9. kadencja, 26. posiedzenie, 2. dzień (25-02-2021)
27. punkt porządku dziennego:
Pytania w sprawach bieżących.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania panów posłów dotyczyły dwóch kwestii: po pierwsze, rzeczywiście wolumenu ściągniętych środków, a po drugie, efektywności, ewentualnie miary efektywności działania z jednej strony administracji skarbowej, a z drugiej strony prokuratury. I tutaj również bez cofnięcia się, zrobienia kilku kroków wstecz bardzo trudno jest udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Tak że uprzejmie proszę o cierpliwość.
Dane państwo znają. W ciągu ostatnich 4 lat polska luka VAT-owska zmniejszała się najszybciej w Unii Europejskiej. Według zachowawczych danych Ministerstwa Finansów zmniejszyła się o połowę, z 24% do 12%, według metodologii Komisji Europejskiej - nawet do 9,7%. Komisja potwierdza, że teraz luka VAT-owska w Polsce jest niższa od średniej w Unii Europejskiej, która wynosi ok. 11%. To oznacza, że większość państw Unii Europejskiej nie radzi sobie z tym problemem tak dobrze, jak Polska, wręcz przeciwnie, uznaje to, że radzimy sobie lepiej, i szuka naszego wsparcia.
I tu jest też pytanie o liczby. Według również bardzo zachowawczej metodologii Ministerstwa Finansów realizowanej na potrzeby budżetowe uszczelnienie VAT-u w Polsce przynosi na czysto ok. 25 mld zł rocznie. Natomiast to jest tylko wierzchołek góry lodowej, ponieważ uszczelnienie VAT-u prowadzi do uszczelnienia podatków PIT i CIT. Z danych Polskiego Instytutu Ekonomicznego wynika, że w latach 2014-2018 sama luka CIT-owska zmniejszyła się o połowę, z 2% do 1% PKB. W sumie od 2015 r. wpływy z VAT-u wzrosły o 60 mld zł, z CIT-u - 20 mld zł, z PIT-u - kolejnych 40 mld zł. W sumie to jest 120 mld zł więcej w porównaniu z rokiem 2015, które wpływają do budżetu.
Rzeczywiście oddzielenie efektu koniunktury, inflacji, konsumpcji od efektu uszczelnienia jest praktycznie niemożliwe, natomiast są pewne obiektywne zjawiska gospodarcze, o których państwo nie mogą zapominać. Walka z przestępczością podatkową, walka z agresywną optymalizacją to przepis na zdrową gospodarkę i całkowicie niezbędny warunek jej szybkiego rozwoju. Gospodarka nie ruszyłaby w ostatnich latach z kopyta, gdyby nie przywrócenie na rynku uczciwych warunków konkurencji. Możemy się spytać: Ile tracił uczciwy biznes, ile traciła gospodarka na zaburzonych warunkach konkurencji? Jakie szanse mieli polski producent, polski handlowiec, polski transport w związku z tym, że musieli konkurować z firmami, które współdziałały z mafiami VAT-owskimi?
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile miliardów od mafii? O to chodzi.)
Szanowni Państwo! Jak możemy sprzedać towar, skoro taki sam możemy kupić od znikającego z rynku przestępcy w cenie o 1/4 niższej niż koszt produkcji? Bo to jest realny problem, z jakim musieli się mierzyć polscy handlowcy, polscy producenci jeszcze 4 lata temu. Mafie VAT to był rak toczący całą polską gospodarkę, na który po prostu znaleźliśmy lekarstwo. Nikt nie był bezpieczny. Przestępczość dotyczyła w tym samym stopniu paliwa, elektroniki, folii aluminiowej, maszynek do golenia, złomu, miedzi. Fikcyjny obrót dotyczył nawet karmy dla psów, jajek z niespodzianką, leżących w chłodniach mrożonych pierogów. Nikt nie był bezpieczny. Ale odpowiedź jest. Nie było branży, na której gardle nie stałaby nieuczciwa konkurencja, nie było branży, której biznes nie byłby niszczony w wyniku działania przestępców. Jeśli szukamy nieopowiedzianej, przemilczanej tajemnicy polskiego sukcesu gospodarczego i właśnie tych 120 mld zł więcej w budżecie...
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile miliardów od mafii?)
...to znajdziemy ją właśnie w uzdrowieniu relacji na rynku, zapewnieniu polskiemu biznesowi elementarnego bezpieczeństwa.
Natomiast państwo pytają: Jak w tym kontekście podsumować pracę organów państwa? I tutaj też odpowiedź jest. Po 2015 r. i po stronie Krajowej Administracji Skarbowej i jej poprzedników, i po stronie organów ścigania, prokuratury, widzimy jeden wielki cel strategiczny. Tym celem jest bezpardonowa walka z przestępczością podatkową. I liczby, to, o co państwo proszą: dwa razy wzrosła liczba postępowań VAT-owskich dotyczących uszczupleń na duże kwoty.
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile miliardów od mafii zabraliście?)
Dwa razy wzrosła liczba podejrzanych, którym postawiono zarzuty. Cztery razy wzrosła liczba osób, wobec których postawiono akty oskarżenia.
Szanowni Państwo! Organy ścigania są teraz cztery razy bardziej efektywne niż 4 lata temu. To jest prawdziwa rewolucja i to jest progres. Działamy cztery razy lepiej niż państwo.
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile?)
Proszę bardzo, wartość zabezpieczeń majątkowych w sprawach gospodarczych...
(Poseł Zbigniew Konwiński: No ile miliardów?)
...10 mld zł.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panie pośle, już pan zadał to pytanie pięć razy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:
To są środki zabezpieczone. Co to znaczy: zabezpieczone? Nie znikną, nie będą wyprowadzone za granicę. Organy ścigania coraz efektywniej korzystają z nowych narzędzi. Wiedzą państwo, o ile wzrosła wartość mienia zabezpieczonego z tytułu konfiskaty rozszerzonej w ciągu 3 lat? Dziesięciokrotnie, z 200 mln zł do 2 mld.
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile miliardów? Premier mówił o miliardach.)
Podobne sukcesy odnosi również Krajowa Administracja Skarbowa.
Panie marszałku, mogę jeszcze chwilkę?
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
A może pan minister jednak by odpowiedział na pytanie?
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile miliardów zabraliście mafiom VAT-owskim?)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:
Miliardów? Szanowni państwo... (Dzwonek)
(Poseł Zbigniew Konwiński: Premier o tym mówi od 5 lat, że zabrał kilkadziesiąt miliardów mafiom VAT-owskim...)
Szanowni państwo, miara efektywności liczona jest wzrostem performance’u, chodzi o zwiększoną efektywność działania poszczególnych organów. Jaki jest efekt? Zobaczcie: prób wyłudzenia VAT-u z roku na rok jest coraz mniej...
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ile?)
...liczba wszczętych postępowań spada, o 20% spadła od roku 2018 do roku 2020. Świetne dane z dzisiaj, dodam - wolumen obrotu w ramach karuzel VAT-owskich. To jest jeszcze całkowicie niepublikowane, to jest świeżynka. Od roku 2007 wolumen obrotu między buforami, czyli między przedsiębiorcami wciągniętymi siłą w karuzele VAT-owskie, wynosił ok. 5 mld zł w ciągu roku. Od 2011 r. zaczął gwałtownie rosnąć, do poziomu 18 mld, czyli wzrósł praktycznie cztery razy. W ciągu 2 lat zanotowaliśmy gwałtowny spadek tego wolumenu, spadek do 4 mld.
(Poseł Anna Kwiecień: Tyle nie udało się ukraść.)
Co to oznacza? Trzy czwarte przedsiębiorców, którzy jeszcze 2 lata temu byli zagrożeni wciągnięciem w karuzelę VAT-owską, teraz zagrożonych tym nie jest. To są realne liczby. To jest realny wpływ na bezpieczeństwo polskiego biznesu, na bezpieczeństwo polskiego przedsiębiorcy, który nie musi się martwić tym, że za chwilę będzie odpowiadał solidarnie za przestępcę VAT-owskiego, tylko może skupić się na rozwoju swojego biznesu. Bez tego nie byłoby nie tylko na czysto 25 mld zł rocznie, ale nie byłoby również wzrostu o 120 mld wpływów z VAT-u, z CIT-u, z PIT-u. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panie ministrze, wydłużony został panu czas na udzielenie odpowiedzi...
(Poseł Zbigniew Konwiński: Co innego mówiliśmy.)
...na pytanie, które wybrzmiało podczas pana wystąpienia: Ile miliardów zostało pozyskanych od mafii VAT-owskich?
(Poseł Anna Kwiecień: Wspaniała odpowiedź.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:
Szanowni państwo, pytanie dotyczące konkretnych kwot zabezpieczonych, wynikających z wyroku skazującego... (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać, niech pan minister udzieli odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:
...świadczy o braku podstawowej wiedzy. Pamiętajmy: rozbicie grupy przestępczej, która wyłudza 100 mln zł rocznie, nie sprawia, że na stoliku pozostaje 100 mln zł do odzyskania, ponieważ sami państwo wiedzą, że celem postępowania karnego jest złapanie przestępcy, zamknięcie go w więzieniu, a nie odzyskanie w 100% tej kwoty.
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ale co innego mówicie od 5 lat.)
Mamy przepadek korzyści pochodzącej z przestępstwa. Natomiast, szanowni państwo, jeśli taka firma znika z rynku, jeśli karuzelowi znikają z rynku, jaka jest konsekwencja? Zatrzymanie karuzeli oznacza, że nie wyłudzi ona w kolejnych miesiącach kolejnych 100, 200 mln zł. Skrócenie czasu trwania karuzel z lat do miesięcy to jest nawet 80% efektu uszczelniania i to jest rzeczywista jego wartość. Tak że pytania, które państwo zadają, nie są pytaniami trafnymi, dotyczą tylko może 20% rzeczy, które są na stole.
(Poseł Zbigniew Konwiński: Ale pan premier o tym mówił. O miliardach na stole.)
Premier mówił o wzroście wpływów podatkowych. (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Dziękujemy bardzo panu ministrowi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:
Szanowni państwo, jeszcze może drobna uwaga. (Gwar na sali)
(Poseł Anna Kwiecień: Nie, premier mówił o wzroście.)
Kwoty ściągnięte od przestępców trafiają do budżetu państwa po uprawomocnieniu się wyroków sądowych. Dane na ten temat posiadają poszczególne sądy, posiadają organy egzekucyjne. W momencie, w którym Ministerstwo Sprawiedliwości ściągnie takie dane, z pewnością je udostępni. Ale nie są to dane, które są dostępne bezpośrednio, na wyciągnięcie ręki. Też chętnie je zobaczę. Natomiast wniosek z tych danych będzie taki sam jak tutaj: działamy czterokrotnie bardziej efektywnie niż 5 lat temu...
(Poseł Zbigniew Konwiński: Propagandowo.)
...i to jest rzeczywisty, realny sukces przekładający się na grube miliardy, dziesiątki miliardów złotych w budżecie. (Oklaski)
(Poseł Joanna Borowiak: Brawo!)
Przebieg posiedzenia