9. kadencja, 38. posiedzenie, 1. dzień (29-09-2021)

4. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druki nr 1398 i 1430).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam taką podstawową wątpliwość po tym, czego wysłuchałem w trakcie tej debaty. Chodzi nie tylko o zaprezentowane stanowiska klubów i kół, ale o pytania. Odnoszę wrażenie, że znaczna część osób, które przeczytały, jeśli nawet przeczytały - właściwie te osoby mają ten dokument - ten projekt nowelizacji ustawy, to przeczytały go bez podstawowego zrozumienia treści, które zawierają się w tym dokumencie. To po pierwsze.

    Po drugie, bardzo istotną i ważną kwestią, o której trzeba powiedzieć na początku mojego wystąpienia, jest to, że dawno nie spotkałem się z taką liczbą pomówień, inwektyw, zarzutów w odniesieniu do tego, co Ministerstwo Edukacji i Nauki przygotowało w postaci tzw. pakietu wolnościowego. Naprawdę jestem zadziwiony i zaskoczony, bo nie jestem - tak jak tu wskazywano czy zarzucano na posiedzeniu komisji - zwolennikiem pesymistycznego poglądu na naturę człowieka czy zwolennikiem pesymizmu moralnego. Nie, wręcz odwrotnie. Zakładam, że wszyscy państwo spoglądają z wielką atencją na to, co nazywamy autonomią uczelni, i z wielkim przywiązaniem państwo stoją przy tym, co nazywamy wolnością - co do tego jestem przekonany - ale być może ze względów takich czy innych, głównie jednak wydaje się, że - to jest moja opinia prywatna - ideologicznych.

    Państwo nie chcą dostrzec pewnego problemu i pewnego zjawiska, które jest obecne na polskich uczelniach, na polskich uniwersytetach, w szkołach wyższych. Proszę pamiętać, że mówimy tu o pakiecie wolności, który będzie dotyczył nie tylko uniwersytetów i szkół mających status badawczych, ale również tych, które prowadzą zwykłą działalność dydaktyczną na poziomie studiów I stopnia.

    Po pierwsze, pragnę wyjaśnić, że definicja wolności, która jest definicją ważną i istotną z punktu widzenia tej nowelizacji, to wolność zdefiniowana niegdyś przez liberałów, jeszcze w XIX w., która jest klasyczną - w rozumieniu Izajasza Berlina - wolnością w rozumieniu negatywnym. A więc chodzi o stworzenie granic prawa, rozszerzenie daleko owych granic, które pozwalają na swobodę wypowiedzi. Wolność słowa i wolność wypowiedzi w wypadku publicysty, wolność słowa i wypowiedzi w wypadku polityka łączy się z odpowiedzialnością za wypowiadane słowa. Wiemy, że jest komisja regulaminowa, wiemy, że jest komisja etyki, wiemy, że jest odpowiedzialność cywilna czy nawet karna w związku z tym, co wypowiadamy.

    Jeśli chodzi o uniwersytet, jeśli chodzi o instytuty badawcze, to pamiętajmy, że tutaj wolność jest czymś istotnym i fundamentalnym, podstawowym. Chodzi, po pierwsze, o wybór przedmiotu badania, po drugie, o wybór metody czy metodologii badawczej prowadzącej do dociekania naukowego, do prowadzenia badań naukowych. Ten pakiet wolnościowy gwarantuje każdemu uczonemu, aby opierając się na metodologii właściwej dla dyscypliny lub tego obszaru badawczego... aby uczony miał prawo wyboru owej metodologii.

    Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji i powtórzę tu jeszcze raz. Jeśli chodzi o nauki społeczne i nauki humanistyczne, w tym również nauki prawne, to czymś udowodnionym, i to w sensie naukowym, jest to, że w każdej procedurze naukowej jest to, co nazywamy wartościowaniem. A więc wartościowanie jest zjawiskiem nieuchronnym na każdym etapie prowadzenia działalności naukowej. Stąd też wprowadzając przepis mówiący o tym, że nikt ze względu na posiadany system wartości, posiadany system wyznawanych poglądów religijnych czy filozoficznych nie może ponosić z tego tytułu odpowiedzialności, uznajemy, że każdy ma prawo do prowadzenia badań naukowych w zgodzie z własnym poglądem filozoficznym czy religijnym.

    Proszę państwa, skoro tak chętnie państwo odwołują się do liberałów - jeśli tu nie padło też nazwisko Woltera - proszę, żeby państwo o pamiętali, że pakiet wolnościowy daje wszystkim swobodę wypowiedzi. Daje ją wszystkim tym, którzy znajdują się w przestrzeni wspólnoty akademickiej, bo ta ustawa bardzo wyraźnie mówi o przestrzeni akademickiej i swobodzie uczestniczenia i nakłada na rektora obowiązek wspierania takich inicjatyw, przeprowadzenia debat. To jest jedna kwestia. A więc nie mamy do czynienia w tej ustawie z jakimkolwiek zawężaniem tego, co nazywamy wolnością, wolnością dotyczącą tej sfery badań naukowych.

    Oczywiście warto tu jeszcze odwołać się do różnych opracowań związanych z kwestiami metodologicznymi czy ze sferą metanauki. Wszędzie tam podkreśla się, że podstawą rozwoju nauki i docierania do prawdy we wszystkich naukach - nie tylko tych, o których mówiłem: humanistycznych, społecznych czy innych, ale również ścisłych - jest swoboda, jest również to, co nazywamy rewolucją. Padało nazwisko Kopernika, ale proszę pamiętać również o tych momentach bardzo istotnych i ważnych, jak chociażby koncept dynamiki klasycznej, a później również o tym, co jest związane z mechaniką klasyczną czy później mechaniką kwantową. To są naprawdę rewolucje. Thomas Kuhn napisał, że fundamentem rozwoju nauki jest rewolucja naukowa. Stąd kompletnie nie jest dla mnie jasne, skąd te pomysły związane z zarzutami, które są w tak oszczerczy sposób kierowane pod adresem czy to Ministerstwa Edukacji i Nauki, czy pana ministra Czarnka.

    Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o tę komisję - bo to też pojawiało się w wielu pytaniach - to pragnę państwu uświadomić, że ona już istnieje, zawsze istniała i była traktowana jako instancja odwoławcza, a więc każdy miał prawo odwołać się od tych uchwał czy tych decyzji, które zapadały na poziomie uczelni. W związku z tym ta nowelizacja nie wprowadza nowej komisji. Jeśli ta komisja już jest, to to rozwiązanie prawne jej dotyczy. Co więcej, jeszcze raz powtarzam: ona pełni funkcje tylko i wyłącznie odwoławcze. Stąd pytanie, dlaczego nie przysługuje tutaj skarga kasacyjna i dlaczego chodzi tu o Sąd Apelacyjny w Warszawie. Otóż dlatego, że to jest już skonkretyzowane w obecnie obowiązującej ustawie i ministerstwo nie chciało dokonywać tu jakichkolwiek zmian. Mogą zatem państwo zapytać: Po co w takim razie jest pakiet wolnościowy, a więc taki gwarantujący wolność właściwie we wszystkich wymiarach? Otóż chodzi o to, drodzy państwo, że każdy pracownik naukowy, dydaktyczny powinien mieć możność realizowania swoich praw konstytucyjnych...

    (Poseł Rafał Grupiński: Na uczelniach.)

    ...a więc realizować siebie nie tylko w wymiarze naukowym czy na uczelni, ale również powinien mieć prawo do tego, aby być aktywny w przestrzeni publicznej. I tutaj pan poseł, pan prof. Girzyński słusznie wskazał na przypadek pana prof. Polaka. Ja takich przypadków znam więcej. Pozwolę sobie przypomnieć, że dwóch profesorów już nie żyje, a spotkali się oni z bardzo negatywnym działaniem ze strony swoich uniwersytetów. Chodzi chociażby o prof. Lecha Morawskiego, a później - doktoranta prof. Morawskiego, jak również o wątpliwości mojej byłej doktorantki, która się zastanawiała, czy ma szansę na obronę doktoratu, w sytuacji kiedy ja jestem posłem Prawa i Sprawiedliwości.

    (Poseł Barbara Nowacka: Obroniła? Obroniła?)

    To jest sytuacja prof. Zybertowicza, to jest sprawa prof. Aleksandra Nalaskowskiego, to jest sprawa Justyna Piskorskiego, to jest sprawa prof. Pawła Bortkiewicza. Więc, szanowni państwo, skąd taka sytuacja?

    Cieszę się z powodu wypowiedzi posła Wypija i posła Maksymowicza. Być może oni powinni też wskazać na pewien kłopot i pewien problem, który jest bardzo istotny i ważny dla środowiska akademickiego, a nie rozpoznany jeszcze, przynajmniej na razie, przez parlamentarzystów opozycji. Otóż, szanowni państwo, ta ustawa, czyli ustawa 2.0, dała niesamowicie szerokie kompetencje, dużą władzę rektorowi uczelni. Chodzi tu również o możliwość działania w odniesieniu do osób posiadających takie czy inne opinie czy też stanowiska, czy też koncepty metodologiczne. Kończyło się to często postępowaniami dyscyplinarnymi i podjęciem przez rektora decyzji o tym, aby taką czy inną osobę zawiesić, ot, po prostu zawiesić. W związku z tym wyniknęła potrzeba takiego właśnie działania.

    I wreszcie rzecz też bardzo istotna, a dotycząca tego, co związane jest z polskimi uczelniami czy szkołami wyższymi. To jest, drodzy państwo, pewien klimat i pewna specyfika tak naprawdę nie tylko polskiego uniwersytetu czy polskiej uczelni, ale również specyfika właściwa dla szkół wyższych w ogóle Europy, jak również Stanów Zjednoczonych. To zjawisko zostało w literaturze dobrze opisane, bo z jednej strony chodzi tu chociażby o Raymonda Arona i jego ˝Opium intelektualistów˝ - tym opium dla intelektualistów według francuskiego liberała jest marksizm - a z drugiej strony o książkę Allana Blooma pt. ˝Umysł zamknięty˝ pokazującą tyranię poprawności politycznej panującą na uniwersytetach amerykańskich. To jest zjawisko realne. Jeżeli zatem ktoś z państwa pyta, dlaczego, skąd ten pakiet wolnościowy, to odpowiadam, że właśnie dlatego, że ta tyrania poprawności politycznej jest zjawiskiem występującym również na polskich uczelniach i polskich uniwersytetach. W związku z tym ta inicjatywa polegająca na tym, aby każdy, bez względu na to, czy mieści się w głównym nurcie opinii i metodologii, które obecnie dominują, bez względu na to, czy tam się mieści czy też nie, miał prawo nie tylko do wykonywania swoich obowiązków pracowniczych, prowadzenia działalności naukowej, ale również, aby miał prawa konstytucyjne, które są prawami politycznymi, abym ja osobiście nie musiał się obawiać o swoją przyszłość jako pracownik naukowy... Akurat mnie to może dotyczy w najmniejszym stopniu, dlatego że rzeczywiście, mam już lat 61 i jestem w okresie ochronnym. Być może znalazłyby się powody, dla których moja umowa mogłaby być przerwana. Zresztą miały miejsce pewne przypadki jeszcze przed obowiązywaniem tej ustawy, w latach przed 2015 r. Chodzi o mi sytuację, w której każde moje wystąpienie, czy to w Telewizji Trwam, czy w Radiu Maryja, kończyło się wezwaniem na dywanik właśnie ze względu na to, że hańbiłem dobre imię uniwersytetu. Przypomnę o profesorach, którzy weszli w skład zespołu powołanego przez marszałka Kuchcińskiego, prawników z zakresu prawa konstytucyjnego, oni wszyscy też mieli takie czy inne kłopoty. Zatem nie chcemy takich sytuacji, dlatego ten pakiet wolnościowy.

    Wreszcie, drodzy państwo, to też bardzo ważna informacja, obecnie Izba Gmin pracuje nad analogicznym projektem ustawy gwarantującej wolność (Dzwonek) i swobodę prowadzenia badań naukowych i nieponoszenia z tego tytułu jakiejkolwiek odpowiedzialności. Zatem to nie tylko Polska, nie tylko Stany Zjednoczone, ale również i Wielka Brytania. Wielka Brytania jest tym miejscem, gdzie taka ustawa jest rzeczywiście procedowana. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia