9. kadencja, 38. posiedzenie, 3. dzień (01-10-2021)

32. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1569).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania. Staram się je połączyć w pewne grupy, żeby w miarę efektywnie przejść przez odpowiedzi.

    Bardzo cenne pytanie zadał pan poseł Hreniak. Pytał on, ilu powinniśmy kształcić lekarzy. Odpowiedź pewnie nie jest taka oczywista. Jeżeli popatrzymy sobie na liczbę emerytów czy liczbę lekarzy wchodzących w wiek emerytalny, to żeby była w Polsce zastępowalność, powinniśmy kształcić, powiedzmy, między 6 a 8 tys. lekarzy. Dzisiaj kształcimy więcej, czyli ten limit przyjęć na studia jest większy, wynosi ponad 10 tys. 10 400 to jest limit przyjęć w tym roku akademickim, który właśnie dzisiaj się rozpoczyna.

    Natomiast jeżeli patrzymy generalnie na potrzeby systemowe, na starzenie się społeczeństwa, na potrzeby epidemiologiczno-demograficzne, to w oczywisty sposób nadal chcemy zwiększać tę liczbę lekarzy, bo dobrze też wiemy, że w systemie pracuje kilkadziesiąt tysięcy - tu padała liczba 30 tys., według moich szacunków to nawet więcej, ok. 40 tys. - lekarzy, którzy są dzisiaj w wieku emerytalnym. A więc musimy nie tylko zapewnić zastępowalność roczną, kształtując limity, ale jeszcze nadrobić pewien dołek w tym zakresie. Konkludując, nadal chcemy zwiększać limity przyjęć na studia, myślę, że do kilkunastu tysięcy rocznie na pewno. Temu również służy ta ustawa.

    Padło pytanie, ilu studentów skorzysta z rozwiązań ustawowych. To pytanie pana posła Adamczyka. Oczywiście dzisiaj opieramy się wyłącznie na pewnych szacunkach. Dzisiaj studentów studiujących na odpłatnych studiach w języku polskim jest łącznie 7 tys. Pod tym kątem przygotowaliśmy ocenę skutków regulacji, zakładając, że mogą skorzystać wszyscy. Nie jest prawdą, że dzisiaj nie ma zainteresowania. Z jednej strony mamy bardzo dużą liczbę sygnałów z uczelni kształcących lekarzy, z drugiej strony sami widzimy to zainteresowanie w postaci telefonów czy e-maili do Ministerstwa Zdrowia. Natomiast w oczywisty sposób bezpiecznego szacunku podać nie umiem. Chciałbym, żeby skorzystało z tego jak najwięcej osób. Mam nadzieję, że z 7 tys. uprawnionych skorzysta większość.

    Co do niewykorzystanych miejsc, jak już jesteśmy przy tych liczbach miejsc... Poseł Klimczak pytał o to, mówiąc w wystąpieniu, jeśli dobrze pamiętam, o 2 tys. nieobsadzonych limitów. Nie wiem, panie pośle, skąd te dane. Wśród uczelni medycznych podległych ministrowi zdrowia, czyli uczelni medycznych, które jednak wypełniają większość tych limitów, w poprzednim roku akademickim, bo z tego roku dane będziemy mieli za ok. miesiąc, mieliśmy niewykorzystanych 100-110 miejsc, praktycznie wszystkie na studiach odpłatnych w języku polskim. Limity na studiach bezpłatnych zostały wypełnione praktycznie w całości. Pytał pan o rozwiązania. Ta ustawa jest rozwiązaniem, ustawa umożliwiająca tym studentom zaciągnięcie kredytu medycznego, kredytu na studia medyczne, który może być umorzony. To jest właśnie ta odpowiedź. Również w uzasadnieniu się znalazło, że zakładamy, że pewna część tych miejsc jest niepokryta właśnie dlatego, że studenci nie decydują się, bo nie stać ich na ten kredyt.

    Warto zauważyć, że już w tym roku, jako działanie, można by powiedzieć kolokwialnie, pod tę ustawę, zwiększyliśmy liczbę miejsc na studiach płatnych. Jestem przekonany, że jeżeli tylko to zainteresowanie będzie wysokie, to w następnym roku te limity zwiększymy jeszcze bardziej.

    Równolegle - może nie było o to pytania, ale jak już mam okazję, to powiem - zmniejszamy również limity przyjęć na studia anglojęzyczne.

    (Poseł Anna Kwiecień: No właśnie.)

    Nie możemy patrzeć wyłącznie na liczbę limitów przyjęć, ale musimy też patrzeć na strukturę. W ostatnich 2 latach przede wszystkim zmniejszyliśmy liczbę limitów na studia anglojęzyczne, zwiększając jednocześnie przede wszystkim limity przyjęć na studia bezpłatne w języku polskim.

    Jeśli jesteśmy przy liczbach, to jeszcze powiem, bo pani poseł Kwiecień pytała o studentów z zagranicy i o faktyczne wielkości dotyczące migracji, że takich dobrych danych w Polsce niestety nie mamy. Bazujemy na pewnych uproszczeniach. Uproszczeniem są zaświadczenia pobierane przez absolwentów w izbie, uproszczeniem tak dużym, że wyciąganie z nich wniosków jest rzeczywiście daleko idącym uproszczeniem, bo po pierwsze, te zaświadczenia absolwenci mogą pobierać wielokrotnie, po drugie, to nie znaczy, że gdziekolwiek wyjechali, a po trzecie, faktycznie, jak słusznie pani poseł zauważyła, te zaświadczenia pobierają również studenci studiów anglojęzycznych, którzy, jak wiemy, niestety w większości wyjeżdżają z Polski.

    (Poseł Anna Kwiecień: Wracają do swoich krajów.)

    Ale tak jak mówiłem, my te limity zmniejszamy, zwiększając jednocześnie limity przyjęć na studia w języku polskim, aczkolwiek też nie zależy nam na takim drastycznym ograniczeniu tych limitów, bo nie traktujmy tych studentów jako studentów drugiej kategorii. Oni wnoszą umiędzynarodowienie uczelni, wnoszą pewne kontakty zagraniczne, umożliwiają wymianę z innymi krajami. A więc dalej chcemy to utrzymać, aczkolwiek nie musimy przyjmować ich tak dużo jak do tej pory.

    Pojawiły się również z tej mównicy postulaty dotyczące standardu kształcenia, pewnego skrócenia długości kształcenia. Dyskutowaliśmy o tym dość długo w środowisku akademickim. Patrzę na pana prof. Maksymowicza. Nie wiem, czy przytaknąłby, żeby program studiów dzisiaj istotnie skrócić. Raczej opinia środowiska akademickiego jest dzisiaj taka, że wraz z nowymi formami kształcenia, wraz z rozwojem właśnie kształcenia w zakresie technik symulacji, wraz z rozwojem wieloprofilowych centrów symulacji - przy wszystkich uczelniach medycznych już dzisiaj powstały takie centra - ten program dzisiaj jest rozbudowywany, a nie skracany.

    Przypominam również, że Komisja Europejska wymaga, żeby kształcenie na studiach medycznych było co najmniej 5-letnie. A więc mówimy ewentualnie o jednorocznym ograniczeniu i skróceniu. Z drugiej strony z tej mównicy wielokrotnie padały słowa: jakość kształcenia, standardy kształcenia. W naszej ocenie dzisiaj skrócenie cyklu czy studiów, czy kształcenia podyplomowego raczej nie idzie w parze z tym, o co sami państwo postulowaliście, czyli z najwyższymi standardami kształcenia, aczkolwiek pewnie - tu jestem w stanie się zgodzić - musimy zastanawiać się nad pewnym uelastycznieniem form kształcenia, nad pewnymi innymi możliwościami kształcenia doskonalącego.

    Sami zawarliśmy pewne postulaty i pewne zmiany w tym zakresie w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty w roku 2020, gdzie właśnie takie uelastyczniające formy zostały wprowadzone.

    Patrzę jeszcze, czy jestem w stanie coś... Dobrze, może odniosę się do tych trudnych pytań. Pan minister nauki mówił, że musi wyjść, więc spróbuję wziąć ciężar odpowiedzialności za te pytania związane z rozszerzeniem liczby uczelni.

    Szanowni Państwo! Po pierwsze, nie możemy łączyć liczby uczelni, które będą mogły aspirować do tego, żeby kształcić lekarzy, z jednoznacznym obniżeniem standardu kształcenia. Dzisiaj stanowisko ministra zdrowia jest jednoznaczne: i standard kształcenia, i standard umożliwiający w ogóle rozpoczęcie kształcenia lekarzy pozostanie niezmienny. Te wymogi, które dzisiaj stawiamy uczelniom, w opinii ministra zdrowia, takie jest nasze stanowisko, mają być dokładnie takie same jak w przypadku uczelni, które dzisiaj aspirują. Niezrozumiałe jest dla mnie stosowanie tego uproszczenia, że otwieramy ten rynek.

    Szanowni Państwo! Pokażę dwa przykłady albo nawet więcej przykładów, korzystając z danych Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jeżeli chodzi o wnioski złożone dzisiaj przez uczelnie na utworzenie studiów na kierunku lekarskim, uczelnie, które już dzisiaj spełniają kryteria, mamy przynajmniej kilka takich postępowań akredytacyjnych, toczy się przynajmniej kilka. Nie będę wymieniał uczelni z nazwy. Natomiast są to postępowania, które toczą się od kilku lat. I te uczelnie do dzisiaj wymogów nie spełniły. One spełniły wymóg formalny odnośnie do możliwości aspirowania do tego, żeby kształcić lekarzy, natomiast do dzisiaj nie przeszły procedury akredytacyjnej, bo jest ona tak skomplikowana.

    Pojawiły się pytania o pewne wymogi i wydatki inwestycyjne. Absolutnie tak, szanowni państwo, dzisiaj każda uczelnia, która zechce kształcić lekarzy, musi rozpocząć od pewnej analizy opłacalności. Musi liczyć się z tym, że będzie musiała ponieść pewne wydatki inwestycyjne, że będzie musiała zatrudnić kadrę itd. Myślę, że musi się również liczyć z tym, że pewne wydatki, które jako strona rządowa, jako budżet państwa umożliwiliśmy, np. na wieloprofilowe czy monoprofilowe centra stymulacji medycznej, ale to raczej w przypadku kształcenia w ramach innych zawodów niż lekarze, będzie musiała ponieść ze środków uczelni. To ogromny wydatek, to ogromne wyzwanie. Nie upraszczajmy tego, że te uczelnie za 2 lata rozpoczną kształcenie lekarzy. Z pełną świadomością i odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że prawdopodobnie nie rozpoczną. Jeżeli przejdą taką procedurę, to raczej w cyklu przynajmniej 2-, 3-letnim. Chodzi o zapewnienie kadry, wydatków infrastrukturalnych, dostosowanie itd. Ta ustawa dzisiaj w ogóle tego nie neguje. Te wymogi dalej będą musiały być spełnione. Porównałem to dzisiaj na posiedzeniu podkomisji i może jeszcze raz tego porównania użyję. To, że dzisiaj każdy z nas na tej sali może zostać pilotem, to jest fakt. Spełniamy wymogi. Jesteśmy pełnoletni, możemy aspirować do tego, żeby zostać pilotami. Ale nie wiem, czy ktokolwiek z nas podjąłby się tego trudu. Po pierwsze, trzeba rozważyć, czy mu się to opłaca, podobny rachunek będą musiały przeprowadzić uczelnie, i czy faktycznie jest to potrzebne w długiej perspektywie. I też podobny rachunek będą musiały przeprowadzić uczelnie. Co najważniejsze, nawet jak już twierdząco odpowiemy na to pytanie, potem każdy z nas musi przejść żmudną drogę do tego, żeby tym pilotem zostać, która kończy się procesem egzaminacyjnym. Tę samą żmudną drogę będą musiały przejść uczelnie starające się o to, żeby kształcić lekarzy. To, że ta ustawa daje wprawdzie możliwości do tego, żeby ta liczba uczelni teoretycznie mogących aspirować do tego, żeby stać się uczelniami medycznymi kształcącymi lekarzy, była większa, nie znaczy, że automatycznie te uczelnie to kształcenie rozpoczną. Tak że z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia dzisiaj absolutnie nie dopuszczamy myśli, że jakiekolwiek standardy kształcenia na takich uczelniach miałyby być inne niż na tych, które kształcą dzisiaj, że jakiekolwiek standardy wejścia do kształcenia, czyli spełnienia tych wymogów formalnych i merytorycznych, miałyby być inne, a już w szczególności niższe niż dzisiaj. Co więcej, taka dygresja, jestem przekonany, że wśród tych uczelni, które nawet będą mogły aspirować do tego po przyjęciu przez państwa tej ustawy, na palcach jednej ręki policzymy te, które w ogóle zechcą się podjąć tego trudu. Trzeba być też świadomym, że dzisiaj w przypadku uczelni medycznych, czy podległych ministrowi zdrowia, czy uczelni, które kształcą od wielu lat lekarzy, podejmujemy się dużego trudu, o którym mówiłem już wcześniej, trudu organizacyjnego, ale i finansowego, przede wszystkim inwestycyjnego, żeby zwiększyć możliwości kształcenia, żeby zwiększyć możliwości rozbudowy bazy dydaktycznej, żeby zwiększyć możliwości rozbudowy bazy klinicznej. To też nie jest prosty proces. Jeżeli tylko znajdzie się kilka uczelni, które spełnią te wyśrubowane wymogi i będą w stanie kształcić lekarzy, to będzie to, jestem przekonany, wartość dodana dla całego systemu ochrony zdrowia. Tak jak mówię, wierzę w to głęboko, że ta jakość nie ucierpi. W szczególności te procesy akredytacji, które rozpoczęły się i zakończyły odmową albo się nie zakończyły, jeżeli chodzi o pewne wymogi odnośnie do uczelni, które chciały, ale ich nie spełniają, są tego świadectwem.

    Szanowni Państwo! Zostało mi chyba jeszcze jedno pytanie pana posła Paszyka, pytanie związane z liczbą specjalizacji. Pan poseł mówił, że zmniejsza się liczba miejsc specjalizacyjnych. To nieprawda, ona się zwiększa, minimalnie się zwiększa. Powiedzmy, że jest stała. To na pewno trzeba odnotować. Natomiast ta liczba jest dostosowana do liczby absolwentów, którzy kończą uczelnie. Jeżeli już za chwilę te zwiększone limity z roku akademickiego 2015/2016 czy późniejsze zwiększone limity wejdą w ten świat kształcenia podyplomowego, to oczywiście te liczby będziemy zwiększać. Mamy na to przeznaczone środki. Na to również będziemy kierować dodatkowe nakłady w ochronie zdrowia.

    Natomiast musimy pamiętać, że minister zdrowia musi racjonalnie kształtować liczbę limitów na określonych specjalizacjach. Myślę, że nikomu na tej sali, w szczególności ekspertom w ochronie zdrowia, nie zależy na tym, żebyśmy skupili się wyłącznie na zwiększeniu liczby miejsc specjalizacyjnych tam, gdzie dzisiaj jest ogromne zainteresowanie. Rozumiem, że jest ogromne zainteresowanie kardiologią, alergologią, endokrynologią i innymi tego typu dziedzinami, ale to też jest narzędzie ministra zdrowia, wyrażone w postaci czy specjalizacji priorytetowych, czy właśnie ograniczania albo zwiększania liczby miejsc specjalizacyjnych, na których nam zależy. To narzędzie (Dzwonek) jest pewnym narzędziem interwencji. Jeżeli potrzebujemy onkologów, to rzeczywiście tam chcemy zwiększać tę aktywność.

    Szanowni Państwo! Konkludując, cieszę się z tej pozytywnej opinii co do kwestii związanych z kredytami medycznymi. Rzeczywiście wierzę w to, że to narzędzie pozwoli nam i zwiększyć liczbę miejsc na studiach medycznych, i rozwijać tę formę kształcenia płatnego - z tym umorzeniem, z tym, na czym nam bardzo zależy, czyli z pewnym warunkiem lojalnościowym dotyczącym pracowania w polskim sektorze ochrony zdrowia.

    Panie marszałku, jeszcze dosłownie pół minutki.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Oczywiście, panie ministrze. Właśnie chciałem panu podziękować za to, że pan dźwignął także pytania skierowane do pana ministra Wojciecha Murdzka, który opuszczając Wysoką Izbę, przez szacunek dla obecnych posłów mógł przynajmniej powiedzieć, że musi wyjść, albo w jakiś inny sposób zasygnalizować ten fakt. Tak że dla pana słowa bardzo dużego uznania, natomiast myślę, że pan minister Murdzek nie wykazał się tutaj himalajami kultury osobistej.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

    Pan minister mnie poprosił, zapytał, czy to przejmę, i mi to zgłosił, ale myślę, że rzeczywiście to może nie usprawiedliwia tego całościowo.

    Kończąc wątek, pan poseł Klimczak jeszcze tutaj wspomniał i chyba podniosła to też Naczelna Rada Lekarska... Panie pośle, nie zgadzam się z teorią, że zawieramy jakiś niewolniczy kontrakt. Kredyt medyczny jest fakultatywny.

    (Poseł Dariusz Klimczak: Rezydenci.)

    Rezydenci. Przepraszam, racja.

    Uważam, że jest to pewien benefit, z którego ktoś albo zechce skorzystać, albo nie zechce. Co więcej, pokazujemy priorytetyzację kształcenia na kierunkach lekarskich, bo dzisiaj niestety, być może to się kiedyś zmieni, żaden informatyk nie może liczyć na to, że otrzyma kredyt na kształcenie na kierunku informatycznym. Jestem ekonomistą i niestety nie mogłem na to liczyć; dzisiaj żaden ekonomista na to liczyć nie może. A tu mówimy jasno: Jeżeli chcesz albo musisz, bo nie dostałeś się na studia bezpłatne, nadal uczyć się zawodu, nadal studiować na wydziale lekarskim, to masz tę możliwość, to budżet państwa sfinansuje to kształcenie. Co więcej, jeżeli zechcesz pracować w Polsce, co pewnie jednak dla większości osób jest oczywistością... Nawet te różne badania fokusowe pokazują, że dzisiaj skłonność do migracji dotyczy ok. 20% młodych ludzi. Nawet jeżeli ten projekt tego nie zmieni, to pozostałe 80% według mnie przyjmie z ogromną otwartością tę ustawę i jednak zechce z tego skorzystać. Nie widzę tu w ogóle niewolniczego kontraktu. Widzę tu możliwość, benefit, co więcej, ogromne wyróżnienie w stosunku do innych zawodów i studentów innych kierunków w Polsce. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia