9. kadencja, 27. posiedzenie, 2. dzień (17-03-2021)
12. punkt porządku dziennego:
Pytania w sprawach bieżących.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie może dwa sprostowania. Po pierwsze, spółka Centralny Port Komunikacyjny sp. z o.o. powstała w kwietniu 2019 r., więc, jakkolwiek by liczyć, nie jest to 4 lata temu. Po drugie, szczerze mówiąc, nie kojarzę jakichś pism od pani poseł czy pana marszałka, na które bym nie odpowiedział. Pamiętam na przykład interpelację, na którą odpowiadałem. Jeżeli jakieś pisma zaginęły gdzieś w tej machinie biurokratycznej, to zachęcam do kontaktu po zakończeniu tych pytań. Mogę przekazać mojego prywatnego e-maila i na wszelkie pytania odpowiadać również w formie nieformalnej, ale oczywiście jak najbardziej poseł może korzystać z formy formalnej, interpelacji, zapytań, i na wszystkie jest udzielana odpowiedź.
Przechodząc do konkretnie zadanych pytań, szanowni państwo. Po pierwsze, kiedy poznamy lokalizację CPK - czy też takie tezy, że nic się tam nie dzieje. Czuję pewne zażenowanie, musząc posłom na Sejm Rzeczypospolitej, osobom, które nieraz przez wiele kadencji odpowiadają za stanowienie obowiązującego w Polsce prawa, również prawa dotyczącego przygotowania inwestycji, prawa zresztą, które też jest uwarunkowane tym europejskim, przypominać czy tłumaczyć, jak wygląda proces inwestycyjny. W największym skrócie, bo czas jest ograniczony. Otóż nie polega on na tym, że dzisiaj podejmujemy decyzję, że gdzieś coś chcemy wybudować - cokolwiek, nawet dom jednorodzinny, a co dopiero znacznie większe inwestycje - a jutro na ten teren wkraczają koparki i budują. Jest to wieloletni - niestety, ubolewam nad tym, ale takie jest polskie prawo, jak mówię, warunkowane prawem europejskim - proces przygotowawczy, co wie każdy Polak, który budował swój dom jednorodzinny, jak powiedziałem, już nie mówiąc o każdym wójcie, który budował drogę gminną, a co dopiero mówić o procesie inwestycyjnym budowy nowego systemu transportowego Polski. Samo wykonanie studium korytarzowego, czyli właśnie takiego projektu systemu, wymagało delimitacji w terenie przebiegów alternatywnych, wielowariantowych o łącznej długości większej niż długość obecnej sieci dróg krajowych i autostrad. To chociażby jeden przykład tego, jak ogromna praca przygotowawcza musi być wykonana, i ona jest wykonywana zgodnie z harmonogramem.
Co do inwestycji generalnie, w rozumieniu potocznym, takim, jak rozumieją to ludzie po prostu mieszkający na tym terenie, ten teren został wskazany, jest to teren 74 km2 objęty programem dobrowolnych nabyć. Mniej więcej podobny, z niewielkimi różnicami, jest teren z tzw. rozporządzenia obszarowego z art. 28 ustawy o CPK obecnie procedowanego. To jest teren, który obejmuje kilka wariantów szczegółowych umiejscowienia samego portu lotniczego, obiektów infrastruktury lotniskowej, jak i dróg dojazdowych, kolei, dworca kolejowego, węzła komunikacyjnego - tego wszystkiego, co wiąże się z przygotowaniem tego rodzaju inwestycji. Jeżeli pytanie dotyczy wariantu inwestorskiego, preferowanego wariantu inwestorskiego, to planujemy opracowanie jego delimitacji w tym roku. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że dokładną, pewną lokalizację w procesie inwestycyjnym przesądza tak naprawdę decyzja środowiskowa, bo przed uzyskaniem decyzji środowiskowej, występując o nią, trzeba przedstawić wariantowanie planowanej inwestycji. W związku z tym oczywiście nie możemy i nie zamierzamy złamać obowiązującego w Polsce prawa i narzucić jakiejś lokalizacji, która tak naprawdę powinna być ostatecznie przesądzona decyzją o uwarunkowaniach środowiskowych wydawaną przez regionalną dyrekcję środowiska. Co więcej, są to fakty powszechnie znane, więc też bardzo bym prosił, żeby raczej mieszkańcom to tłumaczyć wspólnie ze mną i wspólnie ze spółką, a nie podsycać ich nieuzasadnione absolutnie emocje, strach, który jest naturalny, ludzki u kogoś, kto nie wie, jak przebiega proces inwestycyjny. Nie musi tego wiedzieć, nie jest to jego rola, ale wypadałoby, żeby osoby pełniące funkcje publiczne ten proces tłumaczyły i objaśniały.
Pytanie, ile będzie wynosiła rekompensata za przejęte nieruchomości. No, to tu też pytanie o to, w jakiej procedurze. Procedura wywłaszczania na inwestycje celu publicznego jest powszechnie znana i stosowana w Polsce od wielu lat i ćwiczona przy wielu inwestycjach, więc też mówienie, że ludzie nie wiedzą, żyją w niepewności... no, ta wiedza jest publicznie dostępna. Ja staram się ją przekazywać przy każdej okazji, jaką mam - apeluję o współpracę w tym, o uspokojenie tych niepotrzebnych emocji. Nie ma - bo padają takie sformułowania, niektórzy obawiają się, iż będą pozbawieni za bezcen swoich majątków - takiej prawnej możliwości, nie ma jej w polskim prawie. Przecież nawet jeżeli nie udają się rokowania o pozyskanie nieruchomości, to jest wywłaszczenie za odszkodowaniem ocenianym na podstawie szacunku, którego dokonuje rzeczoznawca majątkowy podlegający całemu szeregowi regulacji, muszący spełnić określone kryteria fachowości dotyczące tego zawodu. Tak że nie ma w ogóle takiej możliwości, żeby ktoś na tym stracił. Zazwyczaj z powodu różnych przepisów, jakie w Polsce mamy, osoby wywłaszczane tak naprawdę zyskują, znaczy, zazwyczaj dostają większe odszkodowanie, niż wynosi realna rynkowa wartość ich nieruchomości. Ale ponieważ część mieszkańców zgłaszała takie uwagi, że chciałaby być może z większym wyprzedzeniem, wcześniej swoje (Dzwonek) życiowe sprawy zorganizować, rozpoczęliśmy program dobrowolnych nabyć - podkreślam, dobrowolnych, na podstawie umowy cywilnoprawnej. Jeżeli komuś oferowane przez CPK ceny nie odpowiadają, po prostu nie zawiera takiej umowy. A jeśli mu odpowiadają, to odpowiadają - nie jest pokrzywdzony, jeżeli po prostu sprzedaje należącą do siebie własność za cenę, jaka mu odpowiada.
I ostatni element pytania - za każdym razem, kiedy pojawia się CPK, musi się pojawić kwestia zatrudnienia i wynagrodzenia. Szanowni państwo, przygotowujemy program inwestycyjny o nakładzie, CAPEX-ie, mówiąc językiem biznesowym, pewnie grubo ponad 100 mld w perspektywie do roku 2034, bo to jest rozpisane na dwie perspektywy unijne.
Dział przygotowania inwestycji. W firmach, również prywatnych, które mają takie CAPEX-y, a może kilka największych korporacji na świecie takie ma, oczywiście zatrudniają znacznie więcej ludzi, niż obecnie zatrudnia Centralny Port Komunikacyjny. W porównywalnych instytucjach w Polsce, zarządzających podobnym portfelem inwestycji infrastrukturalnych, czyli w PKP Polskie Linie Kolejowe czy w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, działy inwestycji zatrudniają ok. 1 tys. osób. Spółka High Speed Rail 2 w Wielkiej Brytanii, która przygotowuje budowę jednej linii kolei dużych prędkości, na etapie przygotowawczym zatrudnia 1400 osób do przygotowania tej inwestycji. Takie są uwarunkowania prawne, takie są potrzeby biznesowe, żeby takie programy inwestycyjne przygotowywać. Standard unijny mówi, że ok. 8% kosztów całej inwestycji to są koszty przygotowawcze, to, co jest ponoszone, żeby przygotować się do inwestycji. Nawet nie około, tylko minimum 8%.
Jeżeli to przeliczymy przez program inwestycyjny, który ma - jak mówiłem - w CAPEX-ie ponad 100 mld, to wychodziłoby na to, że powinniśmy na działania spółki wydać od 8 do 10 mld na ten moment, a wydaliśmy niecałe 300 mln. Część z tej kwoty jeszcze jest w budżecie spółki, jest kontraktowana. Teraz są zlecane różne prace, różne opracowania niezbędne do przygotowania inwestycji.
Dlatego konkludując, bardzo dziękując za to pytanie, bo wiedzę trzeba szerzyć wśród ludzi, wiedzę, a nie emocje, jestem oczywiście do dyspozycji, również gdyby Parlamentarny Zespół ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego chciał zaprosić mnie czy przedstawicieli spółki. Jesteśmy do dyspozycji, żeby na wszelkie pytania odpowiadać, wątpliwości rozwiewać, emocje uspokajać, bo myślę, że to jest jedyny słuszny sposób działania w tej sprawie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Ale wydaje mi się, że nie odpowiedział pan na jedno z kluczowych pytań, które zadała pani poseł, na temat trybu, na podstawie którego przedstawiciele spółki wchodzą na teren mieszkańców bez stosownego rozporządzenia.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:
Odpowiadam.
Panie Marszałku! Otóż, po pierwsze, mamy sytuację, w której z jednej strony część przedstawicieli mieszkańców protestuje przeciwko przyjęciu tego rozporządzenia i procedowaniu nad nim, jak również protestuje przeciwko temu, że go nie ma. To jest sprzeczność logiczna sama w sobie. W tym momencie go nie ma i przedstawiciele spółki nie wchodzą wbrew woli mieszkańców na ich tereny. Jeżeli doszło do takiego zdarzenia, to bardzo proszę o podanie gdzie, kiedy, w którym miejscu. Ktoś zachował się w sposób po prostu nieodpowiedni.
Zwracam jednakże uwagę, że jako problem przedstawiane jest to, że nie ma jeszcze ostatecznej lokalizacji, a mówię, że do ustalenia tej lokalizacji służy uzyskanie decyzji środowiskowej, mówiąc ściśle: decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, a do tego trzeba dokonać inwentaryzacji środowiskowej. Spowalnianie czy opóźnianie tego procesu inwentaryzacji oczywiście skutkuje tym, że być może nieco później będzie znana ta lokalizacja. Ktoś, kto przeciw temu protestuje, musi się zastanowić, czy chciałby ją poznać, czy po prostu chodzi o to, żeby torpedować proces inwestycyjny.
Już ostatnie zdanie. Wiemy, państwo wiedzą, ja wiem, kto jest właścicielem kilku... Naprawdę jest kilka osób, które mają bardzo duże obszary, areały w tym miejscu. Być może komuś się wydaje, że jeżeli wywoła niepokój społeczny, że jeżeli będzie opóźniał tę inwestycję, jeżeli będzie działał w ten sposób, żeby był wokół tego polityczny spór, to - że tak powiem - druga strona zmięknie i będzie skłonna płacić za nieruchomości znacznie, znacznie więcej, niż one są warte, z kilkusetnym, nieraz kilkutysięcznym przebiciem. Jedna z teorii - dla mnie absolutnie niezrozumiałych, ale wywiedzionych - na temat zasad opracowywania wartości spółki, nawet zasad interpretacji, zasady korzyści, skutkowałaby tym, że ktoś, kto ma areał wart np. 2 mln, dostanie za niego 7, 10, 12 mln. Zapewniam, że jestem bardzo odporny na tego rodzaju zabiegi. Po prostu, jeżeli będę miał coś tutaj do powiedzenia, to tak się nie stanie. Każdy za swoją własność otrzyma godziwą zapłatę. W ramach negocjacji, w ramach uwzględnienia dodatkowych kosztów społecznych, dodatkowego kłopotu życiowego, który wiąże się z przeprowadzką, może być ona nieco większa niż rzeczywista wartość danej nieruchomości czy danej własności, ale dopóki tu jestem, zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby nie było tak, że na wzniecaniu niepokoju społecznego, na wzniecaniu konfliktu politycznego można na koniec wyjść, mówiąc kolokwialnie, z przebitką wynoszącą kilkaset procent i zostać milionerem na koszt tej niezwykle ważnej inwestycji publicznej. Dziękuję.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Dziękuję panu ministrowi za to, że przyznał pan, że wchodzenie na teren gospodarstwa bez stosownego rozporządzenia jest niezgodne z prawem, ale też przyzna pan, panie ministrze, że brak tego rozporządzenia nie jest winą mieszkańców.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:
Absolutnie nie jest to winą mieszkańców. Jak najbardziej staramy się, żeby ono było przyjęte, jest procedowane. Zachęcam do tego. Ale z drugiej strony brak tego rozporządzenia nie jest też przeszkodą, żeby mieszkańcy zgadzali się na to. Jeżeli się zgadzają, to jak najbardziej.
Zwracam uwagę, że toczy się program dobrowolnych nabyć. Są osoby, które negocjują ze spółką CPK, i np. jak najbardziej za ich wiedzą i zgodą przedstawiciele spółki wchodzą na ich nieruchomości, żeby dokonać wyceny i szacunku. To jak najbardziej odbywa się - mówię - za wiedzą i zgodą tych osób. Dziękuję.
Przebieg posiedzenia