9. kadencja, 38. posiedzenie, 1. dzień (29-09-2021)
7. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o uchwale Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie dla podmiotów świadczących usługi albo prowadzących działalność gospodarczą w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r. (druki nr 1589 i 1595).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Dzień dobry.
Pani Marszałek! Mam wątpliwości, czy to moje wystąpienie... (Gwar na sali, dzwonek)
Wicemarszałek Małgorzata Gosiewska:
Szanowni państwo, proszę o przeniesienie rozmów w kuluary. W tych warunkach chyba nawet nie będzie słychać odpowiedzi. Jeśli państwa interesują odpowiedzi, proszę o pozostanie. Wszystkie osoby rozmawiające proszę o przeniesienie tych rozmów w kuluary.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:
Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Odnoszę takie wrażenie, że rozdzielenie dyskusji, debaty na temat nowelizacji ustawy głosowaniami spowodował, że znaczna część osób, które uczestniczyły w tej debacie...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda, jesteśmy.)
Cieszę się bardzo. Cieszę się, że jest pani poseł Skowrońska, że są również inni posłowie, którzy zadawali pytania.
Szanowni Państwo! Znowu odnoszę takie wrażenie, że mamy do czynienia z dwoma perspektywami. Bardzo proszę o wnikliwe zapoznanie się z projektem nowelizacji ustawy. Jeśli przeczytają państwo te zapisy, które tam się pojawiły, to dostrzegą państwo przede wszystkim, że nadzór i kontrole nad badaniami, nad eksperymentami na zwierzętach za sprawą tej nowelizacji są o wiele silniejsze niż dotychczas.
Po pierwsze, nowelizacja powołuje zespoły dobrostanu zwierząt. To pierwszy punkt, który w ogóle nie pojawił się w tych wystąpieniach posłów z Lewicy.
Po drugie, uprawnienia powiatowego lekarza weterynarii do zatrzymania i uniemożliwienia kontynuowania badań, jeśli dojdzie do naruszenia tych reguł i zasad, które określone były w planie, w projekcie zatwierdzonym przez lokalną komisję etyki. To lekarz powiatowy ma takie uprawnienie. To wydaje się być chyba bardzo silnym impulsem czy takim momentem blokującym, uniemożliwiającym nadużywanie tych działań czy eksperymentów.
Po trzecie, ta nowelizacja przewiduje powołanie ekspertów, którzy będą towarzyszyć powiatowemu lekarzowi weterynarii. Mogą, ale nie muszą. Jeśli będą chcieli, będą uczestniczyć w oglądzie całego procesu eksperymentu czy procesu badawczego. To też zostało zupełnie usunięte. Na to państwo w ogóle nie zwracali uwagi.
Po czwarte, tak ustawa, jak i przede wszystkim nowelizacja ustawy wskazuje na to, że na 12 członków lokalnej komisji etyki trzy osoby pochodzą z organizacji pozarządowych, a więc z tych NGO, o których państwo mówili. Ten dostęp do prac tej komisji ze strony tych organizacji jest nie tylko możliwy, ale jest już na mocy obowiązującej ustawy realizowany.
Wśród zarzutów, które tutaj się pojawiały, są te mówiące, że te organizacje nie mają czy nie będą miały możliwości blokowania czy też uniemożliwiania tych złych praktyk badawczych. Otóż mają, bo są przedstawiciele tych organizacji w lokalnych komisjach etyki. To po pierwsze. Po drugie, oni też mogą podejmować działania, a także zgłaszać do lekarza powiatowego weterynarii wszystkie te zastrzeżenia, uwagi, które zostały przez nich dostrzeżone.
Nowelizacja przewidywała takie oto rozwiązanie, że trzy osoby zasiadające w lokalnej komisji etyki miały możliwość podjęcia działań zmierzających do tego, aby zablokować te ewentualne niecne praktyki eksperymentalne. Wiem, że wśród poprawek pojawiła się propozycja, aby obniżyć ten próg do dwóch głosów, a więc do dwóch osób, chociażby z NGO, ale zakładam, że również ci, którzy są przedstawicielami takich nauk jak etyka czy filozofia, również mogą w to bezpośrednio się włączyć. Nie zakładajmy, że na 12 osób w lokalnej komisji etyki tylko te, które wywodzą się z NGO czy były delegowane przez NGO, spełniają ten wymóg, o którym państwo mówili bardzo mocno, czyli wymóg wrażliwości na te złe praktyki eksperymentalne. Zatem to jest rzeczywiście rzecz, którą warto mieć na uwadze.
I wreszcie kwestia, która się pojawiła, była podnoszona, tj. utajnienia raportów. Otóż, szanowni państwo, nie było żadnych intencji po stronie Ministerstwa Edukacji i Nauki. Było odwołanie do art. 51 konstytucji. Środowisko Koalicji Obywatelskiej czy też opozycji w polskim Sejmie powinno znać ten art. 51. Przypomnę, że art. 51 mówi: Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawnienia informacji dotyczących jego osoby. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić, udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.
Proszę też mieć na uwadze, że mówimy o prowadzeniu działalności eksperymentalnej, badawczej nie tylko w uniwersytetach. Są również laboratoria firm farmaceutycznych czy firm, które zajmują się tworzeniem nowych kosmetyków. Szanowni państwo, pewne tajemnice nie mogą wyjść na zewnątrz, ponieważ byłoby to naruszenie praw autorskich, praw osobistych tych badaczy lub instytucji, które prowadzą czy finansują te badania. Ale znów, odwołując się do tego, przejrzałem poprawki, które pojawiły się wśród zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Pojawiła się m.in. taka poprawka, która mówi, że uchwały będą publikowane, natomiast będą ukryte - przepraszam, nie znajduję w tym momencie właściwego określenia - będą niejawne te informacje, które dotyczą wprost działalności badawczej, a więc konkretnych efektów badawczych.
Drodzy Państwo! Podobnie jak w wypadku pierwszego projektu to nie jest tak, że Ministerstwo Edukacji i Nauki miało jakieś niecne zamiary. Może nie powinienem tego mówić, ale sam leczę swojego kota, a więc miłośników kotów jest naprawdę - nie ma pani poseł Piekarskiej - bardzo wielu. Ja swoją Tośkę, która ma 15 lat, leczę kardiologicznie. Pierwszy raz mówię o tym publicznie. Część moich sąsiadów pewnie będzie zadziwiona, że kota można leczyć kardiologicznie. Ja to czynię i ponoszę tego koszty. Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego że dla mnie oburzające jest to, że osobom, które pracują w Ministerstwie Edukacji i Nauki, przypisuje się jakieś skandaliczne instynkty. Naprawdę nie jesteśmy tymi, którzy by mieli na względzie naruszenie dobrostanu czy też reguł i zasad wypracowanych przez komisje etyki, które wyraziły zgodę na ich realizowanie przez to czy inne laboratorium badawcze.
Zatem, szanowni państwo, mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji czy połączonych komisji będzie czas na to, aby dyskutować i używać argumentów, a nie, jak w czasie tej wcześniejszej debaty, że pojawią się tylko i wyłącznie pomówienia. Naprawdę spróbujmy. Jeśli państwo mówili, że miarą naszego człowieczeństwa jest stosunek do zwierząt, to warto też dodać jeszcze jedno, że miarą naszego człowieczeństwa jest nasz stosunek do prawdy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia