9. kadencja, 22. posiedzenie, 2. dzień (10-12-2020)

23. punkt porządku dziennego:

Informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie stanu przygotowania podmiotów leczniczych na zwiększoną liczbę zachorowań na COVID-19 oraz działań podjętych w celu ograniczenia rozprzestrzeniania się wirusa SARS-CoV-2.

Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    No ja się chyba w 5 minutach nie zmieszczę.

    Szanowni Państwo! Z wielką uwagą i atencją wysłuchałem wszystkich tych uwag. Cały czas chcę deklarować, że moja otwartość na współpracę jest otwartością na każdą rozmowę, na każdą dyskusję, również na spotkania, na wymianę argumentów - bo niestety wszyscy widzimy, że dyskusja na temat COVID-u jest polityczna od samego początku. Oczywiście staram się tę politykę oddzielić, bo COVID nie ma barwy politycznej, COVID dotyka każdego. No może częściej i z większymi skutkami dotyka osoby, które dotyka wielochorobowość bądź które są w zaawansowanym wieku. Ale chociażby przekrój państwa pytań i komentarzy, opinii pokazuje, jakim wyzwaniem, jak kompleksowym zagadnieniem jest walka z pandemią. To dotyczy nie tylko i wyłącznie miejsca, w którym leczy się COVID, najczęściej szpitala. To dotyczy bardzo różnych wymiarów funkcjonowania państwa, bo to są po prostu naczynia połączone. Gospodarka z systemem opieki medycznej musi żyć w równowadze, bo jedno warunkuje drugie. Myślę, że ta pandemia dużo nas uczy również o tym, jak bardzo warto inwestować w zdrowie Polaków, bo ono bardzo ściśle łączy się z gospodarką. To są naprawdę naczynia połączone, to jest wręcz jeden organizm.

    Chciałbym, żebyśmy jednak w tej politycznej debacie na temat pandemii jeden temat potraktowali w sposób niepolityczny. To są oczywiście zgony. Zgony są największą troską nie tylko ministra zdrowia, ale też oczywiście medyków, całego personelu. To jest zagadnienie, które w tej chwili jest najważniejsze, to jest priorytet priorytetów. Nie interpretujmy tych zgonów w sposób polityczny, nie interpretujmy ich w ten sposób, żeby obciążać je polityczną barwą, bo to są tragedie ludzi, to są tragedie rodzin, to są tragedie, które w zasadzie, patrząc na liczbę zgonów, dotknęły bardzo, bardzo wiele rodzin w Polsce.

    Jeżeli chodzi o liczbę zgonów, rzeczywiście pandemia przyczyniła się nie tylko w sposób bezpośredni, ale również w sposób pośredni do zwiększenia liczby zgonów w Polsce. Po pierwsze, ta większa liczba zgonów w Polsce w stosunku do lat poprzednich rzeczywiście mniej więcej w 20-30% jest związana z COVID-em. Ale to rośnie, to znaczy mamy więcej zgonów COVID-owych w tej większej liczbie zgonów w stosunku do lat poprzednich. Po drugie, COVID również niebezpośrednio wywołuje tę zwiększoną liczbę zgonów. Analizowaliśmy bardzo dokładnie ten problem, bo, jak powiedziałem, ma on dla nas charakter priorytetowy. Wychodzi na to, że co najmniej jeszcze 10%, kolejne 20% tych zgonów jest związanych pośrednio z COVID-em, tzn. pośrednio w ten sposób, że u ludzi, którzy chorują na COVID, w przypadku wielochorobowości i w przypadku wieku zaawansowanego niestety odnotowujemy zgony mniej więcej po 30 i więcej dniach po przechorowaniu COVID-u. To znaczy, że to nie jest zgon COVID-owy, ale COVID na pewno w znaczący sposób przyczynił się do tego, że stan osób, które cierpią na inne schorzenia, potem po prostu się pogarsza.

    Musimy też powiedzieć sobie otwarcie, że część tych zgonów jest związana z ograniczeniem dostępu do ochrony zdrowia, bo musieliśmy przeznaczyć część zasobów, część łóżek szpitalnych na to, żeby hospitalizować tych pacjentów, którzy są właśnie w najcięższych stanach COVID-owych. Tutaj nie ma możliwości powiększania w nieskończoność bazy łóżkowej, tutaj trzeba zarządzać ograniczonymi zasobami.

    Dlatego - odpowiadając też na jedno z pytań - tak ważna jest elastyczność (Dzwonek), która polega przede wszystkim na tym, że jeżeli widzimy teraz, że ta liczba hospitalizacji maleje, to od razu musimy zmniejszać w systemie dostępność łóżek dla walki z COVID-em. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że paradoksalnie szpitale tymczasowe są bardzo dobrym rozwiązaniem z punktu widzenia systemu opieki zdrowotnej, ponieważ one mogą przejmować część opieki nad lżej chorymi, nad tymi, którzy wychodzą ze stanu ciężkiego, nie obciążając standardowej infrastruktury szpitalnej, którą możemy przeznaczyć czy dedykować po prostu leczeniu standardowych chorób, z którymi również musimy sobie radzić.

    Nadal głównym zabójcą w Polsce są choroby kardiologiczne, nadal onkologia jest dominującym, drugim, jeśli chodzi o liczbę zgonów, zabójcą w Polsce. Dlatego tak szybko trzeba redukować tę liczbę łóżek i dlatego zdarzają się sytuacje, w których na 3 tygodnie jakiś szpital został COVID-owym. Z mojego punktu widzenia to jest odzwierciedlenie dobrego zarządzania infrastrukturą szpitalną, ponieważ jak tylko można było, te łóżka zostały przeznaczone na leczenie tych głównych zabójców w Polsce.

    Szanowni Państwo! Ponieważ zgony są najważniejszym wyzwaniem, na którym się koncentrujemy, to oczywiście oprócz analizy podjęliśmy badania i działania. Po pierwsze, chcę państwu powiedzieć, że od mniej więcej 2 tygodni zostały zmienione wytyczne dla zespołów ratownictwa medycznego dotyczące zabierania pacjentów z saturacją poniżej 94%. Do tej pory ta liczba odmów - bo też to zagadnienie analizowaliśmy - była niepokojąco duża. Od początku procesu patrzyliśmy, że to są liczby, które osiągały wolumeny rzędu tysięcy, więc wprowadziliśmy nowe wytyczne, które nakazują jednoznacznie zabierać pacjenta z saturacją poniżej 94%, i mamy pierwsze tego efekty.

    Chętnie w odpowiedziach pisemnych przedstawię państwu też wykresy, które pokazują, jak po wydaniu tych wytycznych rozchodzi się właśnie krzywa liczby odmów i krzywa transportów czy pacjentów transportowanych do szpitala. Bo według specjalistów, według Rady Medycznej przy panu premierze główną przyczyną rosnącej liczby zgonów w zakresie COVID-owym jest zbyt późny transport pacjenta do szpitala. Żeby to zrobić, zainteresowaliśmy się działaniem zespołów ratownictwa medycznego, analizując dokładnie, jak wyglądają poszczególne kroki, czasy oczekiwania, co jest problemem przy transporcie pacjentów. Dlatego oprócz tych wytycznych powstał specjalny system informatyczny, który na zasadzie rezerwowania miejsc pokazywał zajętość łóżek w poszczególnych szpitalach. To było nowe rozwiązanie, które wprowadziliśmy 2 miesiące temu czy 1,5 miesiąca temu, ale ponieważ jakość informacji wprowadzonych do tych systemów budziła wątpliwości, zdecydowałem w porozumieniu z ministrem obrony o wysłaniu żołnierzy wojsk ochrony terytorialnej, żeby obiektywną informacją zasilali ten system, ale oczywiście też odciążyli pracowników szpitali od administracyjnej, biurokratycznej pracy.

    Druga odpowiedź dotycząca tego, żeby pacjent trafiał w odpowiednim momencie do szpitala, to jest masowy program, który uruchomiliśmy. Myślę, że będzie to jeden z powodów do zadowolenia dla nas, jako dla państwa, bo będzie to masowy program, niespotykany w skali europejskiej - to jest domowa opieka medyczna przy wykorzystaniu pulsoksymetrów, czyli urządzeń, które służą do monitorowania saturacji, czyli natlenienia krwi. To te urządzenia, które przy pomocy smartfona i specjalnej aplikacji przesyłają dane do centrum monitoringu, mają poinformować siedzących tam lekarzy i konsultantów, że dzieje się coś niedobrego, że mamy do czynienia z sytuacją kryzysową.

    Patrząc na statystyki tego programu, chcę państwu powiedzieć, że w ciągu kilku tygodni jego funkcjonowania udało nam się doprowadzić do takiej sytuacji, że w tej chwili mamy objętych programem blisko 30 tys. pacjentów. Jest blisko 30 tys. pacjentów, do każdego z nich został wysłany pulsoksymetr, każdy z nich będzie aktywowany i informacja będzie przesyłana do centrum monitoringu. Niestety mieliśmy też sytuację, że w ponad 30 przypadkach - ale temu miał służyć ten program - były wysyłane załogi ratownictwa medycznego właśnie do pacjentów objętych tym programem. To jest rozwiązanie innowacyjne, które - mam nadzieję - pozwoli w sposób nowoczesny zaopiekować się pacjentem i wyłapać moment, kiedy pacjent wymaga interwencji szpitalnej, kiedy zespół ratownictwa medycznego powinien tego pacjenta zabrać.

    Drugi temat, który przewijał się w państwa opiniach, ale też pytaniach, dotyczy wyceny szpitali tymczasowych. Szanowni państwo, porównujmy jabłka z jabłkami, a nie jabłka z gruszkami. Szpital tymczasowy i jego wycena, która została zresztą sporządzona przez wyspecjalizowaną instytucję, którą do tego mamy, czyli Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, jest szpitalem, który jest finansowany tylko i wyłącznie ze stawek dziennych, które właśnie w wycenie tej instytucji się znalazły. Nie można porównywać tego z wyceną chorego, który jest, że tak powiem, opłacany w szpitalu np. powiatowym, tak jak państwo podawaliście, bo szpital powiatowy oprócz stawki za pacjenta otrzymuje całą długą listę przychodów z Narodowego Funduszu Zdrowia, zaczynając najczęściej od ryczałtu, czyli stałej płatności, powiększając to o opłatę z tytułu gotowości, o rekompensaty różnego rodzaju, gdzie opłata fee for service dochodzi jako krańcowa wartość w tym, co otrzymuje sumarycznie szpital ze strony NFZ.

    Szpital tymczasowy nie ma przychodów, ma tylko i wyłącznie stawkę za pacjenta, więc ta stawka musi rekompensować wszystkie kategorie kosztów, które szpital powiatowy ma zrekompensowane w formie ryczałtu, który pokrywa przecież wszystkie wynagrodzenia, czy w formie innych opłat za gotowość, które są płacone w sieci COVID-owej. Tak że jeżelibyśmy sobie te koszty porównali i dołączyli w szpitalu powiatowym do stawki wszystkie te komponenty kosztowe, to mielibyśmy porównywalną wycenę, porównywalną cenę. Porównujmy więc jabłka z jabłkami, a nie jabłka z gruszkami.

    Trzeci temat, który się pojawiał w państwa zapytaniach, dotyczy, tak jak patrzę, wynagrodzeń. Szczególnie chodzi o to, co stało się obiektem różnych manipulacji, czyli dodatek dla personelu medycznego. Postaram się to wyjaśnić w sposób możliwie prosty.

    Otóż mamy dwie grupy personelu medycznego, któremu płacimy dodatki. Jeden to jest personel, który jest kierowany przez wojewodę, i wtedy mamy regulację ustawową, która jest podstawą wypłacania tego dodatku, i każda osoba skierowana przez wojewodę do pracy w związku z COVID otrzymuje taki dodatek - każda. Czy to będzie lekarz, czy to będzie pielęgniarka, czy to będzie ratownik medyczny, każde z nich otrzyma taki dodatek.

    Drugą podstawą wypłacania dodatków jest polecenie, które 1 listopada wydałem Narodowemu Funduszowi Zdrowia, żeby osobom, które nie są kierowane przez wojewodę, a pracują w szpitalach COVID-owych, w jednostkach COVID-owych, czyli tych, które są wskazane przez wojewodę do walki z COVID-em - są one oczywiście powszechnie znane, bo mamy publicznie dostępną informację na ich temat - naliczono dodatek za cały listopad, który był podstawą jego naliczenia, i oczywiście kolejne miesiące. To na podstawie tego polecenia, które było wydane 1 listopada. Tutaj mamy upoważnioną grupę lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych i diagnostów laboratoryjnych, którzy pracują w laboratoriach szpitalnych.

    W stosunku do poprzedniego rozwiązania powiększyliśmy tę grupę właśnie o ratowników i o diagnostów laboratoryjnych. Ale, co ważne, wcześniej te pieniądze były wypłacane tylko i wyłącznie osobom, które wyłącznie, podkreślam, walczyły z COVID-em. Teraz nie muszą wyłącznie tu pracować - jeżeli idą na inny oddział, to nie tracą tego dodatku, będą go otrzymywały.

    Ponieważ wiedziałem, że dzisiaj padną pytania na ten temat, przygotowując się do spotkania z państwem, poprosiłem Narodowy Fundusz Zdrowia o podsumowanie, jak wygląda kwestia wypłacania tego dodatku na podstawie realizowanego polecenia. Mamy informację, że mamy blisko 3 tys. lekarzy, 7 tys. pielęgniarek, blisko 2 tys. ratowników, w pozostałych zawodach, czyli to są diagności i inni uprawnieni, to jest 990. Suma kwot zgłoszonego zapotrzebowania na środki... Zapotrzebowanie zgłasza się po pełnym miesiącu, tzn. trzeba przepracować miesiąc, wystawia się fakturę i zgłasza się NFZ zapotrzebowanie na środki, dlatego wypłata środków za listopad nastąpi w okolicach połowy grudnia, czyli na przełomie tego i następnego tygodnia. Zapotrzebowanie już zgłoszone w ramach wypłacenia tych wydatków to jest 40 mln zł za miesiąc na dodatki dla personelu.

    Szanowni Państwo! Przechodząc do następnego zagadnienia, chciałbym, żeby nasze rozmowy na temat pandemii, na temat walki z COVID-em toczyły się w oparciu o fakt, w oparciu o liczby, w oparciu o wzajemny szacunek, o nie przekrzykiwanie się, tylko rzetelną dyskusję. Dlaczego? Dlatego, że tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wygenerować pewien kapitał polityczny, o którym mówiła pani poseł Kidawa-Błońska. Nie widzę jej, chyba wyszła. Kapitał społeczny, który będzie budował zaufanie, które jest szczególnie ważne w kontekście szczepień, które nas czekają. Naprawdę nie zachowujmy się jak małe dzieci, które odmrożą sobie na złość rodzicom uszy, i nie grajmy pewnymi wartościami, które potem odbijają się na zdrowiu publicznym w Polsce. Mówimy tu o zdrowiu, nie o światopoglądzie - o zdrowiu.

    Szanowni państwo, przygotowując się do szczepień, mamy całą logistykę tak naprawdę już rozpisaną. Uważam, że jesteśmy w awangardzie krajów...

    (Poseł Jakub Rutnicki: O Jezu! W awangardzie.)

    ...które przygotowują się...

    (Głos z sali: Słuchaj!)

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Szanowni państwo, bardzo proszę, jeśli państwa to nie interesuje, to można zawsze wyjść w kuluary. Rozumiem, że temat został zgłoszony...

    Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    Widzę, że jednak...

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    ...padły pytania, pan minister odpowiada na te pytania. Jeśli państwa to nie interesuje, to możemy oczywiście zakończyć to wystąpienie. Ale chyba nie o to nam chodziło.

    (Poseł Barbara Bartuś: O tym właśnie pan minister mówił przed momentem.)

    Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    Widzę właśnie, że jednak nie da się w takiej kulturalnej atmosferze rozmawiać.

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Niestety.

    Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o szczepienia, mamy zakontraktowane 62 mln dawek, podkreślam, dawek szczepień. Ponieważ większość tych szczepień wymaga podwójnego dawkowania, więc to w całości zabezpiecza potrzeby populacyjne Polski. To oznacza, że każdy obywatel naszego kraju ma zagwarantowane prawo do zaszczepienia i do niego należy decyzja, bo postanowiliśmy, że decyzja o szczepieniu będzie dobrowolna. Żeby tę decyzję i tę dobrowolność promować, jako państwo bierzemy na siebie większe zobowiązanie, bo musimy obywateli przekonać. Przekonać, po pierwsze, że szczepienie jest bezpieczne, a po drugie, że korzyści z zaszczepienia to są korzyści, które nie dotyczą tylko zdrowia, nie dotyczą tylko odporności populacji, ale chodzi o to - co przewijało się jako wątek w państwa wypowiedziach - by również powrócić do normalnego funkcjonowania gospodarki. Dlatego będziemy chcieli, po pierwsze, zaoferować rzetelną wiedzę. Tutaj chodzi o rozwiązania systemowe, o serwisy, o akcje, o kampanie, o namawianie nie w oparciu jedynie o to, że chcemy, żeby ludzie się zaszczepili, tylko o przekazywanie rzetelnej wiedzy, jakie są szczepienia. Zresztą w strategii, którą opublikowaliśmy, która nazywa się: narodowy program szczepień, już naprawdę można znaleźć dużo konkretnej wiedzy na temat szczepień, jakie zakontraktowaliśmy, jakie to są rodzaje, jakie technologie tych szczepień są wykorzystywane. A te technologie to wcale nie jest nowość, bo to są technologie, nad którymi firmy, laboratoria pracują już od 15-17 lat, o czym zresztą pan poseł Rutka na posiedzeniu komisji wspominał, i dziękuję za takie rzeczowe potraktowanie zagadnienia.

    Jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa szczepień, to oczywiście żadne szczepienie, które nie przejdzie certyfikacji, nie przejdzie dopuszczenia do rynku europejskiego, nie będzie przez nas promowane. Jak państwo wiecie, są różne szczepionki funkcjonujące na świecie, dużo się mówi o szczepionce rosyjskiej, chińskiej, ale to są szczepionki niezweryfikowane, które nie przeszły badań klinicznych, i one absolutnie nie mogą być dopuszczone w Polsce do obrotu, bo najważniejsze jest bezpieczeństwo naszych obywateli. Dopiero po certyfikacji, po dopuszczeniu do obrotu, po decyzji Komisji Europejskiej - bo ona ma tak naprawdę tutaj charakter głosu dopuszczającego - jesteśmy w stanie w ciągu kilku dni tak naprawdę rozpocząć akcję szczepieniową.

    Kolejne zagadnienie, które tutaj się przewijało, to są testy i badania. To jest kolejny temat, co do którego zamieszanie wokół niego albo wynika z niezrozumienia, albo po prostu jest świadomą manipulacją. Szanowni państwo, zdecydowaliśmy się na taki system testowania naszych obywateli, który jest ukierunkowany na testowanie osób objawowych. Dlatego jeśli pandemia wyhamowuje, jeśli mamy mniej osób z objawami, jeżeli mamy mniej zachorowań, to również wykonujemy mniej testów. Ale jak zauważyliśmy, że ta liczba testów z poziomu 80 tys. zaczyna spadać poniżej 50 tys., to żeby jednak utrzymać ten rzetelny poziom testowania w populacji, wprowadziliśmy testy antygenowe. Chciałbym państwu powiedzieć, że w ostatnim czasie kupiliśmy blisko 2 mln testów, większość z nich już została rozkolportowana po kraju. Te testy wprowadziliśmy, po pierwsze, w tych miejscach, gdzie trzeba szybko decydować o tym, jaką ścieżką trzeba poprowadzić pacjenta, a więc te testy zostały przekazane do izb przyjęć, do SOR-ów, w kolejnym kroku przekazaliśmy je do karetek, a teraz właśnie trwa rozsyłka dużej liczby testów do DPS-ów, żeby testować zarówno personel, jak i osoby tam się znajdujące. Dzięki temu teraz mamy 40 tys. testów, a nie 20 tys., bo już blisko połowa z tych testów ma charakter testów antygenowych i już nie upieramy się tylko i wyłącznie przy testach PCR-owych. Ale oczywiście odchodzimy troszkę od tej polityki tylko testowania czy koncentrowania się na pacjentach objawowych. Dlaczego? Dlatego że nie jesteśmy w szczycie pandemii. W szczycie pandemii trzeba było się koncentrować na pacjentach objawowych, a teraz możemy testować więcej i dlatego spada nam wskaźnik trafialności w ramach tych testów.

    Szanowni państwo - Szwecja. Szwecja jest moim ulubionym tematem, ponieważ robimy do niej różne nawiązania, a obawiam się, że te nawiązania nie bazują na rzetelnej wiedzy. Polecam dzisiejszy artykuł w ˝Gazecie Wyborczej˝ - żeby nie było wątpliwości - który mówi o tym, co się dzieje w regionie sztokholmskim. Otóż w regionie sztokholmskim brak jest respiratorów i osoba czy lekarz odpowiedzialny za stan zdrowia w tym okręgu wystosował apel, żeby dodatkowy personel, dodatkowe respiratory zasiliły właśnie okręg czy szpitale w okręgu sztokholmskim. My tej sytuacji uniknęliśmy. Mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Ten bufor bezpieczeństwa, o którym mówiłem na wstępie... Oczywiście, że pojawiały się sytuacje, o których państwo mówicie. Nie będę malował trawy na zielono. Oczywiście, że one się pojawiały, tylko że, po pierwsze, reagowaliśmy na nie, a po drugie, to były sytuacje, które zdarzały się lokalnie, bo wynikały z tego, że, choć mamy bufor bezpieczeństwa, to niestety nie w każdym regionie jest on proporcjonalny i po prostu były regiony, gdzie ta liczba miejsc przejściowo okazywała się niewystarczająca, ale były szybkie reakcje, decyzje wojewodów. Naprawdę trzeba docenić pracę wojewodów wykonaną w ciągu pandemii, bo to oni w dużym stopniu decydowali, że te łóżka były dostępne, nawet jeśli system nie działał doskonale.

    Pani marszałek, już może nie przedłużając wystąpienia...

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Tak, bardzo bym prosiła.

    Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    ...bo i tak zrobiło się długie, chciałem jeszcze przede wszystkim podziękować personelowi medycznemu, nie tylko za pracę, ale też za pewnego rodzaju cierpliwość, za to, że w kontakcie z pacjentem, mimo tych historii, że np. pacjenci mieli problemy z dostępem, wykazywano naprawdę dużo dobrej woli. I mimo tych czasem negatywnych głosów jestem święcie przekonany, że zarówno podstawowa opieka zdrowotna, lekarze specjaliści, jak i szpitalnicy dali radę. Nie można powiedzieć, że z pandemią poradziła sobie polityka. Z pandemią poradziliśmy sobie razem. Dziękuję. (Oklaski)

    (Głos z sali: A seniorzy?)

Przebieg posiedzenia