9. kadencja, 37. posiedzenie, 2. dzień (16-09-2021)

19. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1530 i 1561).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w miarę kompletnie odpowiedzieć na wszystkie pytania. I te powtarzane wielokrotnie, i te mniej powtarzane.

    Zacznę od początku. Program ˝Rodzina 500+˝ wprowadzony prawie 6 lat temu był na początku programem socjalno-uniwersalnym w tym sensie, że świadczenie było wypłacane na każde drugie i kolejne dziecko. W przypadku pierwszego dziecka było zastosowane kryterium dochodowe. Po kilku latach zniesiony został element socjalny związany z kryterium dochodowym. Dzisiaj jest to świadczenie uniwersalne, świadczenie powszechne, świadczenie przewidziane dla każdego dziecka w Polsce. W związku z tym jest to świadczenie bardzo proste w obsłudze, bardzo proste w zakresie weryfikacji osób uprawnionych do tego świadczenia, bo wystarczy to sprawdzić w bazie PESEL.

    Po kilku latach doświadczeń zwracamy uwagę na koszty obsługi tego systemu, które w dzisiejszym kształcie tego systemu są niebagatelne. Świadczy o tym fakt, że zgodnie z oceną skutków tej regulacji, dzisiaj przedstawioną, oszczędności związane ze zmianą, którą proponujemy, są w wysokości ponad 3 mld zł w perspektywie dekady. To jest dla nas poważna kwota i uważamy, że warto z tego powodu zmienić zakres czy sposób operacjonalizacji tego świadczenia bez straty dla beneficjentów. Podkreślam raz jeszcze, że nie ma żadnych zmian w zakresie wypłat transferów tych świadczeń rodzinom z dziećmi. Zmienia się oczywiście forma. Ta forma została już, można powiedzieć, przepracowana i pewne procesy na drodze cyfryzacji zostały przyspieszone w związku z pandemią. To jest, być może, jedyna pozytywna strona pandemii. Sprawdziliśmy, jak to działa na kilku różnych przykładach, takich jak: bon turystyczny, zasiłek solidarnościowy, dzisiaj realizowany program 300+. W żadnym z tych przypadków nie było żadnych problemów technicznych, organizacyjnych stojących na przeszkodzie temu, by w ten sposób realizować tego rodzaju programy, dlatego podjęliśmy jako rząd decyzję, że również wypłaty świadczeń 500+ chcemy kontynuować w ten sposób, co pozwoli nam, jak powiedziałam, zaoszczędzić bardzo konkretne środki.

    Jeśli chodzi o samorządy, to stwierdzamy i ja, i pan minister Skuza, który wypowiadał się wczoraj i dzisiaj zapewne też będzie to powtarzał, że te zmiany nie mają wpływu na zdolność kredytową samorządów. To jest kłamstwo po prostu.

    Co do pracowników samorządowych, rzeczywiście dzisiaj jest w Polsce kilkanaście tysięcy osób, które są zaangażowane w obsługę tego świadczenia. Nie są to pracownicy socjalni, którzy zajmują się pracą z rodzinami, którzy oceniają sytuację rodzinną, wydolność wychowawczą. To są urzędnicy w gminach i oni realizują dzisiaj te zadania na tej samej zasadzie, na jakiej będzie to realizował ZUS.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale pójdą do zwolnienia?)

    Natomiast oczywiście w ocenie skutków regulacji i w założeniach finansowych tej zmiany są uwzględnione wszelkie koszty związane z odprawami przewidzianymi Kodeksem pracy dla pracowników samorządowych...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Do zwolnienia, do zwolnienia.)

    ...jeżeli oczywiście będą zwalniani. Bo dociera do nas wiele sygnałów, że - oczywiście nie wszyscy, myślę, że mniejszość tych osób, o których państwo mówicie - część osób rzeczywiście może stracić pracę. Przypominam, że te osoby zajmują się nie tylko obsługą świadczenia 500+, ale i wszystkimi innymi programami, innymi zadaniami i ich praca w dużej mierze nadal w samorządach będzie potrzebna.

    Jeśli chodzi o wykluczenie cyfrowe i kwestie związane z dostępem do Internetu, dostępem do urządzeń, to dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że w ramach programu, który działa, programu 300+, uprawnionych do świadczenia z tego tytułu jest ok. 4400 tys. dzieci.

    Na początku września mieliśmy złożonych już 4200 tys. wniosków, czyli ok. 250-260 tys. więcej niż o tej samej porze w roku poprzednim. Można z tego wnioskować, że ten sposób składania wniosków nie jest przeszkodą dla rodziców w ubieganiu się o to świadczenie, wręcz przeciwnie, tę sytuację ułatwia. Nie znaczy to, że nie widzimy pewnych możliwych kłopotów ze składaniem tych wniosków. Dlatego zarówno w placówkach ZUS-u, jak i we wszystkich innych miejscach, z którymi ZUS podpisuje porozumienia - tak jak to zrobił w przypadku programu 300+ - każda osoba, która będzie miała problem ze złożeniem wniosku, uzyska stosowną pomoc. Przypomnę, że dzisiaj są to kasy KRUS i Poczta Polska.

    Mówiłam już o oszczędnościach, o rekompensatach dla samorządów. Chyba któraś z pań posłanek wspominała o niewydolności w obsłudze programu ˝Dobry start˝. No właśnie to też jest absolutnie nieprawda. Nie ma takich problemów. Ten program, tak jak powiedziałam, pokazuje, że ZUS jest w stanie to przeprowadzić. Na tym polega automatyzacja, szanowni państwo, że ZUS nie zatrudnia tylu pracowników, to nie jest konieczne, dlatego że ponad 99% wniosków jest weryfikowane automatycznie, bez udziału pracownika ZUS-u. Dzisiaj obsługą programu ˝Dobry start˝ zajmuje się ok. 30 osób, które pracują w oddziale białostockim Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W podobny sposób będzie realizowane świadczenie 500+, też będzie kilkadziesiąt osób, ale nie wiem, czy w jednej, czy w kilku lokalizacjach, bo ZUS zdecyduje, jak to najbardziej optymalnie zorganizować.

    Co do kwestii związanej z systemem informatycznym to na ten temat była dzisiaj dłuższa dyskusja na posiedzeniu komisji. Rano byli przedstawiciele Zarządu ZUS. To jest kwestia, szanowni państwo, pewnej architektury systemów informatycznych, o której najlepiej mogliby tutaj powiedzieć właśnie pracownicy czy Zarząd ZUS-u. Wiemy, że to nie jest budowa żadnego nowego systemu. System informatyczny ZUS jest bardzo rozwinięty, a to, co jest potrzebne, to pewne rozszerzenie tego systemu, który dzisiaj obsługuje program ˝Dobry start˝. Tutaj absolutnie nie ma mowy o jakichś dużych zakupach nowych systemów informatycznych. Oczywiście zgodnie z tym, o czym była mowa, zostały na to przeznaczone środki. Koszty obsługi przez ZUS w porównaniu do dzisiejszych kosztów są mniej więcej dziesięciokrotnie niższe i to są te oszczędności, o których mówiłam na początku.

    Na koniec, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do wypowiedzi w moim osobistym przekonaniu najbardziej szkodliwej, która padła dzisiaj w tej dyskusji. Nie widzę już na sali pana posła, chyba nie jest zainteresowany odpowiedzią. Pan poseł Sośnierz nazwał program ˝Rodzina 500+˝ alimentami na cudze dzieci. Rozumiem, że pan poseł Sośnierz jako dobry ekonomista o wybitnym wykształceniu ekonomicznym - myślę że wielu z nas takiego nie posiada - bardzo dobrze wie, o czym mówi. O, świetnie, że pan poseł się pojawił. Natomiast ta wypowiedź o alimentach na cudze dzieci świadczy o braku podstawowej wiedzy ekonomicznej, dlatego że to, co dla nas było oczywistością - można powiedzieć - w całej historii ludzkości, czyli zastępowalność pokoleń, nie jest brane pod uwagę i absolutnie ta wypowiedź o tym świadczy.

    Dzisiaj mamy taką sytuację na świecie - nie mówię o Polsce, mówię o całej Europie i nie tylko Europie - że mamy problem z zastępowalnością pokoleń. To oznacza, że brak następnych pokoleń dotknie nas jako całe społeczeństwo, nie każdego z nas, nie pojedyncze osoby, nie tych, którzy mają dzieci, czy tych, którzy nie mają dzieci, nie tych, którzy odłożyli na emeryturę, czy tych, którzy nie odłożyli, dotknie nas wszystkich jako społeczeństwo.

    Nawet odłożenie ogromnych środków na emeryturę i dbanie o siebie - tak jak to pan poseł mówił: o swoje dzieci czy o swoją rodzinę - nie zabezpiecza nas na przyszłość. Chociażby po to, żeby te środki wydatkować nawet na podstawowe usługi, potrzebni są ludzie, którzy te usługi będą świadczyć i będą produkować dobra. Niebranie pod uwagę tego podstawowego założenia, którym jest właśnie to nieoczywiste zastępowanie czy następowanie pokoleń, jest bardzo dużym błędem. Przyczynia się do takiej eskalacji dyskusji, debaty publicznej w Polsce, która prowadzi do niezrozumienia tego faktu, i dlatego oceniam tę wypowiedź jako najbardziej szkodliwą z wszystkich, które tu dzisiaj słyszałam.

    Program ˝Rodzina 500+˝ to nie są alimenty na cudze dzieci. To jest program transferów rodzinnych, bardzo powszechny na świecie. Nie jesteśmy ani pierwszym, ani jedynym krajem, który ma taki program. Jestem dumna z tej polityki, którą prowadzi rząd w tym zakresie we wspieraniu rodzin, dlatego że ona daje nam możliwość odwrócenia tego niekorzystnego trendu, który jest oczywiście bardzo trudny. Wiadomo, że jednym instrumentem nie zmienia się polityki, a już na pewno złożonych zjawisk demograficznych. Natomiast żeby nasza polityka jako całego rządu i każdego następnego, który po nas przyjdzie, mogła być skuteczna i konsekwentna, potrzebne jest budowanie pewnej świadomości społecznej, a tego typu wypowiedzi dążą dokładnie w odwrotnym kierunku. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia