9. kadencja, 37. posiedzenie, 2. dzień (16-09-2021)

16. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej (druki nr 1448 i 1499).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za bardzo merytoryczne i odnoszące się do istoty tego projektu głosy w tej dyskusji. Kilka spraw, wątpliwości czy kwestii podniesionych w dyskusji i w pytaniach, które tutaj padły, chciałbym wyjaśnić.

    Pierwsza kwestia, jaka się pojawiła, to ewentualna trudność sprawdzenia rejestrów karnych z innych państw, w przypadku gdy dana osoba przebywała w tych innych państwach. Chciałem zwrócić uwagę, że nie chodzi tu o pobyt, tu występuje pojęcie zamieszkiwania w obcym państwie. Nie chodzi o wizytę wakacyjną czy inny krótki wyjazd. W przytłaczającej większości przypadków, które możemy sobie wyobrazić, będzie to pewnie pobyt w państwach europejskich, gdzie takiego problemu nie ma, gdzie jest szybka, bezpośrednia współpraca między służbami. Natomiast w niezwykle rzadkich przypadkach, jeśli ktoś faktycznie w przeciągu ostatnich 5 lat mieszkał przez dłuższy czas w bardziej egzotycznych państwach - wyobraźmy sobie, że ktoś np. przebywał w Syrii czy w Libii - to chcielibyśmy, żeby sprawdzenie takiej osoby zostało dokonane bardziej wnikliwe.

    Generalnie rzecz biorąc - myślę, że uda mi się w tej jednej wypowiedzi odpowiedzieć na cały szereg podnoszonych tutaj wątpliwości - wydaje mi się, że te wątpliwości wynikają z pewnej kalki myślowej, według której to postępowanie i sprawdzenie wiarygodności jest traktowane jako rodzaj postępowania quasi-sądowego, a brak takiego poświadczenia to pewien rodzaj środka karnego. Otóż tak nie jest. Stąd kwestie dotyczące ciężaru dowodu, kwestie dotyczące środków odwoławczych tutaj nie występują. Tu mamy do czynienia z zupełnie inną logiką. Tu ciężar dowodu, że ktoś właśnie jest wiarygodny, że nie ma do niego zastrzeżeń, na tej osobie, że tak powiem, ciąży. Nie ma obowiązku, nie jest powszechnym prawem człowieka pracowanie akurat na lotnisku i codzienne wchodzenie do zastrzeżonych stref bezpieczeństwa na lotnisku. Jest naprawdę cały szereg innych gałęzi gospodarki, gdzie spokojnie można realizować swoje ambicje zawodowe. Już teraz przecież w wielu gałęziach i w wielu zawodach, znacznie liczniejszych niż zawód pracownika obsługi lotniska, jest wymagane przedstawienie np. zaświadczenia o niekaralności czy są inne tego rodzaju wymogi. Gdybyśmy mieli tu szukać analogii, to np. w postępowaniu dotyczącym uzyskania dostępu do informacji niejawnych też uzasadnione wątpliwości, brak możliwości wyjaśnienia jakichś okoliczności dotyczących badań osoby, czyli ten ciężar dowodowy jest odwrócony, mogą skutkować nieudzieleniem dostępu do informacji niejawnych, a z kolei są takie zawody, są takie miejsca pracy, gdzie bez dostępu do informacji niejawnych nie da się pracować, niemniej uznajemy, że są one na tyle specyficzne, na tyle newralgiczne, że taką procedurę stosujemy. Tak samo jest z osobami, które właśnie pracują na lotniskach, czyli w obiektach infrastruktury krytycznej, gdzie występuje zwiększone zagrożenie terrorystyczne.

    Ustawodawca europejski uznawał, a my dokonujemy recepcji tych przepisów do prawa polskiego, że te osoby wymagają właśnie podwyższonego poziomu zaufania. Tutaj wystarczy poważna, uzasadniona wątpliwość. Nie trzeba udowodnić, nie jest konieczna pewność, że dana osoba jest zaangażowana np. w jakieś działania terrorystyczne, ale wystarczy już uzasadniona, poważna wątpliwość, żeby takiej osobie poświadczenia nie dać. Stąd też np. ten szeroki zakres przestępstw, nie tylko przestępstw terrorystycznych, ale jakichkolwiek, wszystkich poważnych przestępstw, dlatego że osoby, które dopuściły się w przeszłości poważnych przestępstw, mogą mieć powiązania ze zorganizowanymi grupami przestępczymi czy ze środowiskami przestępczymi, być pod ich wpływem, być pod ich naciskiem, mogą podlegać np. szantażowi, mogą nie chcieć, żeby ta ich przeszłość była ujawniona, a ktoś może do nich przyjść i np. powiedzieć: wiem, co zrobiłeś, i jak tej paczuszki, co ci tu daję, nie zaniesiesz tam na lotnisko, to wszystkim o tym opowiem. Te osoby są po prostu bardziej podatne na tego rodzaju działania, dlatego nie chcielibyśmy, żeby w tych newralgicznych, krytycznych miejscach pracowały i miały do nich codzienny, regularny dostęp.

    Stąd również kwestia dotycząca właśnie środków odwoławczych. Nie jest tak, żeby nie było żadnej procedury odwołania. Jest zapisane, że w przypadku powzięcia informacji o nowych okolicznościach sprawy, czyli jeżeli ktoś ma poczucie, że został takim postępowaniem pokrzywdzonym, bo jakieś ważnej, istotnej dla niego okoliczności organ nie wziął pod uwagę w postępowaniu, to może zgłosić do organu taką okoliczność. Jeżeli faktycznie jest to okoliczność nowa, to takie postępowanie zostanie powtórzone.

    Kilka głosów dotyczyło tego, że rzekomo jest to na ostatnią chwilę. Nie przesadzajmy. Te przepisy zostały tak zdefiniowane na poziomie europejskim, że wchodzą w życie od 1 stycznia 2022 r. Przez ostatnie właściwie kilkanaście miesięcy trwają przygotowania do ich wprowadzenia w życie, prowadzone równolegle z pracami nad tymi przepisami, więc to nie jest tak, że dopiero po ich uchwaleniu np. Straż Graniczna zacznie tym się zajmować, przygotowywać to, szykować. Nie, to już się dzieje. Straż Graniczna jest jak najbardziej gotowa do wypełniania tych nowych obowiązków.

    Drobne przesunięcie do 15 listopada jednego z obowiązków. Tu już też odpowiadam na kolejne pytanie. Tak, właśnie dlatego taką poprawkę przeprowadziliśmy przy naszej aprobacie, że pierwotny termin 31 października właśnie powodował ryzyko, że przy maksymalnym wykorzystaniu wszystkich konstytucyjnych terminów przez kolejne organy procesu ustawodawczego nie uda się wcześniej przeprowadzić tej ustawy. Przy 15 listopada takiego niebezpieczeństwa nie ma.

    Jeżeli chodzi o koszty i uciążliwości, koszty dla ludzi - pytał o to pan poseł Suchoń - to nie będzie takich kosztów, tzn. od strony osoby podlegającej sprawdzeniu nie występują jakiegoś rodzaju opłaty, które trzeba wnieść, żeby być przedmiotem takiego sprawdzenia. A więc tych kosztów nie będzie.

    Jeżeli chodzi o uciążliwość, pewnie bardziej dla podmiotów, które prowadzą działalność lotniskową i właśnie chciałyby zatrudnić jakiegoś pracownika, to, jak rozumiem, może być uciążliwość polegająca na tym, że np. nie będą mogły go zatrudnić od razu, tylko będą musiały poczekać na to sprawdzenie. Być może to jest pewna uciążliwość, ona zresztą już obecnie występuje, tylko w mniejszym stopniu. Natomiast staramy się, żeby przy tym rozszerzonym zarówno zakresie osób, jak i katalogu spraw, których sprawdzenie podlega, nie dochodziło do jakichś szczególnych opóźnień. Stąd m.in. wprowadzenie formy elektronicznej postępowania, formy cyfrowej, stąd wprowadzenie pewnego mechanizmu wszczynania z urzędu, czyli niejako automatycznie, postępowania odnawiającego czy przedłużającego wcześniej wydane poświadczenie. Jesteśmy przekonani, że te rozwiązania spowodują, że jakichś szczególnych uciążliwości czy opóźnień nie będzie.

    Padło też pytanie o to, jakie będą koszty, po pierwsze, czy będzie powołana jakaś nowa instytucja. Nie, tą procedurą będzie się zajmowała Straż Graniczna. I jakie będą koszty? Szacujemy takie dodatkowe koszty po stronie Straży Granicznej na kwotę trochę ponad 9 mln. Są to przede wszystkim koszty zakupu instalacji, dostosowania systemu informatycznego. Straż Graniczna planuje pozyskać te środki ze środków europejskich. Natomiast po stronie Urzędu Lotnictwa Cywilnego to są skumulowane koszty 2 mln zł, trochę ponad 200 tys. zł rocznie. Te koszty zostaną pokryte z budżetu państwa.

    Pani poseł Krzywonos-Strycharska pytała, dlaczego tak dotkliwe sankcje. To już kwestia ocenna, czy sankcje są dotkliwie, czy nie, natomiast jakieś sankcje wobec podmiotów, które nie dopełniły tych obowiązków, oczywiście trzeba wprowadzić, żeby ten obowiązek nie był fikcją. One muszą być przynajmniej odczuwalne, żeby przedsiębiorcy prowadzący działalność na lotniskach nie lekceważyli sobie tego obowiązku, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że pomimo braku takiego poświadczenia wiarygodności pracownik jest dopuszczany do obowiązków, jest wpuszczany w te obszary zastrzeżone. To jest oczywiście karygodne, takie sytuacje nie mają prawa mieć miejsca, a żeby tak nie było, to za niedopełnienie tego obowiązku jakaś w miarę poważna sankcja po prostu musi być.

    I ostatnie pytanie: Czemu 60% uwag nie zostało uwzględnionych? Myślę, że musielibyśmy już tu rozmawiać uwaga po uwadze merytorycznie. Statystyka tutaj może zawodzić, zresztą nie wiem, jaki jest średni poziom uwzględniania lub nieuwzględniania uwag z konsultacji społecznych - zależy, jak je liczyć - więc tutaj już nie ulegałbym magii cyfr. Zresztą bardzo często jest tak, że uwagi zgłaszane w konsultacjach społecznych przez różne podmioty są wzajemnie przeciwne, więc czasem uwzględnienie jednej uwagi w sposób automatyczny powoduje, że nie uwzględnia się innej uwagi albo innego całego pakietu uwag. Jeżeli już się wdałem w te dywagacje, tobym powiedział, że to raczej poziom uwzględniania uwag powyżej 50% budziłby zdziwienie, a 40% uwzględnionych uwag to raczej bardzo wysoki współczynnik. Bardzo dziękuję.

Przebieg posiedzenia