9. kadencja, 37. posiedzenie, 1. dzień - Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński

9. kadencja, 37. posiedzenie, 1. dzień (15-09-2021)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności, ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1399 i 1480).

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania. W szczególności chcę podziękować nawet nie tyle za pytania, co za pozytywne nastawienie i wręcz entuzjazm dla tego projektu, nie zawsze spotykany przy przedłożeniach rządowych.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Bo respiratory niekoniecznie.)

    Dobrze. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Napieralskiego... To się później powtarzało w innych państwa pytaniach, a chodzi o pierwsze pytanie dotyczące uszczerbku w dochodach gmin. Otóż, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że istotą tego projektu jest zamiana e-usług, które funkcjonują dzisiaj, polegających na tym, że składamy coś na formularzu rządowym, trafia to do samorządu i na tej podstawie samorząd generuje jakiś dokument, na usługę o charakterze - pan poseł Kwiatkowski do tego się odnosił - transakcyjnym. Co to oznacza? Oznacza to, że całość tej operacji odbywa się w systemie, za który odpowiada minister właściwy do spraw informatyzacji i cały proces jest przeprowadzany w ramach tego systemu, czyli w żadnym wymiarze nie angażuje to pracowników samorządowych. I w związku z tym mamy też taką sytuację, że nie ma żadnych czynności, nie ma też żadnych wpływów i nie ma mowy o rekompensatach, ponieważ nie ma czego rekompensować, gdyż te czynności w samorządzie odchodzą.

    Natomiast jeżeli chodzi o wsparcie dla mniejszych samorządów, których... Rozumiem te pytania i to jest rzeczywiście coś, co ma miejsce. Rozumiem, że te środki są w samorządach dzisiaj przeznaczane m.in. na wynagrodzenia, natomiast nasze podejście jest takie, że w sytuacji, w której w jakimś wymiarze de facto zabieramy to zadanie samorządom, w związku z tym ogranicza się też wartość środków, które są na to samorządom przekazywane.

    I teraz, jeżeli chodzi o wsparcie dla samorządów w ramach informatyzacji i w ogóle wszystkich cyfrowych zadań, które stoją przed samorządami, jesteśmy w przededniu uruchomienia finansowanego ze środków unijnych programu ˝Cyfrowa gmina˝, w ramach którego przeznaczymy prawie 1 mld zł właśnie na sfinansowanie zakupów przez samorządy sprzętu, usług i innych potrzebnych rzeczy właśnie w tym obszarze cyfrowym. Model dystrybucji środków będzie, myślę, zgodny z tą wrażliwością, o której panowie posłowie mówili, czyli że mniejsze samorządy będą otrzymywały w przeliczeniu na głowę mieszkańca większą kwotę niż większe, bogate, wielkie miasta...

    (Poseł Marta Wcisło: A koszty osobowe?)

    Szanowna Pani!

    (Poseł Jan Szopiński: Czy to będą pieniądze z Unii ekstra czy...?)

    Tak, to są pieniądze, które już zostały nam przyznane...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Z tamtej perspektywy.)

    Nie, szanowna pani poseł. One są z programu REACT-EU.

    Ale idąc dalej, jeżeli chodzi o kwestię dzieci, warto wspomnieć o tym, że przepisy, o których państwo posłowie mówiliście, dotyczą dzieci, w przypadku których w systemie PESEL jest zrealizowana tak zwana parentyzacja, czyli przypisano PESEL-e rodziców do PESEL-i dzieci. Sposobem weryfikacji czy pewnym zabezpieczeniem, które zostało wprowadzone, jest to, że osoba, która chce skorzystać z tej parentyzacji, czyli z danych, której już mamy w naszym systemie, musi złożyć pod rygorem odpowiedzialności karnej oświadczenie, że dziecko pozostaje pod jej opieką. To jest też w ustawie przewidziane. Oczywiście pewnie można wskazać, że jest tak, że jeżeli ktoś chce działać w złej wierze, to także mógłby złożyć nieprawdziwe oświadczenie mimo grożącej odpowiedzialności karnej, ale idąc tym tropem, szanowni państwo, musielibyśmy właściwie założyć, że w ogóle nie akceptujemy jakichkolwiek oświadczeń składanych w imieniu dzieciaków przez rodziców, dlatego że trudno o weryfikację, nawet jeżeli to jest wizyta osobista. A myślę, że patrząc na kwestie związane z bezpieczeństwem, powinniśmy przede wszystkim patrzeć, czy wprowadzenie mechanizmu zdalnego czy cyfrowego w jakiś istotny sposób zmienia poziom bezpieczeństwa danej usługi. W mojej ocenie, jeżeli wymagamy od kogoś złożenia oświadczenia, to jeżeli chodzi o to, czy składa on je w siedzibie jednostki samorządu terytorialnego, czy składa je na odległość, to myślę, że poziom bezpieczeństwa jest bardzo, bardzo podobny i w związku z tym tutaj dalsze zmiany nie są konieczne.

    Co więcej, jednym z moich celów jako osoby odpowiedzialnej za informatyzację jest rozwinięcie systemu parentyzacji. Została ona wprowadzona w 2018 r. W przypadku roczników, dla których jest ona obowiązkowa, mamy zrobione już ponad 90% tej parentyzacji. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe roczniki, to teoretycznie można to zrobić, ale ze względu na to, że jest to proces, ten procent jest znacznie niższy. Chciałbym, żeby on był jak najwyższy. Możliwość załatwiania pewnych spraw urzędowych w imieniu swoich dzieci to jednak bardzo duża wygoda.

    Pan poseł Napieralski wspomniał, że według jego wiedzy od wielu lat nikt już się nie wymeldowuje. Panie pośle, jest taka usługa i w naszej ocenie akurat dodanie tej konkretnej funkcjonalności nie wiąże się z istotnymi wydatkami ponad te, których i tak wymaga realizacja tego projektu. Zresztą, w OSR widać, że jak na rozwój informatyczny to nie są to bardzo duże kwoty. W związku z tym w naszej ocenie lepiej jest robić pewne rzeczy w sposób kompletny, aby wszystkie sprawy z danej kategorii mogły być załatwiane w ten sposób.

    Jeżeli chodzi o wątpliwości pana posła Kwiatkowskiego dotyczące ewentualnej prolongaty tego terminu, to tutaj będziemy chcieli dochować najwyższej staranności, żeby zmieścić się w tym terminie. Według mojej wiedzy w tym momencie w żaden sposób nie jest on zagrożony. To jest relatywnie prosta kwestia, relatywnie prosta konfiguracja, tak że liczymy na to, że w tym terminie się zmieścimy. W przypadku projektów informatycznych jestem zwolennikiem rozwiązania, które przyjęliśmy w przypadku ustawy o dowodach osobistych, o której mówił pan poseł. Chodzi o to, że wskazujemy konkretny termin za pomocą komunikatu wydawanego przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, tak, żeby, mając na uwadze charakter prac rozwojowych w informatyce, móc ewentualnie tym terminem w jakimś wymiarze zarządzać, żeby nie trzeba było angażować Wysokiej Izby w takie kwestie.

    Pan poseł Kwiatkowski mówił, że brakuje informacji na ten temat. Popracujemy nad tym. Staramy się promować wszystkie nasze usługi cyfrowe wszelkimi dostępnymi metodami. Już wkrótce w jednym z seriali, które emituje Telewizja Polska, pojawi się np. aplikacja mObywatel. Zachęcam do oglądania. Promujemy te usługi na wszystkie sposoby, także te mniej oczywiste. Dodam od razu, że odbywa się to w ramach dobrej współpracy bezkosztowej.

    Idę dalej. Pan poseł Kurzawa mówił, że taką funkcjonalność należało przygotować wcześniej. To, co tutaj prezentujemy, to funkcjonalność, która z punktu widzenia obywatela już funkcjonuje. To znaczy, że już możemy otrzymać taki dokument, tylko po prostu jest to robione w sposób półautomatyczny - składam wniosek cyfrowo, ale ktoś po prostu musi ten dokument wygenerować. Teraz będzie się to odbywało w pełni automatycznie, a co za tym idzie, pracownicy samorządowi zostaną odciążeni, jeśli chodzi o tę dodatkową pracę.

    Pan poseł Kamiński wygłosił tyradę na temat imigrantów. Tutaj nie mam nic do dodatnia.

    Pan poseł Gramatyka pytał o kwestie związane z przewidzianym trybem doniesienia pewnego dokumentu w postaci papierowej. Dotyczy to sytuacji, w której kopia cyfrowa załączona do wniosku jest w jakiś sposób zdaniem osoby rozpatrującej nieczytelna bądź są wątpliwości co do jej autentyczności. Wtedy wykorzystujemy ustawowy tryb pozwalający na weryfikację. Myślę, że jest to racjonalne rozwiązanie.

    Pan poseł dopytywał też o to, kiedy mObywatel będzie mógł funkcjonować w Sejmie. Muszę zwolnić pana marszałka z odpowiedzialności, ponieważ wymaga to zmian na poziomie ustawy. Myślę, że takie zmiany niedługo zostaną zaproponowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Myślę, że wtedy rzeczywiście będzie można w Sejmie skorzystać z tego udogodnienia.

    Pani poseł Pępek pytała o to, dlaczego ponownie trzeba będzie się ustawiać w kolejce po dowód osobisty. Szanowni państwo, to wynika z przepisów europejskich, które wymagają od nas wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej. Odniosę się do propozycji pani poseł, która zakładała pewnego rodzaju przekazanie danych z bazy odcisków palców, którą posiadamy na potrzeby dokumentów paszportowych. Osobiście uważam, że przekazywanie w jakikolwiek sposób i ponowne wykorzystywanie tak wrażliwych informacji jak odciski palców to nie jest najzręczniejszy pomysł. Uważam, że ponieważ i tak fizycznie musimy się udać po ten dokument, to bezpieczeństwo jest tutaj ważniejsze. To, że będziemy mieli bezpieczniejsze dowody, jest warte tego, żeby tę jedną dodatkową wizytę w urzędzie odbyć.

    Pan poseł Lorek pytał, czy nie możemy przyspieszyć cyfryzacji aktów stanu cywilnego. Panie pośle, idealny, można powiedzieć, timing. Wczoraj zespół programowania prac rządu wpisał bardzo ważną z tego punktu widzenia ustawę dotyczącą cyfryzacji całego procesu związanego z wystawianiem aktów zgonu i z organizacją pochówku. Myślę, że to jest coś, co w fundamentalny sposób poprawi usługę dla rodzin osób zmarłych. Myślę, że będzie to bardzo ciekawy i oczekiwany przez wiele osób projekt.

    Pan poseł Szopiński pytał o kwestie związane z członkami rodzin. Myślę, że udało mi się na to pytanie odpowiedzieć. Podobnie w przypadku pytania pana posła Suchonia.

    Państwo posłowie Łącki i Wcisło pytali o kwestie związane z opłatami. Tak jak mówię, tych czynności po prostu nie będzie, więc trudno rekompensować coś, co nie będzie realizowane. Natomiast częścią Polskiego Ładu w ramach komponentu CyberPoland 2025 jest zwolnienie z wszelkiego rodzaju opłat skarbowych w przypadku czynności, które będą realizowane w postaci e-usługi, i rzeczywiście myślę, że to będzie dobry moment na to, żeby porozmawiać o pewnym modelu finansowym.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Łącznie z sądami.)

    Pani poseł, kompleksowo wszystkie usługi, które oferujemy w administracji w ramach Polskiego Ładu, mają być właśnie w postaci e-usługi. Natomiast jeżeli chodzi o zwolnienie z opłat, to w naturalny sposób to dotyczy bardziej tych czynności urzędowych niż tych w sądach, ponieważ w sądach, jak wiemy, te opłaty mają też trochę inny charakter i one tam często są uzależnione od rodzaju sprawy itd. Tak że tutaj mówimy o tych sprawach urzędowych, o tych opłatach za pełnomocnictwo 17 zł itd.

    Mam wrażenie, że to są wszystkie pytania, które padły w tej debacie. Bardzo za nie dziękuję. I dziękuję za te deklaracje wsparcia dla naszego projektu.

Przebieg posiedzenia