Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Rychlika (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Nauki i Edukacji na temat sytuacji zdrowia psychicznego, opieki psychologiczno-pedagogicznej i potrzeb terapii w ośrodkach resocjalizacji młodzieży: Młodzieżowych Ośrodkach Wychowawczych oraz Młodzieżowych Ośrodkach Socjoterapii.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Wilewska dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikiem, Dorota Olczyk zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Grażyna Melanowicz zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, Elżbieta Bartosiewicz zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta wraz ze współpracownikami, Ewa Soból-Ganiec sędzia Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli, delegowana do Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Weronika Odrobny dyrektor i Joanna Strzelecka dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia wraz ze współpracownikami, Renata Mizerska prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii, Marta Paluch specjalista w Wydziale Resocjalizacji i Socjoterapii Ośrodka Rozwoju Edukacji, Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Żołnierowicz-Kasprzyk, Małgorzata Siedlecka-Nowak, Jakub Stefański – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Po zasięgnięciu informacji stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział odpowiednia liczba członków podkomisji. Dlatego też stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów, członków podkomisji i zaproszonych gości. Dziś z nami są m.in. pani Elżbieta Bartosiewicz, zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, pani Grażyna Melanowicz, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Serdecznie panie witamy. Dojdzie do nas pani Dorota Olczyk, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia. Witamy serdecznie panią Ewę Soból-Ganiec, sędzię Sądu Rejonowego dla Warszawy-Woli, delegowaną do Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Joannę Wilewską, dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji, Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia i wszystkich państwa, których w tym momencie nie wymieniam, ale łącznie witam wszystkich państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat sytuacji zdrowia psychicznego, opieki psychologiczno-pedagogicznej i potrzeb terapii w ośrodkach resocjalizacji młodzieży: młodzieżowych ośrodkach wychowawczych oraz młodzieżowych ośrodkach socjoterapii.

Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeżeli nie ma, to porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na maile. Informuję, że wpłynęło upoważnienie dla pani Joanny Wilewskiej, dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki do reprezentowania resortu na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.

Proszę panią dyrektor o przedstawienie informacji.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Joanna Wilewska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie witam. Materiały, jak powiedział pan przewodniczący, zostały przesłane jeszcze w sierpniu. Zatem przedstawię skrótowo ten materiał, by był czas, aby podyskutować o przedstawionych w nim rozwiązaniach.

Chciałabym powiedzieć przede wszystkim o rozwiązaniach prawnych w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej, zatrudnienia specjalistów, działaniach poradni psychologiczno-pedagogicznych. Przepisy prawa oświatowego zobowiązują nauczycieli do indywidualizowania pracy z każdym uczniem czy wychowankiem, odpowiednio do jego indywidualnych potrzeb i możliwości edukacyjnych, rozwojowych oraz psychofizycznych, a dyrektora szkoły czy dyrektora placówki do zorganizowania pomocy psychologiczno-pedagogicznej, wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, wówczas kiedy takie wsparcie jest uczniowi/wychowankowi potrzebne. Ta pomoc musi być adekwatna do rozpoznanych potrzeb i – jak wcześniej powiedziałam – należy do kompetencji dyrektora, a w przypadku placówek, o których dzisiaj rozmawiamy, w tych placówkach są zatrudnieni specjaliści. Standaryzacja zatrudnienia specjalistów z zakresu wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, o ile dotychczas nie dotyczy szkół, to jest określona w przepisach prawa w przypadku placówek specjalnych.

Tak jak we wszystkich placówkach oświatowych pomoc psychologiczno-pedagogiczna jest udzielana w trakcie bieżącej pracy z uczniem oraz przez zintegrowane działania nauczycieli, wychowawców grup wychowawczych i specjalistów, a także w formie różnorodnych zajęć, które zaliczamy do zakresu wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. Z informacji uzyskanych z Systemu Informacji Oświatowej wynika, że liczba wychowanków objętych zajęciami z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej rośnie z roku na rok. W materiale, który państwo otrzymaliście, są dwie tabele, które to potwierdzają.

MOW-y i MOS-y organizują one edukację, wsparcie i opiekę dla wychowanków objętych kształceniem specjalnym, bo wychowankowie, którzy trafiają do tych placówek, objęci są kształceniem specjalnym, posiadają orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. W związku z tym każdy taki wychowanek musi mieć przygotowany indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, w którym zapisana jest diagnoza jego potrzeb i także realizacja wsparcia w zakresie opisanych potrzeb. W takim orzeczeniu znajdują się zalecenia, których obowiązek realizacji leży po stronie placówki i dyrektora. Rodzaj, forma i wymiar zajęć prowadzonych z uczniem jest też określony w indywidualnym programie edukacyjno-terapeutycznym.

Nauczyciele zatrudniani w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i młodzieżowych ośrodkach socjoterapii muszą posiadać określone kwalifikacje. Oprócz tego, że mają przygotowanie pedagogiczne, są nauczycielami, muszą posiadać dodatkowo kwalifikacje z zakresu resocjalizacji. I tak nauczyciele uczący w szkole posiadają przygotowanie do nauczania przedmiotu, który realizują z wychowankami, a wychowawcy grup wychowawczych muszą mieć ogólne przygotowanie z resocjalizacji. Te kwalifikacje są dość szczegółowo określone i powinny wskazywać na to, że osoba, która podejmuje się pracy w tych placówkach specjalnych, jest do tego przygotowana i potrafi wspierać młodzież, uczniów i wychowanków. Poza tym tak jak wszystkie szkoły, tak i placówki specjalne mogą korzystać ze wsparcia poradni psychologiczno-pedagogicznej, które udzielają tego wsparcia wówczas, kiedy pojawia się problem, z którym sama placówka nie potrafi sobie poradzić. Liczba specjalistów w placówkach, w placówkach specjalnych, liczba specjalistów w poradniach psychologiczno-pedagogicznych również rośnie z roku na rok. Przedstawiają to tabele, które udostępniliśmy w przekazanym państwu materiale.

To są przepisy prawa, które wskazują, w jaki sposób należy organizować prace placówek specjalnych, w tym MOW-ów i MOS-ów. W następnej części przedstawię działania ministra w zakresie ochrony zdrowia psychicznego w środowisku szkoły i placówki.

Działania realizowane w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020 – opracowano program promocji zdrowia psychicznego Szkolny System Wsparcia Zdrowia Psychicznego „Myślę pozytywnie”. Głównym celem programu była promocja i profilaktyka zdrowia psychicznego w placówce oświatowej w sposób dopasowany do potrzeb odbiorców. Program ukierunkowany był na rozwój kompetencji interpersonalnych, wzrost kompetencji, wzrost odporności psychicznej dzieci na działanie czynników ryzyka.

Przygotowano systemowy projekt przeciwdziałania agresji i przemocy. Dla starszych uczniów ze szkół podstawowych i ponadpodstawowych zaplanowano wdrożenie mediacji szkolnej i mediacji rówieśniczej. Ponadto przygotowano interaktywną platformę do prowadzenia szkoleń dla nauczycieli. Szkolenia przygotowano z uwzględnieniem najnowszych technik z wykorzystaniem różnorodnych narzędzi edukacyjnych.

Opracowano poradniki dla nauczycieli i rodziców dotyczące postępowania w sytuacji zachowań autodestrukcyjnych. Uruchomiono całodobową, bezpłatną, ogólnopolską infolinię, której działania były prowadzone przez okres pandemii – najtrudniejszy dla wsparcia dzieci i młodzieży. Zresztą MOW-y i MOS-y to były jedyne placówki, które przez cały okres pracowały stacjonarnie.

Wdrożyliśmy również systemowe działania w profilaktyce narkomanii. To rozwiązania o charakterze międzyresortowym. Permanentnie, ustawicznie organizowano doskonalenia kompetencji nauczycieli w ramach mechanizmów związanych z doświadczaniem sytuacji trudnych, kryzysowych i traumatycznych, konsekwencji emocjonalno-społecznych, praktycznych przykładów reagowania na sytuacje uwarunkowane skutkami pandemii wywołanej COVID-19, sposobów pracy z uczniami o zróżnicowanych potrzebach, współpracy z rodzicami podczas edukacji zdalnej i stacjonarnej.

Jeżeli chodzi o wsparcie placówek specjalnych, szczególnie młodzieżowych ośrodków wychowawczych, na zlecenie ministerstwa pracownicy Wydziału Resocjalizacji i Socjoterapii Ośrodka Rozwoju Edukacji przeprowadzili wśród dyrektorów MOW ankietę na temat podejmowanych w ośrodkach działań z zakresu profilaktyki problemów zdrowia psychicznego w kontekście realizacji założeń Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020. Badanie dotyczyło działań prowadzonych w 2020 r. Wyniki tej ankiety upowszechniono. Wskazywały one na rodzaj koniecznych do podjęcia działań w tym zakresie. Niemal 100% MOW-ów wzięło udział w tym badaniu.

Jeżeli chodzi o problemy, które najczęściej pojawiają się w placówkach o charakterze resocjalizacyjnym, to uzależnienie od substancji – 84% problemów, zaburzenia związane ze stosowaniem substancji psychoaktywnych, zaburzenia nastroju, w tym depresja, zaburzenia snu, zaburzenia nerwicowe, lękowe, behawioralne, zaburzenia kontroli impulsów, zaburzenia psychoseksualne. Problemy, które pojawiają się w placówkach, są zestawione w tabeli nr 6 w przedstawionym państwu materiale.

Niemalże we wszystkich placówkach o charakterze resocjalizacyjnym, szczególnie w MOW-ach, dostępne jest indywidualne wsparcie psychologiczno-pedagogiczne w formie rozwijania kompetencji emocjonalno-społecznych, zajęć dydaktyczno-wyrównawczych, zajęć psychoedukacyjnych, doradztwa zawodowego, interwencji kryzysowych.

W ramach Narodowego Programu Wsparcia Uczniów po Pandemii Ministerstwo Edukacji i Nauki przygotowało program wsparcia psychologiczno-pedagogicznego dla uczniów i nauczycieli. Mimo że te placówki pracowały stacjonarnie też są uwzględnione w tym programie.

To najważniejsze informacje. Oczywiście jesteśmy przygotowane do tego, by udzielać bardziej szczegółowych informacji i odpowiadać na ewentualne pytania państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor.

Otwieram dyskusję. Proszę państwa chętnych do zabrania głosu o wcześniejsze na wstępie przedstawianie się i o wyczerpującą, ale w miarę syntetyczną wypowiedź.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za to sprawozdanie. Będę miała jednak parę pytań szczegółowych. Pierwsze pytanie dotyczy zarówno kampanii „Myślę pozytywnie”, o której pani wspomniała, jak i interaktywnej platformy dla nauczycieli. Czy i w jaki sposób mierzą państwo skuteczność tych kampanii? Zdajemy sobie sprawę, że zrobić kampanię to jedno, ale wolałabym, żeby przedstawili państwo efekty, w jaki sposób są mierzone, ile jest…Zdarzało mi się dopytywać o szczegóły właśnie takich kampanii internetowych. Okazywało się, że wejścia na stronę internetową są znikome.

Interaktywna platforma dla nauczycieli też mnie bardzo interesuje, ponieważ nauczyciele muszą umieć i chcieć z niej korzystać. Zatem też poproszę o bardziej szczegółowe informacje.

Powiedziała pani również o programie przygotowanym wspólnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki i dotyczącym pocovidowych konsekwencji dla zdrowia psychicznego u dzieci i młodzieży. Poproszę o szczegóły, to znaczy, jaki to jest program, czy ruszył, na czym polega, w jaki sposób państwo mierzycie efekty tego programu.

Ostatnie pytanie również dotyczące sprawozdania ministra zdrowia. To pytanie już bardziej szczegółowe – mam nadzieję, że mają państwo dane – ile powstało ośrodków poszczególnych poziomów referencyjnych. Nie interesuje mnie wartość zawartych umów, tylko interesuje mnie konkretnie informacja, ile powstało tych ośrodków działających. To znaczy nie umów, które są zawarte na przyszłość na powstanie jakiegoś ośrodka. Jakie mają państwo przewidywania dotyczące tego, kiedy zrealizujecie plan, który został założony na samym początku, czyli plan, który zakłada, że pierwszy poziom referencyjny będzie w każdym powiecie? Czy są takie przewidywania? Czy to wydarzy się w najbliższym czasie?

To chyba tyle na ten moment. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
Dziękuję bardzo. Z raportu, który przedstawiła pani z Ministerstwa Edukacji i Nauki wynika, że dyrektorzy szacują, że 20% do 30% nieletnich posiada diagnozę specjalistyczną zdrowia psychicznego, ale ponad 80% dyrektorów ocenia dostęp do opieki psychiatrycznej jako utrudniony lub bardzo utrudniony. To dotyczy m.in. również województwa zachodniopomorskiego, w którym wydarzyła się ostatnio medialnie nagłośniona sytuacja przemocy, które też ma bardzo złożony ten problem, bo dotyczy zarówno wychowanków, jak i wychowawców. Oczywiście, że jest to problem dostępu do placówek psychiatrycznych. Ale będziemy o tym rozmawiać, bo są przedstawiciele naprawczego programu terapeutycznego Para Familia, którzy usiłowali udzielić pomocy temu ośrodkowi. Dyrektorzy MOW-ów wskazują, że zwiększa się liczba nieletnich wykazujących problemy zdrowia psychicznego.

To jest też pytanie o start do takiego… czy decyzja sądu o umieszczeniu w ośrodku wychowawczym ze szkoleniem specjalnym… Jak to jest, jeżeli jest diagnoza, dlaczego nie ma wydzielonych dzieci z diagnozami od tych, które są bez diagnoz psychiatrycznych? Dlaczego w ośrodku wychowawczym znajduje się przeróżny przekrój tej młodzieży? Bo wiadomo, że w takim przeróżnym przekroju chorych z diagnozą psychiatryczną okazuje się, że może inne diagnozy medyczne są również potrzebne, kierowani są – i to jest pytanie o start do ośrodków wychowawczych, czyli o przeznaczenie, decyzja sądu… Jaka jest współpraca między przyjęciem przez państwa na edukację takiego wychowanka, takiego ucznia… Skierowanie najpierw następuje przez orzeczenie sądowe, decyzję sądową… Czy państwo nie czujecie tutaj jakiegoś problemu? Czy powinniście też jako Ministerstwo Edukacji i Nauki wiedzieć, że to nie będzie takie proste, jeżeli ci wychowankowie o różnych potrzebach trafiają do jednego ośrodka? Jaką wobec tego selekcję możecie prowadzić? To już jest bardzo trudna sytuacja, kiedy wychowankowie z różnymi problemami trafiają do jednego ośrodka.

Taki przykład – mamy te nieszczęsne Renice, które zamykają się, które muszą jakby zacząć, być może w przyszłości, od nowa, na innych zasadach. Ale w tym momencie okazuje się, że ten MOW miał nakazany po wielokrotnych kontrolach państwa przez kuratorium, które nadzoruje edukację, że nie działa prawidłowo… W związku z tym miał nakazany program naprawczy – w cudzysłowie – przez organ założycielski. W ramach tego programu… Ja m.in. dowiedziałam się, na co trafili psychologowie w tym ośrodku wychowawczym.

Wydaje nam się, że mnóstwo tej młodzieży jednak jest zaburzona w jakimś sensie zdrowia psychicznego, że ta diagnoza i kierowanie powinno być bardziej – bo może są nawet i neurologiczne przypadki – ostrożne. To też jest ukłon w stronę wymiaru sprawiedliwości – jakie decyzje podejmują sądy w tym momencie.

Państwo dostajecie wychowanków. Sąd decyduje o tym, że dziecko ma iść… I teraz ile jest MOW-ów w Polsce? 94. Będą one różnie funkcjonowały. Ta młodzież jest szczególna, na pewno trudna, ponieważ wychowawcy z tego ośrodka ośmielili się nazwać ich w mediach bandytami – że oni dostają bandytów. Przepraszam, to w takim razie tu nastąpił też jakiś kryzys, ale o tym chyba później.

Celem naszej Komisji też jest, po pierwsze, ustalenie potrzeb młodzieży, bo jeżeli jest resocjalizacja, to też muszą być warunki tej resocjalizacji. Druga rzecz – trzeba chyba trochę zmienić zasady funkcjonowania MOW-ów i doprecyzować, jak to powinno funkcjonować, ponieważ w tej chwili mamy zbieg: młodzież chora, zaburzona, bo narkotyki i używki to jest inny temat, ale też wchodzi w zakres zdrowia psychicznego. I coraz więcej młodzieży z diagnozą dotyczącą zdrowia psychicznego. Myślę, że wkraczamy w zupełnie inną fazę działania takich ośrodków, inny czasokres, nad którym musimy zastanowić się, jak to powinno być. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Bardzo proszę, pani dyrektor. Proszę włączyć mikrofon.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Pierwszy program, o który pani poseł pytała, to wiemy na pewno, że uczestniczyło w nim blisko 30 tys. nauczycieli i rodziców, 42 tys. uczniów, a kampania informacyjno-edukacyjna dotycząca znaczenia profilaktyki zdrowia psychicznego dotarła do ponad 5 mln odbiorców. To są dane, które mamy. Po realizacji tego programu myślę pozytywnie. Myślę, że to nie wygląda źle, jeżeli w tym programie uczestniczyło blisko 30 tys. nauczycieli i rodziców, jak już wcześniej…

Poseł Marta Golbik (KO):
Przepraszam, tylko dopytam. Mówimy o kampanii „Myślę pozytywnie”

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Tak, o kampanii „Myślę pozytywnie”.

Poseł Marta Golbik (KO):
To są indywidualne wejścia na stronę internetową. Czego to dotyczy?

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Tyle osób uczestniczyło w tym programie.

Poseł Marta Golbik (KO):
Tak. Tylko pytam, jak to jest zmierzone. W jaki sposób państwo mierzą liczbę osób, które uczestniczą w programie?

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Programy są realizowane przez organizacje pozarządowe. Organizacja pozarządowa, która realizuje program, później opracowuje sprawozdanie z realizacji tego programu. Akurat ten program nie był realizowany w sposób zdalny, tylko był realizowany w szkołach w bezpośrednim kontakcie z nauczycielami, uczniami, rodzicami. Wynika to ze sprawozdań, bo rozliczamy się ze środków finansowych, które zostały przeznaczone na ten cel. Zatem wymagamy sprawozdania z realizacji tego programu.

Jeżeli chodzi o platformę do prowadzenia szkoleń dla nauczycieli, to jest to platforma, która jeszcze nie została uruchomiona. Została przygotowana. Jesteśmy jakby na ostatnim etapie. W tej chwili mamy problemy z technicznym osadzeniem jej na platformie Ministerstwa Edukacji i Nauki. Ale mam nadzieję, bo to leży też w planie działalności ministra, że zostanie zrealizowany do końca tego roku. Jest to też platforma, która nie będzie tylko miała na celu szkolenia nauczycieli, czyli odszukiwanie sobie tych tematów szkoleń, w których nauczyciele chcieliby uczestniczyć, ale również będzie to platforma, która zostanie wykorzystana do diagnozy potrzeb w zakresie programu wychowawczo-profilaktycznego – czynniki ryzyka, czynniki chroniące – i w ten sposób jakby wspomożemy szkoły w realizacji przepisu ustawy – Prawo oświatowe mówiącego o tym, że dyrektor szkoły jest zobowiązany rok rocznie do sporządzenia diagnozy potrzeb, również dyrektor i środowisko szkolne młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Taka platforma – jeżeli nic po drodze nie zadzieje się – będzie do wykorzystywania przez nauczycieli i dyrektorów do końca tego roku kalendarzowego. Jesteśmy na ostatnim etapie jej wdrażania.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby ośrodków, które zostały uruchomione, to myślę, że osobą, która mogłaby tutaj udzielić informacji, jest bardziej ktoś, kto reprezentuje Ministerstwo Zdrowia. To nie są placówki, które są w gestii edukacji, to są placówki Ministerstwa Zdrowia.

Natomiast pytanie drugiej pani poseł o to, jak wygląda sprawa umieszczania wychowanków. Przede wszystkim to sąd wydaje postanowienie o zastosowaniu środka w postaci umieszczenia wychowanka w placówce. Natomiast kierowaniem do placówek zajmuje się Ośrodek Rozwoju Edukacji. Ma nie tylko na celu mechaniczne przekazanie wychowanka do placówki, lecz także rozpoznanie jego potrzeb. Są MOW-y, które specjalizują się w określonych grupach potrzeb wychowanków i to też podczas kierowania wychowanków do placówek Ośrodek Rozwoju Edukacji bierze pod uwagę.

Jeżeli chodzi o młodzieżowe ośrodki wychowawcze, to szczególnie dużo działań w zakresie wspomożenia ich działalności i rozwiązywania problemów zostało podjętych od 2016 r. Od tegoż roku prowadzona jest stała współpraca z dyrektorami ośrodków przez Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz Ośrodek Rozwoju Edukacji Wydział Resocjalizacji i Socjoterapii. Taki zespół działa systematycznie. W tym zespole są też przedstawiciele rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich. Wymieniane są informacje, ale też w ramach tego zespołu wypracowane jest narzędzie, które wykorzystujemy do monitoringu stopnia wdrażania standardów funkcjonowania MOW-ów. Takie standardy zostały opracowane przez ten zespół i taki arkusz został udostępniony kuratorom oświaty. Wizytatorzy mogą go wykorzystywać i oceniać, w jakim stopniu realizowane są te standardy, które są niezbędne do tego, by młodzież w placówkach resocjalizacyjnych czuła się bezpiecznie. Narzędzie jest wykorzystywane przez wizytatorów i służy również do nadzoru pedagogicznego.

Zorganizowaliśmy też w ostatnim czasie współpracę dyrektorów MOW-ów z państwową komisją ds. pedofilii. Pierwsze spotkanie państwowej komisji ds. pedofilii odbędzie się na kongresie kadry zarządzającej MOW-ów w Goniądzu, zresztą takie kongresy kadry zarządzającej odbywają się od wielu lat. Podczas tych kongresów dyrektorzy wymieniają się swoimi doświadczeniami. Uczestniczymy też w tych kongresach, przedstawiane są również dobre praktyki i nawet oceniane w ramach konkursu. Tak że mobilizuje to ośrodki wychowawcze do tego, by po prostu pokazać się i powiedzieć, co też innego dobrego jest w danym ośrodku realizowane.

Proszę państwa, to jest bardzo trudna praca. Ktoś, kto decyduje się realizować cele resocjalizacji, musi mieć świadomość, że czymś tę młodzież trzeba zainteresować. To jest po prostu talent. Jeżeli zdarzy się tak, że ktoś tam trafi – nauczyciel, wychowawca – bez tej misji i pasji, to zaczynają pojawiać się problemy, bo młodzież potrafi wyczuć słabość i wtedy nawet wciągnąć wychowawców czy nauczycieli w swoje rozgrywki. Tak że mamy pełną świadomość, że musimy wspierać w szczególny sposób działalność tych placówek i to właśnie robimy.

W okresie pandemii również w związku z tym, że te placówki pracowały stacjonarnie systematycznie, spotykałam się z dyrektorami. Omawialiśmy wszystkie problemy, jakie miały miejsce w tym czasie: problemy związane z urlopami, z izolacją, ze środowiskiem zewnętrznym. Byłam z tymi dyrektorami na bieżąco w stałym kontakcie. Od dyrektorów MOW-ów słyszymy, że takiego wsparcia i takiego zaangażowania ze strony Ministerstwa Edukacji do tej pory jeszcze nie mieli.

Właśnie pod wpływem tego, co zdarzyło się w Renicach, a właściwie tego medialnego, bardzo niszczącego środowisko młodzieżowych ośrodków wychowawczych materiału, wiedzieliśmy, mieliśmy pewne przesłanki co do tego, że ośrodek nie pracuje w sposób właściwy. Nie realizuje tego, co jest jego celem, czyli zapewnienie bezpieczeństwa wychowanków. Już od lutego wstrzymaliśmy poprzez Ośrodek Rozwoju Edukacji kierowanie wychowanków do tej placówki, dając jeszcze szansę, by ośrodek zrealizował zalecenia wynikające z nadzoru pedagogicznego.

Nie jest rzeczą prostą, wówczas jeszcze nie było rozwiązania takich kwestii poprzez likwidację ośrodka czy też przeniesienie wychowanków. Dlatego obserwując patologiczne sytuacje, które zdarzają się w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, zmieniliśmy przepisy prawa. Zmieniliśmy rozporządzenie dotyczące kierowania wychowanków, by w momencie, kiedy zalecenia wynikające z nadzoru pedagogicznego nie są realizowane, można było dokonać przeniesienia wychowanków do innych placówek. Bo likwidacja ośrodka to jest likwidacja przeprowadzona przez organ prowadzący. Natomiast w tym przypadku brakowało zgody organu prowadzącego, by wcześniej podejmować działania, które uchroniłyby przed tą relacją medialną. Przy czym w tej relacji medialnej – proszę zwrócić na to uwagę, że redaktorka też podkreślała, że decydującą rolę miała zmowa milczenia. Nie wszystkie rzeczy, które tam działy się, były komukolwiek wiadome czy też ktokolwiek mógł mieć ma to wpływ. Niestety w placówkach całodobowych pracujących przez 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu i przez cały rok zdarzają się sytuacje, które dzieją się w sposób taki, że są po prostu nie do zidentyfikowania.

Obecnie, jak powiedziała pani poseł, wychowankowie są przenoszeni do innych placówek. Ten proces trwa. Oczywiście w ramach programu naprawczego w którymś momencie został wprowadzony do współpracy instytut, który miał wspomóc, jeżeli chodzi o oddziaływania związane z zaburzeniami psychicznymi i też w którymś momencie zrezygnował ze współpracy z tym ośrodkiem. Tak jak pani poseł powiedziała, są przedstawiciele tego instytutu. Być może powiedzą nam więcej.

Proszę państwa, jeszcze ważna informacja, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest w trakcie procedowania ustawy o resocjalizacji i wspieraniu nieletnich. W tej ustawie znajdą się rozwiązania, które też pomogą nam w innym – jak pani poseł powiedziała – zorganizowaniu pracy ośrodków.

Nie wiem, czy moje odpowiedzi były wyczerpujące. Jeżeli nie, to proszę o dodatkowe pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję.

Zgłaszali się jeszcze do pytań posłowie. Proszę, pani poseł. Potem pani poseł Płonka. Bardzo proszę.

Poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jedno krótkie pytanie uściślające w nawiązaniu do tego, co pani mówiła na temat ośrodka w Renicach. Czy państwo kontaktowali się z organem prowadzącym? Rozumiem, że państwo posiadali informację, że tam dzieją się złe rzeczy. Czy kontaktowali się państwo z organem prowadzącym z rekomendacją, prośbą, zaleceniem, jakkolwiek by tego nie nazwać, bo rozumiem, że to organy prowadzący musi zająć stanowisko, ażeby zamknął ten ośrodek? Dziękuję.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Nie my. Pani poseł, nadzór pedagogiczny nad placówką sprawuje kurator oświaty. Kurator oświaty był w stałym kontakcie z organem prowadzącym placówkę w Renicach. Odbywały się od jakiegoś czasu liczne spotkania. Przecież odwoływano w międzyczasie dwóch dyrektorów, powoływano kolejnego. Tak że kurator był w stałym kontakcie z organem prowadzącym.

Poseł Marta Golbik (KO):
Powiedziała pani, że wy posiadaliście tę wiedzę. Dlatego zadałam pytanie, czy państwo zrobili coś w tzw. międzyczasie, czyli od momentu, kiedy państwo tę wiedzę posiedli do momentu, kiedy organ prowadzący – po artykule – zdecydował się zamknąć placówkę. Czy państwo wykonali jakieś działania w tym kierunku, być może nie osobiście, ale przez kuratora, żeby tę placówkę zamknąć wcześniej? O to pytałam.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Po pierwsze, pani poseł, placówka nie została zlikwidowana, nawet nie podjęte zostały kroki w celu jej likwidacji, po prostu placówka nadal pracuje bez wychowanków. Na dzień dzisiejszy pozostał tam jeden wychowanek. Tak pracuje placówka. Organ prowadzący nie podjął jeszcze kroków w celu likwidacji. Ale to jest sprawa organu prowadzącego, bo bezpieczeństwo wychowanków w tej chwili jest zapewnione i zrealizowane.

Natomiast, jak już powiedziałam, od 3 lutego wstrzymaliśmy kierowanie wychowanków do tej placówki. Wystąpiliśmy wtedy również do kuratorium oświaty z prośbą o informację w sprawie zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu w MOW-ie. Skierowaliśmy również kuratora oświaty na taką drogę, żeby podjął rozmowy z organem prowadzącym co do dalszej przyszłości tego ośrodka. W czerwcu osobiście spotkaliśmy się w ministerstwie z kuratorem oświaty, polecając mu przeniesienie wychowanków do innych placówek. W międzyczasie zmieniliśmy przepisy prawa, by od 1 września można było tego dokonać.

Poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Płonka.

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
Wiadomo, że dyrektor placówki zatrudnia psychologa, bo chyba w każdym ośrodku tego typu jest zatrudniony psycholog. To już wiele lat… W tym ośrodku również był zatrudniony. Co się okazuje? Dlatego też dzisiaj chcemy o tym rozmawiać i na podstawie doświadczenia zewnętrznej placówki psychologicznej, która wkroczyła do takiego ośrodka, po to, aby pomóc wychowankom, dopiero jest ukazane światło dzienne. Bo nie było światła dziennego, mimo że jest tam psycholog. W związku z tym zakontraktowana została ekipa psychologów i psychoterapeutów.

Myślę, że jest to dobry kierunek dla każdego takiego ośrodka, jeżeli nie zmienią się zasady funkcjonowania, ponieważ żadna kontrola, czy NIK, czy kuratora, czy jeszcze jakaś nie pokaże prawdziwego życia tego ośrodka. Zgadzamy się tu chyba. Prawdziwe życie tego ośrodka, chciałabym, żebyście państwo, szanowna podkomisja poznała na podstawie doświadczenia zewnętrznego podmiotu, zakontraktowanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia za zgodą oczywiście organu założycielskiego i poszukującego rozwiązania. Tylko to też tak się odbyło, że ta zewnętrzna, którą bardzo akceptowało kuratorium, bo wiedziało, że jest to jedyne światło, które tam wchodzi do tego trudnego ośrodka, gdzie znajduje się młodzież często w bardzo krytycznej sytuacji albo w zagrożeniu… Dopiero zewnętrzny podmiot terapeutyczny po pewnym czasie, po kontaktach z wychowankami widzi, jak naprawdę ten ośrodek funkcjonuje. Jest właśnie ta obawa, że tego typu ośrodki mimo wszystko kontrolowane rzetelnie, i tu absolutnie nie mam wątpliwości… Ale inną metodą jest i psycholodzy powiedzą, na czym to polega, jak oni wchodzą i jakby otwierają mózgi albo usta, albo wolę kontaktu tych wychowanków z ludźmi dobrej woli. Ci, co przychodzą, to chcą im pomóc.

Panie przewodniczący, chciałabym prosić, chyba na ten moment, żebyście państwo poznali doświadczenie tych psychologów i psychoterapeutów, dlaczego powinno być jednak dość zewnętrzne dla takiego ośrodka. Ci psycholodzy na etacie niestety nie wykonują tego tak, żeby wychowankowie byli bezpieczni, czy mieli pomoc. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję. Myślę, że pani poseł ma na myśli tę prezentację fundacji… przepraszam, Instytut Zdrowia Psychicznego.

Bardzo proszę, oddaję państwu głos.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Instytut Zdrowia Psychicznego Para Familia – Joanna Strzelecka. Zdejmę maseczkę, bo inaczej będzie mi trudno mówić. Przed dwoma dniami miałam zrobiony test. Sanepid mnie dzisiaj wypuścił, więc na pewno jestem zdrowa. Nie stanowię dla państwa ryzyka.

Chciałam podziękować za głos, za zaproszenie. Jestem dyrektorem merytorycznym Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia. Jesteśmy niepubliczną placówką medyczną, która ma bardzo wiele kontraktów z zakresu zdrowia psychicznego dla dzieci, młodzieży i dorosłych. Mamy dwa pierwsze poziomy referencyjne w mieście Gorzów, w którym jest nasza macierzysta placówka i filia, którą otworzyliśmy w Renicach. To już pani dyrektor powie o tym dwa słowa. Bardzo szanuję państwa czas, więc będziemy starali się zrobić to najkrócej, jak to możliwe. Bardzo szanuję też to, że państwo jesteście tutaj wszyscy z tak wielu resortów. Doceniam pracę państwa i resortów, które państwo reprezentujecie. To nasza ogromna radość, że możemy o tym rozmawiać.

Chcemy pokazać dzisiaj, właściwie zaproponować państwu taką podróż od szczegółu do ogółu. Pani powiedziała, że mamy 94–96 ośrodków. Znam dość dobrze pracę w oświacie, więc znam też ten wysiłek. Ale chciałabym, żebyście państwo mieli świadomość, że rozmawiamy o ok. 12 tys. młodych ludzi zamkniętych w takich placówkach, którzy nie są przestępcami i nie mają wyroków. Natomiast kiedy trafiają do tej placówki, to od momentu, kiedy trafiają, dostają informację, że będą mogli wyjść po 18. roku życia, dlatego że ich pobyt w placówce – to mówię z pełną odpowiedzialnością – jest też bardzo korzystny np. dla starostwa powiatowego, bo za tym dzieckiem idą pieniądze. Musimy też wiedzieć, że rozmawiamy o cierpieniu.

Chciałabym podzielić tę naszą wypowiedź na dwie części. Najpierw sprostować, że nie zrezygnowaliśmy z pracy na rzecz wychowanków MOW Renice. Nie rezygnujmy dalej. Nasza obecność tutaj jest tego najlepszym dowodem. Jesteśmy placówką medyczną na kontrakcie. Ten kontrakt z nami został po prostu rozwiązany. Umowa ze starostwem nie została również przedłużona.

Jak chciałabym pokazać naszą prezentację? Najpierw nasze doświadczenia – to, co możemy państwu pokazać jako pracownicy służby zdrowia i objęci tajemnicą medyczną. Możemy to dopiero ujawniać, kiedy zostaniemy przez sąd zwolnieni z tej tajemnicy. Zatem najpierw poproszę panią dyrektor, żeby przedstawiła to, co nazwałam cierpieniem – tak jak będziesz chciała i będziesz potrafiła. Natomiast na koniec naszej dzisiejszej debaty chcielibyśmy zaprezentować pewne sugestie, które po roku pracy, ale też jako doświadczeni klinicyści – bo za mną stoi ogromny zespół ludzi, którzy pracują na rzecz zdrowia psychicznego…

Chciałabym też powiedzieć, że to, co jest istotne… bo czasami spoza liczb jest trudno zobaczyć konkretny los człowieka i konkretne cierpienie. Musimy rozumieć, że jak składaliśmy doniesienie do prokuratury, to pani prokurator była porażona faktami, które ujawniamy. Powiedziała mi, że jest zaskoczona, ponieważ te problemy zostały już rozwiązane na poziomie więzień, a są w ośrodkach dla nieletnich. Zatem chcemy też później pokazać obszary bezsilności, pewne sposoby radzenia sobie z problemem w Stanach Zjednoczonych w Anglii, żebyśmy nie mieli takiego poczucia, że zrobiliśmy tu coś złego, tylko, że problem jest bardzo poważny. Po prostu trzeba szukać nowych rozwiązań. Mamy pewne sugestie, przede wszystkim dla pani poseł, ale też dla takiego zespołu interdyscyplinarnego, który tutaj tworzymy.

Poproszę panią dyrektor Weronikę Odrobny, żeby troszeczkę wprowadziła w to, co działo się z dzieckiem. I tak jak pani redaktor napisała, tam może trafić każde dziecko – z dobrej rodziny, z miłością rodzicielską, które po prostu najnormalniej w świecie zagubi się w grupie rówieśniczej i sięgnie po narkotyki, tak jak w tej chwili sięga większość młodych ludzi. Bardzo trudno jest rozeznać dzisiaj, co jest w głowie młodego człowieka. Jesteśmy dzisiaj trochę, a nawet mocno przygnębieni, dlatego że w Gorzowie doszło do skutecznej próby samobójczej trzynastolatki w bardzo dramatyczny sposób. Na co dzień – pracujemy 8 lat – wiemy, o czym rozmawiamy. Jest dla nas bardzo ważne, żebyście państwo dali nam trochę cierpliwości i czasu, żebyśmy mogli przedstawić w skróconej formie to, co nam się wydaje istotne dla otwarcia pewnej debaty, bo nie spodziewamy się, że to dzisiejsze spotkanie wystarczy.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
O głos prosiła jeszcze pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Panie przewodniczący, usłyszałam, że w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych zamkniętych jest ponad 12 tys. wychowanków. Z naszych danych, a są one rzetelne, wynika, że tych wychowanków jest 4319. Nie wiem. skąd dane mówiące o 12 tys.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Te dane nie dotyczą jednego roku. Chcę po prostu pokazać, że my nie rozmawiamy tylko o wychowankach, którzy są w tym roku, ale rozmawiamy… bo np. ośrodek Renice ma problemy od wielu lat. Media były w tym ośrodku m.in. wiele lat temu. Wchodząc do tego ośrodka, nie mieliśmy pojęcia, że tam była już kontrola NIK, rzecznika praw obywatelskich pana Bodnara, że były zalecenia pokontrolne, że tam jest poważny problem z bezpieczeństwem i stałą przemocą. Dopiero to poznawaliśmy wtedy, kiedy pracowaliśmy piętro niżej.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Jednak informacja mówiąca, że na dzisiaj jest to ponad 12 tys., jest mylącą informacją.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Bardzo przepraszam i dziękuję.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
W tej chwili młodzieżowych ośrodkach wychowawczych przebywa dokładnie 4319 wychowanków.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Bardzo przepraszam. Może powiem tak, że dziękuję za sprostowanie. W tej liczbie były ujęte – to nie była liczba dotycząca tego roku – też wszystkie placówki opiekuńcze, także domy dziecka, MOS-y. Dziękuję za sprostowanie. Proszę mi wybaczyć. Jestem pierwszy raz w tak zacnym gronie, na pewno jest to dla mnie też jakaś trudność zabierania głosu. Raz jeszcze dziękuję za sprostowanie.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękujemy bardzo.

Proszę panią dyrektor o przedstawienie prezentacji.

Dyrektor Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Weronika Odrobny:
Witam serdecznie państwa. Chciałam jeszcze tylko uzupełnić informację, żebyście państwo mieli jasność. Nam udało się wejść na teren ośrodka i dokładnie na bazie MOW-u mieliśmy swoją poradnię. To wyglądało w ten sposób, że na pierwszym piętrze była nasza poradnia, na drugim piętrze mieszkali chłopcy. Czasami zdarzało się, że jak przyjeżdżaliśmy o godz. 8.00, wyjeżdżaliśmy o 20.30, to było kilka ładnych godzin, kiedy widzieliśmy wychowanka zaraz po terapii, przed terapią, przed terapią grupową, więc ten dostęp do dzieci był bardzo duży. Mieliśmy też okazję zobaczyć, jak oni przygotowują się do śniadania, obiadu, kolacji. Cały proces, wyłączając noc. Też niekiedy zdarzało się, że na weekendy mieliśmy różne eventy, więc też widzieliśmy, jak wyglądają święta, soboty u tych dzieci.

Nasze doświadczenia i te obszary cierpienia dzieci były przez pierwsze miesiące dla nas porażające. Wydawało mi się, że to po prostu w ogóle jest jakaś fikcja. Chciałabym państwu przedstawić najpierw strukturę, co do której mamy wiedzę, że to nie jest tylko na bazie ośrodka w Renicach, ale generalnie wygląda tak wiele ośrodków w Polsce.

Struktura wygląda w następujący sposób: na czele hierarchii stoi ktoś taki jak git. To jest osoba, jedna bądź dwie, czasem kilka, które zarządzają ośrodkiem. To są wychowankowie. Są do tego delegowani na różnych zasadach. Oni decydują o wszystkim, co dzieje się w ośrodku. Później pod nimi są normalsi. Jest to kilka osób, które mają pełnię przywilejów. Mogą kąpać się wtedy, kiedy chcą. Mają różne takie… Zaraz do tego dojdę. Później są kiepy. To osoby, które muszą realizować wszystkie postanowienia gitów i normalsów. Na dole hierarchii jest ktoś taki jak zośka. To osoba wyznaczona przez grupę do nękania. Zdarza się też tak, że jest nakłaniana do samobójstwa.

Nieprawidłowości i akty przemocy, z których część zaobserwowaliśmy, oczywiście zgłosiliśmy do stosownych instytucji, a część – dostaliśmy informację w przebiegu procesu terapii m.in. nie jestem w stanie wymienić wszystkich, ale najważniejsze – to, co nas na początku uderzyło, to to, że do dzieci nie zwraca się po imieniu, tylko po nazwisku bądź wulgarnymi słowami. To jest jakby norma. Dla mnie osobiście było to porażające, ponieważ jeśli wychowanek jest tam 5 lat i nie słyszy swojego imienia, jest to bardzo duża forma krzywdy. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej – jeżeli jedno dziecko ucieknie, cała grupa np. nie ma telefonów. Zatem wiadomo, że jak już znajdzie się, to też te dzieci zostaną osobno potraktowane.

Zdarzało się często, że wychowawcy zlecali utrzymywanie porządku w grupie wybranym osobom i np. dawali odpowiednią ilość czasu na to, żeby normalsi uporządkowali grupy, oczywiście w sposób przemocowy. Groźby dotyczące zmiany miejsca pobytu – zdarzało się tak, że dzieci przychodziły i np. nie chciały uczestniczyć w terapii, bo wiedziały, że jeśli powiedzą za dużo, to następnego dnia ich nie będzie. Zdarzało się też tak, że przychodziliśmy i z dnia na dzień dziecka nie było. Dziecko było wywożone o 5.00 rano, nie wiedziało gdzie, po prostu było pakowane, wsadzane w samochód. Musiałam później szukać tego dziecka po całej Polsce, żeby móc kontynuować proces terapeutyczny.

Wiele razy zdarzyło mi się, że jeżeli dziecko zgłaszało myśli samobójcze, nie było to respektowane, nie było zawożone ani do psychiatry, ani do szpitala, tylko była bagatelizacja tego problemu. Wiele razy zdarzało się, że dzieci przychodziły na sesje pobite. Obrażenia ciała były bardzo poważne. Na jednej sesji dziecko po prostu nie miało oka. Było całe zakrwawione. Deklarowało, że wpadło na ścianę. Z notatek czy z informacji od dyrekcji dowiadywaliśmy się, że sprawa jest załatwiona, że rzeczywiście dziecko spadło ze schodów albo potknęło się, co dla mnie osobiście było faktem nie do uwierzenia.

Zdarzało się, że wychowawcy zostawiali dzieci w szczególnych miejscach takich jak łaźnia czy łazienki, po to, żeby one tam nawzajem rozliczały się z różnych rzeczy. To było nagminne. Myślę, że na uwagę zasługuje też fakt powitania dziecka w ośrodku. Powitanie wyglądało w ten sposób, że ono musi stać, ręce ma mieć unieruchomione i dostaje trzy „honorowe”. Czyli cała grupa ma za zadanie podejść i wymierzyć mu sprawiedliwość. Jeżeli nie chce być kiepem, to musi wypić tzw. soloneza. To jest około szklanki domestosu, cifu, proszku do prania – wszystkiego, co tam mają pod ręką.

Najczęściej dzieci były rozliczane wieczorami w pokojach. Było bardzo dużo przemocy rówieśniczej. Nie wierzę, żeby dyrekcja i wychowawcy nie widzieli tego, bo obrażenia były na ciele. Jest to dla mnie ciężkie do uwierzenia, że tego nie było widać i nikt tego nie widział. Rzeczywiście zdarzało się, że te dzieci nie spały. Przychodziły na sesję i były bardzo senne. Zdarzało się, że usypiały. Mówiły, że jest to jedyne miejsce, gdzie mogą poczuć się bezpiecznie, bo w nocy po prostu czuwają.

Nie mówię już o seksualnych rzeczach, bo jeden z pacjentów też deklarował, że miał w nocy podkładane genitalia innych chłopców, a wychowawca był obok w gabinecie, nie reagował. Ale na monitoringu widać, że chłopcy ruszają się do pokoju. Dzieci deklarowały przypalanie papierosami. Rzeczywiście miały znamiona na ciele. Miały pręgi od różnych przedmiotów. Były parzone wrzątkiem, żeby odkiepścić się, po prostu robiły wszystko, żeby na tę drabinę wejść jak najwyżej – do poziomu normalsów. Zdarzało się też tak, że – może to nie jest powód do komizmu – przychodził normals i mówił do kiepa: „Jeżeli chcesz odkiepścić się, to albo siebie pobijesz, albo pobijesz grupę, musisz mieć jakieś znamiona na ciele, żebyśmy mogli powiedzieć, że walczyłeś”. Było mnóstwo przemocy. Nie wierzę, że nie było tego widać.

Chciałam tylko zaznaczyć, że chłopcy – mieliśmy kontakt z naszymi pacjentami – najbardziej bali się przewiezienia, ponieważ w Renicach już odkiepścili się, już przeszli całą tę drogę, już byli gdzieś wysoko, mogli czuć się w miarę bezpiecznie, a przenosząc się do innego ośrodka, muszą zaczynać od początku.

Nie chciałabym wymieniać wszystkich tortur. Jest mnóstwo seksualnych tortur. Są to bardzo poważne sprawy, które uważam, że zasługują dzisiaj na uwagę państwa. Wydaje mi się, że ta pomoc, która jest na ten moment w postaci pedagoga, psychologa jest niewystarczająca. Z moich doświadczeń wyglądało to w ten sposób, że część chłopców nawet nie wiedziała, kto jest psychologiem, a kto pedagogiem. Nie mówiąc już o takich naszych personalnych doświadczeniach, że część chłopców po prostu nie mogło z jakichś powodów uczestniczyć w terapii.

Był – podpowiada mi pani Joanna – taki schemat polewania genitaliów gorącą wodą. Myślę, że niektórzy dyrektorzy doskonale znają całą tę strukturę. Dzwoniłam po wielu ośrodkach. Rozmawiałam z wieloma dyrektorami. Myślę, że czas, żeby już wyjść z tego tabu i zacząć prawdziwie rozmawiać. Jeżeli dyrekcja potrafiła wypisać całą strukturę, dokładnie z nazwiskami, kto jest kiepem, kto jest normalsem, kto jest gitem, to chyba doskonale wie, co dzieje się w tych ośrodkach. Dziękuję.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Mam pytanie do ciebie, Elu, czy tę prezentację, którą mamy, bo pokazaliśmy pewne szczegóły, nie chcemy też epatować takim cierpieniem, bo każdy wychowanek ma swoją historię…

Dobrze, panie przewodniczący. Mam pytanie, bo widzę, że już jest nasza prezentacja gotowa. Chcieliśmy w bardzo prostym schemacie, nie uciekając się do teorii naukowych, które są ważne… Później słówko o tym powiem, że bez kompetencji merytorycznych, bez sprawdzania praktyk na całym świecie, my po prostu tego problemu nie udźwigniemy, choćbyśmy nie wiem, jak starali się. Czy możemy teraz tę prezentację, żebyśmy nie zmonopolizowali…

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Proszę.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Chcę powiedzieć, że problem nie tkwi w pieniądzach i liczbie kadry, dlatego że czasami liczba wychowawców na jednego wychowanka po prostu przekraczała. To były 2–3 osoby w przeliczeniu statystycznym. Jeżeli ktoś jedzie na kolonie czy wychowawca w klasie ma zdecydowanie więcej osób pod ochroną… Chcemy pokazać w tej prezentacji w skróconym schemacie proces resocjalizacyjny.

Pierwszy obszar to pomoc społeczna. Wiadomo, że za tym stoi określone ministerstwo, które opiekuje się rodziną. Ma pieczę nad rodziną. Dziecko jest w rodzinie. W takim krótkim schemacie próbowaliśmy pokazać, że dziecko może być kochane, niekochane, rozumiane lub odrzucane. Tutaj jest początek problemu. Tu jest ta pierwotna trauma przywiązania, która nam dewastuje całą osobowość. Badania jasno to pokazują, że następnie to dziecko będzie się zaburzało, będzie miało duże problemy. Trauma oddziałuje – nauka to pokazuje – na budowę mózgu nie tylko na poziomie funkcjonalnym, ale strukturalnym. Wpływa na procesy poznawcze. Te dzieci mają problem z zachowaniem i nauką. To jest pierwszy moment, w którym szkoła sygnalizuje. To jest pierwszy moment, w którym też jest nadzór kuratorski, bo dziecko po prostu sobie nie radzi, zaczyna wagarować. Jak zaczyna wagarować, to jest już w półświatku.

To jest pierwszy moment. Jest też ważne, żebyśmy sygnalizowali to, co dobrego zostało już zrobione. Uważamy z pozycji psychoterapeutów, że bardzo dobra jest ta opieka, bardzo dobre są w dużej mierze nadzory kuratorskie. Bardzo dobrą, powiem kolokwialnie, robotę zrobiło 500+, dlatego że w większości – mówię przez pryzmat naszych pacjentów – 500+ jest wykorzystywane na rozwój dzieci, na zadbanie dzieci od strony materialnej. Widzimy to jako pacjenci. Widzimy też, jak wzrasta poczucie wartości i duma naszych pacjentów, którzy przestali już cierpieć z powodu biedy czy ubóstwa.

Następnie dziecko jest w szkole, jak powiedziałam, z nadzorem kuratorskim i – wiadomo – określonego ministerstwa nad tym. To dziecko już nie jest dzieckiem, tylko uczniem. Ono jest znowu w innej strukturze. Wobec niego są inne oczekiwania. On też jest wtedy widziany zero-jedynkowo – problemowy czy trudny. Jeśli jest bardzo trudny dla szkoły, to szkoła w tej chwili bardzo skraca ścieżkę i bardzo szybko kieruje sprawę do sądu, wskazując na proces demoralizacji.

Następnie mamy sąd. To dziecko znowu nie jest już dzieckiem. Tak nie możemy go widzieć w kategoriach traumy osobowości, dlaczego ono takie jest. Tylko czy ono takie jest. Ono już jest nieletnim. Jest oceniane: prawidłowy lub zdemoralizowany. Ten klucz uniemożliwia widzenie dziecka w kategoriach zdrowia psychicznego, to, co pani poseł Elżbieta Płonka powiedziała wcześniej, że tutaj jest pierwszy moment, gdzie musi wejść służba zdrowia. Dzieci psychoneurologiczne to nie są dzieci na takie ośrodki, czy dzieci upośledzone to nie są dzieci na takie ośrodki, dzieci z zespołem Aspargera to nie są dzieci na takie ośrodki i całe spectrum dzieci bardzo chorych, które wymagają leczenia.

Następny moment – dziecko trafia do sądu. Tam ono jest wychowankiem. Do MOW-u, do MOS-u, ale przede wszystkim, jeżeli chodzi o sądy, to do MOW-u. Tam ono jest wychowankiem. Tutaj mamy swoje ambitne plany. My i wiele państw ma na to różne pomysły. Możemy o tym wspomnieć, ale to nie jest na ten moment tak bardzo konieczne. Niestety to, co obserwowaliśmy na terenie Renic, a ponieważ Renice to są wychowankowie z całej Polski… Zaraz też o tym powiemy, dlaczego powstała siatka przestępcza nieletnich MOW-u, która jest świetnie zorganizowaną grupą przestępczą w całej Polsce, komunikującą się fantastycznie. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że młodzież posługuje się technologią dużo lepiej niż dorośli. To jest to, co powiedziała pani dyrektor, że tam dziecko ma w najlepszym razie nazwisko, w najgorszym razie – wyzwisko, ksywkę. Ze względu na tajemnicę medyczną nie mogę powiedzieć, jak nazwisko jednego zostało przezwane i jak to dziecko było upokarzane, jak to dziecko ratowało się po prostu nieustającym odurzaniem się. To dziecko było cały czas pod wpływem środków psychoaktywnych.

Później mamy grupę rówieśniczą. Powinien to być rówieśnik. Ale w ośrodkach MOW-u to nie jest rówieśnik. To jest ta struktura, o której pani dyrektor powiedziała: normals, frajer, kiep, gdzie normalsi z punktu widzenia zdrowia psychicznego są to osoby bardzo zaburzone, wymagające kompletnie innego oddziaływania. To, co zalecił w 2015 r. rzecznik praw obywatelskich pan Bodnar i wcześniej NIK, to wprowadzenie służby zdrowia do tej struktury, co pozwoli odpowiedzieć na pytanie, które tutaj padło, jak diagnozować, jak selekcjonować, w jaki sposób pracować. Tutaj pacjent… chcę też podkreślić także dlatego, że zajmuję się tym od wielu lat i państwo też jesteście dobrze zorientowani, że słowo „pacjent” oznacza „cierpiący”. Wtedy możemy spojrzeć na dziecko w kategoriach zdrowy – chory, a zatem czy ono jest w dobrostanie, czy rzeczywiście jest bezpieczne, czy jego potrzeby rozwojowe są spełniane, czy też ono jest chore, cierpi i jak możemy mu pomóc. To zupełnie inna optyka. Dlatego nazwaliśmy to zmianą optyki, ponieważ kiedy patrzymy przestępca – niebezpieczny dla otoczenia, to za tym idzie określone oddziaływanie, a kiedy patrzymy chory – cierpiący, wymagający leczenia, to za tym idzie zupełnie inne postrzeganie i inne działanie wobec dziecka. Służba zdrowia jest bardzo ważna.

Chcę jeszcze, bo nie będziemy tego… schematycznie już idziemy ku końcowi. Jeśli mamy przykładowo takiego Janka, to możemy zobaczyć, że w głowie on musi funkcjonować w wielu rolach: nieletni, uczeń, dziecko, rówieśnik, pacjent, wychowanek. Jest też ważne – psycholodzy od wielu lat o tym mówią – czy dziecko jest przedmiotem oddziaływań, czy podmiotem oddziaływań. W jakimś aspekcie dziecko jest przedmiotem, patrzymy, jakie narzędzia chcemy użyć i jakie mechanizmy wprowadzić, ale dziecko powinno być przede wszystkim podmiotem, który ma swoją tożsamość, historię życia. Powinien być tam jak najkrócej. Powinien wrócić do swojego środowiska naturalnego. On nie ma wyroku karnego. Każdy więzień wie, że ma wyrok, na ile lat i może też być świadkiem koronnym i ujawnić, co się dzieje. Kobieta czy mężczyzna, który doświadcza przemocy może być w ośrodku interwencji kryzysowej. Będę chciała jeszcze powiedzieć, że te dzieci nie mają nic.

Idziemy dalej. Dorosłym i dzieciom trudno zrozumieć te skomplikowane zależności. To cała siatka różnych zależności. Jak tutaj dyskutowaliśmy, to widzieliśmy, że po prostu każdy naprawdę robi dużo. Jestem pod wrażeniem tych wypowiedzi. Ale w gruncie rzeczy, jeśli to nie jest zintegrowane, to dziecko jest w systemie resocjalizacyjnym traktowane w sposób cząstkowy, fragmentaryczny, zero-jedynkowy. Nie jest widziane całościowo. Wtedy naprawdę nie można mu pomóc. Nowoczesna, efektywna resocjalizacja nie jest możliwa, bez podejścia holistycznego, interdyscyplinarnego i międzyresortowego. Tutaj ono jest tylko obracane, co powoduje stan zamętu. Ale jeżeli jeszcze do tego obracania dodamy te zjawiska, o których wspomniała pani dyrektor, to możemy sobie wyobrazić, że to dziecko nie ma możliwości kontaktu ze swoim własnym życiem psychicznym. Nie jest wtedy dla nas zaskoczeniem, że 80% wychowanków odurza się czymkolwiek, czym popadnie.

Jeszcze może nasze doświadczenia. Może zerknę albo poproszę ciebie o odczytanie, bo z daleka nie będę widzieć.

Przedstawiciel Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Jan Strzelecki:
Dzieci we wszystkich niemal ośrodkach w Polsce doświadczają przemocy. Ośrodki resocjalizacyjne jako niekontrolowany eksperyment Zimbardo…

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Państwo na pewno macie orientację na temat Zimbardo. To słynny eksperyment, w którym w sposób losowy wybrano ludzi i zamknięto, zresztą na terenie uniwersytetu, gdzie skonstruowano więzienie. Ten eksperyment przerwano z wiadomych względów. Natomiast tutaj nazwałam to niekontrolowany eksperyment Zimbardo, ponieważ bardzo często te ośrodki są w odosobnieniu, w pałacach, tak jak w Renicach – w przepięknym obiekcie, naprawdę bez dostępu do zewnętrznych źródeł. To nie jest tak, że po obu stronach mamy osoby, o których moglibyśmy powiedzieć – pani też zwróciła na to uwagę – że to są osoby kompetentne do tej pracy.

Nasze doświadczenia roczne i zmowa milczenia, ale też i reakcje po ukazaniu się materiału wskazują – nie mówię konkretnie o osobie, tylko jako psycholog wypowiadam się o stylu funkcjonowania… Ten styl funkcjonowania każdy psycholog mógłby nazwać narcystyczno-socjopatycznym i perwersyjnym. Mówię o kadrze, którą pani dziennikarka nazwała kadrą niepedagogiczną. Zdaję sobie sprawę, że to są mocne słowa. Nie odwołuję się do personaliów. Doskonale rozumiem trudności kadry pedagogicznej. Ale chcemy później, już nie dziś, rozmawiać o rozwiązaniach, jakie widzielibyśmy, jeśli chodzi o monitoring zachowań wychowawców. Wychowawca nie może być bezkarny – naruszający prawo i krzywdzący dziecko w tak znaczący sposób, że dziecko staje się niepełnosprawne lub traci życie, bo przecież i tak zdarzyło się w kilku ośrodkach w Polsce.

Przedstawiciel Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Jan Strzelecki:
Wszystkie dzieci w MOW w Renicy doświadczały przemocy, wtórnej wiktymizacji, potrzasku kat – ofiara.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Jeszcze tylko dopowiem – nie jest prawdą, że organ nadzorujący czy kadra pedagogiczna nie miała świadomości tego, co się dzieje. To my nie mieliśmy świadomości. To my błądziliśmy we mgle. To my wiedzieliśmy od pierwszego wejścia do placówki posiniaczenia i różnice w ubiorach dzieci. To my odkrywaliśmy tę prawdę. A kiedy ją odkryliśmy i rozmawialiśmy z dyrekcją… Zresztą moje pierwsze pytanie było: Jaka jest skala przemocy, jakie macie państwo problemy, bo chcieliśmy być pomocni? Dowiedzieliśmy się, że żadne.

Natomiast kiedy już działy się poważne rzeczy, tak jak ten upadek i my…Wiadomo też, że podejmowaliśmy coraz bardziej konsekwentne dyskusje, dialogi, to wtedy jedno z rozwiązań było takie, żeby zrobić apel, ustawić na środku krzesła, żeby wyczytać całą strukturę. Doskonale wiedziałam, że dyrektor nie wyczytał całej struktury, ale był bardzo dobrze poinformowany, jaka jest ta struktura. Te rzeczy, które powiedziała pani prokurator – w więzieniu mamy już to za sobą.

Druga rzecz. Na jednej z sesji terapeutycznych – poprosiłam pana starostę, żeby wszedł na grupę terapeutyczną – powiedziałam do swoich pacjentów, że za chwilę zadam pytanie, chcę, żeby każdy sam ocenił stopień ryzyka. Wiedziałam, że ujawnianie informacji to jest strzelanie z ucha – nie będę przytaczać wulgaryzmów – że oni mają określone ryzyko, kiedy mówią, jak wygląda ich życie, więc żeby sami oszacowali swoje bezpieczeństwo, bo zaraz zadam pytanie i chcę, żeby odpowiedzieli zgodnie z tym, jak rozeznają swoje poczucie bezpieczeństwa. Oni stali w takim kręgu. Poprosiłam: „Kto z was doświadczył przemocy ze strony wychowanków, proszę, żeby zrobił dwa kroki do środka kręgu”. Wszyscy weszli do środka kręgu. Starosta to widział.

Następnie poprosiłam, żeby wrócili na swoje miejsce. Zadałam drugie pytanie: „Kto z was doświadczył przemocy ze strony wychowawców, proszę, żeby zrobił dwa kroki do środka kręgu”. Nie zrobiły tylko trzy osoby. Nawet pan starosta mówił, jeden się wahał, jeden był tzw. świeżakiem, czyli dopiero przyszedł, a jeden był przemocowcem. Nie jest tak, że osoby dorosłe nie miały wiedzy o tym, co się dzieje.

Na jednym z ostatnich spotkań – bo pracowaliśmy bez kontraktu, bez umowy ze starostwem przez pół roku, od grudnia do czerwca, cały czas pracując wolontaryjnie, także z opieką psychiatryczną – dyskutowaliśmy i dialogowaliśmy formy rozwiązania. Tworzyliśmy określony projekt, dzisiaj nie będziemy go przedstawiać, ponieważ nie byliśmy zainteresowani zamknięciem ośrodka. Wiedzieliśmy, że przeniesienie tych dzieci gdzie indziej nie rozwiązuje ich problemów, zresztą reakcje młodych ludzi to pokazują.

Nie mogę się zgodzić z tym, że dorośli nie wiedzieli. Dzisiaj też dostałam link do pewnego przekazu medialnego, który w moim odbiorze jest nadużyciem. Osoba anonimowa rozmawia z młodymi ludźmi. My przecież znamy tych pacjentów. Znamy ich język. Wiemy, jak rozmawiają.

Dobrze. To zamykamy już to w takim razie. Rzeczywiście w innych obszarach będziemy to dyskutować. Jakie są nasze propozycje? Technologia a przemoc w ośrodku, to zaraz pan Jan to przedstawi. Jesteśmy przekonani, że żaden ośrodek nie jest w stanie rozwiązać swoich problemów bez świadczeń medycznych, nie tylko pierwszego poziomu referencyjnego. Uważamy, że większość ośrodków ma taką bazę lokalową, na której może tworzyć małe oddziały stacjonarne i drugi poziom referencyjny, co da opiekę psychiatryczną i możliwość leczenia przy niewielkich kosztach, bo to już będzie tylko koszt finansowany przez służbę zdrowia.

Kolejnym jest projekt „Nowa jakość”, ale też nie będziemy go dzisiaj przedstawiać, który mówi troszeczkę głębiej o tym, jak powinna naszym zdaniem wyglądać, nie tylko naszym, ale innych specjalistów… i dlaczego te wszystkie metody poznawczo-behawioralne nie odniosą tutaj skutku. Tu mamy doświadczenia amerykańskie, w których resocjalizacja została oddana nawet armii amerykańskiej, takiej pracy poznawczo-behawioralnej. Mnóstwo pieniędzy i możliwość utrzymania zmiany do pół roku. Mamy trochę skorektowany ten projekt przez Anglię, gdzie już jest trochę więcej, bo jest i edukacja, i rozwój kompetencji. To też nie przyniosło efektu.

Uważam, że należy przyjrzeć się, być może dać szansę takiemu pilotażowemu programowi, żeby zobaczyć jak to będzie, kiedy wprowadzimy właśnie tę perspektywę chory – zaburzony na poziomie biologiczno-psychologicznym.

Teraz to, co jest istotne. Bo my pracowaliśmy i powinniśmy wykonywać świadczenie medyczne, czyli psychodynamiczne procesy psychoterapeutyczne, które pozwoliłyby pracować na wnętrzu dzieci i zmieniać dzieci strukturalnie. O jakości samochodu decyduje silnik. O jakości człowieka decyduje osobowość. To na osobowość powinniśmy wpływać, a nie tylko na rozwój określonych kompetencji. Działaliśmy tylko w taki sposób, że próbowaliśmy za wszelką cenę zagwarantować dzieciom bezpieczeństwo i stworzyć jakąkolwiek więź, w której oni mieliby zaufanie. Na dziś nie mają do nas zaufania, dlatego że oprócz przemocy dzieci były też okłamywane. Dowiadywały się m.in. różnych nieprawdziwych rzeczy na nasz temat, co prowadziło do zamętu, do dezinformacji i do tego, że oni już naprawdę nie wiedzieli, na kim się oprzeć, a poziom zaufania do ludzi, nawet do rówieśników jest bliski zeru. Oni zwykli mówić, że tam nie ma kolegów, są tylko znajome twarze. Czyli ktoś, kogo widzę przez ileś lat, ale nie wiem, czego mam się po nim spodziewać.

Najważniejsza kwestia dotyczy bezpieczeństwa. Chciałabym, żebyś Janku mógł to pokazać i na tym będziemy kończyć. Bardzo dziękujemy państwu za uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Trzy minuty.

Przedstawiciel Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Jan Strzelecki:
Nazywam się Jan Strzelecki. Na co dzień zajmuję się wykorzystaniem sztucznej inteligencji do optymalizacji managementu organizacji prywatnych oraz publicznych. Tutaj może takie trzy rekomendacje z naszej strony, bardzo praktyczne.

Z naszych raportów wynika, że najczęściej do niebezpiecznych sytuacji dochodzi w miejscach, które są poza zasięgiem kamer. Kiedy rozmawialiśmy z przedstawicielami placówek w Stanach, to wyglądało to tak, że był tam zamieszczony monitoring sensoryczny wykorzystujący ciepło ciała do wykrywania obecności, zajętości i aktywności w takim pomieszczeniu. To zapewniłoby całkowitą anonimowość i prywatność wychowanków.

Myślimy, że pani dyrektor czy przewodnicząca – przepraszam, nie wiem, jak się do pani zwracać – natomiast wspomniała pani o platformie dla wychowawców oraz nauczycieli i całej kadry. Myślimy, że to świetny pomysł. Idąc dalej za tym, proponujemy, żeby coś takiego powstało również dla wychowanków, w taki sposób, jeżeli mamy doświadczenie, że oni zmieniają ośrodki z jednego na drugi, usprawni to komunikację, poprawi komunikację i wprowadzi coś takiego, że będziemy w stanie w pewien sposób mierzalny zobaczyć rzeczywiście efektywność resocjalizacji. Każdy może otrzymać osobny login. Ta platforma może być dostrojona do takiego pracownika – czy to jest psycholog, nauczyciel, czy wychowanek. Szczegóły takiej platformy to zupełnie inny temat, ale pozwoli ona w sposób mierzalny widzieć rzeczywisty progres takiego wychowanka w procesie resocjalizacyjnym.

Trzecia rekomendacja – bardzo praktyczna – to zastanowienie się nad strukturą organizacyjną w ośrodkach, kim właściwie jest wychowawca, jakie ma mieć zadania. Na podstawie naszych doświadczeń zauważyliśmy, że wychowawca często staje się ochroniarzem. Jeżeli mamy doświadczenie, że dochodzi tam do przemocy, często większej niż w ośrodkach całkowicie zamkniętych, jak więzienia czy poprawczaki, może warto byłoby zastanowić się nad delikatną zmianą struktury, żeby zapewnić bezpieczeństwo i ochronę, która jest praktycznie punktem wyjścia, jeśli chodzi o jakąkolwiek resocjalizację. Czyli jeżeli tam ma być wychowawca jako ochroniarz, może powinna być wprowadzona inna kadra, która zajmuje się właśnie tym. Dziękuję.

Dyrektor merytoryczny Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia Joanna Strzelecka:
Żaden, a przynajmniej większość rodziców nie ma odebranych praw rodzicielskich. Natomiast żaden rodzic, tutaj jest pani sędzia i to jest też dla mnie bardzo ważne, jestem biegłym sądowym, na co dzień też współpracuję z sądami… Jeżeli sąd funkcjonuje i podejmuje decyzje na podstawie opinii ośrodka, to bardzo często ta opinia jest od sprawcy przemocy, wychowawcy, ale jednak sprawcy przemocy. Ona jest podporządkowana temu jaka jest dynamika wewnątrz tego ośrodka. Taka jest moja prośba, żeby respektować zewnętrzne badania kliniczne psychiatrów, psychologów i żeby dzieci mogły być częściej monitorowane, jak wygląda ich stan kliniczny, ich zachowanie przez instytucje zewnętrzne, a nie przez wychowawców, którzy mają duży interes w tym, żeby dziecko było w ośrodku. Rodzic nie wie, że zostało wywiezione, do jakiej placówki. Mamy w tej chwili matkę, która od marca nie może uzyskać odpowiedzi sądu na przyśpieszenie posiedzenia o zmianę postanowienia na nadzór kuratorski, bo dziecko się poprawiło. Tak że tutaj jest taki nasz apel, żeby rzeczywiście potraktować to poważnie. Państwo macie różne możliwości. Będziecie na pewno dyskutować te kwestie, żeby wiedzieć, że to jest poważna sprawa i że wymaga naprawdę bardzo poważnych rozwiązań i dobrej woli nas wszystkich. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję.

Panie pośle, może pierwszeństwo dla pani dyrektor. Potem zabierze głos pan poseł.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą wysłuchałam tego wystąpienia. Tylko obawiam się, że generalizowanie problemów i mowa, że to dotyczy wszystkich młodzieżowych ośrodków wychowawczych, jest dalece niesprawiedliwe. Znam osobiście, i nie tylko, moi pracownicy także, ośrodki, które stosują dobre metody wychowawcze, resocjalizacyjne i mają w tym zakresie osiągnięcia.

Nie byłoby młodzieżowych ośrodków wychowawczych, młodzieżowych ośrodków socjoterapii, gdybyśmy w porę zauważyli, że dziecko ma kłopoty i wprowadzili odpowiednią profilaktykę. Dlatego Ministerstwo Edukacji i Nauki pracuje nad rozwiązaniami systemowymi. Obecnie jesteśmy w trakcie projektowania nowej ustawy o wsparciu dziecka, ucznia i rodziny, która zakłada przygotowanie takiej edukacji, która będzie umiała rozpoznawać na wczesnym etapie problemy dziecka, ale też rodziny, także profilaktyka w tym zakresie; przygotowanie nauczycieli do rozpoznawania potrzeb dzieci w tym zróżnicowanym zespole klasowym, w którym tak naprawdę pracują. Powstanie instytucji o charakterze międzyresortowym w dużej mierze, która będzie wspomagała rodzinę, może spowodować, że za kilkanaście lat takich problemów, o których państwo mówicie, nie będzie. Nauczyciel… bo specjalista wprowadzony do szkoły, tak jak specjalista wprowadzony do placówek specjalnych będzie umiał też pomóc nauczycielowi i w porę zauważyć i w porę pomóc dziecku i rodzinie. Nad takimi rozwiązaniami pracujemy.

We wtorek rozpoczyna się nowy tegoroczny kongres kadry zarządzającej młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Państwa prezentację, gdym ją mogła otrzymać i państwa wypowiedzi, przedstawię dyrektorom MOW-ów. Odtworzę, żeby mieli pełną świadomość tego, co państwo jako instytucja zewnętrzna zauważyliście w tym młodzieżowym ośrodku wychowawczym i dmuchali na zimne. Zresztą myślę, że większość kadry, większość ośrodków, która w tej chwili już musi zabiegać o wychowanka, bo to jest istotne, to jest również dla nauczycieli i wychowawców miejsce pracy z całkiem niezłym wynagrodzeniem, bo tam są bardzo wysokie dodatki za trudne i uciążliwe warunki pracy. W tej chwili już prawie we wszystkich ośrodkach sytuacja się poprawia. Ośrodki starają się, by stosować takie metody, które są skuteczne i które prowadzą do tego, by ten młody człowiek mógł wrócić. Dyrektor ośrodka zawsze może wystąpić do sądu o zmianę środka i wycofać z tej tzw. resocjalizacji wychowanka do domu rodzinnego i normalnej szkoły funkcjonującej w środowisku wychowanka.

Nie może też być mowy, proszę państwa, że wychowanek jest przewożony tak sobie do innej placówki czy też rodzic nie wie, gdzie wychowanek przebywa. To są oczywiście przepisy prawa i pewne procedury, których należy przestrzegać. To tyle. Myślę, że odniosłam się do państwa wypowiedzi. Tak jak obiecuję, przekażę państwa doświadczenia kadrze zarządzającej w Goniądzu podczas kongresu.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marek Rutka (Lewica):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, od pewnego czasu zajmuję się sytuacją na oddziale leczenia nerwic Szpitala Mazowieckiego w Garwolinie. Tam jest sporo zidentyfikowanych patologii. Szczerze mówiąc, sądziłem, że to jest wyjątkowa sytuacja. Ale to, co dzisiaj usłyszałem, w międzyczasie sobie poczytałem, szczerze mówiąc, jest wstrząsające. To znaczy, ja też nie jestem w stanie przyjąć tego, co powiedziała pani dyrektor, że to są jakieś problemy systemowe. Powiedziałbym, że to są problemy czysto ludzkie.

Nie wiem, kto bardziej wymaga terapii – personel czy wychowankowie. Jeśli młody człowiek łamie sobie kręgosłup, uciekając przed oprawcami, to nie mogę zrozumieć, że to można zrzucać na system. Tu ewidentnie zabrakło empatii czy człowieczeństwa. Doskonale znam eksperyment Zimbardo. Omawiam go ze studentami.

Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty. Mam nadzieję, że zostaną wyciągnięte surowe konsekwencje. To, co pani powiedziała, że kilkanaście lat musi minąć, żeby coś było lepiej… Oczywiście nie wrzucam nigdy wszystkich do jednego worka, bo na pewno są instytucje i zakłady prowadzone właściwie, ale tu zabrakło ewidentnego nadzoru. To znaczy, jeśli widzimy dziecko, które ma rany na ciele robione gorącym gwoździem, to nie jestem w stanie zrozumieć, jak ktoś może przyjąć, że to dziecko wywróciło się pod prysznicem czy coś takiego. Po prostu nie.

Myślę, że tą sprawą my wspólnie z kolegami i koleżankami posłami zajmiemy się pod tym kątem też w ramach być może kontroli poselskiej, aby ta sprawa nie została zamieciona pod dywan. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję.

Pani dyrektor, chciałem zadać pytanie w związku z naszym terminem tego posiedzenia. Ono zostało bodajże o kilka tygodni przesunięte. Ale można powiedzieć, że dobrze złożyło się, że jest to jakby w przeddzień tego kongresu. Powiedziała pani o pracach nad ustawą. W jakim czasie możemy spodziewać się przedłożenia projektu?

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Projekt ustawy jest przed decyzją polityczną. W tej chwili trudno mi powiedzieć, kiedy zapadną decyzje polityczne w zakresie tej ustawy.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Renata Mizerska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Renata Mizerska, Związek Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii.

Pozwalam sobie zabrać głos, ponieważ pani dyrektor chciałabym bardzo zaapelować o to, jeżeli ustawa jest przygotowywana, jeżeli to wsparcie ma przynosić spodziewane efekty, jestem psychoterapeutką, jak tutaj państwo, chciałabym prosić o to, żeby ustawa przewidywała w centrach pomocy dziecku i rodzinie superwizje.

Organy nadzoru robią, co mogą, żeby dawać pieniądze. Nie ma tych pieniędzy. Terapeuci, skuteczna psychoterapia i oddziaływania szczególnie w obszarze dzieci, młodzieży i rodziny nie są możliwe bez superwizji. Pracownicy muszą mieć superwizje. Chciałabym, żeby to wybrzmiało, ponieważ jest to warunek konieczny, żeby ta pomoc była udzielana w taki sposób, który nie wypali kadry, który spowoduje, że będzie to możliwe długofalowo. Bardzo apelowałabym o to, żeby tak jak pracownicy pomocy społecznej mają zapewnioną superwizję, żeby również osoby pracujące w poradniach psychologiczno-pedagogicznych i w planowanych centrach miały zapewnioną taką superwizję i żeby na to zostały zabezpieczone środki.

Kolejna rzecz, o którą chciałabym zaapelować. Pani poseł, która już opuściła nas, pytała o poradnie pierwszego poziomu w Ministerstwie Zdrowia. To są też placówki, które udzielają i mogą udzielać tego wsparcia. Tych placówek nadal jest zbyt mało. Potrzebne jest tutaj też wsparcie systemowe, ponieważ placówki pierwszego poziomu są finansowane ryczałtem. Ryczałt stoi na drodze rozwoju tych placówek. Placówki nie będą rozwijały się, ponieważ są rozliczane z liczby wykonanych świadczeń. Limit jest ustalony na 412. Jeżeli to nie jest zrobione proporcjonalnie, środki są obniżane. Jeżeli środki są obniżane, to nie można utrzymywać personelu. Personel zatrudniany jest albo na umowy kontraktowe, albo na umowy o pracę. W tym momencie trudno jest utrzymywać nie aż tak liczne grono – w różnych miejscach w Polsce, w powiatach – specjalistów, o których kierownicy tych placówek zabiegają na rynku komercyjnym. Nieraz po prostu po przyjacielsku proszą, żeby część godzin zadedykowali tej placówce, żeby tym placówkom dały szansę. Nikt tam nie chodzi i nie zarabia pieniędzy. Bardzo prosiłabym, żeby na to zwrócić uwagę, ponieważ jeżeli ta pomoc nie będzie blisko pacjentów, blisko dziecka i jego rodziny, to nie będzie nigdy skuteczna.

Kolejna rzecz, która jest potrzebna, to zapewnienie w tych placówkach psychoterapii grupowej, żeby ona była opłacalna. Jest to oddziaływanie kluczowe dla młodego człowieka, szczególnie dla pacjentów młodzieżowych. Ono jest nieopłacalne, bo jeżeli jest finansowane ryczałtowo, to naprawdę proszę mi wierzyć, praca psychoterapeuty, który jest wynagradzany za godzinę pracy, a ma zaopiekować się grupą dzieci, przygotować się do tego, proszę mi wierzyć, możecie państwo przeanalizować takich świadczeń jest niewiele, a one są niezbędne do tego, aby pomoc była udzielana skutecznie. Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi o terapię rodzinną.

Ostatnia rzecz. Chciałabym zaapelować również… to jest prawdopodobnie dla systemu nie aż tak wielki wydatek, wiem, że są teraz pieniądze uruchamiane ze środków unijnych na szkolenia dla specjalistów pracujących z dziećmi i młodzieżą, dla terapeutów, ale o wiele bardziej potrzebne są pieniądze na wyposażenie tych placówek. Specjaliści są. Jeżeliby w takich placówkach znalazło się wyposażenie dla terapii zabawą – play therapy – to byłaby to też olbrzymia zmiana jakości i możliwości oddziaływania. Jest to jeden z ważniejszych sposobów oddziaływania, jeśli chodzi o pracę z małymi dziećmi, ale też z pacjentami młodzieżowymi.

Chciałabym zaapelować, jeżeli są podejmowane jakieś działania legislacyjne, to żeby również Ministerstwo Edukacji i Nauki wzięło to pod uwagę, że tego typu rozwiązania, to są proste rozwiązania, mówimy tutaj, jeżeli chodzi o placówkę, o 2–3 tys. zł, to razy 300 czy 400 podmiotów w Polsce, to naprawdę nie są duże pieniądze, a to będzie znacząca zmiana. Bardzo prosiłabym, żeby to wziąć pod uwagę, ponieważ to, co państwo dzisiaj tu przedstawili i ta sytuacja, to jest coś, co się dzieje. To jest suma skumulowanych różnych niefortunnych zdarzeń i ominięć, błędów, która potem w tak tragiczny sposób niestety się manifestuje właśnie w tych ośrodkach, które z pewnością też wymagają wsparcia, ale myślę, że to wymaga chwili namysłu, żeby to nie była pomoc ad hoc, ale żeby to była pomoc, która uwzględni wszystkie niezbędne aspekty i tę interdyscyplinarność, która jest tutaj absolutnie kluczowa. Zwracam się z uprzejmą prośbą o wsparcie Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Zdrowia, i współpracę, również podkomisji państwa posłów, żeby to wesprzeć. Bo to nie są budżetowo duże środki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję.

Zgłaszał się pan poseł Wicher. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wsłuchując się w dzisiejsze wypowiedzi, nie ukrywam, że na tym przykładzie jestem przerażony. Wiadomo, że takie patologie występują w środowiskach młodzieżowych, ale nie wiedziałem, że w ośrodkach, które są nadzorowane, gdzie są wychowawcy, opiekunowie, osoby, które są profesjonalnie przygotowane, jest to aż tak rozpowszechnione i może występować na taką skalę.

Natomiast dwie rzeczy do tej ustawy, którą tworzymy po wystąpieniu pani. Po pierwsze, czy są przewidywane standaryzacje ośrodków pod kątem właśnie konkretnym, żeby w każdym ośrodku było wystandaryzowane wyposażenie, co do wszystkich materiałów, które są potrzebne w prowadzeniu czy to psychoterapii, czy innych zabiegów terapeutycznych i nie tylko. To jest pierwsze pytanie o tak zwany złoty standard wyposażenia i funkcjonowania takiego ośrodka.

Drugie – standaryzacja zatrudnienia, to znaczy oczywiście w stosunku do wielkości placówki, ale jednak co do specjalistów, co do zakresu, żeby to był jednolity standard w całym kraju.

Trzecia rzecz – to powiem tak na tym przykładzie. Jesteśmy wszyscy ludźmi. Ludzie, którzy zaczynają przebywać w pewnym środowisku, zaczynają popełniać błędy. Najlepsi wychowawcy, psycholodzy, terapeuci… w pewnym momencie może okazać się, jeżeli lata przebywają w danym środowisku, tak jak tutaj ci państwo wiedzieli, jaka struktura w tej grupie, wiedzieli, kto jest kiepem, kto normalsem, kto liderem, potrzebują – to, co pani powiedziała – superwizji… Każdy człowiek potrzebuje od czasu do czasu, żeby ktoś przyszedł i naprowadził go na właściwy tor. Będąc stałym mediatorem sądowym czy też osobą, która gdzieś w różnych środowiskach dawniej oazowych, też jako nauczyciel przez kilka lat w szkole ponadgimnazjalnej, teraz ponadpodstawowej – widać to, jak w grupach tworzą się pewne relacje, pewne patologie – potrzebowałem właśnie czy to mentorów starszych nauczycieli, którzy mnie nakierowali z powrotem i dydaktycznie, i pedagogicznie; czasami człowiek radził się ich po prostu ze względu na ich doświadczenie zawodowe.

W związku z tym superwizja jest dla mnie czymś tak naturalnym, tak potrzebnym i konkretnym, że ona powinna wystąpić natychmiast, jak mówię, szczególnie tam, gdzie jesteśmy narażeni na duży poziom emocji, stresu i tego, że w pewnym momencie natura ludzka jest, jaka jest, a więc możemy się w pewnym momencie sami pogubić w swej doskonałości, perfekcji i też oczywiście takiego podejścia twardego, bo znam też wychowawców, miałem z nimi kontakt, którzy uważali, że jak będą twardzi, nadtwardzi, to zdobędą jakiś autorytet w tej grupie, co jest też błędnym przekonaniem. Myślę, że taka superwizja mogłaby temu pomóc.

Dlatego bardzo prosiłbym panią dyrektor… Wiem, że we wszystkim też są koszty, to też jest ważne, ale standaryzacja ze względu na organy prowadzące, które mogą różnie podchodzić do takich sytuacji, jednak powinna nastąpić. Jeśli chcesz dostać pieniądze z NFZ np. na dalszy rozwój tych ośrodków referencyjnych, czy jeżeli chcesz prowadzić taką działalność, jeśli chodzi o edukację, to musisz spełnić to, to, to – taki poziom zatrudnienia, taki poziom wyposażenia jako złoty standard w ogóle dopuszczenia do funkcjonowania. Superwizja –przychylam się do tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Proszę o zabranie głosu panią poseł Płonkę. Potem podsumowanie ze strony pani dyrektor i będziemy kierować do końca nasze posiedzenie.

Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz. Usłyszałam, że jest planowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości – to jest też w obszarze naszego zainteresowania – ustawa o resocjalizacji. Stąd też wypowiadam się ciągle, że dzieci tego typu są międzyresortowe. To wymaga przy tej ustawie teraz zapowiedzianej, że będzie decyzja, pani dyrektor powiedziała, że to jest decyzja polityczna, czyli rząd musi podjąć taką decyzję, jaki jest kierunek resocjalizacji i kiedy tę ustawę… bo to jeszcze jest na poziomie… chyba że jest projekt w ministerstwie, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości współpracowało tutaj z Ministerstwem Edukacji i Nauki i z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej… To jest niezbędne, żeby ta ustawa rzeczywiście zawierała te elementy, o których tutaj była mowa, dzięki terapeutom, i wynikające z wypowiedzi też posłów. Czyli jest to próba uporządkowania, bo jak wiadomo, na świecie to różnie wygląda. Błędy, jeżeli są, to… Jak pan przewodniczący powiedział, prokuratura też działa w tej sprawie, o której tutaj wspominaliśmy. Ale system wymaga rzeczywiście zmiany, także ustawowej, trzeba zmienić sposób resocjalizacji we współpracy międzyresortowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówimy o dwóch projektach ustaw. Jeden projekt, jak powiedziałam, o wspieraniu dzieci, uczniów i rodzin jest przed decyzją polityczną, kiedy będzie procedowana ta ustawa. Drugi projekt ustawy już jest w konsultacjach społecznych wypracowany wspólnie między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Edukacji i Nauki. To jest projekt ustawy o resocjalizacji i wsparciu nieletnich. To są dwie różne ustawy. Współpracujemy.

Projekt ustawy o resocjalizacji przewiduje gradację środków wychowawczych. Przewiduje również powstanie takiego pośredniego typu placówki dla wychowanków wymagających większych oddziaływań resocjalizacyjnych. O to postulowali wcześniej dyrektorzy młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Czasami zdarza się tak, że trafia do placówki – państwo też o tym mówili – ktoś, kto chce zdominować całe środowisko wychowanków, a być może to nie jest dla niego miejsce, by przebywał w tym ośrodku, który ma już jakieś wypracowane metody.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła dotyczące standaryzacji, tak, już podkreślałam, że jeżeli chodzi o zatrudnianie specjalistów, to w placówkach specjalnych mamy standaryzację. Każda placówka musi zatrudniać na pełnym etacie – a zatrudnienie wzrasta wraz z liczbą wychowanków, którzy przebywają w tej placówce – psychologa, pedagoga przede wszystkim, który ma wspomagać pracę resocjalizacyjną tych nauczycieli i wychowawców, którzy są ponoć dobrze do tej pracy przygotowani.

Jeżeli chodzi o standaryzację dotyczącą wyposażenia młodzieżowych ośrodków wychowawczych, to też taka standaryzacja obowiązuje od 1 września 2020 r., jest zapisana w tzw. rozporządzeniu placówkowym, czyli określającym zasady funkcjonowania placówek, które nadzoruje Ministerstwo Edukacji i Nauki. Mamy § 26, który określa, jak powinno wyglądać wyposażenie młodzieżowych ośrodków wychowawczych. To są placówki, na temat których mogę wypowiadać się.

Jeśli chodzi o superwizje, tak – w tym projekcie ustawy, o którym wspominałam, że jest przed decyzją polityczną, przewidzieliśmy również superwizje, Chcemy realizować superwizje i dla specjalistów, i nawet dla nauczycieli. Jest to też naszym celem. Rozumiemy potrzebę tego rodzaju wsparcia środowiska szkolnego.

Prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Renata Mizerska:
Bardzo dziękuję, bo to jest i dla psychoterapeutów niezbędne narzędzie, ale też i dla zespołów, tak jak pan poseł wspomniał, że superwizja zespołu jest też bardzo ważnym narzędziem. To jest ten moment, w którym przychodzi osoba z zewnątrz, w której lustrze można się przejrzeć, która jest życzliwa temu zespołowi i być może też zauważyć wcześniej jakieś nieprawidłowe sygnały i na bieżąco z zespołem wypracować drogę. To są różnego rodzaju superwizje. Ale dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
Jesteśmy co do tych rozwiązań przekonani.

Prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Renata Mizerska:
Super.

Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska:
To ja już chyba wszystko.

Przewodniczący poseł Paweł Rychlik (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo państwu za bardzo trudną, ale jakże potrzebną i merytoryczną dyskusję. Dziękuję państwu z Instytutu Zdrowia Psychicznego Para Familia. Bardzo serdecznie dziękujemy za przybycie i przedstawienie tej sytuacji, ale przede wszystkim za proponowanie rozwiązań. Dziękuję pani dyrektor za wyczerpującą informację.

Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo serdecznie jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję za przybycie i za dyskusję. Zamykam posiedzenie podkomisji.