9. kadencja, 14. posiedzenie, 1. dzień (15-07-2020)
13. punkt porządku dziennego:
Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry (druki nr 454 i 475).
Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lubicie mówić i zarzucać w swoich wnioskach, że upolityczniono sądy, upolityczniono wyroki. Podajcie chociaż jeden przykład upolitycznienia sędziego, sądu lub jakiegoś wyroku. Nie proszę o 50 przykładów. Nie proszę nawet o pięć. Podajcie jeden przykład.
(Głos z sali: Tak jest.)
(Głos z sali: Cisza!)
Milczycie? Nie potraficie. Tyle w temacie upolityczniania wyroków. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Tak, szanowni państwo, w kontekście naprawy wymiaru sprawiedliwości należy posłużyć się bardzo krótką statystyką, obejmującą dane od początku wolnej Polski. Otóż jest pewien bardzo dobry przykład: Niemiecka Republika Demokratyczna. Tam dokonano weryfikacji i lustracji sędziów i prokuratorów po czasach komunistycznych. Wiecie, ilu pozostawiono? Ok. 30%. I to, myślę, jest właściwa liczba. (Oklaski) Zostawiono wtedy w NRD ok. 30% prokuratorów i ok. 30% sędziów. U nas pozostawiono 100% prokuratorów i 100% sędziów.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Takich jak Piotrowicz. Jak kolega Piotrowicz.)
I dlatego dzisiaj - przeskakuję już do współczesności - reforma wymiaru sprawiedliwości, której podjął się pan minister Ziobro, która rzeczywiście jest trudna i żmudna, postępuje jednak we właściwym tempie, we właściwy sposób. (Gwar na sali)
(Głos z sali: Cisza, premier mówi.)
Chcemy naprawić wymiar sprawiedliwości.
Aby obnażyć jego słabości, najlepiej przytoczyć kilka spraw. Jeden z sędziów dopuszczał się lichwy. Nękał swoich - nie wiem, jak to nawet nazwać, szanowni państwo - klientów, nękał biednych ludzi. I co mu się stało w czasach III Rzeczypospolitej? Otóż, śmiejecie się z tego, ale nic mu się nie stało. Mimo że ich nękał, nie spotkało go nawet postępowanie dyscyplinarne, bo w 2016 r. wszystko się przedawniło.
Inny przykład. Pewien człowiek, który był niepełnosprawny, ukradł - tak trzeba powiedzieć - ze sklepu batonik o wartości 1 zł. Był skazany przez sąd, ukarany grzywną, ograniczeniem wolności. Gdy inna osoba zapłaciła tę grzywnę, sąd ukarał też tę inną osobę za ten niedopuszczalny czyn.
To jest prawo, które jest silne dla słabych. To są sędziowie III Rzeczypospolitej, którzy są silni dla słabych, a wyrozumiali dla przestępców (Oklaski), jak w Zamościu, gdzie na oczach matki i dzieci dwóch mężczyzn zabiło tępym narzędziem niespełna 40-letniego mężczyznę. Dostali oni wyrok jak za pobicie ze skutkiem śmiertelnym - 4 i 5 lat.
(Głos z sali: Skandal!)
To jest prawo, które wcześniej było stosowane i stosowane jest do dzisiaj przez sędziów. Dlatego pan minister Ziobro podejmuje próby, które w pełni popieram, zaostrzenia Kodeksu karnego, zaostrzenia kar dla najgorszych przestępców, za najgorsze przestępstwa, z premedytacją. W tym kierunku trzeba iść, drodzy państwo. (Oklaski)
(Głos z sali: Trybunał Konstytucyjny.)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nieuchronność kary. Sądy działają wolniej, prokuratura działa wolniej.)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Pani poseł...
Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:
Wy chcecie, żeby prawo było prawem silniejszego, a my chcemy, żeby prawo chroniło słabszych. Praworządność jest wtedy - bo lubicie się na to słowo powoływać - praworządność, Wysoka Izbo, jest wtedy, kiedy prawo chroni obywateli i słabszych obywateli chroni bardziej niż silniejszych obywateli, bardziej niż oszustów. Bo rzeczywiście wystarczy, dla potwierdzenia skuteczności działania prokuratury, przytoczyć kilka przykładów. Ten, o którym mówił pan minister Ziobro, Amber Gold, ponad 2 lata czekał. Inne przykłady - ponad 3 lata, w czasach Platformy Obywatelskiej. Teraz GetBack - inna afera, tak, wielka, bardzo niedobra afera. Wiecie, po jakim czasie został skierowany wniosek prokuratury? Po ok. 2 miesiącach.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Maseczki, respiratory, SKOK-i, wybory.)
Tu macie 2 lata, a tutaj macie 2 miesiące. Boli was to. Ciężko wam się tego słucha, prawda? (Oklaski)
Szanowni Państwo! Żeby poznać bezmiar potrzeb reformy wymiaru sprawiedliwości, wystarczy sięgnąć do niektórych wyroków. Ale niektóre z nich rzeczywiście (Dzwonek) ośmieszają wymiar sprawiedliwości do tego stopnia, że pewnie należałoby opuścić na nie kurtynę milczenia. Ja w związku z tym przytoczę tylko kilka.
(Głos z sali: Czas.)
Nie tylko takich, które dotyczą najgorszych przestępstw, ale np. opowiem o sądzie, bodaj we Wrocławiu, który w uzasadnieniu wyroku kopiował dane z zupełnie innej sprawy. Kopiował je tak, że nawet skopiował dane osobowe, dane adresowe, w niewłaściwy sposób. Jak nazwalibyście takie zachowanie? Albo tego sędziego, który dopuszczał się lichwy?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A Manowska i wyciek 55 tys. danych osobowych?)
Albo sędziego, który molestował swoją asystentkę, i dostał karę bodaj dwa razy po 5 tys. zł.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A Manowska?)
Ślad na duszy tej biednej kobiety, a tutaj mniej niż dwukrotne wynagrodzenie tego sędziego.
A sędzia Milewski w waszych czasach? Sędzia na posyłki?
(Poseł Barbara Nowacka: To też pana czasy.)
To jest wymiar sprawiedliwości, który chcecie budować?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A Szumowski? Przesłuchanie w tej sprawie...)
(Głos z sali: Pani poseł, pan premier mówi, proszę słuchać.)
Odwołajcie się do spraw, które dobrze znamy z niedawnej przeszłości, z czasów, kiedy prokuratura była oddzielona od ministra sprawiedliwości, prokurator generalny. I z czasów, kiedy prokurator generalny po wielu miesiącach, a w wielu sytuacjach - po wielu latach wszczynał postępowanie, kiedy dowody były zatarte, kiedy bardzo ciężko było przesłuchać świadków. Takich sytuacji są dziesiątki, jeśli nie setki, i dotyczą one bardzo dużych spraw. A wielka mafia warszawska i osoby, które żyją po 130 lat, po 120 lat? Czy to jest wymiar sprawiedliwości, którego wy chcecie?
Wysoka Izbo! Bądźcie opozycją Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, a nie opozycją, która wkłada za wszelką cenę kij w szprychy nawet tam, gdzie wszyscy obywatele - ponad 80% - domagają się reformy wymiaru sprawiedliwości. Tej reformy, którą...
(Głos z sali: Reformy nie ma.)
...pan minister sprawiedliwości, pan minister Ziobro z determinacją cały czas stara się urzeczywistnić.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Spowolnienie prokuratury...)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Przepraszam bardzo. Przepraszam, panie premierze.
Pani poseł nieustająco zakłóca obrady. Przerywała pani panu ministrowi, przerywa pani panu premierowi. Bardzo proszę, miała pani czas na wystąpienie, obrażała pani Wysoką Izbę, nikt pani nie przerywał, więc bardzo proszę zachować się spokojnie i godnie (Oklaski), jak przystało parlamentarzyście tej Izby. Dziękuję.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Miałam 5 minut.)
(Głosy z sali: Kara! Kara!)
Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki:
A zatem, szanowni państwo, to sfera wyroków, to sfera działania prokuratury.
Chcę wspomnieć o jeszcze jednej sferze, gdzie współpracuję blisko z panem ministrem Ziobrą i jestem przekonany, że bez tej determinacji, jaką wykazuje prokuratura, nie byłoby pewnych fundamentalnych sukcesów, sukcesów związanych z walką z przestępczością gospodarczą, z mafiami VAT-owskimi. To nie tylko to, o czym mówił pan minister Ziobro, porównując rok 2012, ja akurat pamiętam rok 2015 - 750 mln do zeszłego roku, 4 mld zabrane przestępcom. Kilkukrotnie większa kwota świadcząca o determinacji, skuteczności, efektywności i profesjonalizmie działania prokuratury i organów ścigania. To są środki, drodzy rodacy, Wysoka Izbo, które przeznaczamy właśnie na cele społeczne, na cele rozwojowe, na infrastrukturę, a te środki wcześniej lądowały w kieszeniach przestępców. Dzisiaj lądują one w kieszeniach obywateli. (Oklaski)
Wysoka Izbo! Proszę o odrzucenie wniosku o wotum nieufności wobec pana ministra Ziobry, ponieważ pan minister stara się naprawiać jedne z najtrudniejszych obszarów życia publicznego, gospodarczego i społecznego jednocześnie, które stanowią niechlubną spuściznę III Rzeczypospolitej. Naprawa państwa, naprawa wymiaru sprawiedliwości leży również w waszym interesie, ponieważ państwo polskie, sprawne państwo polskie jest dobrem wspólnym...
(Poseł Barbara Nowacka: I to naprawi Piotrowicz, tak?)
...i jego usprawnianie, jego naprawa leży w interesie wszystkich obywateli. Od naprawy tych instytucji zależy również przyszłość polskiej gospodarki i przyszłość naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Przebieg posiedzenia