9. kadencja, 21. posiedzenie, 3. dzień (27-11-2020)
55. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego (druki nr 761 i 774).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta niezwykle prosta w istocie ustawa przedłużająca czas trwania obecnej ustawy stała się dla państwa zachętą do dyskusji na tematy w 99% niedotyczące tej ustawy. Niestety część, przyznaję, tylko część z państwa wykazała się przy tym daleko idącą niewiedzą, ale bardzo dobrze, że jest okazja, żeby wśród części z państwa, bo fachowość części z państwa też bardzo szanuję, tę wiedzę szerzyć.
Cały szereg kwestii. Pewnie nie zdążę na wszystkie odpowiedzieć. Na pozostałe odpowiemy na piśmie.
Po pierwsze, zderzanie kwestii pomocy czy trudnej sytuacji lotnisk regionalnych z budową CPK ma taki sens, jak mówienie, że np., nie wiem, dla Tesco nieopłacalna będzie inwestycja w hipermarket, bo przecież małe sklepy osiedlowe, spożywcze słabo przędą.No właśnie te małe sklepy dlatego słabo przędą. I właśnie dlatego, szczególnie w czasach kryzysu na rynku lotniczym, duzi, silni, agregujący również ruch przesiadkowy przetrwają, a mali, rozproszeni będą padać czy będą mieli bardzo duże problemy.
Jeżeli mówimy o kwestii pomocy lotniskom regionalnym. Szanowni państwo, zwłaszcza z tej strony sceny politycznej, ja już teraz wiem, o co wam chodzi z tym ciągłym powtarzaniem, mówieniem o polexicie. Bo oto jeśli chodzi o rząd polski, jego intencją, i to potwierdzają przyjęte dokumenty, było wypłacenie pomocy wszystkim lotniskom regionalnym w Polsce, ale w dyskusji notyfikacyjnej Komisja Europejska powiedziała jasno, że część tej pomocy będzie niedozwoloną pomocą publiczną. Ponieważ mamy w Polsce wiele lotnisk regionalnych, które są trwale deficytowe, które przynosiły straty nie tylko w czasie kryzysu pandemicznego, ale przynosiły straty, od kiedy istnieją - i w szczycie ruchu lotniczego, i przy średnim ruchu lotniczym, i przy małym, zawsze strata - to wspieranie tego rodzaju portów jest niedozwoloną pomocą publiczną. Stąd przyjęliśmy mechanizm, jeszcze raz powtórzę, zgodny z rekomendacją Komisji Europejskiej, tj. refundujemy straty za czas administracyjnego zamknięcia lotów. Czyli wynik operacyjny z tego roku, kiedy było to zamknięcie lotów, versus wynik operacyjny z zeszłego roku. Okazało się, że trzy lotniska w Polsce w sytuacji, kiedy nie było na nich żadnych lotów, polepszyły swoją sytuację finansową - notowały mniejszą stratę niż rok temu, kiedy te loty były. I siłą rzeczy takim lotniskom nie możemy tych pieniędzy płacić. Kilka dalszych lotnisk zanotowało nieco gorszy wynik, ale nieco. Stąd 200 tys. dla Bydgoszczy, bo akurat wynik finansowy Bydgoszczy przy całkowitym zamknięciu lotów, wynik operacyjny, pogorszył się tylko o 200 tys. Gdybyśmy mieli wypłacać więcej, byłaby decyzja Komisji Europejskiej, że jest to niedozwolona pomoc publiczna. To jasno Komisja powiedziała.
Szanowni Państwo! Padały tu takie tezy, że właściwie ręce opadają, np. brak konsultacji programu inwestycyjnego CPK. Chociażby w tym roku przedstawiliśmy strategiczne studium lokalizacyjne będące projektem całego nowego systemu transportowego Polski, na potrzeby którego trzeba było zaprojektować wstępne przebiegi linii kolejowych i dróg znacznie dłuższe niż cały obecny system dróg krajowych, autostrad i linii kolejowych w Polsce, bo to trzeba było robić wielowariantowo. Tu od razu odpowiedź na pytanie, czym się np. zajmują ludzie w CPK. No np. tym - projektowaniem nowego systemu komunikacyjnego Polski. 140 tys. zgłoszonych i rozpatrzonych uwag do tego programu, delikatnie mówiąc, przeczy tezie o braku konsultacji.
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ciekawe, kto je przeczytał.)
I te konsultacje będą oczywiście na kolejnych etapach inwestycji - na etapie decyzji środowiskowej, ustalania przebiegów itd. będą już lokalnie powtarzane. Stąd na pytanie pana posła Gadowskiego o przebieg odsyłam do SSL-u, ale oczywiście na piśmie też wejdziemy w szczegóły.
Zarzuty co do powolnego tempa budowy CPK. Ja już zostawię w spokoju lotnisko w Berlinie, ale np. lotnisko Western Sydney to 17 lat od decyzji do pierwszego lotu. Proszę mi pokazać w obszarze kultury prawnej Zachodu, nie mówiąc już o Unii Europejskiej, megalotnisko, które zostało wybudowane w 10 lat od decyzji do pierwszych lotów. Odpowiem...
(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Europa jest trupem.)
To już inna sprawa, ale na razie w niej się znajdujemy, w Unii Europejskiej, jakąkolwiek by pan poseł miał opinię na jej temat. Podlegamy wszystkim przepisom, chociażby, nie wiem, inwentaryzacja środowiskowa pod inwestycje musi brać pod uwagę i badać sezon wegetacyjny, wszystkie cztery sezony. Musi więc potrwać rok, nie ma innej możliwości w obecnym stanie prawnym. Jeżeli więc ktoś twierdzi, że to tempo jest powolne, to niech mi pokaże szybsze tempo. Stambuł był wybudowany w 10 lat od decyzji do pierwszych lotów, czyli w tym tempie, jakie my chcemy osiągnąć w tym harmonogramie, który na ten moment mamy utrzymany i który, jeżeli się uda, będzie rekordem Unii Europejskiej w tego rodzaju inwestycjach. A państwo krytykujecie, że za wolno. Nie wiem, czyli chyba jesteście za polexitem. Pani poseł jest, to wiem, ale tamci państwo mówią, że nie są.
Szanowni Państwo! Poznań Ławica to ważny problem, jesteśmy tego świadomi, ale to jest problem patologii wymiaru sprawiedliwości. To w tamtej jurysdykcji sądy pouchwalały horrendalne odszkodowania za rzekome przyszłe, możliwe, potencjalne, teoretyczne spadki wartości nieruchomości spowodowane (Dzwonek) sąsiedztwem lotniska. Ja prywatnie mam taką opinię, bo nie uważam, że wyroków sądów się nie komentuje, że to jest skandal. Ktoś mieszka np. w domu jednorodzinnym, kupił go 20 lat temu, nie zamierza go sprzedać, a sąd staje na stanowisku, że ponieważ z powodu bliskości lotniska on tam nie może wybudować żłobka, a może by chciał ten żłobek wybudować, to na tym jest stratny, np., nie wiem, 500 tys., i żywą gotówką lotnisko ma mu te środki wypłacić. Ja się zgadzam, że to jest patologia, ale to jest głos za reformą wymiaru sprawiedliwości przede wszystkim. Jako minister nie mam możliwości wstrzymania wykonywania prawomocnych wyroków sądowych i nawet nie chcę mieć, bo byłoby to oczywiste złamanie podstawowych zasad prawnych.
Jeżeli ktoś pyta, dlaczego lotnisko Incheon ma być doradcą strategicznym do 2023 r. - ano dlatego, że w 2023 r. rusza fizyczna budowa lotniska, w związku z czym skończy się rola doradcy strategicznego i zacznie się rola partnera strategicznego i inwestora branżowego. Jeżeli współpraca dobrze się ułoży, to pewnie lotnisko Incheon będzie mogło wejść w tę rolę, ale oczywiście nie przesądzamy tego na tym etapie. Zobaczymy, jak ta współpraca będzie się układała - z lotniskiem, które jest czwartym najlepszym według rankingu Skytraksu lotniskiem na świecie pod względem obsługi pasażerów. To jest to know-how, jakość obsługi, ta wiedza, której transferu do Polski chcemy dokonać, żeby również CPK było jednym z najlepszych pod względem jakości obsługi pasażera lotnisk.
Skracając już znacząco moje wypowiedzi, bo czas mija, chciałem powiedzieć jeszcze tylko jedno. Chodzi o podważanie CPK z powodu kryzysu na rynku lotniczym. Szanowni państwo, kryzys pandemiczny jest rzeczywisty i głęboki. W najbardziej pesymistycznych prognozach niektórzy wskazują, że może nawet 2027 r. to będzie rok odbicia do poziomu z 2019 r. Chciałem państwu uzmysłowić, że decyzja o budowie cywilnego lotniska na Okęciu to były lata 30. XX w. I wyobraźmy sobie, że oto w latach 30. XX w. byłby głęboki, wieloletni kryzys na ówczesnym rynku lotniczym. Ktoś by powiedział: no przecież do 1937 r. ten ruch lotniczy się nie odbije, to po co nam Okęcie. Niech samoloty dalej startują z łąki na Polu Mokotowskim. Jak byśmy teraz z perspektywy czasu ocenili taką decyzję? Czy uznalibyśmy, że ona jest słuszna? My budujemy nowy system transportowy Polski, budujemy infrastrukturę na dekady, na dziesięciolecia. Nie możemy tych planów zarzucać dlatego, że mamy kilkuletni kryzys na rynku lotniczym, Ba, mało tego, one nam pozwolą nadrobić stracony czas. Tutaj ukłony w kierunku pana ministra Grabarczyka. Uważam, że pańskie decyzje wtedy, kiedy pan był ministrem, żeby przygotowywać się do budowy centralnego portu lotniczego, były słuszne. Wtedy należało budować. Gdyby nie COVID, który był nie do przewidzenia, CPL czy CPK potrzebowalibyśmy już za rok, za dwa. I on, budowany zgodnie z harmonogramem, w 2027 r. byłby opóźniony nie dlatego, że wystąpiły opóźnienia względem harmonogramu, tylko dlatego, że ta decyzja została podjęta za późno.
COVID, ten kryzys, dał nam paradoksalnie pewien reset, kilka lat oddechu. Te opóźnienia nadrabiamy. Chciałbym państwu uzmysłowić, że przepustowość Okęcia, np. w wymiarze środowiskowym, była praktycznie wyczerpana już w roku 2019. Chciałbym się spytać, jak w takim razie państwo planowaliby rozbudować to Okęcie. Czy np. wyburzyć dzielnicę Ursynów w Warszawie? Czy po prostu oddać część ruchu, tego najbardziej wartościowego ruchu, hubowego, przesiadkowego, poza Polskę? Pan poseł Dziambor, mój kolega z Gdyni, przed chwilą pytał, po co jest to CPK. Głównie po to, żeby ta wartość dodana, ta śmietanka w ruchu lotniczym, to, co jest najbardziej zyskowne, ruch hubowy, przesiadkowy, międzykontynentalny, żeby tej śmietanki z polskiego rynku nie spijały lotniska przesiadkowe w Monachium, we Frankfurcie, w Helsinkach, w Stambule, żeby ta wartość dodana zostawała w Polsce, żeby w Polsce pojawił się nowy, najlepiej skomunikowany czy jeden z najlepiej skomunikowanych punktów na mapie świata, żeby pojawiło się miejsce, do którego będą ściągać inwestycje. Renomowana międzynarodowa firma audytorska A.T. Kearney korzyści najpierw z programu inwestycyjnego, a potem funkcjonowania systemu transportowego CPK w perspektywie do 2040 r. ocenia na ponad 300 nowych miejsc pracy i ponad 1 bln wartości dodanej do polskiego PKB. O to toczy się gra. I bardzo się dziwię, że część polskich parlamentarzystów w tej grze wpisuje się w drużynę grającą przeciw Polsce. Bo oczywiście w interesie niemieckim, fińskim, tureckim, tych wszystkich krajów, które w naszej okolicy mają lotniska hubowe i odnoszą z tego korzyści, nie jest to, żeby część z tych korzyści spłynęła do Polski. To jest w naszym interesie. Apeluję, żeby państwo występowali w tym naszym interesie.
Pytanie, kiedy mieszkańcy dowiedzą się, jaka będzie cena gruntów. Wtedy, kiedy w tej czy innej formule przystąpią do sprzedawania tych gruntów i grunty zostaną wycenione przez rzeczoznawców lub zespół rzeczoznawców. Oczywiście ta cena może się zmieniać w czasie. Zaproponujemy dodatkowe rozwiązania. Chciałbym przypomnieć, że w przypadku polskich inwestycji znana jest procedura pozyskania nieruchomości, czy to zakupu, czy wywłaszczenia. Ona następuje na dalszym etapie zaawansowania inwestycji. W przypadku CPK jeszcze nie wystąpiła, ale chcemy to zaproponować. Jeszcze przed końcem tego roku przedstawię dodatkowe mechanizmy, ekstra, korzystniejsze dla mieszkańców, z których na zasadzie dobrowolności będą mogli skorzystać. Koniec końców realna wartość przyjmowanej nieruchomości musi być główną podstawą tego, o czym mówimy. Nie możemy za ziemię realnie wartą, przykładowo, tytułem przykładu, powiedzmy, 50 zł za 1 m2 płacić 400. Tak nie możemy. Możemy zapłacić 50, nie wiem, 60, jest zawsze jakieś pole do negocjacji, ale nie pięć razy więcej czy 10 razy więcej. I wiemy, że na terenie dookoła CPK jest kilku, dosłownie kilku właścicieli dużych areałów, w których interesie jest maksymalne zniechęcanie ludzi, straszenie ludzi, żeby ten proces przebiegał jak najwolniej, żeby przystawić w pewnym momencie nóż do gardła inwestorowi publicznemu, żeby był on zmuszony od nich te duże grunty wykupywać spekulacyjnie, za jak najwyższą cenę. Wierzę w mądrość tamtejszych mieszkańców. Wierzę, że będą chcieli jak najszerzej skorzystać z możliwości, żeby dobrowolnie, z kilkuletnim wyprzedzeniem dostać za swoją ziemię tyle, ile ona jest warta, lub nieco więcej, w granicach rozsądku, by spokojnie układać sobie dalsze życie.
I już kończę, dziękując panu marszałkowi za wyrozumiałość. Moja wypowiedź zaspokaja państwu ciekawość, jest odpowiedzią na państwa pytania.
(Głos z sali: Nie wszystkie.)
Ostatnia sprawa, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w tym CPK. Pracują tam ludzie. Szanowni państwo, czy zdajecie sobie państwo sprawę, że każda inwestycja, szczególnie tak duża inwestycja, nie polega na tym, że my dzisiaj wymyślimy, że coś wybudujemy, jutro wbijemy pod to łopatę, pojutrze będzie to otwarte, a popojutrze dopiero ktokolwiek zaczynie pracować, przygotowywać to, cokolwiek robić z tą inwestycją związanego. Mówimy o programie inwestycyjnym, o poziomie CAPEX, mówiąc językiem biznesowym, grubo ponad 100 mld zł programu inwestycyjnego. Pokażcie mi państwo międzynarodową korporację o takim poziomie CAPEX, w przypadku której w dziale inwestycyjnym nie pracuje sto kilkadziesiąt osób, tak jak w CPK. Gwarantuję państwu, że zatrudnionych tam osób będzie kilkakrotnie więcej. To jest kwestia przygotowania SSL, o czym mówiłem w rozpatrzeniu uwag. To jest kwestia rozstrzygnięcia szeregu przetargów, to jest kwestia inwentaryzacji środowiskowych. Obecnie prowadzimy inwentaryzacje środowiskowe na obszarze równym mniej więcej czterokrotności powierzchni miasta stołecznego Warszawa. To jest strategiczna ocena oddziaływania na środowisko, ona będzie zakończona w styczniu, która uprawni nas do pozyskiwania środków unijnych na wszystkie inwestycje z programu CPK. To jest przetarg na doradcę strategicznego. Ale to nie jest zwykły przetarg. To są wielomiesięczne biznesowe negocjacje, dialog konkurencyjny, dialog techniczny. Ostatecznie będzie przetarg, żeby wybrać doradcę strategicznego. To samo z wykonawcą masterplanu. Przetarg w trakcie. I tak mógłbym wymieniać i wymieniać.
W tym roku zgodnie z harmonogramem pokonaliśmy cały szereg kamieni milowych w przypadku tego projektu. Projekt nie jest opóźniony, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie. Oczywiście nie jesteśmy nawet w połowie tej drogi, jeszcze wiele mielizn przed nami. Nie jestem w stanie przewidzieć, czy przy którymś z przetargów jakiś wykonawca się odwoła, ile czasu sąd będzie rozpatrywał jego wykonanie, ale po naszej stronie opóźnień nie ma. CPK wybudujemy. W 2023 wbicie pierwszej łopaty, w 2027 pierwsze loty - tego harmonogramu się trzymamy. Co do lotnisk regionalnych, na ile możemy w zgodzie z przepisami Unii Europejskiej pomagać, pomagamy. Są niestety lotniska trwale deficytowe. Nic na to nie poradzę, jak w szczycie lotów, w szczycie dotyczącym rynku lotniczego lotnisko notuje ogromną stratę. Istnieje 15 lat i przez ten czas nie było roku, żeby zanotowało zyski. Są lotniska, które mają zakumulowaną stratę rzędu 150, 170 mln zł. Na to już naprawdę niewiele poradzimy. To jest bardziej pytanie do udziałowców i do właścicieli.
Lotnisko Szczecin, to już naprawdę ostatni wątek, jest lotniskiem strategicznym z punktu widzenia strategii transportowej polskiego państwa, również z punktu widzenia strategii transportowej CPK. Potwierdzam chęć i wolę państwowych Portów Lotniczych, żeby zainwestować w to lotnisko, żeby objąć udziały. Musimy to przeprowadzić, notyfikując to w Komisji Europejskiej. Padło zdanie: kto szybko daje, ten dwa razy daje. Kto szybko daje, ten często łamie przepisy o niedozwolonej pomocy publicznej, potem powoduje ryzyko zwrotu tej pomocy i bankructwa firmy. Tak niestety też czasem bywa. O tym musimy pamiętać.
(Poseł Konrad Frysztak: Panie ministrze, co z rozjazdami?)
Jeszcze raz bardzo dziękuję. Na pozostałe pytania odpowiemy na piśmie, bo i tak bardzo nadużyłem uprzejmości pana marszałka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Konrad Frysztak: Nie odpowiedział pan na pytania.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Czarzasty)
Przebieg posiedzenia