9. kadencja, 25. posiedzenie, 2. dzień - Minister Zdrowia Adam Niedzielski

9. kadencja, 25. posiedzenie, 2. dzień (21-01-2021)

18. punkt porządku dziennego:

Informacja bieżąca.

Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę, że kolejny raz mamy okazję do tego, żeby porozmawiać o tym, co jest najważniejszym wyzwaniem w życiu wszystkich Polaków w tej chwili, bo to, co się dzieje, i to spustoszenie, którego dokonała pandemia w ciągu ostatnich 9 miesięcy, wpłynęło na życie każdego z nas, nie tylko na życie zdrowotne, ale też na życie gospodarcze, życie ekonomiczne, życie naszych dzieci, życie naszych rodziców. To jest problem, którego rozwiązanie teraz jest naprawdę największym wyzwaniem. I nie ma co mówić o tym, że są w tej chwili jakieś ważniejsze wyzwania. Dlatego wszystkie środki, środki finansowe państwa w zakresie niespotykanym do tej pory, środki organizacyjne, które integrują wysiłki wszystkich ministerstw, wszystkich instytucji publicznych, są skierowane na walkę z COVID-em.

    Zaczynając tę wypowiedź, chciałem się ustosunkować do tego, co powiedziała pani poseł Skowrońska, która niestety opuściła salę, ale tak, rzeczywiście dzisiaj rano w wywiadzie w jednej z telewizji, bo pytanie dotyczyło tego, czy czasem nie żałuję objęcia stanowiska ministra zdrowia, powiedziałem, że tak, są takie momenty. I to są te momenty, kiedy słyszę masę nieścisłości, masę pustosłowia, masę kompletnie nietrafionych argumentów, masę informacji, które mają charakter tylko i wyłącznie fake newsa. A potem, czyli teraz, kiedy chcemy o nich rozmawiać, to na sali jest troszkę mniej osób. Nikt już nie chce usłyszeć odpowiedzi i prowadzimy rozmowę, która jest takim wygłaszaniem swoich oświadczeń, a nie rozmową. Otóż razem z panem ministrem Dworczykiem, tworząc atmosferę wokół narodowego programu szczepień, staramy się, żeby to nie była atmosfera wygłaszania oświadczeń, tylko żeby to była atmosfera rozmowy, dialogu, a czasem rozmowy i dyskusji, która ma charakter pokazywania przeciwstawnych stanowisk, co nie kończy się kompromisem, ale rozmową i przynajmniej próbą zrozumienia drugiej strony. Dlatego, szanowni państwo, narodowy program szczepień zmienia się i będzie się zmieniał. Zmienia się w różnych aspektach. Oczywiście teraz najwięcej dyskutujemy o kwestii związanej z kolejnością szczepień, ale on będzie się zmieniał tak, jak będzie ewoluowało tempo szczepień, dostawy do Polski, jak będziemy wyciągali wnioski z pewnych sytuacji, które go dotyczą.

    Ale bardzo proszę z tego miejsca, nie kolportujmy wiadomości niesprawdzonych, nie podawajmy dalej zasłyszanych historii bez weryfikacji, bo naprawdę liczba informacji, które też niestety dzisiaj usłyszałem na sali, które są nieprawdziwe, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, jest po prostu porażająca, a mówią to posłowie Sejmu Rzeczypospolitej. Słyszę, np. od pani poseł Szumilas, że zaliczyliśmy prokuratorów do grupy zero, czy porównania Wielkiej Brytanii i tego, co dzieje się w Szkocji, z Polską, podczas gdy państwo doskonale wiecie, że w Wielkiej Brytanii proces szczepień rozpoczął się wcześniej, kilka tygodni przed Polską, bo tam ze względu na wyjście z Unii Europejskiej jest niezależna agencja do spraw leków, która wydaje pozwolenia i która wydała je wcześniej. Mówienie, że tam osoby starsze zostały zaszczepione wcześniej, jest oczywistością. Takie głosy odbieram tylko i wyłącznie jako głosy, których celem nie jest budowanie dialogu, nie jest szukanie poprawy, tylko po prostu wykrzyczenie swojej argumentacji po to, żeby była ona usłyszana publicznie, w blasku kamer, świateł i fleszy. Ale jej wartość jest zerowa.

    Bardzo dobrym przykładem tej (Dzwonek) dyskusji jest dyskusja o szpitalach tymczasowych, o których dzisiaj bardzo dużo było mowy. Szanowni państwo, bardzo dobrze pamiętam, jak wyglądało lato i potem wrzesień, kiedy objąłem funkcję ministra zdrowia. Głosy, które były w otoczeniu, mówiły o tym, że jesteśmy nieprzygotowani na zbliżającą się falę, że nic nie zostało zrobione, że nie ma zaopatrzenia, nie ma przygotowania organizacyjnego. Nie dyskutując, chociaż to nie są argumenty, bo bardzo dużo sprzętu kupiliśmy... Wtedy to był dominujący głos ze strony opozycji - że jesteśmy nieprzygotowani. Teraz, jak przeszliśmy drugą falę, która kosztowała nas bardzo dużo istnień, kosztowała ogromny wysiłek nie tylko personel medyczny, który walczył bezpośrednio na pierwszej linii, ale też gospodarkę, przedsiębiorców, i zostawiliśmy te szpitale tymczasowe właśnie po to, żeby być przygotowanym i żeby nie mieć tak dolegliwej trzeciej fali, żeby nie narazić się na brak wydolności służby zdrowia, jaki argument pada? Że trzeba je zamknąć, że po co one są. Otóż jakby ich nie było, to państwo za chwilę byście powiedzieli, że byliśmy kompletnie nieprzygotowani na trzecią falę.

    Ta dyskusja powinna mieć jakieś racjonalne, rozsądne granice. Chociaż uznajmy czy państwo uznajcie, że jest jakiś system wartości. Albo doceniamy wartość przygotowania do tego, co nas czeka, albo rozliczamy finansowo różne zagadnienia, które nie mają uzasadnienia. Trudno będzie, jeżeli trzecia fala się nie pojawi, powiedzieć, że szpitale tymczasowe były superefektywne z finansowego punktu widzenia. Panie pośle, nie można tak będzie powiedzieć.

    (Poseł Michał Szczerba: Stoją puste na razie.)

    Stoją puste i błagam, żeby stały puste cały czas. (Oklaski)

    (Poseł Michał Szczerba: Ale szczepmy w nich. To było moje pytanie.)

    A szczepić będziemy. Szczepić będziemy w szpitalach tymczasowych, tylko niech przyjadą te szczepionki.

    Szanowni Państwo! Kilka takich precyzyjnych informacji, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy. Zacznę może od tego, że rzeczywiście, jak wszyscy wiemy, mamy zmniejszenie dostaw. To tempo dostaw tygodniowych zmniejszyło się z poziomu 330 tys. do 180 tys., czy nawet pierwotnie było planowane 350 tys. w tym tygodniu, a było 180 tys., czyli mamy redukcję o połowę. Jeżeli chodzi o liczbę szczepionek, które w tym tygodniu zostały wysłane do poszczególnych punktów szczepień - mówię tutaj o szczepieniach medyków i w DPS-ach - to ta liczba jest w okolicach 240-250 tys. Czyli sposób gospodarowania szczepionkami do tej pory, odkładanie tej połowy na drugą dawkę i, zgadzam się, konserwatywne podejście do szczepienia... Mam ograniczone zaufanie do wszystkich dostawców i razem z ministrem Dworczykiem przede wszystkim pilnujemy naszego interesu, a nie poddajemy się różnym presjom, bo pewne presje przeczekaliśmy i okazało się, że jesteśmy jednymi z nielicznych mądrych w Europie. Dzięki temu przy spadku dostaw o połowę mamy komfort, że praktycznie to tempo szczepienia niewiele zmniejszymy.

    Szanowni Państwo! To jest konsekwencja właśnie racjonalnych rozwiązań, planowania i zarządzania. Dlatego też przy tej okazji chcę zaprotestować przeciwko nadużywaniu słowa ˝chaos˝. Powiem uczciwie, że nie można ani mówić, że to jest chaos, ani mówić, że to jest sukces. Nie można tak mówić. Na razie mamy pewien rozpęd naszej akcji szczepieniowej i wszystkie oceny, które teraz są wydawane, są przedwczesne. A już ich jednoznaczna treść, że jesteśmy w chaotycznym świecie... Po usłyszeniu takiej wypowiedzi to ja się boję wyjść z Sejmu, bo rozumiem, że na zewnątrz wszędzie będą zgliszcza. Ale wyjdę i tam tych zgliszcz nie będzie.

    Szanowni Państwo! Oczywiście dostawy zmalały o połowę, tempo szczepień jest zredukowane, przyznaję to, ale nie jest zredukowane w tym tempie, w jakim zostały zredukowane dostawy. To, co staramy się robić w tej sytuacji, to przede wszystkim zwiększać dostawy, bo to jest najbardziej wąskie gardło w tej sytuacji. Jest oczywiste, że liczba szczepień, liczba osób, które się umawiają, nie może przekraczać liczby szczepień, które są zadeklarowane w odniesieniu do Polski. Mamy potwierdzony nowy harmonogram dostaw Pfizera, zgodnie z którym od przyszłego tygodnia wracamy do normalnych dostaw rzędu 330-350 tys. tygodniowo, natomiast po 2 tygodniach, czyli od połowy lutego, będziemy mieli naddatek w dostawach, który ma nam zrekompensować to, co teraz ubyło, bo dostawy będą przez co najmniej 2-3 tygodnie w okolicach co najmniej 400 tys., zamiast 350 tys. pierwotnych. Tak że w 3 tygodnie ten ubytek będzie nam zrekompensowany, a my w czasie przejściowym, kiedy jest zmniejszenie, wykorzystamy rezerwy, które zapobiegliwie zrobiliśmy.

    Oprócz tego, i to jest bardzo ważne, pojawiła się szczepionka Moderny. W I kwartale będziemy mieli jej łącznie ok. 800 tys. Generalnie wszystko, co mamy podsumowane dla I kwartału w harmonogramach dostaw, to jest 5600 tys. szczepionek, co oznacza, że w I kwartale zgodnie z tym harmonogramem dostaw możemy zaszczepić maksymalnie 2800 osób. To jest poniżej naszej wydolności na 3 miesiące, bo jest jeszcze jednak duża szansa, że 29 stycznia Komisja Europejska, a dokładnie Europejska Agencja Leków, podejmie decyzję o dopuszczeniu nowego produktu, czyli szczepionki firmy AstraZeneca, której mamy mieć jeszcze dodatkowe 5 mln czy prawie 6 mln w I kwartale, a od razu na początku II kwartału ma być kolejne 10 mln. Tak więc to bardzo znacząco poprawiłoby naszą sytuację ze szczepieniami. Myślę, że w ogóle II kwartał będzie tym czasem, kiedy będziemy mieli do czynienia z naprawdę dużym przyrostem tempa szczepień.

    Jeżeli chodzi o szczepienia, to nie jest to coś, co wyczerpuje nasze zapotrzebowanie pod kątem szybkości szczepienia, bo do tej pory mamy zakontraktowane - proszę pamiętać, że to są szczepionki, które mają potwierdzenie równolegle ze szczepionkami, które jeszcze go nie mają - ponad 60 mln dawek, z czego jedna szczepionka Johnson & Johnson jest jednodawkowa, przynajmniej jest na etapie badawczym, na którym oni się teraz znajdują, a jeszcze nie złożyli wniosku aplikacyjnego do EMA.

    Tak więc z tych szczepionek duża część niestety pojawi się też w II półroczu. Co chcemy zrobić, to przyspieszyć, kupując realną, dostępną nie na papierze, nie w kontrakcie, tylko realnie dostępną szczepionkę Pfizera, dlatego zdecydowaliśmy się uczestniczyć w mechanizmie dodatkowego zakupu europejskiego. Bo oprócz pierwotnej umowy, która była realizowana w formule 200 + 100 mln - przypomnę, że nasz parytet to jest 8%, 8% z kawałkiem - weszliśmy w drugą umowę z Pfizerem, która ma również formułę 200 + 100 mln. Pierwotnie mieliśmy zarezerwowane ponad 16 mln szczepionek Pfizera, ale dodatkowo do końca roku pojawi się 25 mln, z czego 10 mln być może w I półroczu, bo takie mamy wstępne zapowiedzi. To by oznaczało, że będziemy mogli realnie w II kwartale bardzo przyspieszyć szczepienie, bo pojawi się szczepionka firmy AstraZeneca, bo pojawi się dodatkowa ilość szczepionek Pfizer, i nawet już w tych kategoriach będziemy mieli zdecydowanie więcej. Tyle, jeżeli chodzi o dostawy.

    Druga kwestia, która przewijała się w państwa pytaniach, to jest kwestia zapisywania się na szczepienia. Zapisywanie się na szczepienia, jak państwo wiecie, ma trzy kanały. Nie jest prawdą to, co powiedział pan poseł Nitras, że nie wszystkie POZ mogą szczepić. To była kwestia deklaracji, bo jeżeli chodzi o standardy wyposażeniowe, to każdy POZ spełnia wymogi, które zdefiniował NFZ. One zresztą były modyfikowane w pewnym momencie pod kątem oczekiwania środowiska lekarzy rodzinnych. Mamy mniej więcej 6 tys. zespołów szczepieniowych, z czego 4 tys., troszkę więcej, bo 70%, to są zespoły właśnie funkcjonujące w POZ. Ale nie są to wszystkie POZ, część z nich nie była zainteresowana wejściem w to, bo czasami po prostu też nie są w stanie udźwignąć tego organizacyjnie, bo to jest dodatkowy wysiłek. To jest dodatkowy wysiłek, bo przecież POZ muszą one obsługiwać standardowo przychodzących pacjentów.

    Oprócz tego, mamy kanały elektroniczne, które dotyczą Internetu i telefonu. Nie wiem, czy to będzie dla państwa zaskakujące, ale mimo dostępności tych kanałów ustawiały się kolejki w POZ. Mimo że można było zadzwonić, to ludzie - nie wiem, czy to z przyzwyczajenia, czy po prostu z jakiegoś takiego przekonania, że lepiej to mieć namacalnie, na papierze, z podpisem - przychodzili do punktów POZ i ustawiali się w kolejki. Te osoby oczywiście zostaną też zapisane. Wydaje się, że nawet jeśli z punktu widzenia niektórych z nas to jest niezrozumiałe, że te kolejki się ustawiały, to gama czy paleta rozwiązań, jakie zaproponowaliśmy, obsługuje każde przyzwyczajenie: telefon, Internet. Wiadomo, że w grupie bardziej zaawansowanej wiekowo Internet nie będzie dominujący, ale był telefon, są konsultanci, którzy pomagają.

    Nie mówię, że to wygląda doskonale, bo zawsze są potknięcia, ale pytanie, czy podchodzimy do tego w dobrej wierze, czy podchodzimy do tego w złej wierze. Ja niestety widzę, że część z państwa podchodzi do tego w złej wierze, interpretując drobne sytuacje jako co najmniej wybuch bomby atomowej. A jest to po prostu nieuczciwe stawianie sprawy.

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Panie ministrze, proszę już tak powoli zmierzać do zakończenia.

    Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o odpowiedzialność za szczepienia, to tutaj była bardzo długa dyskusja, bo mamy przecież standardową ścieżkę dochodzenia rekompensaty w postaci postępowania cywilnego. Ale ponieważ mieliśmy świadomość tego, że są lęki i obawy dotyczące tego, że to jest nowa szczepionka, że w poczuciu niektórych osób ona nie była wystarczająco zbadana, chociaż to badanie było dokładnie przeprowadzone, według takiej samej procedury jak w przypadku innych leków i innych szczepionek, które są wypuszczane na rynek, zdecydowaliśmy się powołać fundusz kompensacyjny, który w uproszczony sposób, bez nadmiernych kosztów dochodzenia swojej rekompensaty, będzie rekompensował skutki niepożądanych odczynów poszczepiennych. Mamy nawet pewien taryfikator. Maksymalny poziom tego odszkodowania to jest 100 tys., zaczyna się od 10 tys. w przypadku 14-dniowej hospitalizacji związanej oczywiście z tym niepożądanym odczynem poszczepiennym. Ale zwracam państwa uwagę, że miliony sztuk szczepionki, przede wszystkim Pfizera, zostały już wykorzystane na świecie. To są miliony już zaszczepionych osób. U nas w kraju to jest 565 tys., przynajmniej według ostatnich moich informacji. I mamy w gruncie rzeczy 195 niepożądanych odczynów poszczepiennych, z czego według mojej wiedzy jest jeden ciężki, który wymagał hospitalizacji, a pozostałe były lekkie, czyli to było swędzenie, zmęczenie i inne takie drobne dolegliwości. A więc tutaj bierzemy na siebie odpowiedzialność finansową za to, dlatego że rozumiemy te lęki, ale też z takim przekonaniem, że wiemy, że skala tego będzie minimalna. Minimalna.

    Szanowni Państwo! Kolejność szczepień. To jest oczywiście temat, który wywołuje bardzo dużo emocji, ale znowu uważam, że w tym jest za dużo polityki. Powiem coś, co może być oświecające dla wszystkich, ale nie da się zaszczepić wszystkich naraz i wszędzie. Nie da się tak zrobić. Trzeba podzielić populację na grupy. Oczywiście różne kryteria mogą temu przyświecać. I przyświecało temu, tak jak państwo widzicie, przede wszystkim kryterium ochrony systemu opieki zdrowotnej, czyli tego, żebyśmy mogli stabilnie leczyć pacjentów wpływających, stąd są medycy, stąd jest szeroko pojęty personel, bo nam nie chodzi tylko o to, żeby medycy nie chorowali, ale żeby szpitale funkcjonowały, a funkcjonowanie szpitali to nie jest tylko i wyłącznie domena czy zasługa lekarzy i pielęgniarek, bo są inne zawody, również administracja...

    Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:

    Panie ministrze, bardzo proszę już zmierzać do końca.

    Minister Zdrowia Adam Niedzielski:

    Dobrze, już będę kończył.

    A więc tutaj grupy są tak zdefiniowane.

    A jeżeli chodzi o kwestię prokuratorów, to tak, zostali uznani za funkcjonariuszy. Kwestia bezpieczeństwa państwa ma również znaczenie. Ale zwracam państwa uwagę, że w tych grupach, które były w rozporządzeniu, oni znajdują się na końcu i w związku z tym nawet w pierwszym kwartale nie widać realnego czasu ze względu na dostawy szczepionki, żeby to mogło się zdarzyć.

    Szanowni państwo, tych wątków oczywiście było o wiele więcej, ale rozumiem, pani marszałek, że czas jest nieubłagany. Dlatego bardzo proszę państwa w imieniu swoim, pana premiera, pana ministra Dworczyka, wszystkich osób, które są zaangażowane i bardzo ciężko pracują nad tym, żeby organizacja tego systemu szczepień była profesjonalna i żeby oczywiście tam, gdzie szczepienia są wykonywane, było bezpiecznie i komfortowo, o wsparcie, o to, żeby narodowy program szczepień był wspólnym dobrem. Zostawmy sobie kłótnie i niesnaski na czas, kiedy już będziemy mogli powiedzieć, że pandemia jest pod kontrolą, i nie będzie realnym zagrożeniem. Dziękuję. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Poseł Ewa Kołodziej: A lista chorób...)

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy prawdą jest, że Polska podpisała...)

Przebieg posiedzenia