodni, to decyzja była ostateczna i była podstawą wpisu do księgi wieczystej.
W międzyczasie w niektórych gminach wykonywano nowe ewidencje gruntów, czyli odchodzono od tej bardzo niewygodnej i mało dokładnej skali katastralnej 1:2880, czyli mniej więcej 1:3000. Przepraszam, ale jeśli 1 mm, to jest 3000 mm, to 1 mm, to jest 3 m. Szerokość tych drzwi, które tu państwo widzicie, to jest kreseczka – kontur działki na mapie. Krótko mówiąc, jeżeli nie było problemów, to ktoś użytkował działki, zostały wydane akty własności ziemi, zostały wpisane do ksiąg, był uregulowany stan prawny. Są takie sytuacje, że gdzieś ktoś zmarł, nie było następców prawnych albo był jakiś konflikt odnośnie do następstwa prawnego, nie zostały wydane akty własności ziemi, czyli działka nie była uregulowana. W takiej sytuacji, kiedy trwa postępowanie scaleniowe, to jest jakaś enklawa terenu, którą trzeba całościowo rozwiązać i po prostu wydziela się nowe działki.
W wypadku scalenia w Lipnicy liczba działek zmniejszyła się dwukrotnie. One mają dostęp do drogi publicznej, czyli wszystko tam jest tak, jak powinno być, scalenie spełniło swoje zadanie. Natomiast jak zostaje taka działka, dla której nie ma właściciela i jej konfiguracja, powierzchnia… Są wszystkie cechy ujawnione w ewidencji, tylko nie ma własności. Podstawą do uzyskania własności do tych działek poscaleniowych jest tytuł prawny działek przedscaleniowych, bo za kilka drobnych działek dostaje się jedną czy dwie większe.
Jeśli chodzi o zasiedzenie, to zawsze podstawą zasiedzenia jest fakt użytkowania. Jeżeli właściciel użytkuje jakąś poscaleniową działkę, to przecież w 2006 r. została wydana decyzja, działki zostały okazane, niektórzy je zasiedlili. Jeżeli użytkuje w dobrej wierze, to dostaje, jeżeli w złej wierze, musi to robić dłużej, ale zawsze na ten poscaleniowy stan. Czyli w zasadzie nasza ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, nic nie zmienia w sytuacji takich osób. Jeżeli użytkuje, jeżeli to stwierdzi sądownie, to uwłaszcza się na ten nowy stan i koniec.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję pani poseł. Akurat kończyłam prawo, więc wiem, jak się przeprowadza zasiedzenie. Chodzi o ten konkretny przypadek Lipnicy Wielkiej po tej sytuacji poscaleniowej. Tak jak mówiłam o głos prosił poseł Mularczyk – członek podkomisji – bardzo proszę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Bardzo dziękuję. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Pozwoliłem sobie zabrać głos tak w środku czy może pod koniec, ponieważ chciałem wysłuchać państwa głosów i argumentów, które padają.
Chcę powiedzieć jasno, że nasza obecność w Lipnicy w tym składzie – posłów z tego regionu i członków podkomisji – jest wyrazem tego, że chcemy tę sprawę uregulować. Żeby to jasno wybrzmiało. Nie musicie nas państwo przekonywać, że jest problem. Widzimy go i słyszymy, jak jest złożony. Co do ogólnych kwestii nie musicie nas przekonywać. Chcemy ten problem rozwiązać. Natomiast dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że są projekty, jest opinia rządu, która przedstawia pewne wątpliwości. Kluczem jest skupienie się na tych wątpliwościach i opinii rządu. Rozumiem, że chcielibyśmy przekonać rząd, żeby ta ustawa została przyjęta, ale nie możemy pomijać argumentów, które są przedłożone w tej opinii.
Teraz tak, co jest kluczem i na co zwracają uwagę prawnicy, którzy przygotowali opinię. Ich zdaniem przyjęcie takiej ustawy prowadziłoby nie tylko do pozbawienia ochrony prawnej, lecz do nieuzasadnionego pozbawienia prawa własności osób, których grunty były objęte postępowaniem scaleniowym. Można uznać, że postulowane unormowanie byłoby niedopuszczalne w świetle gwarancji konstytucyjnych wywłaszczeń, więc dzisiaj musimy sobie zadać pytanie, czy właściwe byłoby przyjęcie takiej regulacji, która zerowałaby ten stan prawny na przyszłość i jakie przyniosłaby konsekwencje dla Skarbu Państwa. Ile potencjalnych osób wystąpiłoby z jakimiś roszczeniami. Musimy mieć świadomość skutków. W pewnym momencie zamkniemy temat ustawą, ale jak to się będzie wiązało ze skutkami roszczeń odszkodowawczych.
Również to, co podkreśliła pani poseł Bartuś, ktoś może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego i za 2–3 lata trybunał może stwierdzić, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Musimy mieć świadomość różnych skutków i konsekwencji, które będą się z tym wiązały. Chcę podkreślić, że chcemy pomóc i ten problem rozwiązać. Musimy mieć tylko świadomość, że jeżeli powiedzmy za 2, 3, 4 czy 5 lat temat będzie uregulowany, to mogą przyjść do nas ludzie i powiedzą, że przygotowaliśmy złą ustawę i są złe skutki dla innych osób.
W stanowisku rządu jest takie zdanie, które mnie zainteresowało: „W celu rozwiązania kazusu z Lipnicy Wielkiej warto byłoby rozważyć wprowadzenie rozwiązań podobnych do tych, które zostały zawarte w dekrecie z 14 kwietnia 1948 r. w sprawie dostosowania do warunków powstałych w związku z wojną zasad postępowania scaleniowego, przewidzianym w ustawie z dnia 31 lipca 1923 r. o scalaniu gruntów”. Powstaje teraz pytanie historyczno-prawne, jakie tam były rozwiązania, które zastosowano, które można by przyjąć do naszej ustawy.
Drodzy państwo, mam świadomość, że dzisiaj jest Komisja, jesteśmy w gronie radnych, sołtysów, urzędników, posłów, oczywiście to jest dobry punkt wyjściowy. Pytanie, czy na tym etapie służby gminy, służby starostwa, służby prawne wojewody mogłyby na ten temat dyskutować w bardzo wąskim zespole roboczym, nie w takim dużym, obszernym, gdzie mówimy o polityce, historii, ale w małym, by konkretnie skupić się nad tymi wszystkimi kwestiami, które wynikają z opinii rządu. Tych kwestii nie pominiemy, dopóki ich nie rozwiążemy, to nie będzie zgody rządu.
Proponuję teraz przy udziale wszystkich zainteresowanych podmiotów służb gminnych, tych prawnych i geodezyjnych, służb urzędu wojewódzkiego jako nadzoru rządu i służb starosty wypracować wspólne stanowisko do tych wszystkich kwestii, które zostały tu – w tej opinii rządu – podkreślone. W przeciwnym przypadku, jeżeli nie zaproponujemy pozytywnego rozwiązania, nie będzie zgody ze strony prawników, którzy przygotowują opinię dla rządu, chociażbyśmy nie wiadomo, jak ich przekonywali, że mamy rację. Nie będzie zgody, dopóki wspólnie nie wyjaśnimy tych wszystkich wątpliwości. To jak sądzę, mogą zrobić tylko państwo – mając wiedzę taką od spodu, od dołu, która wynika z wielu lat praktyki i zderzania się z tym problemem – przy udziale tych wszystkich służb prawnych i geodezyjnych zainteresowanych podmiotów.
Dzisiejsze spotkanie jest właśnie takim spotkaniem, którego celem jest dojście do pewnego konsensusu. Widziałbym tę procedurę w ten sposób, że przy udziale parlamentarzystów – pani poseł Barbary Bartuś, pani przewodniczącej – podjęlibyśmy próbę odpowiedzi na te wszystkie wątpliwości, które są w opinii rządu i wypracowali pewne przepisy, jeśli się da, które będą wynikiem pewnego konsensusu. Pytanie: czy w ogóle możliwa jest taka formuła działania?
Chciałem prosić pana naczelnika, pana mecenasa z urzędu wojewódzkiego, dyrektora i ewentualnie służby prawno-geodezyjne ze strony starostwa – czy państwo widzicie możliwość, żebyśmy się skupili na tych wszystkich kwestiach dotyczących wątpliwości wynikających z opinii rządu?
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi. Myślę, że wśród osób, które dzisiaj jeszcze nie zabierały głosu, a powinny zabrać głos, jest przedstawiciel pana wojewody, tak że poproszę pana Rafała Czeladzkiego dyrektora Departamentu Prawnego Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego, żeby odniósł się do naszej dyskusji.
Szanowni państwo, myślę, że rozmawiamy już ponad 2 godziny, będziemy powoli zmierzać do końca. Spróbujmy wyciągnąć jakieś wnioski z dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Bardzo proszę.
Dyrektor Wydziału Prawnego i Nadzoru Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie Rafał Czeladzki:
Pani przewodnicząca, dziękuję za głos. Serdecznie witam panią przewodniczącą i wszystkich państwa. Jednocześnie dziękuję za wszystkie głosy, które tu padły, zarówno z ust pani przewodniczącej, jak i pani poseł i panów posłów, zgromadzonych tu gości. Jedno jest pewne, te ustawy, które obecnie znajdują się w podkomisji, w jakimś celu się w niej znalazły.
Jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że jako podkomisja musimy wypracować pewien gotowy projekt. Moim zdaniem to nie ulega wątpliwości. Procedowanie jednego z tych projektów jest zasadne. Moim zdaniem projekt poselski jest jak najbardziej projektem, który jesteśmy w stanie zmienić, dopasować do takich realiów, które w ocenie rządu, w ocenie prawników… To jest jasne, że w ocenie tych projektów różnimy się jako prawnicy. Nawet jako wojewoda małopolski i służby wojewody, oceniając pewne akty nadzoru, czasem się różnimy. Każdy ma swoje spojrzenie na sprawę i finalnie gdzieś ktoś o tym decyduje. Natomiast wchodząc w te merytoryczne kwestie, chcę pokrótce się odnieść do tego, co słusznie zauważyła pani poseł Paluch. Zgadzam się z tym w całości. Pani poseł słusznie zauważa wszelkie mankamenty. To, co należałoby w tym projekcie ustawy zmienić, aby go dopasować do tego, żeby mógł wejść w życie.
Bez dwóch zdań mogę powiedzieć to, co powiedział poseł Mularczyk. Musimy w gronie prawników, w gronie osób merytorycznie znających pewne kwestie prawne, wypracować takie rozwiązanie, które finalnie będzie gotową ustawą, która wejdzie w życie i załatwi problem Lipnicy Wielkiej. Mówię to z całym przekonaniem, tak jak mówimy, że nie trzeba nikogo przekonywać do tego, że to jest problem, który trzeba rozwiązać. Nie da się tego problemu rozwiązać na drodze cywilistycznej, czyli bez uchwalenia „specustawy”, dlatego że z uwagi na pewne zdarzenia faktyczne i prawne, które nastąpiły po decyzjach, ten stan jest nie do odwrócenia. Wejście z tymi sprawami do sądu przez właścicieli działek w tym momencie w żaden sposób nie załatwi tego problemu, to po pierwsze. Natomiast – po drugie – wprowadzimy pewien chaos w sądach, który będzie nie do załatwienia.
Wiemy, co się stało m.in. na gruncie spraw kredytów frankowych, więc… Mam świadomość jako prawnik, jako praktykujący radca prawny, jak to dzisiaj wygląda. Nie mamy możliwości załatwienia tego problemu przez sądy. To jest kwestia wyłącznie uregulowania ustawą zatwierdzającą pewien stan, tak jak słusznie zauważył pan dyrektor. W kwestiach nieuregulowanego stanu prawnego są pewne zdarzenia prawne, które nastąpią już po uchwaleniu ustawy, ale to już będzie w interesie właścicieli działek – tych o nieuregulowanym stanie prawnym – czy oni wystąpią do sądu, czy nie wystąpią. To już jest w ich interesie. To nie jest w interesie ustawodawcy.
Myślę, że chodzi o to, żebyśmy w tym gronie, byli zgodni co do tego, w którym kierunku zmierzamy, a pozostałe rozwiązania będą faktycznie należały do specjalistów, którzy załatwią ten problem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję panu dyrektorowi. Myślę, że wypowiedzi mogły być w odwrotnej kolejności, że najpierw pan wojewoda, a potem pan dyrektor, ale sądzę, że pan wojewoda mi wybaczy. Teraz poproszę o zabranie głosu pana wojewodę Mateusza Małodzińskiego. Po panu wojewodzie ponownie poprosił o głos pan poseł Arkadiusz Mularczyk.
Wicewojewoda małopolski Mateusz Małodziński:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani poseł, panie pośle, szanowny panie wójcie, szanowni państwo, ja może pokrótce, bo nie będę ukrywać, że problem Lipnicy Wielkiej jest mi znany od stosunkowo niedawna, bo dostałem dokumenty bodajże w sobotę wieczorem. Dopiero zapoznaję się z tym tematem i cieszę się bardzo, że mogę uczestniczyć w tym spotkaniu, ponieważ ono jest dla mnie skarbnicą wiedzy na temat tego problemu.
Przed spotkaniem rozmawiałem z wójtem w jego gabinecie i stwierdziłem, że tu w Lipnicy jest zaciągnięty hamulec ręczny. Hamulec ręczny dla rozwoju tej gminy, rozwoju miejscowości, dla ludzi, którzy tu mieszkają. My wojewodowie, przedstawiciele organów państwowych w województwie, jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby państwo sprawnie działało na terenie województwa. Ze swojej strony i ze strony swoich służb chcę państwu obiecać, że zrobimy wszystko i przyłożymy się do tego, żeby problem w Lipnicy Wielkiej został rozwiązany.
Podoba mi się pomysł pana posła Mularczyka odnośnie do stworzenia takiego zespołu roboczego, w którego skład będą wchodzić eksperci, którzy stricte zajmą się tymi zaleceniami ze strony Rady Ministrów. Mam nadzieję i jestem przekonany, że ta sprawa jeszcze za kadencji, tak jak tu raczył wcześniej wspomnieć pan przewodniczący, zostanie rozwiązana z korzyścią dla wszystkich państwa tu obecnych i dla wszystkich mieszkańców Lipnicy Wielkiej. Bardzo państwu dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję za tę deklarację pana wojewody. Liczymy, że będziemy mogli liczyć na wojewodę małopolskiego przy pracach nad tym, czy nad nowym projektem. Myślę, że takim uszczegółowieniem pomysłu będzie to, co chce powiedzieć pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję. Widzę to w ten sposób. Dzisiaj mamy chyba 11 września…
Głos z sali:
12.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, 12. Zwracam się do pana dyrektora z pytaniem, czy państwo moglibyście w trybie ekstraordynaryjnym, mając spotkania online czy w urzędzie wojewódzkim, zaprosić tu panów naczelników, radców prawnych z urzędu gminy, ze starostwa i w konsultacji z prawnikami, którzy przygotowali opinię rządową, ustalić, jakie są kluczowe problemy i znaleźć rozwiązania. Mając świadomość, że w niektórych sprawach mogą być zarzuty natury konstytucyjnej, ale… To, o czym wcześniej powiedziała pani poseł Paluch. Prawo własności nie może być realizowane, ponieważ są właśnie te problemy. Mamy zatem do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną.
Jest wola polityczna, aby temat uregulować, pomóc gminie. Teraz musimy w gronie ekspertów, fachowców, specjalistów znających temat od podszewki, przy współpracy z administracją rządową, czyli urzędem wojewódzkim i prawnikami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wypracować jak najlepsze rozwiązania. Myślę, że będzie tu też, panie pośle – mówię do posła Sowy – zgoda ze strony opozycji, żeby w trybie ekstraordynaryjnym eksperci, którzy znają temat od podszewki, fachowcy, którzy mogą się szybko odnieść do konstytucji, wypracowali ten temat.
Mamy 12 września, załóżmy, że w ciągu miesiąca – ale to już państwo ustalicie z przewodniczącą Barbarą Bartuś – wypracujecie stanowiska do tych wszystkich uwag, które wynikają z opinii prawników z KPRM. Taka jest moja propozycja.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Troszeczkę zmienię tę propozycję, ponieważ już pewną pracę wykonaliśmy bez udziału wojewody, ale poprzez ministerstwa – Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Sprawiedliwości i naszą legislację w Kancelarii Sejmu. Pewne wnioski mamy już wyciągnięte.
Dzisiejsze spotkanie byłoby ubogaceniem tego, nad czym do tej pory dyskutowaliśmy. Proponowałabym jednak inaczej. Jakby pan naczelnik i MRiRW, które jest wiodące ze strony rządu, razem z służbami wojewody, ale też tak jak do tej pory pracowaliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości i naszą legislacją, żebyśmy na następne posiedzenie podkomisji, które oczywiście zwołam już w Warszawie w Sejmie – myślę, że chciałabym je zwołać przed najbliższym posiedzeniem Sejmu, albo w trakcie – żebyśmy już wtedy przeszli do konkretów. Na te opracowania mamy nie miesiąc, ale niespełna dwa tygodnie, żeby już wtedy pracować nad jakimiś rozwiązaniami.
Jeżeli mamy się wywiązać z tego, co chcemy, i tego, co podkreślił nawet wojewoda, żeby to uchwalić w tej kadencji Sejmu, musimy skracać terminy. Później są też terminy ustawowe, żeby było szybko… Jeżeli wnosilibyśmy poprawki czy przyjmowali nowy projekt ustawy będący zbiorem tego, co dzisiaj mówiliśmy, tego, co jest w tych dwóch projektach i tych zastrzeżeń, to chyba będziemy się bardziej chylić ku temu, żeby stworzyć nowy projekt, który będzie bardziej abstrakcyjny. On będzie odnosił się do Lipnicy, ale żeby te uregulowania były takimi uregulowaniami jak mówią reguły ustanawiania prawa. Tak, żeby to była ustawa o charakterze abstrakcyjnym. Na pewno lepszy byłby nowy projekt, a nie sztukowanie z tych dwóch, opierający się na tych dwóch projektach. Później, żeby przejść cały proces legislacyjny i zdążyć, to myślę, że nasze prace powinny nabrać dużego tempa. Oczywiście uwzględniając, że tempo nie może grozić tym, że uchwalimy złe przepisy, złą ustawę, która może wprowadzić jakieś nowe komplikacje.
Pamiętajmy, że przecież scalenia były odpowiedzią na problemy, które istniały. Została wydana decyzja scaleniowa i poscaleniowa, gdzie ileś procent, a może nawet większość było usatysfakcjonowane. Ale były osoby, które były nieusatysfakcjonowane i znalazły drogę prawną, która już całkowicie skomplikowała państwa sytuacje, więc nasze przepisy nie mogą doprowadzić do takiej sytuacji, że zamiast rozwiązania jeszcze bardziej to skomplikujemy, więc muszą to być takie przepisy… Tak bym to widziała, że służby wojewody z przedstawicielami ministerstwa… Panie wojewodo, będę wysyłać zaproszenia, ale jeżeli mogę, to proszę, żeby na następne posiedzenie podkomisji, ale już do Warszawy, przybył przedstawiciel wojewody, żebyśmy mogli przedstawić merytoryczne sprawozdanie na Komisję Ustawodawczą, żeby Komisja mogła już wtedy zadecydować, co dalej. Szanowni państwo…
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Podkomisji:
Mogę jedno zdanie?
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, oczywiście. Jeżeli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos – pan poseł czy pan wójt – to proszę, poświęciliśmy ten dzień dla Lipnicy. Jeżeli jest taka potrzeba, to ja jeszcze nie zamykam posiedzenia podkomisji. Proszę bardzo, pan poseł Marek Sowa.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Podkomisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dzisiejszą rozmowę. Ona jest niezwykle ważna. Natomiast przysłuchując się tej debacie od dwóch lat na tych komisjach, mogę powiedzieć, że ona mniej więcej za każdym razem wygląda tak samo. Przychodzą przedstawiciele ministerstwa i inni. Wszyscy intencyjnie wyrażają pełną zgodę. Wiedzą, że trzeba problem rozwiązać, że jest pat, że nic nie da się zrobić i dostajemy jakieś stanowisko… Nie mówię, że ono jest bezpodstawne, że ono nie jest zgodne z linią konstytucji, tylko konstytucja daje prawa wszystkim obywatelom. Nie można patrzeć tylko na wyjątek 5%, trzeba także patrzeć na te 95% innych.
Chciałbym i taka jest moja gorąca prośba… Z tymi problemami natury… Będziemy je mieć do końca. W mojej ocenie tego nie usuniemy. Zagrożenie złożenia skargi do trybunału zawsze będzie istnieć, bo przy sporze… Trzeba uczciwie powiedzieć, że nie wyeliminujemy tego w pełni. Moja gorąca prośba – wiedząc, że mamy zgodę polityczną w tym zakresie… W klubie Koalicji Obywatelskiej będę ten projekt prowadził i mogę złożyć taką deklarację. Uzgadniałem ją z panem przewodniczącym Myrchą, który jest szefem Komisji Ustawodawczej. Wyznaczcie państwo czas, a później rozstrzygnijmy temat. Przyjmijmy projekt z maksymalnie dobrą wiarą, że jest zgodny z prawem i daje rozwiązanie dla Lipnicy, bo nie ma co tego przeciągać.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję za ten głos. Panie pośle, tylko co pan proponuje? Rozumiem, że to było w kontrze do tego, co powiedziałam. Tylko co pan proponuje?
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Podkomisji:
To był tylko taki głos, że przewiduję, że problemy natury opinii negatywnych ciągle będą się pojawiały w mojej ocenie do samego końca, bo w ciągu dwóch lat się ich nie usunie. Chciałbym, żebyśmy to rozstrzygnęli po prostu na podstawie nowego projektu albo projektu obecnie istniejącego.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie pośle, jest pan już posłem drugą kadencję, więc chyba pan wie, jak wygląda proces legislacyjny. Nie mówimy o zebraniu opinii tylko o przyjęciu sprawozdania w jak najszybszym czasie, a sprawozdanie zawiera albo wniosek o odrzucenie, albo nowy projekt ustawy, czyli projekt ustawy, który był wniesiony wcześniej z poprawkami naniesionymi przez podkomisję.
Dzisiaj mówimy o procedowaniu, ale jako posłowie – tacy jak ja, czy szczególnie pan poseł Mularczyk będący z wykształcenia prawnikami – musimy opierać się na służbach legislacyjnych, w tym służbach legislacyjnych Sejmu. Pan dobrze wie, że jeżeli mamy jakiś projekt procedowany, to ten głos musi wybrzmieć. Ma pan też chyba tego świadomość, że to nie jest kwestia przyjęcia jakichkolwiek rozwiązań, tylko rozwiązań, które pomogą, a nie kolejny raz skomplikują sytuację. Dlatego te rozwiązania musimy przyjąć w sposób bardzo przemyślany.
Już tyle razy padały deklaracje, że chcemy. Była Komisja Petycji, która jest komisją, która czyta różne petycje. Komisja Petycji ma dużo większą swobodę w przyjmowaniu projektu ustawy niż my posłowie, uchwalając tę ustawę. Projektów ustaw jest bardzo dużo w Sejmie. Pan dobrze wie, że tylko część ustaw jest uchwalana, a część, które są czasami uchwalane w jak najlepszej wierze, później okazuje się, że trzeba zmieniać. Sami często podnosicie, że za szybko procedowaliśmy, że coś było nieprzemyślane, że trzeba przyjmować nowelizację. Mówimy o sytuacjach czasami bardzo palących, jak na przykład nagłe wystąpienie pandemii czy wojna w Ukrainie, czy atak uchodźców… Nie można ich nazwać uchodźcami, raczej atak imigrantów, których przywiózł Łukaszenko na granicę. To są sytuacje ekstraordynaryjne, które wystąpiły. Z tym problemem jako poważnym problemem mierzycie się państwo już od co najmniej 20 lat, więc tydzień czy nawet kilka miesięcy nie sprawią różnicy. To, co przyjmiemy, a najważniejsze, żeby to przyjąć w tej kadencji, musi być takim rozwiązaniem, które pomoże, a nie zaszkodzi w tej całej sytuacji. Bardzo proszę, pan wójt.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że wniosek, żeby się spotkać, jest dobry. Pani wspomniała, że mamy jakieś inne rozwiązania, bo to padło właśnie w czerwcu po posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, kiedy spotkaliśmy się w Warszawie. Rozmawiając jeszcze później z legislatorami, pytając ich, szukając rozwiązania, padła taka propozycja. Spotkajmy się, przedyskutujmy, podamy swoje wątpliwości, może uda się coś wypracować albo poprawki, albo coś nowego. O to mi chodziło.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, te konsultacje nie mogą się odbyć bez służb starosty i bez służb urzędu gminy – wójta. My też tam musimy być, jeżeli będą takie rozmowy z legislatorami, z ministerstwami, to musimy tam być. Dlaczego? Komisja Petycji świetnie to pokazała. Po złożeniu petycji, ustawowy czas regulaminowy to jest do 3 miesięcy. Oczywiście to się może przedłużać, oczywiście nasza petycja trwała – padło tak na jednej komisji – najdłużej ze wszystkich, jakie były od 2014 r. Ale dlaczego tak długo to trwało? Przedstawiliśmy projekt ustawy, swoją argumentację, swoje uzasadnienie. Do tego odnosiło się czy to Biuro Analiz Sejmowych, czy Biuro Legislacyjne, ale przede wszystkim BAS. Oni przedstawili nam swoje wątpliwości, my musieliśmy się do nich odnieść. To znowu trwało kilka miesięcy. Wyjaśniliśmy wątpliwości, to pojawiały się kolejne wątpliwości czy to ze strony ministerstwa, czy znowu ze strony BAS-u. Padały i padały i tak to trwało 3 lata. Gdzieś ten proces był bez nas. Oddolnie wiemy, że czegoś się nie da zrobić.
Pamiętam, że był taki pomysł, pani naczelnik też to potwierdzi, żeby wykreślać to ostrzeżenie z działu trzeciego księgi wieczystej na wniosek strony – właściciela działki. Szanowni państwo, żartując, przecież sądy musiałyby zrobić oddział zamiejscowy w Lipnicy Wielkiej, żeby to robić jakoś w miarę sprawnie. Przecież nie ma takiej możliwości, żebyśmy… Oczywiście prawnie tak, tylko możemy to odnieść do 10 właścicieli czy do 15, a nie do kilkuset czy kilku tysięcy. Nie ma takiej możliwości.
Dlatego jeśli to ma być sprawnie, bo taka deklaracja padła, my też jako… Ja jako wójt, służby starosty, służby z urzędu gminy, rady, powinniśmy wziąć udział w tych rozmowach. Na bieżąco wyjaśnimy wątpliwości. Naprawdę mamy to mocno przeanalizowane. Tak jak mówię, jeżeli będziemy się boksować, za chwilę znowu powstanie jakieś stanowisko, my się będziemy z tym zapoznawać, czekać na kolejną Komisję miesiąc, dwa, za chwilę będą święta, nowy rok, wybory, nie będzie czasu. My to już przerobiliśmy, szanowni państwo, w 2019 r. Patrząc z trzyletniego doświadczenia w Warszawie, jak nie wybory, to potem pandemia, teraz wojna, wakacje, święta itd. Nie dojdziemy, jeżeli to nie będzie konkret. Jeżeli nie spotkamy się wspólnie i nie wypracujemy stanowiska na tym konkretnym spotkaniu, to będziemy dalej się z tym boksować. Pani przewodnicząca, w tym miejscu proszę o to, żebyśmy – starosta i urząd gminy – mogli wziąć udział w tych rozmowach, konsultacjach, w tym szukaniu kompromisu, bo o to tu chodzi. Jeżeli jeszcze mogę, pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
To znaczy, przepraszam, panie wójcie, przerwę na chwilę.
To ja w takim razie otwieram na nowo posiedzenie podkomisji, bo po to dzisiaj przyjechaliśmy, żeby porozmawiać o konkretnych rozwiązaniach, ponieważ mamy już gotowy projekt ustawy, pracowaliście nad projektem ustawy, inne zasady… Chciałam panu posłowi… Przedstawiałam to na posiedzeniu Komisji Petycji. My mamy konkretne projekty, do których można wnosić poprawki. Są konkretne zasady, jeżeli chodzi o tworzenie prawa, o prace nad projektami ustaw. Dzisiaj to jest ekstraordynaryjne posiedzenie, żebyśmy porozmawiali o konkretach. Dlatego teraz nie zamykam posiedzenia, tylko oczekuję od państwa odniesienia się do tych uwag.
Nie mogę powiedzieć, bo nie było takiej decyzji, że przyjmujemy któryś projekt jako wiodący, ale prosiłabym, żeby państwo… Mamy ze sobą panią poseł, która jest przedstawicielem wnioskodawców projektu z druku nr 2040. Tam jest poprawiona kwestia odszkodowań, więc zacznijmy od tego projektu. Omówmy go, przechodząc tak, jak się proceduje w Sejmie przez poszczególne artykuły. Jeżeli państwo macie inne propozycje, bo niestety, panie wójcie, nie będzie czasu i nie ma takiego zwyczaju… To można by nazwać zarejestrowaniem lobbysty. Jest taka ustawa. To byłoby tak jakby lobbysta uczestniczył w pracach nad projektem ustawy, to jest w Sejmie o tyle dopuszczalne, że… Trzeba specjalne procedury rejestrowania. Tak mogłoby to wyglądać.
Wiem, że to jest samorząd, to nie jest lobbysta sensu stricto, ale w procedurze tworzenia prawa tak można byłoby to odbierać. Jeżeli tu dzisiaj jesteśmy… Przepisy, które są dobre lub złe, też mogą skutkować… Już nie pamiętam w której opinii był konkretny przepis, który mógłby skutkować wręcz odwrotną sytuacją niż oczekiwana. Poświęćmy jeszcze trochę czasu i popracujmy. Odnieśmy się na tym projekcie… Mamy ze sobą panią poseł Paluch, pani poseł zna temat, jest z wykształcenia geodetą, my z panem posłem Mularczykiem jesteśmy ze strony Komisji Ustawodawczej. Może spróbujmy nakreślić coś nowego. Zwracam głos panu wójtowi.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, dziwne określenie, że mielibyśmy być lobbystami podczas takiego spotkania, ale OK, zgadzam się, że takie są przepisy, niech będzie. Chcę pani poseł pokazać konkret.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę tylko pokazać, że bez nas ta rozmowa… Jeżeli mówimy o czasie, o tym, że to jest priorytet, bez nas rozmowa i ustalenia będą powodowały, że ta procedura będzie się ciągnęła. Chcę podać konkretne przykłady, odnosząc się do negatywnej opinii do jednego z projektów, nie pamiętam, czy to był druk nr 2040 czy 2043, to nie jest istotne w tym momencie, bo oba otrzymały negatywne stanowisko rządu.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie wójcie, to nie jest tak, że negatywne, więc to nie jest rozpatrywane…
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Dlatego, pani przewodnicząca, chcę się odnieść.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tam są zastrzeżenia, dlatego prosiłam…
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Chcę się odnieść.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Prosiłabym o odniesienie, jeżeli mówimy o projekcie z druku nr 2040, bo tak będziemy dyskutować przez następne lata.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, dlatego powiedziałem, że to nieistotne, ponieważ konkluzja w jednym i drugim projekcie jest taka sama. To jest po prostu kopiuj, wklej.
Chodzi mi o ostatni akapit. Pozwólcie państwo, że zacytuję: „Na marginesie pokazać należy, że zaproponowane rozwiązania spowodowałyby wzrost obciążeń sądownictwa powszechnego, co musiałoby wiązać się ze wsparciem etatowym i dodatkowymi obciążeniami dla budżetu państwa. Projektodawca nie wskazał jednak liczby spraw, która potencjalnie mogłaby dodatkowo wpłynąć do sądów powszechnych”. Pani przewodnicząca i szanowni państwo, to nie ustawa spowodowała jakieś masowe pójścia do sądów. Nie ustawa tylko brak ustawy spowoduje tysiące pozwów. To jest jedna z wątpliwości. Jeżeli będziecie rozmawiać bez nas, to będziemy się do tego odnosić za miesiąc, dwa, trzy czy za rok.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowny panie wójcie, przyjmujemy tę uwagę. Ale to nie jest uwaga do konkretnego przepisu, tylko to jest uwaga, żeby tego nie robić – do konkluzji. Tutaj zgodziliśmy się, że robimy.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani poseł, jak najbardziej. Chodzi mi o to, że jeżeli państwo stworzycie, odniesiecie się… Albo inaczej rząd znowu się odniesie do którejś ustawy, my będziemy znowu dawać kontrargumenty… To jest czas.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie wójcie, ja panu mówiłam, jaki jest proces legislacyjny. Jest projekt ustawy, jest opinia rządu. W obradach podkomisji będą brać udział przedstawiciele, ale to jest kwestia opinii, które będą wydawać. Decyzję podejmuje Komisja. W tej chwili w opinii mogę znaleźć przepis, gdzie jest powołane, że tak brzmiący zapis jest niezgodny z art. 2 czy już nie pamiętam którym – konstytucji. My ten zapis musimy zmienić. To jest kwestia przedyskutowania, w jakim kierunku. Czy pan jest w stanie odnieść się do tych merytorycznych zastrzeżeń, w jakim kierunku to zmienić? Bo na tym ma polegać praca, a nie na kolejnej dyskusji, czy jest potrzeba, czy nie. Ogólna dyskusja, że jest potrzeba ustawy… Odnosiłam się do tego nawet, jak pan minister Siarka powiedział, że ja powiedziałam, że przez administracyjne czy sądowe… Nie, chcemy to zrobić ustawą, tylko dobrą ustawą. Bardzo prosiłabym o odniesienie się do tak zapisanego rozwiązania. Do tego trzeba się odnieść.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, dlatego jeszcze raz proszę o to, żeby w najbliższym posiedzeniu podkomisji ustawodawczej dotyczącej druków nr 2040 i 2043 wzięli udział przedstawiciele starosty i przedstawiciele urzędu gminy w Lipnicy Wielkiej. Bardzo o to proszę. Wtedy możemy dyskutować merytorycznie. My też się do tego dobrze przygotujemy. My tam powinniśmy być, jeżeli zagwarantowaliście przed chwilą sprawność i priorytet w załatwieniu tej sprawy.
Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem, kilkanaście a nie kilkadziesiąt spotkań na Komisji czy to Komisji Petycji czy Komisji Ustawodawczej i tych spotkań w Warszawie w ministerstwach… Wiem jedno – my będziemy wysyłać te dokumenty, tłumaczyć, rozwiewać wątpliwości. To będzie trwało, trwało i trwało. Pan poseł Mularczyk dał bardzo dobrą propozycję spotkania się, wypracowania wspólnego stanowiska, później propozycji dalszego procedowania. Zróbmy to, pani przewodnicząca, i o to proszę.
Głos z sali:
Nic o nas, bez nas.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowni państwo, rozumiem, że chcecie, żebyśmy sobie dalej porozmawiali. My etap dyskusji z Lipnicą… Jesteśmy na tym etapie dzisiaj. Następny etap to jest przygotowanie sprawozdania podkomisji, czyli przyjęcie konkretnych rozwiązań. Konkretnych rozwiązań, które przyjmują posłowie w ramach podkomisji. Wtedy nie ma udziału państwa tak jak dzisiaj. To, że dzisiaj do państwa przyjechaliśmy, to jest właśnie ukłon, żeby się wsłuchać w państwa uwagi. Te wszystkie uwagi są zaprotokołowane. Ten etap mamy na dziś zakończony.
W tej chwili jako podkomisja będziemy pracować tak jak zwykle ze służbami ministerstwa, z legislacją, z Biurem Analiz Sejmowych, bo tak wyglądają prace w Sejmie. Do tych prac po deklaracji pana wojewody i po tym, że to wynika od nas… Będziemy prosić o udział przedstawiciela małopolskiego urzędu wojewódzkiego, prawnika, który to, co państwo mówicie, że jest ta sytuacja … To wszystko podobno jest w urzędzie wojewódzkim.
Jeżeli państwo chcecie, żebyśmy kolejne miesiące dyskutowali tak jak dzisiaj, to na pewno nie zdążymy uchwalić tej ustawy w tej kadencji. Jest regulamin Sejmu, który dokładnie określa, jak są uchwalane… Zresztą konstytucja mówi o trzech czytaniach ustawy. Konstytucja mówi, kto ma inicjatywę ustawodawczą, kto może wnieść projekt ustawy i jak należy pracować nad danym projektem. Jeżeli zaczniemy się spotykać tak jak dzisiaj, to tylko wydłużamy ten proces. Dzisiejszy przyjazd to jest praca z państwem tu na miejscu. Mimo wielu oporów przyjechaliśmy do państwa, aby wsłuchać się w państwa głos, ale o potrzebach już usłyszeliśmy. O potrzebie rozwiązania. Teraz należy uchwalić ustawę.
Proces legislacyjny ma też swój bardzo określony przebieg – o czym powiedziałam – trzy czytania w Sejmie, Senat, z powrotem Sejm, podpis prezydenta. Jeżeli nie dojdziemy do takiego etapu, a sama praca nad projektem ustawy trwa, to nawet z przepisów, które wynikają z regulaminu Sejmu czy wprost z konstytucji… Trzy czytania, głosowania w Sejmie, to polega na tym. Nawet projekt obywatelski… Nie mamy tego projektu w takim znaczeniu, bo z Komisji Petycji to też jest projekt komisyjny, a nie obywatelski. Nasz projekt jest poselski. To są projekty poselskie nie obywatelskie. Żeby wnieść projekt obywatelski trzeba 100 tys. podpisów, wtedy też w procedowaniu nie biorą udziału obywatele, którzy go podpisywali, ponieważ to Sejm i Senat uchwala przepisy. Mówię to, żeby było jasne, żeby potem nie było narzekań, że przeszedł jakiś czas na dyskusję.
Dzisiaj jesteśmy z państwem, żeby wysłuchać państwa propozycji rozwiązań. Jeżeli pan wójt ma swoje służby prawne, macie państwo jakieś propozycje do zapisów, to my to przyjmiemy. To nie znaczy, że to zostanie uchwalone. Jeżeli któryś z posłów wniesie to jako poprawkę do tego projektu, to wtedy będzie to przez całość uchwalane.
Przyjmijcie państwo do wiadomości, że proces legislacyjny jest regulowany przez przepisy. Jeszcze powtórzę, jeżeli mówimy o tym, że państwo chcecie przyjeżdżać na podkomisje, to się skończy na dyskusjach. My musimy wyjść ze sprawozdaniem. Po sprawozdaniu podkomisji musi wyjść sprawozdanie Komisji, dopiero wtedy pani marszałek decyduje, kiedy to zostaje włączone na posiedzenie Sejmu. Musi się odbyć drugie czytanie ustawy. Później, jeżeli są kolejne poprawki, to jest rozpatrzenie, opiniowanie poprawek, jest następny termin i dopiero to idzie na głosowanie. Tak uchwalona ustawa dopiero jest kierowana do Senatu. Senat ma 30 dni, żeby się odnieść do uchwalonej ustawy. To są wszystko terminy. Jeżeli mamy dalej tak jak dzisiaj dyskutować, to nie ma szans, żeby coś uchwalić w tej kadencji. Panie wójcie…
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Jedno zdanie.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Później pan poseł Mularczyk, bo przerwałam panu wójtowi, żeby pan wójt miał świadomość, żeby, chcąc dobrze, nie zrobił źle.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, mam wrażenie, że cały czas się nie rozumiemy. Nie mogę zawnioskować, ale proszę o to, żeby dzisiejszego posiedzenia podkomisji, która odbywa się w Lipnicy Wielkiej, nie zamykać i kontynuować ją w przyszłym tygodniu. Oczywiście, jeżeli jest taka możliwość –bo dzisiaj merytoryki z państwa strony też nie będziemy mieli…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Przepraszam, zapytam sekretariat, czy w ogóle jest taka możliwość.
Głos z sali:
Nie ma takiej możliwości w regulaminie Sejmu.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Możemy ją teraz przerwać na 10 minut i kontynuować.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Dlaczego o to proszę? Ponieważ oczekujecie państwo, żebyśmy się teraz odnieśli albo żebyśmy dali jakieś stanowisko, tylko wiecie, że nie zrobimy tego bez waszych legislatorów. Możemy teraz znowu powiedzieć, że mamy taki a taki pomysł, takie a takie rozwiązanie, do tego się możemy odnieść, ale znowu legislatorzy będą mieli do tego wątpliwości. Dlatego o ile my dzisiaj jesteśmy przygotowani, o tyle z całym szacunkiem Komisja na dzisiaj nie jest przygotowana, bo nie ma ze sobą legislatorów. Dobrze wiemy, że jest wola, to cieszy, jest pomysł, to cieszy, ale cały czas przez te kilka lat mamy problem z zasadami konstytucyjności, z przepisami prawa itd. Dlatego potrzebujemy tu legislatorów, żeby na bieżąco nam powiedzieli: nie, tego nie da się zrobić. To da się zrobić. Trzecie rozwiązanie – zastanowimy się.
Dlatego nie ma sensu, pani przewodnicząca, żebyśmy dzisiaj dyskutowali o merytoryce, bo państwo się do tego nie odniesiecie. Jeżeli my coś zaproponujemy, to znowu… I tak, i tak to się przedłuża.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie wójcie, jeszcze raz muszę powiedzieć, że to już nie jest czas na odnoszenie się. Musi zapaść decyzja, czy procedujemy któryś z tych dwóch projektów jako wiodący i do niego wnosimy poprawki, czy wnosimy o odrzucenie i procedujemy nowy projekt, który zostanie stworzony przez podkomisję czy przez ekspertów, ale musi wtedy być przez nas przejęty. Co nie znaczy, że jeżeli będzie podkomisja, to ja powiedziałam, że ja państwa nie zaproszę. Tylko nie w takiej formie, żeby to było zrozumiane. Nie będzie już czasu na takie ogóle dyskusje. To jest już kwestia konkretnych uregulowań. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rzeczywiście formuła podkomisji była taka, że ciężko tu było o merytorykę… Wszyscy zaczęliśmy o tematach ogólnych, więc poszło ogólnie, że chcemy wszyscy pomóc gminie i ten temat rozwiązać, ale wystąpienie pana wójta, pana przewodniczącego też było ogólne. Nie były to szczegółowe wystąpienia dotyczące poszczególnych rozwiązań, więc rozmowa była w kierunku ogólnym. Chyba jest wola nas wszystkich, żeby temat rozwiązać. Proponuję, żebyśmy mogli odroczyć tę dzisiejszą komisję, żeby ona odbyła się jeszcze raz.
Panie wójcie, zwracam się też do państwa ze starostwa, padły konkretne uwagi ze strony rządu, musimy mieć konkretne odniesienia z państwa strony. Prosilibyśmy, żebyście państwo skrótowo, syntetycznie ustosunkowali się do tych uwag ze strony rządu, to nam pozwoli znaleźć jakiś kompromis w tych rozwiązaniach. Tak jak jeszcze raz podkreślam, chcemy wszyscy rozwiązać ten problem, ale musimy się poruszać w granicach konstytucji, prawa i różnych technik legislacyjnych. Padły określonego rodzaju zastrzeżenia ze strony prawników rządowych do projektu, prosilibyśmy teraz państwa, żebyście się do tego krótko odnieśli i żeby to było stanowisko – nie wiem, czy uzgodnione, może uzgodnione – ze strony gminy i powiatu, żebyśmy mieli jednolite stanowisko co do uwag rządu.
Drodzy państwo, musimy się do tego odnieść, nie możemy tego pominąć. Jeżeli państwo w ciągu 10 dni czy dwóch tygodni jesteście w stanie przygotować takie stanowisko, otrzyma je pan wojewoda i prawnik wojewody, to po dwóch tygodniach jesteśmy w stanie kontynuować prace podkomisji. Taką mam koncepcję.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli odroczyć ogólną dyskusję?
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Nie. Jesteśmy w trakcie podkomisji, która trwa…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale mamy porządek posiedzenia.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Rozumiem. Dzisiaj była dyskusja o charakterze ogólnym. W żaden sposób nie posunęlibyśmy się do przodu nad szczegółową pracą. Z całym szacunkiem, ale musimy w gronie specjalistów, prawników służb geodezyjnych i prawnych wojewody i gminy pochylić się nad tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które padły ze strony prawników rządowych.
Mam propozycję, żebyście państwo przygotowali jednolite stanowisko przez gminę i powiat dla nas, parlamentarzystów, też dla naszej Komisji. My prześlemy to, udostępnimy prawnikom, którzy przygotowali stanowisko rządowe tak, żebyśmy się zbliżali do konsensusu. Drodzy państwo, taka jest moja propozycja. Jestem przekonany, że przy takim przyspieszeniu i próbie uzgodnień stanowisk, jesteśmy w stanie znacznie szybciej procedować ten projekt.
Taka jest moja propozycja, pani poseł, żeby państwo przygotowali powiedzmy w ciągu dwóch tygodni swoje stanowisko, w którym odnoszą się do uwag, które są w uwagach z KPRM i jednocześnie z propozycją poprawek czy tez, jak byście to państwo widzieli. My to wówczas przeanalizujemy.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, ale… Panie pośle, członku podkomisji, szanowni państwo, na dzisiaj zwołałam podkomisję z określonym porządkiem dziennym posiedzenia, który przedstawiłam. Porządek naszej podkomisji z państwa udziałem to ogólna dyskusja na temat poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040) i komisyjnego projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnicy Wielka gminy Lipnicy Wielka (druk nr 2043).
Szanowni państwo, formalne posiedzenie podkomisji, bo to jest formalne posiedzenie podkomisji, dotyczyło ogólnej dyskusji nad tymi projektami. Szanowni państwo, cały czas próbowałam to posiedzenie naszej podkomisji sprowadzić na ten właściwy kierunek posiedzenia, bo miała to być dyskusja ogólna nad projektami ustaw, o czym cały czas mówiłam. Rząd przedstawił opinię, państwo powinniście się do tej opinii odnieść. Dzisiejsza podkomisja stała się ogólną dyskusją taką jak na posiedzeniu Komisji Petycji, trzeba, czy nie trzeba, o czym próbowałam powiedzieć. Jest wola, aby uchwalić przepisy.
Nie będę ani ogłaszać przerwy, ani odraczać tego postępowania. Moim zamiarem jest zwołanie następnej podkomisji normalnie w Sejmie, tak jak zbierają się podkomisje, z porządkiem rozpatrzenia tych projektów, bo do tego została powołana podkomisja. Nie na ogólną dyskusję tylko do rozpatrzenia tych projektów ustaw. Dlatego mówię, że nie ma czasu, żeby była kontynuowana dyskusja ogólna przez kolejne dwa tygodnie czy miesiąc. Dzisiaj, jeżeli była dyskusja…
To jest duże wyzwanie dla Kancelarii Sejmu, żeby zorganizować takie posiedzenie. Dzisiaj jest z nami pan naczelnik przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To ministerstwo jest wiodące przy tych projektach ustaw, jeżeli chodzi o stronę rządową. Pan naczelnik reprezentuje stronę rządową. Dzisiaj są służby merytoryczne. Jest pan dyrektor małopolskiego urzędu wojewódzkiego, który reprezentuje wojewodę i dział prawny. Jest zresztą z nami pan wojewoda. Przepraszam pana wojewodę, bo zawsze odnoszę się do pana dyrektora, a przecież obok mnie siedzi pan wojewoda, ale… Udział chociażby pana wójta czy pana starosty w naszej podkomisji… Liczyłam, że to będzie głównie udział pana służb prawnych, że na bieżąco się do tego odniesiecie, że o tym będziemy dyskutować. O projektach, rozwiązaniach, które są i uwagach rządu do przedstawionych projektów.
Następne posiedzenie, aby nie skończyło się na tym, że kolejne lata dyskutujemy, chcę już określić jako rozpatrzenie projektów ustaw. Podkomisja, która będzie pracowała, będzie pracowała tak jak normalnie pracuje – art.1, art. 2 albo przyjęte, albo poprawki, więc nie będzie już… Nie mówimy o dyskusji i nie przerywamy tego posiedzenia, żeby dalej prowadzić dyskusję. Na dziś po zakończeniu ostatniego głosu zakończymy tę podkomisję i dyskusję ogólną nad tymi projektami.
Nasza podkomisja została powołana do rozpatrzenia tych dwóch projektów, więc jeżeli na dziś państwo nie przedstawili uwag do tych negatywnych opinii, ale nie uwag, że nie trzeba tego robić. Bo ta decyzja już tu jest, że trzeba to ustawowo rozwiązać, tylko do tych merytorycznych poszczególnych zapisów – kwestii odszkodowawczych czy innych zapisów, które są w tych projektach, a które spotkały się z negatywną opinią, a wręcz opinią o niekonstytucyjności.
Tak dla informacji, bo skąd państwo macie to wiedzieć. Jednym z celów, jednym z zadań Komisji Ustawodawczej jest ocenianie konstytucyjności projektu. Jest taka sytuacja, że jak wpływa projekt ustawy, gdy są wątpliwości – tak jak przy tych projektach o niekonstytucyjności – projekt jest kierowany do Komisji Ustawodawczej do ocenienia zgodności z konstytucją. Potem poprzez głosowanie posłowie decydują, czy ten projekt jest zgodny z konstytucją czy nie. Może teraz w ostatnim czasie, w ostatniej kadencji tego nie było, ale w poprzednich kadencjach… Jestem posłem czwartą kadencję, czwartą kadencję pracuję w Komisji Ustawodawczej. Bywało, że jeśli poprzez głosowanie uznano projekt za niekonstytucyjny, to on nie był dopuszczany do dalszych prac merytorycznych. Najczęściej jeżeli komisja miała takie uwagi, to po uwagach o niekonstytucyjności, wnioskodawca był zobowiązany wnieść poprawkę. Dopiero poprawki usuwające niekonstytucyjność powodowały, że taki projekt mógł być dalej procedowany.
Skoro dzisiaj nie mieliśmy uwag odnoszących się w dyskusji ogólnej do tych projektów ustaw, to – tak jak powiedział pan poseł Mularczyk – bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag zarówno służby pana starosty, jak i pana wójta do posiedzenia następnej podkomisji, którą chciałabym zwołać szybko. Chciałabym na następnym posiedzeniu, czyli najpóźniej za dwa tygodnie. Jeżeli w dziesięć dni państwo moglibyście się ustosunkować na piśmie do tej opinii rządu, do tych negatywnych uwag, że to wpłynie… Oczywiście w tej opinii może być też to, co powiedział pan wójt, że jeżeli ludzie pójdą do sądu, to dopiero teraz sąd zostanie zarzucony różnymi pozwami. To też jest merytoryczna uwaga, z którą wszyscy się zgodziliśmy. Ona też może być jak najbardziej przedstawiona na piśmie.
Szanowni państwo, czy dzisiaj ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w ramach dyskusji ogólnej nad tymi projektami ustaw, które mamy? Bardzo proszę, pan przewodniczący.
Przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka Andrzej Karkoszka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odniosę się do tej konkluzji, która tu padła. Uważam, że wola z państwa strony, żeby jak najszybciej się tym zająć, jest bardzo słuszna. Myślę, że na dziś to jest właściwe rozwiązanie. Myślę, że na pewno wójt ze swojej strony przedstawi uwagi merytoryczne do ustawy, których tu dziś być może zabrakło.
Na nasze usprawiedliwienie chcę powiedzieć jedną rzecz – my nie jesteśmy prawnikami. Ja nie mam wykształcenia prawniczego. Większość ludzi w Lipnicy Wielkiej nie ma wykształcenia prawniczego. Nasze wystąpienia, w których się do tego odnosiliśmy, co się stało, jakie są konsekwencje tego nieustalonego stanu scalenia, tego braku aktu prawnego, który by to legalizował, były właśnie po to, żeby pokazać, w jak trudnej sytuacji jesteśmy. My oczekujemy tego od państwa, że to państwo jesteście jakby nie było specjalistami w tej dziedzinie. Macie armię prawników do swoich potrzeb w Sejmie. Oczekujemy takiego rozwiązania, które spowoduje, że ten nasz problem – lipnicki problem – zostanie rozwiązany. Bardzo prosimy. Ja na to liczę i będę naciskał na wójta, będę bardzo często pytał wójta… Zresztą będę śledził prace podkomisji. Już to sobie zapisałem i policzyłem. Dwa tygodnie, czyli około 26 września będzie można już widzieć efekty prac.
Rozumiem – jeżeli źle rozumiem, to proszę mnie wyprowadzić z błędu – że na tym posiedzeniu podkomisji za dwa tygodnie zostanie wypracowany projekt ustawy, w którym odniesiecie się państwo do tych zastrzeżeń Rady Ministrów. Wiadomo, że musicie się odnieść, to jest… Jeżeli nie odniesiecie się państwo do tych zastrzeżeń i nie zaproponujecie rozwiązań, które wychodzą naprzeciw, to wiadomo, że Rada Ministrów w ogóle nie będzie tego projektu procedować. Rozumiem, że jest szansa, że państwo…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rada Ministrów już zakończyła… Teraz Sejm może uchwalić ustawę. Rada Ministrów teraz nic nie może.
Przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka Andrzej Karkoszka:
Ale państwo musicie przedstawić projekt ustawy…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie. Jeszcze powtórzę. Wnioskodawcy zrobili, co mieli zrobić. Mamy dwa projekty ustawy i tylko Sejm może tę ustawę uchwalić. To ma przez nas przejść. Te projekty, które są, mamy opinię rządu, ale... Jeślibyśmy mieli większość, to możemy stwierdzić, że jeden uchwalamy. Wtedy trzeba sprawozdanie z podkomisji, ale to nie jest odniesienie się do uwag. Po prostu załączamy projekt ustawy do uchwalenia – konkretne przepisy. Projekt ustawy. Czyli tak jak mamy do procedowania, jeżeli nie wnosilibyśmy poprawek. Tu nie będzie takiej sytuacji, ale możemy wnieść uwagi albo nie. Nie załącza się, jeżeli się wnosi o odrzucenie projektu. To jest kierowane na posiedzenie Komisji i wtedy też jest głosowanie nad poszczególnymi rozwiązaniami. Nie odnosimy się do opinii rządu, nie na tym rola… Rząd odnosi do się tego, co tu jest.
Przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka Andrzej Karkoszka:
Ale państwo chcecie w tym nowym poprawionym projekcie…
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Decyzja musi zapaść na podkomisji, czy te odrzucamy i przyjmujemy… Ale jeżeli mielibyśmy przyjmować, to musi być przedstawiony… Musi być nowy wnioskodawca i wtedy cała procedura idzie od nowa.
W tej chwili mamy dwa projekty ustaw, nad którymi się zastanawiamy, czy któryś może być projektem do uchwalenia, czy któryś z tych projektów po przyjęciu poprawek nadaje się do uchwalenia. Jeżeli uznamy, że któryś projekt jest do uchwalenia, to wnosimy do niego poprawki. Art. 1 ust. 1 nie brzmi tak jak jest zapisane, tylko tak jak jest podane. To jest cała procedura, jak to wygląda. Z tego projektu można stworzyć inny projekt, który pójdzie jako sprawozdanie do uchwalenia posiedzeniu Komisji. Komisja go rozpatruje na zasadzie: Art. 1 ust. 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? i go przyjmujemy. Następnie to idzie na drugie czytanie w Sejmie. Końcowe głosowanie, trzecie czytanie w Sejmie to jest głosowanie nad tym, co zostało przedstawione. Poprawki do tego co jest sformułowane, mogą być wnoszone do zakończenia drugiego czytania.
To nie jest taka dyskusja jak tutaj, że my się nie odnosimy… Prosiłam państwa o odniesienie się do tych uwag, które przedstawiła Rada Ministrów do tych projektów. Pytałam, jakie skutki będzie miał jeden czy drugi projekt w państwa sytuacji po przyjęciu takiej ustawy z druku nr 2040 czy 2043. Oczekiwałam, że państwo powiecie mi, czy to rozwiąże waszą sytuację – ten projekt lub ewentualnie projekt, który byłby wybrany, bo nie mamy wybranego projektu wiodącego. My to zrobimy właśnie na tym posiedzeniu, które będzie. Wtedy musimy w ramach głosowania podjąć decyzję, co dalej.
Przewodniczący Rady Gminy Lipnica Wielka Andrzej Karkoszka:
Jasne. Zadam inne pytanie. Jaki przewidujecie państwo pułap czasowy, że projekt ustawy wpłynie do procedowania przez Sejm? Do czytania.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Cały czas procedujemy. To już jest procedura. Szanowni państwo, jeżeli uważalibyśmy, że wystarczy któryś z tych projektów… Na przykład, że lepszy jest projekt poselski, to jeżeli przyjęlibyśmy go jako projekt wiodący, to możemy wnosić poprawki. To jest kwestia, na ile będzie zgoda, na ile będzie przygotowanie. Możemy na posiedzeniu podkomisji za dwa tygodnie przyjąć sprawozdanie i wtedy przekazujemy sprawozdanie do Komisji. Wtedy kwestia, kiedy zostanie zwołane posiedzenie podkomisji, próbowałam to wytłumaczyć. Może coś zostać przyjęte, ale równie dobrze podkomisja może zbierać się kilka razy w celu rozpatrzenia projektu. Może też rozpatrzeć do któregoś artykułu i zbierać się następny raz. Trudno jest określić, do kiedy mamy to zakończyć. Po pierwsze, musi być decyzja, czy te projekty będą procedowane dalej, czy będzie stworzony nowy. Jeżeli przyjmiemy, że z tych projektów można wybrać projekt wiodący i można go na tyle poprawić, że będzie gotowy do uchwalenia, to byłoby znacznie szybsze niż przyjmowanie nowego projektu.
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Pani poseł, przepraszam, jeżeli moglibyśmy finalizować, bo tak będziemy dreptać kolejne dwie godziny. Jeżeli mogę, bo też jestem wiceprzewodniczącym Komisji, więc pani pozwoli…
Szanowni państwo, chcemy pomóc, oczekujemy konstruktywnych dyskusji i uwag. Dyskusję ogólną mamy za sobą w Sejmie, też u państwa w gminie. Teraz przechodzimy do analizy konkretnych rozwiązań, które są w ustawie. Bardzo proszę pana wójta i służby starosty o to, żeby się pochyliły nad tymi projektami i nad uwagami, które są z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na dziś opinie rządu są negatywne, żeby była jasność, więc musimy odnieść się do tego i zaproponować rozwiązania, które są pozytywne. Na tym dzisiaj zakończmy. Już nie przekonujmy się. Jesteśmy wszyscy przekonani – chcemy ten problem rozwiązać, ale oczekujemy merytorycznych rozwiązań i propozycji.
Bardzo państwu dziękuję i przepraszam, ale powoli muszę się, że tak powiem, oddalać. Jutro mamy Sejm, kolejne posiedzenie Komisji, państwo wiecie, że temat repatriacji jest tematem żywym. Musimy wracać do swoich obowiązków sejmowych. Obiecuję państwu, że postaramy się ten temat rozwiązać. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję za głos pana posła, ale jeszcze nie zamykam podkomisji. Zostanę z państwem tyle, ile państwo potrzebujecie, bo na tym chciałabym zakończyć tę ogólną dyskusję.
Jeżeli państwo macie dzisiaj coś jeszcze do przedstawienia, po to przyjechaliśmy, żeby tu na miejscu przeprowadzić z państwem dyskusję ogólną. Tłumacząc państwu, na czym polega procedowanie w Sejmie, chodziło mi o to, żebyście państwo zrozumieli, że my już z państwem nie będziemy korespondować, ponieważ to Sejm uchwala ustawę. Chcemy pomóc, ale to Sejm uchwala ustawę. Musimy taką przyjąć, która się obroni ewentualnie przed Trybunałem Konstytucyjnym, a od państwa oczekujemy pomocy, o czym powiedział pan poseł Mularczyk.
Ustaliliśmy, że służby to przekażą do następnego posiedzenia podkomisji. Podkomisja już będzie tą, która będzie podejmowała decyzje. Dzisiaj żadnych decyzji nie podejmowaliśmy. Chciałam usłyszeć odpowiedź, której nie usłyszałam, odpowiedź na te negatywne opinie. Skupiliśmy się na tym, że potrzebne jest rozwiązanie ustawowe, nie załatwi się tego w postępowaniu administracyjnym i sądowym. To mamy załatwione. Tylko teraz to ma być takie rozwiązanie, które ma być pomocne, możliwe do uchwalenia. Najlepiej jeżeli któryś projekt byłby przyjęty jako wiodący, żeby procedować na tych projektach, które już mamy, a nie znowu przechodzić przez inicjatywę legislacyjną. Należy poprawić to, do czego są zarzuty, nie usłyszeliśmy dzisiaj niczego merytorycznego, więc zobaczymy. Pan wójt. Rozumiem, że zdanie kończące.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, w ciągu najbliższych kilku dni, a dokładnie w tym tygodniu, po konsultacjach zarówno ze służbami starosty, jak i ze służbami pana wojewody, przygotujemy nasze stanowisko i odniesiemy się do uwag danych przez Radę Ministrów. Wniesiemy nasze sugestie do tego, byście państwo na najbliższej podkomisji mogli je uwzględnić.
Mam jeszcze tylko pytanie robocze. Rozumiem, że po podjęciu sprawozdania przez podkomisję z druku nr 2040 i 2043 to wraca na Komisję Ustawodawczą i idzie do analizy przez legislatorów, tak?
Głos z sali:
Nie.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Nie, już nie. To tylko tyle.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Na tej samej zasadzie, to jest, co będzie…
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Pani przewodnicząca, w tym tygodniu to skonsultujemy i prześlemy.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie ma czegoś takiego. Wszystko co jest uchwalane, legislatorzy są w tym pomocni. Po to są prawnicy.
Muszę się jeszcze odnieść do tego wielkiego sztabu prawników. Chciałam powiedzieć, że prawników jest bardzo mało, a proszę zobaczyć, ile ustaw jest podejmowanych w Sejmie i to o znaczeniu tak ważnym dla Polski jak dla państwa ta ustawa w Lipnicy.
Jeszcze jedna rzecz. Skieruję do pana wójta i pana starosty zaproszenie na posiedzenie podkomisji, ale proszę też, żeby państwo mieli świadomość, że nie będzie ogólnej dyskusji. Jeżeli państwo będziecie przyjeżdżać, to bardzo proszę z prawnikiem, który ewentualnie może podpowiedzieć lepsze rozwiązanie, wskazać negatywny skutek.
Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Dziękuję, pani przewodnicząca, że przychyliła się pani do mojej prośby. Tak, będziemy z prawnikami, którzy również będą służyli swoją pomocą. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję wszystkim państwu, dziękuję Wysokiej Podkomisji, dziękuję pani poseł wnioskodawcy, panu posłowi i panu wojewodzie obecnemu z nami przez chwilę, panu staroście, służbom z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, służbom wojewody, wszystkim państwu, panu przewodniczącemu, wszystkim radnym, mieszkańcom Lipnicy. Było mi bardzo miło być tu u państwa. Mam nadzieję, że to nasze spotkanie będzie skutkowało dobrą ustawą. Dziękuję bardzo.