9. kadencja, 21. posiedzenie, 2. dzień (19-11-2020)
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami, może uzupełnić informację, którą przekazała pani marszałek, dotyczącą incydentu z udziałem pana marszałka Czarzastego.
(Głos z sali: Głośniej.)
(Głos z sali: Głośniej, panie ministrze.)
Marszałek:
Jeśli państwo będziecie głośno, to nie będzie słychać.
(Poseł Izabela Leszczyna: Ale nie możemy się wsłuchiwać.)
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Panie marszałku, nie chcę podgrzewać emocji, ale to, co pan wczoraj zrobił, było bardzo niedobre.
(Poseł Sławomir Nitras: Kurde, co za gość.)
Podgrzaliście tu atmosferę, przekazując nieprawdziwą informację, a funkcjonariusz...
(Głos z sali: A to, co Kaczyński zrobił, było dobre?)
Przepraszam, proszę państwa, spokojnie wysłuchajcie tego, co chcę powiedzieć. Funkcjonariusz, który wykonywał swoje obowiązki służbowe przed Sejmem, jest w tej chwili w szpitalu, ma uszkodzone prawe kolano - rzepkę i więzadła.
(Poseł Piotr Kaleta: Przeproś.)
Na wiele tygodni będzie wyłączony ze służby. Będziemy wyjaśniali ten incydent, bo to są rzeczy niedopuszczalne.
(Poseł Barbara Nowacka: Zarzuca pan kłamstwo pani marszałek?)
Przedstawiciele władzy, szanowni państwo, muszą zachowywać się zgodnie z pewnymi procedurami i okazywać szacunek funkcjonariuszom państwa polskiego, jakimi są policjanci, którzy wykonują swoje obowiązki służbowe w imieniu państwa polskiego.
Proszę państwa, nie chcę podgrzewać atmosfery, bo atmosfera w kraju jest gorąca od wielu tygodni.
(Poseł Barbara Nowacka: Trzeba było nie podpalać.)
Chcę państwu jasno powiedzieć... Przed chwilą pan poseł Budka zapowiedział złożenie wniosku o wotum nieufności wobec premiera Jarosława Kaczyńskiego ze względu na działania Policji. Ten wniosek jest źle skierowany.
(Poseł Borys Budka: O, szacun.)
To ja od samego początku jako minister spraw wewnętrznych codziennie w pełni sprawuję realny nadzór nad formacjami mi podległymi, w tym nad polską Policją.
(Poseł Barbara Nowacka: To on sprawuje nierealny nadzór?)
(Poseł Sławomir Nitras: Policja jest po to, żeby chronić Kaczyńskiego?)
To ja mogę być rozliczany i będę rozliczony przez...
(Poseł Borys Budka: A pan premier za co?)
...Wysoką Izbę, bo jak każdy minister jestem gotów poddać się procedurom demokratycznym.
(Poseł Adam Szłapka: Znowu art. 231 Kodeksu karnego.)
Marszałek:
Przepraszam, panie ministrze, bardzo proszę, sekunda.
Proszę państwa, przed chwileczką...
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Proszę państwa, nie uda się państwu wyprowadzić mnie z równowagi.
Marszałek:
...został złożony wniosek formalny...
Panie ministrze, bardzo przepraszam, sekunda.
Przed chwileczką został złożony wniosek formalny o odroczenie posiedzenia do czasu, aż przyjdzie pan minister Kamiński. Jak się okazało, pan minister Kamiński był, więc proszę pozwolić mu dokończyć swoją wypowiedź.
(Poseł Cezary Tomczyk: Wniosek formalny.)
Proszę nie przeszkadzać.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Szanowni Państwo! Pozwólcie, że powiem parę słów. Moim celem nie jest podgrzewanie atmosfery ani na tej sali, ani w kraju. Jako minister spraw wewnętrznych mam swoje obowiązki państwowe, które wykonuję. Jeśli oceniacie, że wykonuję je źle, macie prawo złożyć wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec mnie. To ja, jeszcze raz chcę to podkreślić, od momentu dużego wybuchu społecznego, jaki nastąpił po 22 października, czyli po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, na bieżąco nadzoruję działania podległych mi służb, w tym Policji. Ponoszę pełną odpowiedzialność, każdego typu, w tym polityczną, co oczywiste, za działania Policji. Uważam, że były to działania podjęte w interesie państwowym, w interesie wszystkich obywateli. To, że Policja jest dziś atakowana zarówno z lewej strony, zarówno przez was, jak i przez was, świadczy o jej bezstronności. Policja nie jest i nigdy nie będzie żadną partyjną bojówką, jak byście chcieli ją nazywać. Postawiłem przed polską Policją w sytuacji, przyznaję, dużego konfliktu społecznego proste zadania do wykonania.
(Poseł Barbara Nowacka: Pałować kobiety.)
Po pierwsze, zabezpieczyć stabilność państwa, uniemożliwić destabilizację państwa, a tym samym...
(Poseł Jan Grabiec: Po co wysłaliście prowokatorów, panie ministrze?)
Wyjaśnię to.
Marszałek:
Panie pośle!
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Proszę mi nie przeszkadzać. Czy chce pan usłyszeć moją informację jako ministra?
Marszałek:
W tej chwili nie ma pan głosu, panie pośle.
(Poseł Sławomir Nitras: My nigdy nie mamy głosu.)
(Głos z sali: Siadaj.)
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Bardzo pana proszę o zachowanie spokoju. Kiedy będziecie mieli głos, będziecie mogli komentować moje słowa i działania służb mi podległych.
Pierwszym, podstawowym celem w sytuacji pandemii, kiedy mamy do czynienia z ogromnymi społecznymi protestami, jest zabezpieczenie w sposób korzenny bezpieczeństwa państwa, a tym samym swobody funkcjonowania wszystkich instytucji publicznych.
Dlatego tu wczoraj była policja, żeby tę swobodę wszystkim państwu zabezpieczyć, żeby nikt nie wdarł się na salę sejmową, żeby nie było tutaj przepychanek, walk i bójek, żebyśmy mogli jako parlamentarzyści wszystkich ugrupowań swobodnie wyrażać swoje poglądy.
(Głos z sali: Do czego doprowadziliście?)
To był cel policji. Dlatego tu stała i dziś też tutaj stoi. (Dzwonek) Bo takie były zapowiedzi organizatorów - zablokować Sejm, uniemożliwić nam pracę, nam jako parlamentarzystom, wam jako parlamentarzystom.
(Głos z sali: Nam? Nie.)
(Poseł Monika Wielichowska: My się nie boimy.)
Szanowni państwo, drugim celem, jaki postawiłem policji w związku z tym, że emocje społeczne były ogromne, było niedopuszczenie do fizycznej agresji między poszczególnymi grupami demonstrantów.
(Głos z sali: To chyba nie wyszło.)
Często mieliśmy do czynienia, tak, ze zorganizowanymi grupami pseudokibiców. Często mieliśmy do czynienia ze zorganizowanymi grupami szkolonymi do walk ulicznych, związanymi ze skrajnie lewicowymi środowiskami. (Wesołość, gwar na sali)
Szanowni państwo, tak.
(Głos z sali: Bojówki Kaczyńskiego.)
Przedstawię w odpowiednim momencie też precyzyjną informację co do szkoleń dotyczących walk ulicznych.
(Poseł Sławomir Nitras: Teraz jest ten moment.)
(Głos z sali: Gry uliczne.)
Proszę państwa, niezależnie od tego, jakie poglądy były głoszone na ulicy, policja zawsze stosowała te same zasady. Niezależnie od haseł działania policji miały być i były stanowcze tam, gdzie trzeba działać stanowczo, i zdecydowane punktowo tam, gdzie trzeba było działać zdecydowanie, gdzie mogła polać się krew niewinnych ludzi, którzy wyszli na ulicę, by demonstrować swoje poglądy. Mają oni do tego prawo, ale są ograniczenia pandemiczne. W całej Europie Zachodniej dochodzi do różnego typu gwałtownych sytuacji ulicznych. Spójrzcie, co się dzieje w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech.
(Poseł Barbara Nowacka: Zobacz, co się w Warszawie dzieje.)
Tak, tylko tam oczywiście głównym tematem są sprawy związane z pandemią, z rygorami, z zaostrzeniem tych rygorów.
(Głos z sali: Praw człowieka nie łamią.)
W Polsce doszedł nowy temat - temat aborcji. Ważny temat, który dzieli społeczeństwo...
(Poseł Monika Wielichowska: Który wywołaliście w środku pandemii.)
Przepraszam.
...który dzieli społeczeństwo.
(Głos z sali: Kto zaczął?)
Szanowni państwo, chcę powiedzieć jasno: Rozumiem protestujących. Nie akceptuję jako polityk i jako człowiek formy tych protestów, jednak rozumiem, że wielu ludzi uznało, że musi zaprotestować i wyrazić swoje poglądy w tej sprawie. Szanuję to, nie akceptując całkowicie formy. Ale oprócz wielu młodych ludzi, którzy byli na ulicach w tej sprawie, mieliśmy grupy skrajne, grupy, które wzywają wprost do obalania konstytucyjnych organów. W Polsce tylko w jeden sposób można zmienić władzę - tylko demokratyczne wybory o tym decydują. Jeden z elementów tych demokratycznych wyborów mieliśmy kilka miesięcy temu. Wybieraliśmy prezydenta, masowo, przy niemalże najwyższej frekwencji w historii polskich demokratycznych wyborów. Uszanujmy to wszyscy.
(Poseł Cezary Tomczyk: A kto oszukał Polonię?)
Uszanujmy to wszyscy. Nie będzie w Polsce żadnej rewolucji, nie dopuścimy do tego. Rewolucji rozumianej nie w sensie politycznym i ideowym, bo na pewne rzeczy nie mamy wpływu...
(Poseł Barbara Nowacka: Wywołujecie rewolucję.)
(Poseł Sławomir Nitras: Łukaszenka też.)
...ale w sensie użycia siły wobec konstytucyjnych organów państwa polskiego.
(Głos z sali: Na przykład pana marszałka.)
Będą funkcjonowały swobodnie. Sejm, Senat, rząd i prezydent.
(Poseł Cezary Tomczyk: Wniosek formalny.)
Ale chcę państwu powiedzieć więcej: Każda instytucja publiczna...
(Głos z sali: No to pan pamięta... jak kamieniami rzucał.)
Jeżeli tłum ruszyłby na ratusz warszawski, będzie on chroniony i będzie broniony, bo jest to instytucja publiczna, a prezydent Warszawy został wybrany w demokratycznych wyborach. I polska policja tego dopilnuje.
(Poseł Adam Szłapka: A pan nie rzucał jajkami w prezydenta?)
Szanowni państwo, proszę wysłuchać, proszę zapanować nad swoimi emocjami.
(Poseł Barbara Nowacka: A na Nowym Świecie kto rzucał kamieniami?)
(Głos z sali: Proszę nie podgrzewać.)
Nad tym stara się zapanować polska policja.
(Głos z sali: Szanujmy się nawzajem.)
W imię interesów wszystkich obywateli, niezależnie od ich poglądów politycznych.
(Głos z sali: Ale czy pan rzucał?)
W trakcie tych gwałtownych wystąpień, z którymi mieliśmy do czynienia, policja ochraniała również protestujących - mimo fatalnej, nieakceptowalnej formy tych protestów - przed bandytami, którzy mogli spowodować, że krew niewinnych ludzi będzie przelewana na polskich ulicach. Tak, policja to uniemożliwiła, w tym funkcjonariusze po cywilnemu, którzy zawsze są, którzy mają obowiązek pilnować, żeby ci agresorzy - pojedyncze osoby, które są w tłumie i które myślą, że są anonimowe i bezkarne - nie przyczynili się do tragedii. Było tak i 11 listopada, i wczoraj, i na każdym większym zgromadzeniu - w czasach, kiedy rządziła Platforma, też. To jest standard i to jest legalna działalność.
(Głos z sali: Myli pan demonstracje.)
Szanowni państwo, teraz chcę nawiązać do sprawy kościołów.
(Poseł Izabela Leszczyna: Co innego faszyści i kibole, a co innego kobiety.)
Proszę zachować emocje na wodzy.
Teraz chcę nawiązać do sprawy kościołów. Doszło do rzeczy bezprecedensowej - w 12 wypadkach zakłócono fizyczną agresją i wejściem msze święte. Dla wielu Polaków kościoły i msze to rzeczy niebywale ważne.
(Głos z sali: Proszę nie podgrzewać.)
Państwo polskie musi zagwarantować...
(Głos z sali: O prawa człowieka walczymy.)
...konstytucyjną swobodę wyznawania religii.
(Głos z sali: Pan nie jest biskupem.)
I chcę państwu powiedzieć, że tym razem ofiarą agresji padają polskie kościoły katolickie...
(Poseł Barbara Nowacka: Prawa człowieka też.)
...ale gdyby tak się złożyło, że jakaś grupa agresorów niszczyłaby cerkwie prawosławne czy żydowskie synagogi, z taką samą stanowczością będziemy egzekwowali prawo tych obywateli do swobodnego wyznawania swojej wiary i do nieobrażania ich uczuć religijnych. (Oklaski)
(Głos z sali: Jesteśmy na wojnie krzyżowej.)
(Głos z sali: To nie jest krucjata.)
(Poseł Sławomir Nitras: Ale jak Czarzasty chce wejść do Sejmu, to nie może.)
Proszę uspokoić swoje emocje, panie pośle. Pan bardzo podnosi poziom tych emocji.
(Głos z sali: To do prezesa.)
Chcę do państwa zaapelować, do was, parlamentarzystów: Tu jest wasze miejsce pracy, nie na ulicy. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Nie organizujcie swoich pseudointerwencji poselskich. Wy tam idziecie...
(Poseł Izabela Leszczyna: Ale Kaczyński mówi co innego.)
...żeby zwiększyć bezpieczeństwo agresorów, żeby czuli wasz parasol polityczny.
(Poseł Izabela Leszczyna: To już nie w więzieniach? Według Kaczyńskiego w więzieniach.)
Szanowni Państwo! Mówicie, że policja wczoraj działała brutalnie. Na czym polegała ta brutalność, chcę zapytać. Na tym, że legitymowano osoby, które biorą udział w nielegalnych zgromadzeniu i dopuszczają się wykroczeń? Tak, dopuszczają się wykroczeń.
(Poseł Barbara Nowacka: Dziennikarzom gazem w oczy.)
Dopuszczają się wykroczeń i z tego tytułu ponoszą konsekwencje w postaci wręczenia mandatu.
Marszałek:
Proszę państwa, czy wy się słyszycie nawzajem?
(Głos z sali: Ale mówi już 7 minut po czasie. My mamy politykę, pani marszałek.)
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Wasze pseudointerwencje powodują tylko chaos. Widziałem wiele filmów zamieszczanych w Internecie, widziałem jedną z posłanek Platformy Obywatelskiej, która ośmielała się mówić do funkcjonariusza ˝k...˝ i zwracała się na ty: co ty robisz, masz zrobić to czy tamto.
(Głos z sali: Która?)
(Poseł Barbara Bartuś: Skandal!)
To wy prowokujecie, wy obrażacie godność polskich funkcjonariuszy, polskiej Policji. (Oklaski)
(Głos z sali: Która?)
Do swoich małych gierek politycznych wprowadzacie element...
(Poseł Monika Wielichowska: Proszę pokazać nagranie.)
...ataku na innych funkcjonariuszy publicznych, jakimi są policjanci, którzy dobrze wykonują swoją pracę dla całego społeczeństwa, którzy są na pierwszej linii...
(Głos z sali: Oni tak, ale wy nie.)
...którzy narażają się również na zarazę, na pandemię. 8 tys. polskich policjantów albo jest chorych, albo jest w kwarantannie...
(Poseł Krzysztof Śmiszek: Uciekają, bo nie chcą wam służyć.)
...prawie 10% polskiej policji. Wykazują się niezwykle wysokim morale i poczuciem służby dla wszystkich obywateli. (Oklaski)
Pan poseł Nitras wywołuje mnie tutaj do odpowiedzi w sprawie waszej nagonki...
(Poseł Sławomir Nitras: W sprawie Żoliborza.)
(Głos z sali: Wprost w sprawie Kaczyńskiego.)
...że chronione są prywatne posesje ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiadam wam tak: jeżeli 30 tys. ludzi będzie szło pod wasz dom, wykrzykując nienawistne hasła...
(Głos z sali: To dlaczego nie idą?)
(Głos z sali: Bo my nikogo nie prowukujemy.)
...to mir domowy i bezpieczeństwo każdego będą chronione, niezależnie od tego, z jakiej jest partii.
(Głos z sali: Nitras, do ciebie nie ma po co iść.)
Powiem państwu, że w czasie 11 listopada w Internecie pojawiły się głosy, że pójdziemy pod dom Trzaskowskiego. Komenda stołeczna nawiązała kontakt z prezydentem i była tam ochrona policji na wszelki wypadek.
(Poseł Adam Szłapka: Wysłaliśmy tam dzielnicowego.)
Każdego z was polska policja będzie broniła, jeśli będzie wam groziła fizyczna agresja, niezależnie od waszych poglądów politycznych, bo takie są obowiązki państwa i policji.
(Głos z sali: Gdzie jest policja?)
Marszałek:
Panie ministrze, czy to...
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Szanowni Państwo! Chcę jasno powiedzieć, że wprowadzanie tak wielkich emocji jest nieodpowiedzialne. Każdy polski polityk wie, że są problemy...
(Poseł Barbara Nowacka: Kaczyńskiemu pan to powie.)
...które bulwersują duże grupy społeczne, ale mamy czas pandemii, mamy czas...
(Poseł Barbara Nowacka: Powiedział pan to swojemu prezesowi?)
...kiedy w ostatnich dobach umiera 600 osób dziennie. Jest rzeczą oczywistą, że zgromadzenia publiczne...
(Głos z sali: Bandziory.)
...brak przestrzegania zasady dystansu społecznego niewątpliwie przyczyniają się do tego.
(Głos z sali: Nie przyczyniają się.)
Z tego tytułu policja podejmuje kroki porządkowe, często spotykając się z agresją ze strony osób legitymowanych. Często funkcjonariusze są obrażani, atakowani fizycznie...
(Głos z sali: Kłamstwo!)
...bo niektórzy mają fałszywe poczucie bezkarności właśnie z powodu tego parasola politycznego, jaki dajecie im swoimi nieodpowiedzialnymi działaniami. Pozwólcie spokojnie działać polskiej policji tam, gdzie nie ma agresji fizycznej wobec innych. Jeżeli ktoś decyduje się dopuszczać się wykroczeń, łamać przepisy sanitarne, ponosi konsekwencje w postaci mandatu.
(Poseł Barbara Nowacka: Kaczyński poniesie?)
(Głos z sali: Odczep się.)
Nie ma agresji, nie ma tłumienia jakichkolwiek protestów politycznych z uwagi na ich charakter. Obowiązują ogólne, dotyczące wszystkich, niezależnie od tego, jakie poglądy są głoszone w trakcie zgromadzeń, obostrzenia wynikające z epidemii. To jest oczywiste. W wielu krajach Unii Europejskiej jest godzina policyjna, szanowni państwo, jest zakaz jakichkolwiek zgromadzeń, jest możliwość wychodzenia z domu tylko do pracy. Przestańcie manipulować emocjami młodych ludzi. Oni mają swoje poglądy, ja te poglądy szanuję, ale forma tych protestów, to, że się gromadzą, że narażają siebie, swoich najbliższych, swoich sąsiadów, swoich kolegów, jest nieakceptowalne państwowo. (Oklaski)
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: To nie prowokujcie.)
A więc w imię odpowiedzialności apeluję do was: ostudźcie te nastroje społeczne. Będzie czas na dyskusję polityczną i na szukanie politycznych rozwiązań - nie policyjnych rozwiązań, ale politycznych rozwiązań - wszystkich ważnych problemów, które nurtują naszych wyborców.
Marszałek:
Dziękuję, panie ministrze.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Kamiński:
Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia