9. kadencja, 33. posiedzenie, 2. dzień - Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska

9. kadencja, 33. posiedzenie, 2. dzień (24-06-2021)

18. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o gatunkach obcych (druki nr 1187 i 1253).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę dyskusję, która pokazuje, że świadomość na temat inwazyjnych gatunków obcych jest coraz większa, że zdajemy sobie sprawę z zagrożenia, jakie ze sobą niosą, że wiemy, że nie tylko różnorodność biologiczna jest tą kwestią, którą powinniśmy chronić, ale też że IGO mogą oddziaływać na żywność i na zdrowie człowieka. Stąd nasze działania, które podejmujemy, wynikają nie tylko z konieczności wdrożenia przepisów prawa unijnego do Polski, tak aby uniknąć czy zamknąć procedurę naruszeniową, ale przede wszystkim z tego, aby nie doprowadzić do sytuacji rozwoju tych niebezpiecznych roślin, zwierząt czy innych organizmów.

    Słuchając tej dyskusji, zastanawiałam się, w jaki sposób udzielić odpowiedzi. Chyba trochę natchnął mnie pan poseł Korwin-Mikke, żeby podziękować za ten troszkę prześmiewczy ton, taki kpiący, ale myślę, że dotykający w ogóle sedna problemu, tego, co chcemy chronić. Z jednej strony moglibyśmy powiedzieć: okej, ktoś sobie sprowadził jakiś inwazyjny gatunek obcy, on się tutaj dobrze czuje. Ten, kto go sprowadził, przywiązał się do niego - zostawmy. Z innej strony, nie wiem, w parkach narodowych, rezerwatach pojawiły się rośliny, które wypierają rodzimą przyrodę. Właściwie też możemy uznać, że to prawo przyrody - zostawmy. Oczywiście tutaj powinniśmy zacząć dyskusję, w którym miejscu chcemy chronić procesy bez względu na konsekwencje, również te negatywne, a w którym miejscu chcemy jednak chronić różnorodność biologiczną i wtedy te działania i te decyzje już nie są takie proste.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Zatem jak wejdzie norka amerykańska, to będzie większa różnorodność.)

    Weźmy pod uwagę np. szopa pracza, który jest przecież gatunkiem już w Polsce znanym, gatunkiem, który wiele osób bardzo często traktuje trochę jak maskotkę, którą sobie hodują w domu. Niestety zapominają, że to jest wciąż dzikie zwierzę, i ucieczka szopa pracza czy jego pojawienie się w środowisku to zagrożenie przede wszystkim dla ptaków. To jest niezwykle sprytne zwierzę, które potrafi przetrwać w niezwykle trudnych warunkach, czy jest mróz, czy jest zima, czy jest ciepło. On się będzie wspinał na drzewa i generalnie każdy gatunek ptaka jest przez niego zagrożony. Ale poza tym, że atakuje ptaki, atakuje również lęgi, roznosi też wściekliznę czy pasożyty.

    Warto wskazać, że właśnie zwierzęta domowe przywożone chociażby do Holandii - to były płazy azjatyckie, bardzo popularne - doprowadziły do tego, że razem z nimi dotarł grzyb, który doprowadził do spadku populacji salamandry plamistej w Holandii o 96%. Czyli właściwie można powiedzieć, że wyeliminował gatunek rodzimy.

    W ciągu ostatnich 10 lat do Unii Europejskiej przywieziono 20 mln gadów. Przez to rozprzestrzeniamy nowe pasożyty i nowe choroby zakaźne, dotychczas nieobecne na naszym terenie. To z kolei przekłada się na to, że zagrożone są rośliny, zwierzęta, a przez to - tak jak mówiłam na początku - żywność, a niejednokrotnie również zdrowie człowieka. Myślę, że w tym kontekście powinniśmy rozmawiać o zwalczaniu IGO. Warto wskazać, że np. żaba szponiasta, która jest wykorzystywana głównie w badaniach, jest nosicielem grzyba, który spowodował wyginięcie 200 gatunków płazów. Nie 200 sztuk, lecz 200 gatunków płazów.

    Myślę, że to są rzeczy, o których warto pamiętać, kiedy dyskutujemy. Dzisiaj wydaje nam się, że coś nie przynosi wielkich skutków, konsekwencji, ale na podstawie doświadczeń innych państw, innych krajów można pokazać, że możemy doprowadzić do naprawdę potężnego zagrożenia dla środowiska, a potem bezpośrednio dla człowieka.

    W toku tej dyskusji było kilka pytań, głównie o samorządy. Projekt ustawy był dwukrotnie opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i faktycznie temat finansowania wzbudzał największe emocje. Uzgodniliśmy, że dzisiaj trudno tak naprawdę przewidzieć, w jakim zakresie jaki samorząd będzie podejmował działania, w związku z tym te środki zostaną zabezpieczone w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w wojewódzkich funduszach - do dyspozycji samorządów na działania, które będą wykonywać w zakresie tej ustawy. Zwracam przy tym uwagę, że to nie są nowe obowiązki, które nakładamy na samorządy, bo one już dzisiaj z mocy ustawy o samorządzie gminnym, z tytułu dbania o bezpieczeństwo publiczne, również te działania prowadzą. Warto też wskazać, że samorządy są zobowiązane do podejmowania szeroko rozpowszechnionych działań wobec IGO, wszystkie pozostałe to jest kompetencja RDOŚ, Lasów Państwowych, parków narodowych i urzędów morskich. W związku z tym to nie jest tak, jak tutaj próbowano zasugerować, że, po pierwsze, nałożyliśmy coś nowego na samorządy, po drugie, nie daliśmy na to finansowania, a po trzecie, wszystkim mają się zajmować samorządy.

    Padł zarzut, że od momentu ujawnienia IGO mamy rok na podjęcie działań. Zwracam uwagę, że to nie jest tak, że możecie czekać rok, tylko że podejmujecie działania w ciągu roku. Jest to uwarunkowane chociażby sezonem wegetacji. Nie każda roślina w zimie może być zauważona, a tym bardziej skutecznie wyeliminowana, w związku z tym określamy czas jako ˝w ciągu roku˝, a nie za rok od momentu otrzymania informacji.

    Jeśli chodzi o zarzut pana posła Sośnierza dotyczący rzekomego przemycania nowych kategorii zwierząt, którym chcemy nałożyć jakiś kaganiec, i że ma to być furtka do dalszych działań, to odpowiem, że niekoniecznie tak jest, dlatego że kategoria pierwsza tych zwierząt, szczególnie niebezpiecznych dla zdrowia i życia człowieka, podlega rozporządzeniu funkcjonującemu w naszym kraju od 2011 r. To rozporządzenie wskazuje jednak na pewną konieczność działań. Natomiast wiemy, że jest wielu obywateli w Polsce, którzy nie będąc w stanie spełnić warunków zapisanych w tej ustawie i wiedząc, że nie będą w stanie ściągnąć zwierząt z tej właśnie listy, z kategorii zwierząt niebezpiecznych, zakładają i zaczynają prowadzić cyrki - fikcyjne cyrki, pseudocyrki. Taki obywatel nazywa to cyrkiem, mimo że nie prowadzi działalności stricte cyrkowej, natomiast oficjalnie ma cyrk i z tego tytułu ma dostęp do tych zwierząt, które są najbardziej niebezpieczne.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale co w tym złego?)

    I tylko i wyłącznie z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowia i życia nie tylko tej osoby - bo zakładamy, że to nie jest ktoś, kto żyje w odosobnieniu, z dala od innych ludzi, ale żyje również wśród sąsiadów i innych obywateli - chcemy zamknąć tę lukę, z której dzisiaj korzystają nieuczciwi ludzie. Nie znaczy to jednak, że ci, którzy już mają zwierzęta, będą na mocy tych przepisów zobowiązani do ich uśmiercenia. To też jest w przepisach przejściowych, że absolutnie nie, wykluczamy tę możliwość. Zdajemy sobie sprawę, że to już się wydarzyło, nawet jeśli na mocy tych nieszczelnych przepisów. To jest kwestia dotycząca tego, żeby dopuścić do momentu naturalnej śmierci.

    Pytanie o barszcze, w tym głównie barszcz Sosnowskiego. Faktycznie, myślę, że to jest ten gatunek, z którym mamy na co dzień najwięcej problemów, jeśli chodzi o rośliny i walkę podejmowaną przez samorządy. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi projekt, w ramach którego bada różne sposoby zwalczania barszczy. W rezultacie ich działań zostanie przedstawiona metodologia zwalczania, postępowania z barszczami kaukaskimi. Zresztą w dużej mierze dzisiaj już informacje o tych działaniach są przekazywane do samorządów.

    Pytanie pani poseł o potencjalne IGO. Po pierwsze, to jest wdrożenie zapisów wynikających z prawa Unii. Są to środki nadzwyczajne, które generalnie będą pewnie najbardziej oddziaływać na te kraje, które nie będą miały swoich list krajowych. Natomiast potencjalne IGO nie jest rozumiane w ten sposób, że jeśli widzę jakieś zwierzę i nie wiem, co to za zwierzę, może potencjalnie IGO, to je zabiję. Nie, to będzie lista potencjalnych IGO, czyli stricte zapisany rodzaj, gatunek organizmu, który będzie podlegał przepisom. Więc to też nie jest tak, jak obawia się pani poseł.

    Myślę też, że warto wskazać, że ta ustawa, razem z możliwościami, o których już powiedziałam, tworzy azyle, czyli daje również uprawnienia, umożliwia tworzenie takich miejsc, których dzisiaj nie mamy, tak by można było bezpiecznie przechowywać wiele gatunków zwierząt, wiele osobników. Nie wszystkie mogą przebywać w ogrodach zoologicznych czy w ośrodkach rehabilitacji zwierząt, a jeśli chodzi o IGO, absolutnie nie mogą pozostać w środowisku i muszą być z niego eliminowane. W związku z tym wydaje się, że wiele z tych problemów, z którymi borykaliśmy się nie tylko jako obywatele, ale również jako służby - czy to celne, czy służba graniczna, czy regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, parki narodowe, Lasy Państwowe - dzisiaj porządkujemy tą ustawą i odpowiadamy na wiele ich problemów, oczywiście nie wszystkie. W ślad za tą ustawą będziemy dążyć do tego, aby utworzyć w Polsce centralny azyl, czyli takie miejsce, gdzie zwierzęta zatrzymane na granicy, tak jak niedawno tygrysy bengalskie, a więc zwierzęta z przemytu bądź zatrzymane na granicy, w tym przypadku z Białorusią... Był problem, co z nimi dalej zrobić. Chcielibyśmy uniknąć takich sytuacji w przyszłości.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Sprzedać.)

    Oczywiście tygrysy nie zdarzają się codziennie, ale problematycznych gatunków, z którymi borykają się na co dzień celnicy, jest bardzo dużo i zawsze kończy się tym, że nie bardzo wiadomo, co z tym robić.

    (Poseł Dobromir Sośnierz: Ktoś by to miał i co by to przeszkadzało?)

    Panie pośle, zostały zatrzymane na granicy przez białoruskich celników...

    (Głos z sali: A na Białorusi też tygrysów nie ma.)

    ...i nie wpuszczono ich z terenu Unii Europejskiej, w związku z tym ostatni kraj, który miał na swoim terenie te tygrysy, to była właśnie Polska i to my zostaliśmy z tym problemem.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: To będziemy bogatsi o dwa tygrysy.)

    Zostawienie tego właścicielowi, który nie miał ani papierów na to, ani właściwych warunków, bo tygrysy jechały na przyczepie, były w strasznym stanie... Zresztą nie wiem, wydaje mi się, że przynajmniej jeden z nich nie przeżył...

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: No to najwyżej by zdechły i po problemie.)

    To powodowało, że tak naprawdę my zostaliśmy z odpowiedzialnością. Ani lokalny samorząd nie był w stanie zareagować, ani służby nie miały właściwego miejsca, więc pamiętam, że w tym momencie mocno angażowały się ogrody zoologiczne. Ale nie za każdym razem możemy liczyć na to, że będą nas wyręczać przypadkowe osoby bądź ogrody zoologiczne, które są stworzone zupełnie do innych celów. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia