9. kadencja, 39. posiedzenie, 1. dzień (13-10-2021)
4. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie (druki nr 1400 i 1606).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę zauważyć, że mamy bardzo krótki projekt ustawy, bardzo krótką nowelizację i wiele pytań, wiele dyskusji wokół tematu, który rzeczywiście w ostatnim czasie staje się tematem publicznym z racji tego, że obszar, którego dotykamy, jest bardzo newralgiczny ze społecznego punktu widzenia i trzeba pogodzić wiele elementów, które często wydają się nie do pogodzenia.
Muszę także powiedzieć, że w tym projekcie ustawy, który dzisiaj omawiamy, który jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie wiąże się powstania szkody z budową urządzeń łowieckich i w całej rozciągłości tę definicję i to podejście w tej chwili ze strony rządu popieramy. Mimo że nie mamy tutaj stanowiska rządu, to stanowisko zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i pana ministra rolnictwa w tej materii jest jednoznaczne, mianowicie musimy uwzględnić szkody, które powstały w uprawach rolnych w wyniku szkód wyrządzonych przez dziką zwierzynę, i stać po stronie rolnika, nawet jeżeli to rodzi jakieś wątpliwości czy też będzie powodowało zwiększenie wypłacanych kwot odszkodowania. Bo dokładnie tego nie wiemy i od tego chciałem zacząć. Na dzień dzisiejszy, gdybyśmy, pani poseł, chcieli odpowiedzieć na pytanie, jaka jest wysokość niewypłaconych odszkodowań z tytułu braku zgody na budowę urządzeń... W tej chwili nie potrafię na takie pytanie odpowiedzieć. W związku z tym podjęliśmy decyzję, że sporządzane protokoły dotyczące szacowania szkód będą musiały być uzupełnione o ten element, żebyśmy wiedzieli, czy było zapytanie rolnika, czy godzi się na wybudowanie tego urządzenia łowieckiego - czy to jest ambona, czy też jakieś ogrodzenie - czy na jakieś inne działania, które myśliwi chcieli podjąć, i czy rolnik się na to nie zgodził. Takich danych na dzień dzisiejszy nie mamy i to od tej strony jest utrudniona dyskusja. Ale w tych protokołach dotyczących szacowania szkód będziemy starali się takie dane umieścić.
Proszę państwa, największe emocje w tej chwili budzi odstrzał sanitarny, który jest konieczny, jeśli rzeczywiście chcemy pokonać ASF. Uważam, że w tym obszarze, nawet jeśli są inne zdania, to jest zgoda, jeżeli chodzi o kierunkowe działania, również na poziomie unijnym. Była oczywiście szeroka społeczna dyskusja, czy zakres działań, które są podejmowane przez państwo w ramach walki z ASF, jest właściwy, czy nie, czy należy prowadzić zwiększoną redukcję dzików, czy nie. Myślę, że jesteśmy po tej dyskusji, ponieważ jednoznacznie wskazujemy, że to dzik jest nośnikiem ASF-u, jest tym rezerwuarem. Ale tak na dobrą sprawę w wielu miejscach, też niestety trzeba to powiedzieć, roznosi to człowiek. Na ile roznoszą to muchy? Tego nie wiemy, w tej chwili nie ma badań, które mogłyby powiedzieć, że muchy przyczyniają się do roznoszenia ASF-u. Są takie podejrzenia, ale w tej chwili nie mamy na to twardych dowodów naukowych. Jeśli chodzi o to, na ile one mają wpływ na to, że ASF się roznosi, to rzeczywiście trzeba by było prowadzić jakieś większe, jeszcze głębsze badania. W każdym razie nie spotkałem się z tym, żeby w Polsce takie badania były prowadzone, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Natomiast jeśli rzeczywiście chcemy skutecznie walczyć z ASF-em, to musi być zwiększona redukcja. Dzisiaj, po tej dyskusji, która odbywa się od kilku dni, chociażby w trakcie tego posiedzenia Sejmu, myślę, że to dla nas wszystkich, obojętnie, jaką mamy wrażliwość, również w tej Izbie, jest coraz bardziej zrozumiałe.
Czy będą wprowadzane rozwiązania prawne związane z odszkodowaniami? Na pewno jednym obszarem, który umożliwiłby unormowanie kwestii związanych z odszkodowaniami dla zwierząt, byłaby zapowiadana przez rząd ustawa o ubezpieczeniach rolniczych. Jeśli chodzi o to, na ile te wszystkie kwestie, które państwo poruszali, zostaną tam uwzględnione, to można powiedzieć, po wysłuchaniu dzisiejszej debaty, że ten element musi być wzięty pod uwagę, wówczas część tych problemów zostałaby rozwiązana.
Mówiłem już na posiedzeniu komisji, że być może to napięcie, które jest związane z wypłatą odszkodowań, wiąże się również z tym, że część odszkodowań nie jest wypłacanych, ale w świadomości społecznej nie ma tego elementu, że uwarunkowania prawne, jakie mamy, powodują, że odszkodowania z tytułu szkód wyrządzonych np. przez zwierzęta wpisane na listę zwierząt ściśle chronionych - mówię zwłaszcza o ptactwie - nie są wypłacane. Rolnik, który słyszy, że nie dostanie odszkodowania, wiąże to po części z myśliwymi, a oni nie mają z tym nic wspólnego. Być może to jest przyczyną tego, że rodzą się jakieś konflikty. Na pewno jest to element, który musimy przeanalizować z punktu widzenia tego, na ile rzeczywiście kwestie dotyczące ptaków chronionych, gatunków chronionych uwzględnić w zakresie ubezpieczeń. W trakcie konsultacji wewnątrz rządu będziemy na to zwracali uwagę, aby ten element został uwzględniony w kwotach związanych z ubezpieczeniami.
Czy będą dalsze zmiany prawne w tym zakresie? Moja opinia jest taka po dokonaniu analizy całej tej trudnej sytuacji związanej z wypłatą odszkodowań, że na dzień dzisiejszy nie ma możliwości rozwiązania wielu sytuacji konfliktowych bez zasilenia funduszu odszkodowawczego z budżetu państwa. Nie da się tego konfliktu zażegnać, jeśli nie zasilimy funduszu odszkodowawczego z budżetu państwa. Kwestią wyliczeń jest to, jaka miałaby to być kwota, ale ta dyskusja będzie musiała być podjęta. Ta sprawa co jakiś czas powraca. Był swego czasu pomysł, aby ten fundusz był zasilany przez Lasy Państwowe, ale to jest niedobry pomysł, ponieważ rodzi kolejny problem. Uważam, że powinniśmy zdecydować się na to, aby ten fundusz był zasilany kwotą z budżetu państwa, z tego tytułu, że mówimy - jak państwo sami tutaj to podnosili - o dzikich zwierzętach, które są własnością Skarbu Państwa, są własnością państwa. Na pewno ta sprawa jest niezmiernie ważna.
Jeżeli chodzi o ASF i wypłatę czy szacowanie szkód, to proszę państwa, chciałbym podać następujące dane. Zacznę od roku 2015. W roku łowieckim 2015/2016 ogółem wypłacono 73 510 tys. zł z tytułu szkód łowieckich. W roku 2017/2018 r. wypłacono już kwotę 90 850 tys. zł. W roku 2018/2019 r. wypłacono 61 641 tys. zł. W roku łowieckim 2019/2020 wypłacono 104 209 tys. zł. Natomiast w roku łowieckim 2020/2021, który być może w ogóle będzie całkowicie odbiegał pod względem liczb od tych danych - próbujemy przeanalizować, jakie zachodziły zjawiska, dlatego że proszę pamiętać o tym, że właściwie przez cały rok obowiązywał zakaz polowań, w tym zakaz polowań zbiorowych, a nawet był moment zakazu wejścia do lasów - zostało wypłaconych 58 692 tys. zł. Mówię o roku łowieckim 2020/2021. W tym roku łowieckim liczba zgłoszonych szkód bardzo zmalała. O ile rok wcześniej zgłoszono ponad 60 tys. szkód, o tyle w roku łowieckim 2020/2021 zgłoszono 45 909 szkód. Jeżeli chodzi o postępowania odwoławcze, to chcę powiedzieć, że mieliśmy z kolei przy tej mniejszej liczbie szkód podobną liczbę postępowań odwoławczych jak wtedy, kiedy zostało zgłoszonych 60 tys. szkód, czyli 1460. Te liczby w dość dużej mierze się zgadzają, są na podobnym poziomie. A więc tutaj mieliśmy mniejszą liczbę wypłaconych odszkodowań, mniejszą liczbę wypłaconych kwot, a jednak mimo wszystko było bardzo dużo odwołań, bo 1460.
Jeśli chodzi o to, jak wyglądała sprawa uwzględnienia tych odwołań w ramach instancji, to na ogólną liczbę 1460 odwołań w samych Lasach Państwowych, które też są instytucją odwoławczą w zakresie OHZ, mieliśmy 213 odwołań. Kiedy porównujemy wszystkie te odwołania, to okazuje się, że w tym roku łowieckim - 2021 - liczba postępowań odwoławczych, w których ustalono odszkodowania niższe od tych pierwotnych, wyniosła 142, takich, w przypadku których utrzymano wysokość odszkodowania - 132, takich, w przypadku których kwoty zostały podwyższone - 636, ale 181 odwołań w ogóle nie uwzględniono ze względu na to, że były one niezasadne. Jeśli chodzi o liczbę postępowań, które zostały następnie wniesione jako sprawy do sądów powszechnych, to ogólnie jest to, jeżeli chodzi o koła łowieckie, 41 spraw, natomiast w tych przypadkach gdy odwołania dotyczyły Lasów Państwowych - tylko 6. Czyli można by powiedzieć, że skala nie jest wielka. Ogólnie tych odwołań dotyczących już postępowań sądowych mieliśmy w skali kraju 47, licząc odwołania z Lasów Państwowych i z kół łowieckich. Czyli można by powiedzieć, że było to na poziomie poprzedniego roku, poprzedniego sezonu łowieckiego, w którym ta liczba w przypadku szacowań była prawie o 20 tys. wyższa. A więc to wszystko wymaga skrupulatnej analizy. Ale cały czas powtarzam w tej dyskusji, że generalnie liczba spraw, które trafiają do sądu, naprawdę jest marginalna i nigdy nie przekroczyła 50 spraw w skali kraju. A mimo wszystko opinia, że jest to źle zrobione, niestety bardzo często jest nośna. To też jest bardzo ciekawe, jeśli idzie o te odczucia społeczne.
Proszę państwa, otóż wspieramy rolników w walce z ASF. W porozumieniu z ministrem klimatu i środowiska oraz ministrem rolnictwa funkcjonuje specjalny zespół, który się tym zajmuje. Spotykamy się regularnie. Zbierane są dane, które są analizowane. Robione są korekty wielu działań i decyzji, które podejmuje lekarz weterynarii. To są działania, które są naprawdę bardzo skrupulatnie analizowane, więc nie zostawiamy rolników samych. Niemniej jednak szkody w rolnictwie są bardzo duże. Przykład Danii, proszę państwa, w tej dyskusji o ASF jest w ogóle nietrafiony. Uważam, że w ogóle nie powinniśmy się na to powoływać, dlatego że Dania miała ogólnie kilkaset dzików. Ponumerowano je. W ministerstwie wiedziano, że jest dzik nr 147, 250 itd. I w pewnym momencie podjęto decyzję o ich wybiciu. Ale sprawy ASF-u do końca też nie załatwiono, to jasne.
Co gdyby przez rok nie polować na dziki? To jest dobre pytanie, zadał je pan poseł Dyduch. To jest bardzo dobre pytanie. Gdybyśmy przez rok nie polowali na dziki, to ich populacja w ciągu roku wzrosłaby o 100%, a w następnym roku - już o 400%. Taki jest postęp. Taki błąd niestety już zrobiliśmy w naszym kraju wtedy, kiedy wybuchł ASF na Podlasiu. Pamiętacie, że przez rok mieliśmy zakaz polowania na Podlasiu w tych strefach, gdzie pojawił się ASF. Skutki były opłakane. Mieliśmy takie przyrosty dzików, że dosłownie pobocza dróg były niszczone przez te dziki. A więc to nie jest dobry kierunek, jeśli idzie o walkę z ASF.
No i oczywiście sprawa kosztów. Pani poseł Skowrońska zadała to pytanie. Jeżeli dzisiaj mówimy o walce z ASF i kosztach związanych zwłaszcza z bioasekuracją, to decyzją lekarza weterynarii, bo to nie są decyzje ministra klimatu i środowiska, tylko lekarza weterynarii - już kończę - są one takie, że 80% środków za odstrzelonego dzika otrzymuje myśliwy, 20% idzie na koło. Ale dzisiaj analizujemy te koszty i uważamy - przynajmniej z mojej strony, jako pełnomocnika rządu do spraw łowiectwa - że one są niedobrze ustawione, dlatego że koszty bioasekuracji dla koła i dla myśliwego są tak duże, że te 20% nie pokrywa właśnie tych kosztów bioasekuracji. Proszę pamiętać, że mówimy o środkach bardzo żrących, np. jeżeli te środki zetkną się z ubraniem myśliwego, to ubranie jest do wyrzucenia. To samo dotyczy samochodu. Jeżeli jakieś krople upadną na samochód, to lakier na tym samochodzie jest zniszczony. To są bardzo skomplikowane rzeczy.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ja poproszę na piśmie.)
Tak że odpowiemy na te pytania, natomiast jeśli...
Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:
Panie ministrze, kończymy już powolutku.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Kończę, panie marszałku.
Natomiast mogę podsumować całą tę dyskusję jednym zdaniem: Coraz bardziej ona nam uświadamia, z jak bardzo skomplikowaną materią mamy do czynienia wtedy, kiedy zaczynamy mówić o wypłacie odszkodowań, tak żeby rzeczywiście rolnicy byli zadowoleni. Dziękuję bardzo.
Przebieg posiedzenia