Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040), komisyjnego projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnica Wielka (gmina Lipnica Wielka) (druk nr 2043), obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Bartuś (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040),

– komisyjny projekt ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnica Wielka (gmina Lipnica Wielka) (druk nr 2043).

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Fido-Chmielewska zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikiem, Mateusz Alojzy Lichosyt wójt gminy Lipnica Wielka, Aneta Ślemp naczelnik Wydziału Geodezji, Katastru i Kartografii Starostwa Powiatowego w Nowym Targu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marcin Wójcik, Magdalena Żychlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Analiz Sejmowych oraz Łukasz Nykiel – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowni państwo, pragnę powitać wszystkich członków naszej podkomisji. Witam bardzo serdecznie gości w osobach pani Agnieszki Fido-Chmielewskiej z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana Roberta Kowalczyka. Witam również pana wójta Mateusza Lichosyta, wójta Lipnicy Wielkiej i przedstawiciela starostwa panią geodetę Anetę Ślemp. Witam naszych legislatorów, nasz sekretariat.

W porządku naszej dzisiejszej podkomisji mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym (druk nr 2040) i komisyjnego projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego nieruchomości we wsi Lipnica Wielka (gmina Lipnica Wielka) (druk nr 2043).

Szanowni państwo, nie było podejmowanej uchwały o tym, aby rozpatrywać łącznie te projekty, więc proponuję i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak byśmy zrobili, żebyśmy rozpoczęli od poselskiego projektu, który wcześniej wpłynął, ma niższy numer druku, czyli tego projektu z druku 2040. Czy możemy tak zrobić? Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia poselskiego projektu z druku 2040 o szczególnych rozwiązaniach dotyczących niektórych nieruchomości objętych postępowaniem scaleniowym.

Od razu moje pytanie, czy do tytułu projektu są uwagi, poprawki? Bardzo proszę pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałem zgłosić poprawki do tytułu. Po pierwsze, to będzie kilka poprawek, może je łącznie przedstawię?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, po kolei.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Po kolei, dobrze. Do tytułu ustawy: „Ustawa z dnia… o szczególnych rozwiązaniach związanych ze stwierdzeniem aktualności nowego oznaczenia gruntu oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do przedstawionej poprawki do tytułu. Proszę bardzo.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, Łukasz Nykiel Biuro Legislacyjne. Może rozpocznę od uwagi ogólnej, bo od tego, wydaje się, powinniśmy rozpocząć, przynajmniej ja powinienem rozpocząć swoją wypowiedź. Oba projekty, które zostały zgłoszone, a dotyczą uregulowania stanu prawnego w Lipnicy Wielkiej nosiły ze sobą, powiedziałbym, taki duży ciężar gatunkowy i rodziły liczne wątpliwości również konstytucyjne w zakresie zgodności z art. 10 Konstytucji, jak również art. 64 i art. 2. Poprawki, które zostały przedstawione, bo tak jak pan poseł zwracał uwagę, tych poprawek będzie kilka, one modyfikują każdą jednostkę redakcyjną projektu z druku 2040. W naszej ocenie, tego rodzaju zmiany powinny być przedmiotem odrębnego projektu, który powinien być dokooptowany do podkomisji, gdyż projekt z druku nr 2040, nad którym w tej chwili pracujemy, zakłada potwierdzenie z mocy prawa stanu prawnego nieruchomości wykazanego w ewidencji gruntów budynków oraz stanu prawnego ujawnionego w księgach wieczystych. Natomiast te poprawki zmierzają wyłącznie do potwierdzenia aktualności nowego oznaczenia gruntów oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia. Jest to jak gdyby kwestia pierwsza.

Decyzja w tej mierze zależy od podkomisji. Jeżeli podkomisja uznaje, że te poprawki jednak mieszczą się w zakresie, nazwijmy to, przedłożenia z druku 2040, to procedować możemy. Oczywiście tryb ustawodawczy, jak wszyscy wiemy, podlega również kontroli Trybunału Konstytucyjnego, a uchwalona ustawa korzysta z domniemania zgodności z konstytucją.

Natomiast przechodząc do samej poprawki, tu mielibyśmy takie uwagi redakcyjne, jeżeli pan poseł pozwoli. Może też ministerstwo wspomoże w prawidłowej redakcji. Wydaje się, że moglibyśmy wykreślić wyraz dwukrotnie użyty „nowego”. Naszym zdaniem, te wyrazy „nowego” zarówno w przypadku potwierdzenia aktualności oznaczenia jak i stanu prawnego są zbędne. Wystarczające jest wskazanie, że grunty są wydzielone w wyniku scalenia.

Co więcej, jeszcze w tytule proponowalibyśmy wykreślić po raz pierwszy użyty wyraz „gruntów”, gdyż mamy zbędne powtórzenie, bo jest mowa o szczególnych rozwiązaniach związanych z potwierdzaniem aktualności oznaczenia oraz stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów. Dlatego też chcielibyśmy zaproponować taką modyfikację, jeżeli ministerstwo i również pan poseł mogliby potwierdzić, że na taką modyfikację wyraziliby zgodę, to bylibyśmy wdzięczni i z tymi uwagami moglibyśmy procedować tę poprawkę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Dobrze, ja się zgadzam, to są poprawki o charakterze redakcyjnym oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że poprawka brzmiałaby: „Ustawa (tam z dnia) o szczególnych rozwiązaniach związanych z potwierdzeniem aktualności oznaczenia oraz stanu prawnego” – słowo gruntów zostaje w tym miejscu – „gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów”. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę ministerstwo.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Fido-Chmielewska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o słowo „gruntów”, to przychylamy się. Natomiast jeśli chodzi o słowo „nowego”, to wynika wprost z art. 29 ust. 1 i 2 ustawy o scaleniu i wymianie gruntów, więc należałoby się nad tym zastanowić.

Legislator Łukasz Nykiel:
Może pani zacytować, oczywiście ja też szukam.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Już.

Legislator Łukasz Nykiel:
Już widzę, pani dyrektor. Jeżeli mogę się wtrącić?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
To my się wycofamy z usunięcia tych wyrazów „nowego”, natomiast „gruntów” usuniemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli jeżeli rozumiem, tutaj i tutaj zostawiamy „nowego oznaczenia” oraz „nowego stanu prawnego gruntów”, tak?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli tylko w jednym przypadku „gruntów” usuwamy. Dobrze.

Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki, czy muszę poddać pod głosowanie? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznaję, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 1 ust. … (to nie jest punkt). Pkt 1, czy są uwagi?

Pkt 2…

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Przepraszam, bo tu jest poprawka do art. 1. Poprawka brzmi w sposób następujący: „Ustawa określa szczególne rozwiązania związane z potwierdzaniem aktualności nowego oznaczenia gruntów oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów w przypadku uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji o zatwierdzenie projektu scalenia gruntów i braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego”. Czyli jak rozumiem, to też można by wprowadzić te poprawki o charakterze redakcyjnym.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
„O zatwierdzeniu projektu ustawy”. Dobrze, ja już oddam głos. Rozumiem, że cały art. 1 otrzymałby nowe brzmienie, już byłoby bez ustępów. Tylko też jest kwestia pytania.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, pan poseł zgłasza poprawkę nadającą nowe brzmienie art. 1. Tutaj podobnie jak przy tytule proponujemy wykreślenie wyrazu „gruntów” po wyrazach „nowego oznaczenia”. Jest to naszym zdaniem zbędne, gdyż później też mowa jest o gruntach, więc analogicznie.

Dodatkowo jeszcze tutaj chcielibyśmy zapytać, bo art. 1 jest bardzo ważny, gdyż stanowi zakres przedmiotowy ustawy, mówiąc kolokwialnie, jeżeli grunt nie będzie podlegał stosowaniu art. 1, to nie skorzysta z dobrodziejstw całej ustawy, więc musimy być bardzo precyzyjni.

Chcemy też zapytać o tę przesłankę braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego. W projekcie pani poseł Paluch, czyli z druku nr 2040 (jak również w tym projekcie wojewody), tam była mowa o takich, powiedziałbym, obiektywnych przeszkodach. Natomiast czy to nie jest jakaś subiektywna ocena „brak możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego”. Kto będzie to stwierdzał? Ponieważ, jeżeli mówimy o postępowaniu scaleniowym, które jest prowadzone we wsi Lipnica Wielka, to jak ja sobie przypominam dyskusję – pewnie ministerstwo i przedstawiciele z powiatu też to potwierdzą – tam rzeczywiście mieliśmy wyroki wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie Naczelnego Sądu Administracyjnego, natomiast toczyły się – nie wiem czy dalej się toczą – postępowania scaleniowe z wniosków mieszkańców gminy. Teraz pytanie, czy to oznacza, że na pewno w tej gminie nie ma możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego, czy też nie?

Z drugiej strony, jak patrzymy jeszcze na przepis przejściowy, który będzie procedowany, to rozumiem, że te postępowania scaleniowe, które się w tej chwili toczą, mają być umorzone z mocy prawa? Jakby tutaj ministerstwo mogło wyjaśnić, jak należy rozumieć tę przesłankę „braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego”. Przypominam, że to jest przesłanka do zastosowania ustawy. Musi być uchylenie ostatecznej decyzji i brak możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego. Czy to będzie tutaj do uznaniowej decyzji starosty, który będzie wydawał to zaświadczenie, czy to są jakieś obiektywne, nazwijmy to, przyczyny? Gdybyście państwo mogli to wyjaśnić. Dziękuję.

Naczelnik wydziału w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Kowalczyk:
W tym przypadku ten zapis wynika z doświadczenia, jakie toczyły się w Lipnicy Wielkiej. Konstrukcja, która powstała po wyroku sądu, który nie stwierdził tylko uchylił decyzję scaleniową, spowodowała taką sytuację administracyjną, że formalnie ponownie wniosek o wszczęcie postępowania scaleniowego jest do zbadania. Formalnie zostało wszczęte postępowanie, zawiadomienie naczelnika gminy i to zawiadomienie nie zostało wyeliminowane z obrotu prawnego przez wyrok sądu. Z punktu widzenia administracyjnego należało ponownie ten wniosek zbadać. Starostwo podejmowało próby zbadania tego wniosku. Ostatecznie mamy już teraz rozstrzygnięte, że zostało umorzone postępowanie administracyjne w tym zakresie. Na tą okoliczność jeszcze wcześniej były różne wyroki sądów administracyjnych i NSA, które stwierdziły, że w takim przypadku nie ma możliwości przeprowadzenia jeszcze raz od nowa postępowania administracyjnego. Natomiast z punktu widzenia k.p.a., że jest formalnie to zawiadomienie o wszczęciu, bo trzeba go zamknąć, zakończyć to postępowanie i że tutaj praktycznie nie ma możliwości tego i to sądy potwierdziły. W związku z tym ta konstrukcja jest taka, żeby nie trwały te postępowania, nie toczyły się przez wiele lat czy można, czy nie można – to już jest stwierdzone. W przypadku scaleń gruntów nie ma możliwości powrotu jednostkowego czy zmiany jednej działki, czy jakiegoś innego obszaru, tylko trzeba wrócić do całości. Zaś w przypadku scalenia gruntów do całości już nie możemy wrócić na stan sprzed scalenia. Odmienną sytuacją jest jak byśmy mieli sytuację, że zmieniliśmy użytek w działce z roli na łąkę, czy z roli na las i po takiej zmianie sąd by właśnie zastosował taką konstrukcję. W tym wypadku jest możliwość powrotu do stanu sprzed tej zmiany, ponieważ nie ruszamy innych nieruchomości, nie ruszamy innych granic, tylko w tym użytku. W przypadku scalenia gruntów nie ma takiej możliwości powrotu z automatu. Czyli to miało na celu zapewnienie, że tworzone jest specjalne rozwiązanie na tę okoliczność, że potwierdzamy ten przymiot, tak naprawdę przymiot nieaktualności. Zgodnie z wyrokiem NSA i WSA w tym zakresie ewidencja jest wiążąca, tylko posiada przymiot nieaktualności. Dane ujawnione w księgach wieczystych są wiążące, tylko też posiadają przymiot nieaktualności ze względu na tę konstrukcję. Żeby wyeliminować tę niepewność prawną, to ma to potwierdzić aktualność oraz jeżeli by się toczyły czy nie były zakończone jakieś postępowania, to żeby one podlegały umorzeniu z mocy prawa.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Natomiast chyba też jestem zobowiązana odnieść się do pierwszych słów naszego mecenasa, pana Nykiela, legislatora sejmowego, co do stworzenia nowego projektu, a nie procedowania nad tymi. Odnosząc się do takiego stwierdzenia i tak naprawdę takich naszych rozmów wstępnych, to pamiętajmy, że podkomisja została powołana do rozpatrzenia projektu, więc wykonujemy to co nam komisja do wykonania przekazała, a pani marszałek komisji. Jest to po pierwsze.

Po drugie, pana mecenasa nie było z nami w Lipnicy Wielkiej i tam przede wszystkim wybrzmiewało najgłośniej to, żebyśmy to uchwalili w tej kadencji, żeby te wszystkie prace, które odbywały się chociażby w Komisji do Spraw Petycji, żeby te wszystkie prace nie poszły na marce, żeby w przyszłej kadencji nie rozpoczynać na nowo. Mamy do końca kadencji rok, to nie jest dużo czasu jak na taką ustawę i na cały przebieg procesu legislacyjnego. Dlatego wydaje się, że właściwszym będzie, nawet zmieniając w dużym zakresie albo w całości pierwotny projekt, przyjąć poprawki i taki skierować już na posiedzenie komisji. Jesteśmy w tym początkowym stadium, bo jest po pierwszym czytaniu, ale wydaje się, że to jest już początek, kiedy te poprawki możemy przyjąć.

Jeszcze mam pytanie, co do rozwiązań tutaj zastosowanych. Mamy pierwszy artykuł i też samą nazwę. Czy przepisy nowo przyjętej ustawy, jeżeli przyjmiemy z poprawkami, one tak naprawdę w praktyce będą miały zastosowanie jeszcze gdzieś indziej, czy one tak naprawdę znajdą zastosowanie tylko w Lipnicy Wielkiej? Pytam w kontekście naszych nieformalnych, też wcześniejszych spotkań, kiedy mówiliśmy, że tak spóźnione wyroki i wyroki uchylające decyzję o scaleniach były gdzieś tam pod Rzeszowem i w innych miejscach w Polsce. Czy przyjmując ten projekt, nie będzie tak, że otworzymy też puszkę Pandory, że te sprawy zaczną się wysypywać, a dzisiaj one są cicho, a jeżeli zaczną, czy pozwoli to na lepsze rozwiązanie tych sytuacji, które w Polsce istnieją? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Szanowna pani przewodnicząca, myślę, że trafiła pani, dotknęła pani sedna tego, o czym na komisjach rozmawialiśmy. Zaproponowany teraz tytuł ma charakter abstrakcyjny i będzie odnosił się do zdarzeń również przyszłych mogących wystąpić. Jest już taki wyrok WSA w Rzeszowie z dnia 8 czerwca 2021 r., analogiczny przypadek jest w województwie podkarpackim i przy zmianie brzmienia tytułu ustawy, ustawa miałaby zastosowanie również do innych wyroków mogących się… Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy ona pomoże tam, bo wiem, też rozmawialiśmy, że tam sobie radzą, czy nie skomplikuje się tam sytuacji?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Nie, jak najbardziej, nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli tak naprawdę właściwym jest żebyśmy jak najszybciej procedowali i przyjęli.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Teraz wracając do poprawki drugiej, poprawki zmiany art. 1, czy są jeszcze uwagi do tej poprawki? Pan przewodniczący Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, może nie do samej poprawki, natomiast co do dyskusji, która się przed chwilą przetoczyła odnośnie do charakteru proponowanych zmian i propozycji pani przewodniczącej, żeby pracować na projekcie, który jest, nawet jeżeli miałoby się zmienić diametralnie łącznie z tytułem i w całości co do treści. Mam daleko idące wątpliwości, czy w ogóle zostanie zachowana tożsamość projektu między tym co wpłynęło, a tym co wyjdzie. Jeżeli zostanie zmienione wszystko, to nie będzie to ten sam projekt ustawy. Intencją wnioskodawców oczywiście jest rozwiązanie konkretnego problemu. Mamy dwa projekty ustaw. Gdybyśmy mieli wolę, żeby rozwiązać tę sprawę w sposób generalny, czy nadal będziemy realizowali wolę wnioskodawców pracując nad tym ustępem. Dlatego wydaje się zasadnym, żeby może faktycznie przygotować, nawet jeżeli jest przygotowany, bo rozumiem, że te poprawki już są, to one tworzą jakby nową całość, przygotować nowe projekty ustawy, żeby też nie komplikować tych druków, które już są. Jak mówię, nie będzie żadnej tożsamości w przedmiocie tego co wpłynęło, a między tym co wyjdzie, więc nie można mówić o tym samym projekcie ustawy. Mam taką wątpliwość.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, to odpowiem na tę wątpliwość, bo to jest projekt poselski. Dzisiaj nie ma z nami pani poseł Anny Paluch, która reprezentuje wnioskodawców, ale z nią rozmawiałam i te poprawki znała. Wyraziła swoją akceptację i prośbę o pracę nad tym projektem, jednocześnie usprawiedliwiając się, że dzisiaj nie może być z nami. Jeżeli tę wątpliwość, to chcę podkreślić, że pani poseł Anna Paluch reprezentująca tak naprawdę też nas, bo też jesteśmy wśród wnioskodawców, wyraziła wolę żebyśmy poprawiali. Z tego co zrozumiałam, poprawki, które tutaj będziemy zgłaszać, my jako posłowie, a nie ukrywajmy, że one zostały wypracowane i wypłynęły po spotkaniu w Lipnicy Wielkiej, są też znane ministerstwu rolnictwa i starostwu w Nowym Targu, więc pani poseł stwierdziła, że ona akceptuje. Wydaje się, że możemy przejść.

Wracając do głównego wątku, mamy posiedzenie Sejmu, potem kolejne posiedzenie, zanim nowy projekt by wpłynął, to musiałaby być inicjatywa, czyli pewno inicjatywa ustawodawcza, która najprawdopodobniej w tym tygodniu się nie odbędzie. Nie wiadomo czy w przyszłym moglibyśmy to zrobić, bardzo wydłużyłoby to czas. Intencje wnioskodawców są, zresztą obydwu projektów, żeby uregulować tę sytuację i poprawić sytuację, która istnieje już od lat w Lipnicy Wielkiej.

Pan przewodniczący nie mógł być wtedy z nami na posiedzeniu podkomisji, ale emocjonalne wypowiedzi, które tam wybrzmiewały od pana wójta, od starosty, od przewodniczącego rady gminy Lipnica Wielka w towarzystwie radnych, tych mocnych głosów. Dlatego wnioskuję o przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana posła Mularczyka, z tym, że słowo „gruntów” z pierwotnego tekstu wykreślamy. Zapytam inaczej, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia nowego brzmienia art. 1? Jeżeli nie, to uważam, że art. 1 został przyjęty z wprowadzoną poprawką.

Przechodzimy do art. 2. Rozumiem kolejna, trzecia poprawka. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tutaj jest również poprawka, która wprowadza nowe brzmienie do art. 2. Brzmi w sposób następujący: „W przypadku uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów i braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego, nowe dane ujawnione w ewidencji gruntów i budynków, wynikające z ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów, posiadają przymiot aktualności w zakresie nowego oznaczenia gruntów oraz nowego stanu prawnego gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów.” Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi? Tak. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga, pani przewodnicząca, panie pośle, może też ministerstwo chciałbym spytać, chodzi o nowe dane ujawnione w ewidencji gruntów i budynków. Czy ten przymiotnik „nowe” jest potrzebny? Wydaje się, że dane ujawnione w ewidencji gruntów i budynków, to są właśnie dane wynikające z ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów. Wydaje się, że wyraz „nowe” jest niepotrzebny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę ministerstwo rolnictwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jest to analogia jak z ustawy. W mojej poprzedniej wypowiedzi o tym wspominałam, art. 29 ust. 1 i 2 oraz rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Tam jest mowa o nowych danych.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Czyli § 30 ust. 3 dokładnie.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
I § 30 ust. 3 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. W takim razie wycofuję tę uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy są jakieś inne uwagi? Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu poprawki i nowego brzmienia art. 2? Jeżeli nie, to art. 2 uważam za przyjęty w nowym brzmieniu.

Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Jest propozycja nowego brzmienia artykułu, ustęp… Nie wiem czy mam czytać, czy też państwo wszyscy macie te poprawki? Macie poprawki. Jest to nowe brzmienie, które aktualizuje art. 3, więc to jest moja propozycja.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czyli trzy ustępy w art. 3, nowe całe brzmienie. Czy jakieś uwagi? Bardzo proszę, legislacja.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pierwsza rzecz, to pytanie tutaj też może do strony rządowej. Rozumiem, że koncepcja poprawek i w efekcie nowego projektu ustawy jest taka, że będą wydawane dwa zaświadczenia. Jedno zaświadczenie, rozumiem, będzie wydawane w celu dołączenia do operatu scaleniowego, przyjętego do państwowego zasobu geodezyjnego, a drugie ma być zaświadczeniem, które ma być przekazane do ksiąg wieczystych? Na tym to polega? Dobrze. Dziękuję za potwierdzenie.

Natomiast jeśli chodzi o uwagi, pierwsza kwestia do rozważenia, nie jestem pewny czy to jest potrzebne, czy też nie. Natomiast nie mamy tutaj terminu na wydanie zaświadczenia przez starostę. Jest tylko termin na przekazanie tego zaświadczenia do państwowego zasobu geodezyjno-kartograficznego. Czy w tym przypadku będą stosowane ogólne przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, czy też taki termin jednak powinien być tutaj wskazany? Jest to pierwsza kwestia.

Druga, do samego ust. 2 i do tych elementów, które zaświadczenie powinno zawierać, w naszej ocenie, też z takiego legislacyjnego punktu widzenia, pkt 2, czyli tytuł dokumentu „zaświadczenie potwierdzające” wydaje się, że jest to legislacyjnie zbędne. Wydaje się, że organ tutaj będzie wiedział, jak zatytułować to zaświadczenie.

Kolejna kwestia. Pytanie, bo państwo świetnie się orientujecie w tych przepisach, pkt 5 „numer operatu scaleniowego i datę jego przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego”. Jeżeli w ust. 3 starosta ma w terminie 14 dni od dnia wydania zaświadczenia dołączyć to zaświadczenie do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, to czy w samym zaświadczeniu będzie mógł wskazać tę datę przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego? Ponieważ nam się wydaje, że może jest jakaś niespójność, ale być może to się odbywa na takiej zasadzie, że dzieje się to, można powiedzieć, w jednym budynku i przez jedną osobę, więc byśmy prosili o potwierdzenie, że tutaj nie ma żadnej niespójności.

Kolejna kwestia, w pkt 6, to oczywiście do rozważenia, wydaje się, że jednak częściej spotykaną formułą jest imię i nazwisko osoby, która sporządziła dokument, jeżeli byłaby zgoda pana posła i ministerstwa, to proponowalibyśmy taką formułę. Później albo „adnotację”, a nie „adnotacje”, ponieważ adnotacje to byłaby liczba mnoga, a wydaje nam się, że tu jest „adnotacja o sporządzeniu dokumentu w sposób automatyczny”, więc liczba pojedyncza.

Do pkt 8 i 9 propozycja jest zmiany szyku, czyli żeby najpierw wskazać, iż zaświadczenie zawiera kwalifikowany podpis elektroniczny, w pkt 9 podpis osoby reprezentującej, a później dopiero po myślniku „w przypadku zaświadczenia sporządzonego w postaci elektronicznej” odpowiednio w pkt 8, jak i w pkt 9. Z tym, że w pkt 9 pojawia się „wypis sporządzony w postaci papierowej”. Mamy takie pytanie, czy tu jest celowo użyty zwrot „wypis” a nie „zaświadczenie”? Ponieważ mamy „zaświadczenie w postaci elektronicznej” w pkt 8, a w pkt 9 mamy nie zaświadczenie sporządzone w postaci papierowej tylko „wypis w postaci papierowej”. Być może to wynika z charakteru ewidencji. Jakby państwo mogli nam to wyjaśnić. To wszystko, jeśli chodzi o uwagi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję. Czy ministerstwo rolnictwa, czy też starostwo chciałoby się do tego odnieść? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą pkt 2, chodzi o tytuł tego dokumentu, to skłaniamy się jednak do takiego rozwiązania jakie tu jest zaproponowane, ponieważ brak precyzyjnego tytułu spowoduje, że starostwa będą tytułować te zaświadczenia w sposób bardzo dowolny, a to musi być precyzyjnie i jednoznacznie wskazana nazwa zaświadczenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę pana.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o numer operatu, to naszym zdaniem ten numer operatu w tym zaświadczeniu jest potrzebny i istotny. Państwowy zasób ma tych operatów bardzo dużo i to precyzyjnie nam wiąże, że to zaświadczenie dotyczy konkretnego operatu numer, przyjętego dnia 15 marca 2010 r. np. do operatu, czyli upłynęło już sporo czasu. Dlatego żeby to jednoznacznie było i tutaj jest to potrzebne i istotne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Okej, to już rozumiem, panie naczelniku, że tutaj chodzi o datę przyjęcia numeru operatu scaleniowego. To już teraz rozumiem i w tym zakresie cofam uwagi. Natomiast w pozostałym zakresie uwagi redakcyjne, nie wiem, czy państwo akceptujecie, poza tym pkt 2? Czy uwagi redakcyjne?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, które pan mecenas wymieniał, to jak najbardziej. Chodzi panu o zmianę szyku w 7. imię i nazwisko?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, adnotację i jeszcze pytanie, czy w tym punkcie…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Może podkomisja wyrazi zgodę, tak proponuję, żeby uwagi redakcyjne, które nie wpływają na zmianę, tak jak zwykle bywa, żeby legislacja wprowadziła już do sprawozdania, bo nie mają żadnego znaczenia merytorycznego.

Legislator Łukasz Nykiel:
Znaczy, nie chcę powiedzieć, że wyrażam sprzeciw, ale…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W uzgodnieniu z ministerstwem.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie, nawet nie o to chodzi, tu jest jakby trochę inna sytuacja. Ponieważ modyfikujemy poprawkę, więc to nie może być tak, że Biuro Legislacyjne po posiedzeniu podkomisji wprowadzi uwagi do poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale do samej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dokładnie, bo w takiej sytuacji, o której pani mówi, to gdybyśmy zgłaszali do projektu swoje uwagi i moglibyśmy to uzgodnić. Natomiast my modyfikujemy poprawkę, więc ja bym wolał jednak nanieść…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Za zgodą.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dokładnie, za zgodą pana posła Mularczyka te zmiany do poprawki tak, żebyśmy mogli przejść dalej. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pierwsza kwestia, czy państwa zdaniem potrzebny jest termin, czy nie?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Starostwo, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Będzie stosowany k.p.a.?

Naczelnik Wydziału Geodezji, Katastru i Kartografii Starostwa Powiatowego w Nowym Targu Aneta Ślemp:
Myślę, że chyba będzie najlepiej, gdy po prostu zastosujemy k.p.a., bo to jest to oświadczenie, które będzie dołączone do operatu. Będzie to jedno zaświadczenie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem. Teraz druga kwestia, to jest pkt 2, tytuł dokumentu. Jak rozumiem, pani dyrektor jednak jest za tym, żeby ten tytuł pozostawić.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
My oczywiście tylko trochę w takim tonie polemicznym. Wydaje się, że organ nie powinien mieć problemów z właściwym zatytułowaniem zaświadczenia, jeżeli stosuje prawidłowo ustawę. W ustawie jest napisane czego ma dotyczyć zaświadczenie, iż chodzi o potwierdzenie aktualności nowych danych, więc my pozostajemy przy swoim. Natomiast, jak rozumiem, pan poseł tutaj nie wprowadza modyfikacji.

Natomiast chcielibyśmy w pkt 7 dokonać modyfikacji nie nazwisko imię, tylko imię i nazwisko. Rozumiem, że tutaj byłaby zgoda.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak, jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobra. Jest to pierwsza kwestia. Druga kwestia, nie „adnotacje” tylko „adnotację”.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu też byłaby zgoda.

W pkt 8 i w pkt 9 zmiana szyku, czyli żeby na początku tych punktów był kwalifikowany podpis i podpis osoby reprezentującej odpowiednio w pkt 8 i w pkt 9, a te wyrazy „w przypadku zaświadczenia” i w przypadku „wypisu” znalazły się na końcu tych punktów. Tutaj rozumiem jest zgoda.

Natomiast jedna jeszcze kwestia, czy w pkt 9 prawidłowo jest użyty zwrot „wypis”, czy powinno być „zaświadczenie”?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, pani, starostwo powiatowe w Nowym Targu.

Naczelnik Wydziału Geodezji, Katastru i Kartografii Starostwa Powiatowego w Nowym Targu Aneta Ślemp:
Nie, wydaje mi się, że tu jest tylko błąd pisarski, bo mówimy w pkt 8 o zaświadczeniu sporządzonym w postaci elektronicznej, a w pkt 9 o zaświadczeniu sporządzonym w postaci papierowej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli w przypadku zaświadczenia mówimy o tym samym zaświadczeniu tylko elektronicznym albo papierowym.

Naczelnik Wydziału Geodezji, Katastru i Kartografii Starostwa Powiatowego w Nowym Targu Aneta Ślemp:
Tak, dokładnie tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj też, jeżeli pan poseł wyraża na to zgodę, dokonuję modyfikacji.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tylko odczytam te zmiany, punkty.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Zmieniony będzie pkt 7, brzmienie: imię i nazwisko osoby, która sporządziła dokument albo adnotację o sporządzeniu dokumentu w sposób automatyczny;

Pkt 8 kwalifikowany podpis elektroniczny osoby reprezentującej organ albo kwalifikowany podpis elektroniczny osoby upoważnionej przez ten organ, albo kwalifikowaną pieczęć elektroniczną urzędu obsługującego organ – w przypadku zaświadczenia sporządzonego w postaci elektronicznej;

Pkt 9 podpis osoby reprezentującej organ albo osoby upoważnionej przez ten organ oraz datę złożenia podpisu – w przypadku zaświadczenia sporządzonego w postaci papierowej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli szyk tych zdań.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. W pozostałym zakresie poprawka jest dobrze zredagowana.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Zgadzam się.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw do przyjęcia tej poprawki, czyli nowego brzmienia art. 3? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to poprawkę nr 4 przyjęliśmy, nadając nowe brzmienie art. 3.

Art. 4, czy pan poseł zgłasza poprawki?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, tutaj mam również poprawkę. Ona jest dostarczona do państwa, jest nowe brzmienie art. 4.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Legislacja, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli mogę, to mam kilka pytań i też uwagi redakcyjne. Może tak po kolei. Od razu też ewentualnie bym prosił ministerstwo o ustosunkowanie się. W art. 4 w ust. 1 w poprawce, jak rozumiem, tutaj też podobnie jak przy zaświadczeniu z art. 3 nie jest potrzebny, państwa zdaniem, termin? Czyli będzie stosowany k.p.a., bo też tutaj nie ma tego terminu, termin jest na przekazanie zaświadczenia do ksiąg. Jest to pierwsze pytanie.

Teraz przechodząc do drugiego ustępu, tu chcielibyśmy zapytać: czy to jest prawidłowe sformułowanie, iż w zaświadczeniu, o którym mowa w ust. 1 „oprócz informacji zawartych w ewidencji gruntów i budynków zawiera”. Czy nie powinniśmy wskazać enumeratywnie co powinno zawierać zaświadczenie, o którym mowa w ust.1? Jakie to informacje, które są zawarte w ewidencji gruntów i budynków będą zawierane w tym zaświadczeniu, które będzie później składane do ksiąg wieczystych?

Kolejna kwestia do pkt 2, to proszę może wybaczyć, bo po prostu nie jestem pewny, nie wiem co oznacza to oznaczenie „sprawy według obowiązującego systemu kancelaryjnego”. Jakby państwo mogli to wytłumaczyć.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
W starostwie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W starostwie. Rozumiem, że to w starostwie. Jeżeli tak, to przyjmuję.

Co do tytułu dokumentu, to rozumiem, że państwo zostajecie przy swoim, że to zaświadczenie też powinno mieć taką nazwę wskazaną. My się nie do końca z tym zgadzamy, ale rozumiem, że tutaj nie ma zmian.

Pkt 7, to jest analogia, też nie nazwisko i imię, tylko imię i nazwisko, i też „adnotację”, a nie „adnotacje”.

Pkt 8 i pkt 9 podobnie jak przy tym zaświadczeniu z art. 3 analogiczne zmiany, żeby zmienić szyk, czyli w przypadku zaświadczenia sporządzonego w postaci elektronicznej i w postaci papierowej dać to na koniec punktu. Również w pkt 9 wyraz „wypisu” zastąpić wyrazem „zaświadczenia”.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, bo to wydaje się logiczne, oczywiście.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, to jest konsekwencja.

Teraz tak, w ust. 3, rozumiem, że to zaświadczenie, ono ma nie być doręczane właścicielom nieruchomości, ono ma być tylko przekazywane do ksiąg wieczystych, nie ma być doręczane właścicielom. A sąd wieczystoksięgowy później ma nie doręczać zawiadomienia o wpisie?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Nie, to decyzja sądu.

Legislator Łukasz Nykiel:
A dokonanie wpisów w księdze wieczystej, bo tutaj, jak gdyby… Inaczej powiem, konstrukcja w tym zakresie jest bardzo podobna do ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Tam właśnie mamy trochę inaczej to sformułowane, że doręcza się to właścicielom nieruchomości. Tutaj państwo odpowiecie, jak rozumiem, dlaczego się tym właścicielom nie doręcza.

Tam jest też przepis, że za dokonanie wpisu w księdze wieczystej nie uiszcza się opłat sądowych. Tamto zaświadczenie, z tego co pamiętam, mogę za chwilkę sprawdzić, też przekazuje starosta i też jest to wykonywanie zadań z zakresu administracji rządowej. Stąd pytanie, czy państwa zdaniem, nie wiem, z ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wynika zwolnienie z opłat sądowych, bo tam jest to wpisane. Tutaj nie będzie wpisane, więc pytanie, czy nie należałoby analogicznie jak w ustawie o przekształceniu wpisać tego zwolnienia?

Jeszcze jest kwestia w ust. 4. Zaświadczenie ma stanowić podstawę wpisu z urzędu w dziale I księgi wieczystej podstawy oznaczenia nieruchomości. Co do tego nie ma wątpliwości. Oznaczenia nieruchomości przy zakładaniu księgi wieczystej, również.

Natomiast co do pkt 2, będzie to stanowiło z urzędu podstawę do wykreślenia w dziale III księgi wieczystej ostrzeżenia o niezgodności między stanem prawnym nieruchomości ujawnionym w KW a rzeczywistym stanem prawnym oraz podstawą do odmowy wpisu ostrzeżenia. Teraz pytanie mam następujące, czy to powinno być wpisane w przepis materialny, a nie w przepis przejściowy? Czy to nie powinno być tak, że postępowania o uzgodnienie treści, znaczy o uzgodnienie stanu prawnego i ujawnienie go w księdze wieczystej jest rzeczywistym stanem prawnym, te postępowania się umarza? Rozumiem, że mamy sytuację taką, że mamy wpisane te ostrzeżenia, one zostaną wykreślone z urzędu na podstawie pkt 2, to do czego nam potrzebne jest tutaj to, że to stanowi jeszcze podstawę do odmowy wpisu ostrzeżenia?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Na przyszłość, dla nowych ostrzeżeń, które by się…

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Miały się pojawić.

Legislator Łukasz Nykiel:
Na przyszłość?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Dla nowych wniosków o wpisanie ostrzeżenia już po wydaniu zaświadczenia.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mikrofon pan może włączyć.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, pan naczelnik.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, ten zapis ma na celu taką sytuację, że jeżeli by było wydane to zaświadczenie, już by było ujawnione w księdze wieczystej, to żeby nawet ktoś inny, nie właściciel, ale inna osoba, która by wystąpiła do sądu wieczystoksięgowego z wnioskiem o wpisanie ostrzeżenia ze względu na wyrok sądu, to by już w przyszłości nie byłoby podstaw, żeby wpisać takie ostrzeżenia.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem. Dobrze, bo to by była jeszcze uwaga do art. 6, to może tam zadam jeszcze pytanie. Okej, czyli to zrozumiałem.

Jeszcze proponujemy w ust. 4 pkt 2 wykreślić wyrazy „stanowi podstawę”. W pkt 2, bo proszę zobaczyć, zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1 – to jest we wprowadzeniu do wyliczenia – stanowi podstawę wykreślenia z urzędu ostrzeżenia oraz do odmowy wpisu ostrzeżenia. Czyli stanowi podstawę do odmowy wpisu ostrzeżenia, jak czytamy wprowadzenie do wyliczenia z pkt 2, to te wyrazy „stanowi podstawę” użyte w pkt 2 są zbędne.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Też tak mi się wydaje.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest to też redakcja. Państwo mogli odpowiedzieć na te pytania i zgodzić się z uwagami redakcyjnymi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Bardzo proszę ministerstwo rolnictwa. Pani dyrektor, tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jeśli chodzi o tytuł, to tylko chciałabym się do tematu jeszcze raz odnieść. Ponieważ z naszej praktyki, z doświadczeń ze współpracy ze starostwami wynika, że jak nie ma czegoś precyzyjnie napisanego w ustawie, to te tytułu są różne, a to zaświadczenie ma stanowić podstawę wpisu do księgi wieczystej. Dlatego absolutnie przychylamy się do tego i optujemy za tym, żeby to było precyzyjnie i jednoznacznie wskazane w ustawie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, to ta jedna uwaga. Czy jeszcze ministerstwo się odniesie do uwag pana mecenasa?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Tak.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Możemy jeszcze uzupełnić.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Pan naczelnik, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Jeżeli chodzi o kwestię oznaczenia, to właśnie konstrukcja była wzięta z zaświadczenia o przekształceniu użytkowania wieczystego. Tam też jest, że rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków precyzyjnie określa, jakie dane o gruntach są zawarte w ewidencji gruntów i co one obejmują. W związku z tym ta informacja, że oprócz informacji zawartej w ewidencji gruntów i budynków, a tak naprawdę to będzie chodziło o lokalizację tej nieruchomości: województwo, powiat, gmina, obręb, numer działki i powierzchnia. Żeby już nie powtarzać w tym zaświadczeniu, to te dane mają być tak jak są w ewidencji, czyli one będą zawarte w zaświadczeniu, ale to wynika z ewidencji gruntów. Dlatego jest odesłanie do rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów, co oprócz tego wymienione enumeratywnie ma jeszcze się w tym zaświadczeniu znaleźć – ta instrukcja kancelaryjna, ten numer.

Każdy organ administracji publicznej, jeżeli wydaje jakieś zaświadczenie związane z prawem, musi posługiwać się instrukcją kancelaryjną. Tutaj instrukcja kancelaryjna prawdopodobnie będzie to numer 6017, który na takim zaświadczeniu powinien się znaleźć. Może któreś starostwo czy któryś organ ma jakąś inną, to wtedy zgodnie z instrukcją będzie ten numer nadany.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję ministerstwu. Pan legislator.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, pani przewodnicząca, bo nie na wszystkie pytania padły odpowiedzi, to po pierwsze. Może tak jeszcze raz.

Termin, jak rozumiem, zostawiamy tutaj tak jak w k.p.a. Tak?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Nie, nie.

Naczelnik Wydziału Geodezji, Katastru i Kartografii Starostwa Powiatowego w Nowym Targu Aneta Ślemp:
Raczej nie, bo to będzie prawie 3 tys. zaświadczeń, termin k.p.a. nie załatwi nam sprawy. Może proponowalibyśmy 24 miesiące.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W którym?

Naczelnik Wydziału Geodezji, Katastru i Kartografii Starostwa Powiatowego w Nowym Targu Aneta Ślemp:
Art 4 ust. 1, potwierdzenie aktualności nowych danych, o których mowa w art. 2, dla każdej jednostki rejestrowej gruntów na obszarze scalenia dla gruntów o uregulowanym stanie prawnym następuje w drodze zaświadczenia wydawanego przez starostę z urzędu w terminie 24 miesięcy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jest to też pytanie, wprowadzając taki termin, nie wiem czy k.p.a. nie zostawić, czyli informować, ale to też informować ludzi o wydłużeniu?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie, bo też nie ma. Mogę prosić ministerstwo o ustosunkowanie się.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Jeżeli można, to z doświadczenia właśnie na postępowaniach scaleniowych, gdzie liczbę stron postępowania liczy się w setkach, a nawet tysiącach osób – 3 tys. to naprawdę bardzo duża liczba osób. Na przykład w ustawie scaleniowej mamy taki przepis – jest to postępowanie scaleniowe, ale ono trwa 3–4 lata – np. w postanowieniu o wszczęciu postępowania scaleniowego już podaje się przewidywany termin zakończenia postępowania i to jest nieraz dwa, trzy a nawet pięć lat, przy wielości postępowania. W związku z tym, mając na uwadze sytuację Lipnicy Wielkiej, gdzie te zaświadczenia będą dotyczyły 21 tys. działek ewidencyjnych, które są zgrupowane w około 3 tys. ksiąg wieczystych (2800–2900, bo to się zmienia), bo tak naprawdę trzeba mieć świadomość, że zaświadczenie będzie wydawane dla prawie 3 tys. ksiąg wieczystych, które obejmuje 21 tys. działek. Jest to naprawdę olbrzymie zadanie i tutaj nie jest zasadne, aby przedłużać terminy z k.p.a.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Tylko tutaj, jeżeli mielibyśmy określać termin wydania tego zaświadczenia, to nie wiem czy w tym miejscu – to jest po pierwsze. Po drugie, 24 miesiące po tej decyzji. Czy do tych, które już będzie miał zastosowanie od wejścia w życie, wydaje się, że to też początkowy termin musiałby być określony.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Może nie dłuższy niż 24 miesiące.

Legislator Łukasz Nykiel:
Właśnie to jest też pytanie do państwa. Jeżeli regulowalibyśmy ten stan, nazwijmy to, który jest w Lipnicy Wielkiej, tutaj można byłoby napisać w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Natomiast jeżeli ustawa ma mieć charakter generalny, to oczywiście tak zakreślonego terminu ustalić nie możemy.

Powiem tak, jeżeli ministerstwo zgadza się z tym, że jakiś termin powinien być ustalony, to może dobrym rozwiązaniem byłoby przeniesienie tej dyskusji na komisję, bo też musiałbym się zastanowić. Patrzę w tej chwili na ustawę o przekształceniu. Termin jest krótszy, 12 miesięcy od dnia przekształcenia. Jednak też wiemy, ci którzy mają mieszkania chociażby na użytkowaniu wieczystym, jak termin tych zaświadczeń 12 miesięcy był dotrzymywany. Natomiast 24 miesiące, to jest też bardzo długi termin, a tu mieliśmy generalne przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w całym kraju, więc trzeba byłoby dobrze przemyśleć ten termin.

Jeśli chodzi o miejsce to wydaje się, że jest okej. Czyli wydawanego przez starostę z urzędu, w terminie – i tu tylko ten termin trzeba byłoby wskazać. Trzeba rzeczywiście wskazać termin dla tych sytuacji na przyszłość. Ewentualnie uregulować w „przejściowym” termin dla oczywiście Lipnicy i tych stanów, które są już zastane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Babalski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Właściwie w ostatnim zdaniu pan już odpowiedział na pytanie. Chciałem zapytać pana wprost, czy sztuka legislacji pozwoli wpisać sytuację wyjątkową, tak jak pan to powiedział. Jeśli to pozwoli, pani przewodnicząca, to powinniśmy ten termin, bo pracowałem w administracji też samorządowej, to jest rzeczywiście 21 tys. działek, 3 tys. osób, to naprawdę będzie wymagało – i tu nie chodzi o opieszałość urzędników – staranności przeogromnej i ten czas jest potrzebny.

Jeśli można wyjątkowo wpisać w tej poprawce termin dla określonej miejscowości, czy określonych zdarzeń, może tutaj tak nazwać, znaleźć jakiś klucz, taki wytrych. Ponieważ takie sytuacje możemy mieć i tu mamy przykład. Pytanie do pana z legislacji, czy to jest możliwe do wpisania, uwzględniając konkretny przypadek?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję panu posłowi. Też bym się zastanawiała, czy nie dobrze byłoby już od razu teraz zmodyfikować tę poprawkę i w ust. 1 zapisać ten termin, a później jeszcze w przepisach przejściowych uregulować? Czy nie jesteśmy w stanie tego już w tym momencie zapisać, a np. długość okresu byłaby modyfikowana i może nie 24, ale 12 miesięcy wyjściowo, a na posiedzeniu komisji już byłby jakiś materiał do pracy. Ponieważ te 12 miesięcy już bywał terminem, jak pan mecenas mówił, przy przekształceniu użytkowania wieczystego we własność, był używany, więc można by jakoś nawiązywać do tych 12 miesięcy, a jeżeli chcielibyśmy w naszej ustawie to modyfikować, to już zrobilibyśmy na posiedzeniu komisji. Tylko kwestia zmodyfikowania poprawki czwartej, czyli brzmienia art. 3 ust. 1. i później dodania jeszcze przepisów przejściowych do tych stanów, które będą istniały na moment wejścia w życie ustawy. Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani przewodnicząca, możliwość oczywiście jest. Natomiast nad tym trzeba byłoby się jednak chwilkę pochylić, bo tak ad hoc będzie ciężko, ponieważ jeżeli chodzi o stany zastane, to mniej więcej można ten termin określić na 24, 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Tutaj chyba większego problemu nie będzie. Natomiast zastanawiam się od jakiego zdarzenia liczyć termin na te przyszłe ewentualne postępowania. Ponieważ to chyba nie może być moment uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji, bo później jest jeszcze druga przesłanka, brak możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego. Tutaj będzie kłopot, to chyba trzeba byłoby jednak przemyśleć.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W terminie zaistnienia przesłanki z art. 1? W terminie 12 miesięcy od zaistnienia przesłanki z art. 1? Czy w tym kierunku byśmy szli?

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 1 jest potwierdzenie oznaczenia gruntów wydzielonych w wyniku scalenia gruntów. Czyli nawet nie cofalibyśmy się do uchylenia decyzji przez sąd, tylko do wydania decyzji przez organ, bo wydaje mi się, że to chyba nie jest dobre.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nowego oznaczenia nowego stanu prawnego wydzielonego w wyniku scalenia w przypadku uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu ustalenia gruntów i braku możliwości. To jest chyba łączne. Tu koniunkcja następuje, więc przy zaistnieniu tych wszystkich 12 miesięcy…

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani poseł, jeżeli pani rzeczywiście chce tak zmodyfikować poprawkę, to wola oczywiście poselska. Natomiast nie jesteśmy w tej chwili, ja nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzialnie odpowiedzieć pani na pytanie, że ta poprawka jest legislacyjnie prawidłowa.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ewentualnie zostawiając tutaj bez rozwiązania, nie wprowadzając terminu do nowych sytuacji, a w przejściowych przepisach wprowadzić tylko termin dla spraw, które istnieją. Czyli byłoby wprowadzenie terminu dla Lipnicy, a dla zdarzeń przyszłych, niepewnych termin k.p.a.

Legislator Łukasz Nykiel:
Raczej to pytanie jest oczywiście do ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ministerstwo.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Starostwo nam podpowiada, że skłaniają się w stronę terminu 12 miesięcy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jednakże w przepisach przejściowych do stanów, które zaistnieją w stanie wejścia w życie ustawy. Prawda?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli przepisy przejściowe, a nie w tym momencie, żeby wprowadzać zaświadczenie z urzędu. W tym wypadku żadnego terminu nie wprowadzamy, tylko dopiero wprowadzamy termin w przepisach przejściowych do istniejących już stanów.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W takim układzie, to w art. 4 problemu nie mamy, ale on za chwilę powstanie…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W art. 3, w poprawce czwartej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Przepraszam, w art. 3 problemu nie mamy, a będę musiał się zastanowić, rozumiem, przy art. 6. Ponieważ tam trzeba będzie rozszerzyć.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
W ogóle będę miała kolejne pytanie do pana mecenasa, czy jak będziemy przechodzić już do vacatio legis, czy nie powinny poprawki inaczej brzmieć? Jak dojdziemy do art. 5, czy od razu zmieniamy nazwę, czy raczej będzie właściwszym te dodatkowe artykuły na zasadzie wprowadzenia przez podkomisję, że po art. 4 dodaje się art. 4a czy 4b, jak tutaj procedując z poprawkami będziemy robić? Jest to luźne pytanie, troszeczkę wybiegłam do przodu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Natomiast odpowiadając na to pytanie, pani poseł, z legislacyjnego punktu widzenia w przypadku, kiedy modyfikujemy każdą jednostkę nie ma to większego znaczenia. Ponieważ art. 5 w brzmieniu rzeczywiście przygotowanym przez panią poseł Paluch jest to przepis o wejściu w życie, a on w brzmieniu poprawki będzie przepisem materialnym. Tutaj nie widzę problemów.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jednak przynajmniej jeden artykuł z projektu ustawy poselskiego byśmy zachowali, bo on ma takie samo vacatio legis – dalej zostajemy 14 dni.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeżeli tak rzeczywiście pani poseł do tego podchodzi, to tak. Dobrze. Tylko że od razu też mówię, że ten tytuł, który jest tutaj…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Myślę, że to nie ma znaczenia, jak będzie wygodniej.

Dobrze, ale wracając do art. 3 w brzmieniu poprawki poprawionej zgodnie, tak jak był art. 1 poprawiony, czyli konsekwencje tych poprawek, które były wprowadzone, możemy uznać za przyjęty. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, można, pani poseł, bo jesteśmy przy art. 4. Art. 3 jest przyjęty. Teraz jesteśmy przy art. 4.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, dobrze.

Legislator Łukasz Nykiel:
Trochę dłużej rozmawialiśmy o tym terminie i to była pierwsza kwestia. Jak rozumiem, tutaj ostatecznie terminu nie będziemy zawierać.

Przechodząc do ust. 2, oprócz informacji zawartej w ewidencji gruntów i budynków, ja sprawdzam teraz ustawę o przekształceniu, to tam tego nie ma, nie ma tego przy tym zaświadczeniu.

Pan mówił o rozporządzeniu, o § 30. Zrozumiałem, że padło tam, że de facto z tej ewidencji to będziemy potrzebować to i to. Czy nie można tu tego wpisać?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Nie, § 30 ust. 3 rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków on określa, że po scaleniu mamy nowe dane ewidencyjne. Ten § 30 pkt 3, czy ust. 3 rozporządzenia w ewidencji gruntów i budynków odnosi się do nowych danych ewidencyjnych powstałych w wyniku scalenia gruntów. Rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków określa jakie dane zawiera ewidencja w zakresie gruntów, budynków i lokali.

Legislator Łukasz Nykiel:
I to ma być wszystko w tym zaświadczeniu?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Tak, to chodzi o to nieoznaczenie tych nieruchomości, czyli gruntów: powierzchnia, użytek, lokalizacja.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dobrze, czyli tu w takim układzie zostawiamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli jeszcze raz, jeżeli chodzi o art. 4, elementy zaświadczenia modyfikujemy zgodnie, tak jak w art. 3 i w ust. 4 w pkt 2 wykreślamy „stanowi podstawę”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czy mamy jeszcze inne zmiany?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze było pytanie, na które nie została udzielona odpowiedź o wpisy i o doręczenia właścicielom.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Jeżeli można się do tego odnieść?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Zrozumiałam, że nie będzie właścicielom doręczane? Bardzo proszę, ministerstwo.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Konstrukcja scalenia gruntów, to jest specyficzne postępowanie administracyjne, dlatego to jest taka troszeczkę odmienność. To specyficzne postępowanie administracyjne wynika z tego, że w ustawie z 1960 r. o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych już był przepis, że po scaleniu gruntów zakładamy księgi z urzędu bez kosztów i na wniosek organu, który przeprowadza postępowania scaleniowe. Jest to w ustawie już z 1960 r. o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych, bo to jest specyfika postępowania scaleniowego. Teraz podobne są też te przepisy powtórzone czy doprecyzowane w art. 29 ustawy scaleniowej, która obowiązuje od 10 lutego tego roku, że też starosta po zakończeniu postępowania scaleniowego wysyła do wydziału ksiąg wieczystych precyzyjne dane. Właśnie tak, po ujawnieniu… Przepraszam, bo to do wniosku, o którym mowa, czyli ujawnienie po scaleniu nowych danych w księgach wieczystych, do wniosku, o którym mowa, dołącza się odpis ostatecznej decyzji o zatwierdzenie projektu scalenia, wypis i wyrys operatu ewidencyjnego dla poszczególnych działek ewidencyjnych, a gdy jest to niezbędne inne dokumenty stanowiące podstawę do ujawnienia tych zmian.

Tutaj sytuacja jest specyficzna, bo niekiedy, jeżeli mamy jeszcze parcele czy jakieś inne błędne czy nieaktualne oznaczenia w księgach wieczystych, to trzeba dodatkowo sporządzić tzw. wykaz synchronizacyjny. Natomiast ten wykaz synchronizacyjny nie zawsze jest potrzebny, tylko w tych sytuacjach, kiedy jest potrzebny. Dlatego w tym wypadku starosta też nie zawiadamia właścicieli, że taki wniosek złożył. Oni wiedzą, bo na zebraniu jest ogłaszane, że będzie itd., natomiast jak sąd otrzyma ten wniosek i dokona wpisu, to wtedy z przepisów o księgach wieczystych sąd zawiadamia o dokonaniu wpisu.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Właścicieli.

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Właścicieli. I ten wniosek starosty jest zwolniony z opłat sądowych za wpis, za dokonanie. Dlatego ta konstrukcja jest jak gdyby powtórzona tutaj.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeszcze pytanie, z jakich przepisów to wynika, bo pan mecenas…

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Art. 29 ust. 1b ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawa z 1960 r. – ona jeszcze obowiązuje, bo niektórzy sądzą, że już nie obowiązuje – o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych – art. 1, art. 3.

Jeszcze jest tutaj specyfika, że starosta tak naprawdę, proszę sobie wyobrazić, ma przygotować 3 tys. wniosków o dokonanie wpisu. Każdy wniosek ma pismo przewodnie. Wniosek ma 18 stron czy ileś stron, ten, który trzeba załączyć do EKW, plus jeszcze załączniki. W tym momencie starosta może to zrobić elektronicznie. Przepisy na linii ZSIN zintegrowane z tą informacją o nieruchomościach pozwalają, żeby to było wykonywane elektronicznie i bez potrzeby wydruku tych wszystkich. Natomiast te wszystkie dokumenty jak najbardziej muszą być sporządzone, podpisane i przesłane. To nam też usprawnia postępowanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wersja papierowa i elektroniczna?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Tak, jak najbardziej jest możliwość wersji papierowej, ale jest też możliwość wersji elektronicznej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Rozumiem. Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tylko chciałem tak podsumować i poprosić pana o potwierdzenie, czyli jak rozumiem, zgodnie z tymi przepisami, jeżeli je tak zaprojektujemy, to z innych przepisów, głównie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, jak również innych przepisów będzie wynikało, że sąd wieczystoksięgowy zawiadomi o wpisie właścicieli nieruchomości, to jest raz. Dwa, za dokonanie tych wpisów nikt nie poniesie opłat i nie będą te opłaty pobrane, tak?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Tak, taka konstrukcja jest w przepisach ustawy o scalaniu i wymianie gruntów i to już funkcjonuje od 1960 r., a nawet jeszcze wcześniej, w przedwojennym.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie trzeba tutaj przywoływać, że stosuje się odpowiednio?

Naczelnik wydziału w MRiRW Robert Kowalczyk:
Jest to kwestia do zastanowienia.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma poprawki, więc pan naczelnik się pewnie zastanowi i na kolejnym posiedzeniu komisji ewentualnie doprecyzujemy, bo to…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli dołożyć piąty ustęp, tak?

Legislator Łukasz Nykiel:
Ewentualnie tak.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Pani poseł, tutaj nam też wychodzi kwestia tego, że starostwo nie zawiadamia właścicieli, bo właścicieli musiałby zawiadamiać papierowo i to zdecydowanie wydłuża.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze, czyli na ten moment mamy poprawkę, która jest sformalizowana. Poprawkę troszeczkę poprawiliśmy wykreślając „stanowi podstawę” i modyfikując co zawiera zaświadczenie, czyli to co w ust. 2 jest poprawione. O taką poprawkę zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 5, czyli nowe brzmienie art. 4?

Bardzo proszę, pan wójt.

Wójt gminy Lipnica Wielka Mateusz Lichosyt:
Myślę, że jednak prosilibyśmy dołożyć ten przepis o zwolnieniu, żeby sprecyzować i wyjaśnić wszelkie wątpliwości, które mogą się później pojawić. Żeby dołożyć zapis o tym, żeby to było zwolnione z opłaty, mimo że inne przepisy o tym mówią, ale wprost napisać w tym tekście ustawy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję, panie wójcie, ale o tym właśnie mówiłam, bo to wymaga kolejnej poprawki. Nie przepisu, dokładnie zapisania tego samego co już w ustawie jest, tylko odesłania do tych przepisów, które mówią o tym bezkosztowym.

Jeżeli mogłabym prosić, bo my przyjmiemy sprawozdanie z prac podkomisji, jeżeli nam się uda dzisiaj, to na komisję… Tu prośba do ministerstwa i do naszej legislacji, pewno przy przepisach przejściowych jeszcze też będzie ta sama prośba, że takie poprawki, żeby na posiedzenie komisji przygotować. Jeżeli ministerstwo też uważa, że to jest zasadne, ale przygotowanie poprawki to chwileczkę trwa, więc tak się umawiamy, na ten moment przyjmujemy art. 4 w takim brzmieniu jak ustaliliśmy. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy art. 4.

Przechodzimy do art. 5, poprawka. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Również poprawka, nowe brzmienie art. 5, jak tutaj w zapisie, czyli nowy art. 5 tak naprawdę, jak w przedłożeniu.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jakby tak zrobić, że art. 5 dajemy nazwę artykuł któryś, a wcześniej wstawiamy? Czy przed art. 5 wstawiamy, czy nie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Jak rozumiem, intencją pani poseł byłoby, żeby te…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Chociaż żeby jeden artykuł został.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem. Czyli mielibyśmy, że po art. 4 dodajemy…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dodaje się 4a, a później w sprawozdaniu to zmieniamy. Tak to legislacyjnie czy redakcyjnie wygląda, że na posiedzeniu komisji, a później żeby ustawa nie miała 4a, 4b i 4c.

Legislator Łukasz Nykiel:
Oczywiście, my to przenumerujemy. Czyli poprawka w tej chwili zgłoszona, powinna brzmieć: „po art. 4 dodać art. 4a i 4b”, bo dodajemy dwa artykuły.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, a może 4c, jeżeli jeszcze damy przepisy przejściowe? Czy nie będziemy w stanie ich sformułować dzisiaj? Czy ministerstwo jest…

Wydaje się, że przepisy przejściowe nie byłyby tak trudne, bo tutaj mielibyśmy termin początkowy, wejście w życie ustawy dla stanów, które już dzisiaj są i ustalenie jakiegokolwiek terminu, chociażby tych 12 miesięcy, które później łatwo można byłoby zmodyfikować. Czy państwo uważacie, że tylko ograniczmy się do dołożenia tego 4a, 4b i zachowanie art. 5, tak jak brzmi, czyli nie musiałoby być tej poprawki? Czy mogę prosić o stanowisko?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Wydaje nam się, że powinniśmy dołożyć 4a i 4b.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Czy jesteśmy w stanie sformułować dzisiaj przepisy przejściowe, czy nie? Czy na posiedzeniu komisji? Dobrze, to w takim razie rozumiem, że poprawka, która brzmiała, że art. 5 otrzymuje brzmienie, to co w tej chwili pan poseł Mularczyk zgłasza, jest po art. 4, dodajemy art. 4a w brzmieniu: „Zadania, o których mowa w art. 3 i 4, starosta stanowiący organ administracji geodezyjnej i kartograficznej wykonuje jako zadania z zakresu administracji rządowej”. Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tej poprawki biuro ma jedną uwagę, dwie korekty redakcyjne. Pierwsza, to czysto legislacyjna, tutaj musicie się państwo zgodzić, „w art. 3 i art. 4”. Czyli jak mamy jednak oznaczenie artykułu, to musi się ono pojawić.

Druga kwestia, wydaje nam się, że to sformułowanie „stanowiące organ administracji geodezyjnej i kartograficznej” jest chyba zbędne. Czyli „zadania o których mowa w art. 3 i art. 4 starosta” – i tutaj byśmy proponowali – „realizuje jako zadania z zakresu administracji rządowej”. Taką mielibyśmy propozycję. Co państwo na to? Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pan poseł Mularczyk też?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pan poseł też wyraża zgodę. Czyli jeszcze raz przeczytam artykuł. Zresztą pan mecenas już go przeczytał. Czy jest zgoda na przyjęcie? Rozumiem, że jest zgoda.

Przechodzimy do następnej poprawki, siódmej. Po art. 4a dodajemy art. 4b. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tutaj również dostosowujemy numerację, to jest art. 6a w brzmieniu przedłożenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli 4b.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, to będzie 4b.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jako przepisy przejściowe.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
„Postępowania scaleniowe, w przypadku, o którym mowa w art. 2, niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją umarza się z mocy prawa.”

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani przewodnicząca, panie pośle, Wysoka Podkomisjo, proszę państwa, chcielibyśmy, po pierwsze, to jest taka uwaga czysto redakcyjna „wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” tak byśmy proponowali, tak redagujemy zazwyczaj przepisy dotyczące postępowań w toku.

Natomiast druga kwestia, wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie tych wyrazów „w przypadku, o którym mowa w art. 2” na sam początek. Czyli żebyśmy mieli na samym początku art. 4b, informacje, że „w przypadku, o którym mowa w art. 2, postępowania scaleniowe wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją umarza się z mocy prawa”. To są redakcje.

Natomiast chcielibyśmy zapytać o to, jak ten przepis należałoby rozumieć? Ponieważ rozumiem, że tu nie chodzi oczywiście o wszystkie postępowania scaleniowe wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, tylko takie, w których właśnie mamy, jakie przesłanki? Wiem, że te, które są w art. 2, natomiast czy ten zwrot „w przypadku, o którym mowa w art. 2” jest najszczęśliwszy? Czy nie trzeba byłoby może jednak opisać tego? Czyli napisać, że postępowania scaleniowe… Tylko pytanie, jak to zrobić? Ponieważ nie wiem czy wystarczająco jasno jest to sformułowane „w przypadku, o którym mowa w art. 2”? Rozumiem, że tu chodzi o postępowanie scaleniowe w przypadku, kiedy następnie sąd administracyjny uchylił ostateczną decyzję. Tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jeśli chodzi o te poprawki redakcyjne, które pan mecenas zgłosił, to jak najbardziej, możemy się do tego przychylić.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wydaje mi się, że tu jest też większy problem.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ponieważ napisanie „w przypadku, o którym mowa w art. 2”, to jest jednak ważny przepis, bo mamy umorzenie z mocy prawa, więc tu powinniśmy być maksymalnie precyzyjni. Jeżeli byśmy napisali „postępowania scaleniowe” w przypadku… Gdyby napisać może tak – przepraszam, że tak na gorąco to wszystko jest redagowane, bo sytuacja jest jaka jest… Propozycja: „w przypadku uchylenia przez sądy administracyjne ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów i braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego, postępowania scaleniowe wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy umarza się z mocy prawa”. Żeby przepisać może ten początek art. 2. Prawda?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak, jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ponieważ wtedy nie będzie wątpliwości, że to chodzi o ten przypadek uchylenia i wtedy te postępowania wszczęte i niezakończone umarza się z mocy prawa.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Tak, a ten artykuł będzie zbieżny z dwójką.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Czyli nie będzie odesłania do art. 2, tylko wprost zapisane i wydaje się, że będzie właściwsze. Pan poseł z tego co zrozumiałam, wyraża zgodę na zmianę poprawki.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Tak, przejmuję tę poprawkę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jak najbardziej.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani przewodnicząca, jeszcze dla pewności spróbuję to odczytać. „W przypadku uchylenia przez sąd administracyjny ostatecznej decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów i braku możliwości ponownego przeprowadzenia postępowania scaleniowego, postępowania scaleniowe wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy ostateczną decyzją umarza się z mocy prawa”. Taka byłaby, rozumiem, propozycja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ministerstwo?

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW Agnieszka Fido-Chmielewska:
Jak najbardziej akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy na ten moment dokładamy jeszcze ten jeden przepis na realizację tych zaświadczeń?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):
Na posiedzeniu komisji już, dobrze? Pan mecenas to jeszcze przemyśli.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Jeszcze mamy odesłanie.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Pani przewodnicząca, jeśli można, to powinniśmy chyba jako podkomisja zaproponować ten termin.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Pan poseł może zaproponować, więc słuchamy.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):
Na posiedzeniu całej komisji może rozpętać się znowu dyskusja i targowanie 12, 24, 16 itd. Jeśli wyjdziemy z jakąś konkretną propozycją, to przecież tam możemy to zmienić. Dzisiaj powinniśmy chyba wyjść już z propozycją. Tak mi się wydaje.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie mecenasie, więc jak to można…

Legislator Łukasz Nykiel:
Powiem tak, to chyba nie jest największy problem w tym czy to będzie 12, czy 24.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Tak, tylko zapisanie jak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pewnie starosta nowotarski i przedstawiciele starosty zgodzą się na te 12 miesięcy, tylko trzeba – po pierwsze – tak napisać: zaświadczenie, o którym mowa w art. 3.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Ale to jest na zasadzie: zaczynając „W przypadku zaświadczenia, o którym mowa w art. 3”.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani poseł, i tu właśnie zaczynamy rozmawiać. Moim zdaniem, lepiej przemyśleć tak naprawdę konstrukcję, bo wyjdzie z tego chyba coś, czego nie chcemy. Rozumiem, że chodzi tylko o zaświadczenia, które są wydane w stosunku do tych nieruchomości, które były przedmiotem postępowania scaleniowego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Na te zaświadczenia termin ma być 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Mniej więcej taka jest koncepcja, teraz tylko ubrać to w słowa. Myślę, że poradzimy sobie do posiedzenia komisji.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dokładnie, też tak myślę. Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia art. 4b w brzmieniu, które tutaj zostało sformułowane, to przeszłabym do art. 5, do którego, jak rozumiem, nie ma uwag – 14 dni vacatio legis.

Szanowni państwo, zaproponowałabym przyjęcie sprawozdania w brzmieniu, tak jak tutaj ustaliliśmy. Pamiętając o tym, że zostają nam, tak naprawdę, dwie najważniejsze sprawy na posiedzenie komisji. Po pierwsze, odesłanie o kosztach, i po drugie, przepisy przejściowe ustalające termin zaświadczeń, które starostwo będzie wydawało. Dobrze rozumiem?

Czy Wysoka Podkomisja się zgadza? Czy musimy głosować przyjęcie sprawozdania? Chyba musimy. Czy jeszcze pan chce zabrać głos? Nie.

Głosowanie. Kto jest za przyjęciem sprawozdania? Musimy elektronicznie. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Poproszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów. Wszyscy byli za. 0 – przeciw, 0 – wstrzymało się.

Podkomisja przyjęła sprawozdanie. Chyba w podkomisji to już z automatu zostaję sprawozdawcą. Bardzo dziękuję wszystkim za bardzo sprawną pracę. Bardzo dziękuję. Miłego wieczoru.